ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 174, 2004-03-15 10:15

יורי שטרן: שלום לכולכם.

יורי שטרן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: לידיעת המשתתפים, הסדרנים כבר מוכנים, אלא אם כן מישהו באמת רוצה לנסות את בית הסוהר הפרטי, אבל זה ייקח עוד זמן.

יורי שטרן: נתחיל בקריאת הסעיף הנוגע לוועדה המייעצת.

תג"ד חיים שמולביץ: סימן י' – ועדה מייעצת סעיף 128מג – ועדה מייעצת "השר ימנה ועדה מייעצת לנציב לענין פרק זה (להלן – הוועדה).

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128מד – הרכב הוועדה המייעצת (א) בוועדה יהיו חמישה חבירם והם: (1) שופט מחוזי בדימוס – על פי הצעת שר המשפטים, בהתייעצות נשיא בית המשפט העליון, אשר ישמש כיושב ראש הוועדה.

תג"ד חיים שמולביץ: (2) נציג הסניגוריה הציבורית – על פי המלצת הסניגור הציבורי הארצי.

תג"ד חיים שמולביץ: (3) נציג לשכת עורכי הדין.

תג"ד חיים שמולביץ: (4) קרמינולוג בעל ניסיון אקדמאי או מעשי – נציג המועצה לקרימינולוגיה.

תג"ד חיים שמולביץ: (5) עובד סוציאלי בעל ניסיון אקדמאי או מעשי בתחום עבודה סוציאלית בבתי סוהר – על פי המלדצת איגוד העובדים הסוציאליים.

תג"ד חיים שמולביץ: (ב) הוועדה תוכל לפעול אף אם פחת מספר חבריה, כל עוד לא פחת משלושה.

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128מה – כשירות חברי הוועדה לא ימונה כחבר הוועדה אלא מי שהתקיימו בו כל אלה: (1) הוא אזרח ישראל או תושב בה; (2) משטרת ישראל אישרה כי אין מניעה למנותו כחבר בוועדה מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות מבחינת עברו הפלילי.

תג"ד חיים שמולביץ: (3( אין חשש, לדעת השר, כי עיסוקו או תפקידיו האחרים ייצרו ניגוד עניינים עם תפקידו כחבר ועדה.

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128מו – תקופת כהונת חבר ועדה (א) חר הוועדה יתמנה לשלוש שנים ואפשר לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד, על פי המלצת הגוף שמליץ על מינויו לכתחילה; (ב) כהונתו של חבר ועדה תופסק במותו, בהתפטרותו ואם קבע השר כי פסקו מלהתקיים בו תנאי הכשירות האמורים בסעיף 128מה.

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128מז – תפקידי הוועדה

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128מח – הגשת המלצות

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128מט – סמכויות הוועדה לשם מילוי תפקידיה תהיה הוועדה רשאית לשוחח עם אסירים בבית סוהר בניהול פרטי ולקבל מדע בנושאים כאמור בסעיף 128מז, לרובת מידע סטטיסטי, ואולם לא יועבר לוועדה מידע, אשר לדעת הנציב יש בו כדי לפגוע בפרטיותו של אדם בלא הסכמתו, בביטחון האסירים או בביטחון הציבור.

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128נ – סדרי עבודה

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128נא – החזר הוצאות לחברי הוועדה ישולמו הוצאות, כפי שיקבע השר באישור שר האוצר.

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128נב – הודעה על מינוי המועצה הודעה על הקמת הוועדה ועל מינויה תפורסם ברשומות.

תג"ד חיים שמולביץ: "

ניצב חנה קלר: יש כאן השמטה.

ניצב חנה קלר: המשפט האחרון בסעיף 128 מח צריך להיות: "רשאית היא להגיש המלצות במועדים נוספים שתמצא לנכון.

ניצב חנה קלר: "

יורי שטרן: השאלה הראשונה היא מיהו השר.

יורי שטרן: בדיונים שהיו לי עם משרד האוצר, הוצע ששר המשפטים הוא השר שימנה את הוועדה, כדי שהוועדה תהיה בלתי תלויה בכל המובנים.

יורי שטרן: מה דעתכם על כך?

יעקב אדרי: השר הנוגע בדבר.

שמואל הרשקוביץ: השר האחראי לחוק הוא השר.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו לא רואים דרך אחרת.

גונדר חיים גליק: השר הממונה על שירות בתי הסוהר הוא השר לבטחון פנים.

גונדר חיים גליק: הנחת העבודה היא שאותם אינטרסים שיש כלפי שירות בתי הסוהר יחולו גם כלפי בית הסוהר המופרט, ולכן אין שום סיבה שזה יהיה שר אחר.

רחל גוטליב: בנוסף, יש גם נציגים שהם באחריות שר המשפטים.

משה טלגם: בכל זאת יש בעייה עם העובדה שכל העניינים ירוכזו.

משה טלגם: אחד הדברים שעלה מדיוני הוועדה הזו הוא שאגף שירות בתי הסוהר והממונים עליו די נלהב מהעניין הזה.

משה טלגם: אני חושב שמתן הפיקוח לעניין הזה בידיהם הוא דבר חמור מאוד.

משה טלגם: אם רוצים ניסיון, זה צריך להיות ניסיון מדעי אקדמי, ואז הביקורת עליו צריכה להיות בהתאם.

משה טלגם: לכן, אפשר ששר המשפטים ימנה את הוועדה.

שמואל הרשקוביץ: עם כל הכבוד לשופט טלגם, זה לא ניסיון אקדמי – זה ניהול בית סוהר הלכה למעשה.

שמואל הרשקוביץ: הוועדה המייעצת היא חלק מניהול בית סוהר.

משה טלגם: אתה רוצה לעשות ניסיון--

שמואל הרשקוביץ: אני לא רוצה לעשות ניסיון – אנחנו לא עושים כאן ניסויים בחיי אדם.

משה טלגם: אם כך אתה לא יודע.

יורי שטרן: בואו נראה את הרכב הוועדה.

יורי שטרן: הרי השר כלשעצמו לא ממנה כאן אף נציג אחד.

יורי שטרן: לכן, למרות שהמועצה כפופה לשר, הוא לא שולט בהרכה ואין לו השפעה שלטונית על ההמלצות ועל המסקנות.

לילה מרגלית: אבל השר כן ממנה.

יורי שטרן: היות ואני העליתי את זה, אני מסתכל באופן אחר על צורת המינוי של המייעצים, והיא כזאת שלא ניתנת להשפעה דרמטית.

יורי שטרן: בעקיפין אפשר להשפיע על הכל, אבל השר הממנה יקבל בעצם כל חבר במועצה מידי אותו גוף חיצוני שממנה אותו – אם זה משרד המשפטים או חבר לשכת עורכי הדין.

יורי שטרן: יכול להיות שאתם צודקים.

לילה מרגלית: אבל הוא הרי יכול לבטל את המינוי אם לדעתו נוצר ניגוד עניינים.

לילה מרגלית: עצם העובדה שמודגשת המילה "לדעתו" יכולה לפתוח פתח ל--

יורי שטרן: אבל ניגוד עניינים הוא דבר פתוח להתדיינות.

יורי שטרן: אם מסרבים לכלול מישהו ברשימה או מפטרים לאחר מכן בטענת ניגוד עניינים, באיזה פורום צריך לנמק את זה?

רחל גוטליב: בג"ץ.

גונדר חיים גליק: אפשר לתקוף את ההחלטה שלו בבג"ץ.

רחל גוטליב: ההחלטה צריכה להיות כמו כל החלטה מנהלית מנומקת.

יורי שטרן: אותו גוף שמינה אדם, לא יקבל מן הסתם את ההחלטה לפטר כפשוטה.

שמואל הרשקוביץ: אני רוצה להזכיר את הרקע של העניין.

שמואל הרשקוביץ: בזמנו, בהמשך הישיבות, עלה הרעיון הזה שנגע לשאלת הסיוע לנציב בניהול העניין.

שמואל הרשקוביץ: העליתי אז את הרעיון, קיבלתי את הסכמתו של השר וכך קרמה עור וגידים הצעה לוועדה מייעצת, שכול כולה אנשי מקצוע, וכול-כולה למהות ולענין.

שמואל הרשקוביץ: עצם המחשבה ששר המופקד על שירות בתי הסוהר לא יכול למנות ועדה מייעצת לנציב הכפוף אליו, לא נראית לי ראויה להיות נדונה בשולחן הזה.

שמואל הרשקוביץ: שנית, מדובר כאן ברצון שלנו אמיתי שלנו, בהצעה שלנו וביוזמה שלנו להסתייע באנשי מקצוע בניהול מערכת מלאת רגישויות כמו זו הנדונה כאן.

שמואל הרשקוביץ: במקום לומר – תקימו, בואו נמצא את האנשים הראויים לכהן בוועדה המייעצת, מתחילים לשאול שאלות – מה יקרה אם השר יחליט שמישהו חדל להיות חבר כי הוא לא כשיר.

שמואל הרשקוביץ: נראה לי שאנחנו בורחים מהמציאות, וחבל.

שמואל הרשקוביץ: בואו נתקדם עם העניין.

עו"ד מירי פרנקל-שור: כפי שאמר המנכ"ל, הוועדה המייעצת באה לסייע בפיילוט אותו עומדת לאשר ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: היות ומדובר כאן בפרוייקט חדשני – פיילוט שיהווה אבן-דרך להקמת בתי סוהר נוספים – אני חושבת שאחד הדברים שהוועדה חייבת לעשות הוא לחזק את הוועדה המייעצת, ולהטיל עליה תפקידים נוספים.

עו"ד מירי פרנקל-שור: במה הדברים אמורים?

עו"ד מירי פרנקל-שור: אני מציעה שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תקבע כי הוועדה המייעצת תעקוב אחר הקמתו, ניהולו והפעלתו של בית הסוהר.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהוועדה צריכה לקבוע בין היתר – ולכתוב זאת בהצעת החוק – לעניין התנהגות הסוהרים לאסירים, ולעניין מספר התלונות.

עו"ד מירי פרנקל-שור: בנוסף, צריכה להיות התייחסות למנגנון שייקבע לגבי התלונות – כמה תלונות נמצאו מוצדקות; ולגבי היחס בין מספר התלונות שהוגשו לבין מספר התלונות שנמצאו מוצדקות.

עו"ד מירי פרנקל-שור: בנוסף, הוועדה המייעצת תתייחס לשביעות הרצון בשב"ס לעניין הקמת בית סוהר פרטי.

עו"ד מירי פרנקל-שור: נושא נוסף שלדעתי על הוועדה לתת את דעתה בקשת התייחסותה של הוועדה המייעצת, במידה ויוחלט על הקמתו של בית סוהר פרטי נוסף.

עו"ד מירי פרנקל-שור: על הוועדה המייעצת להתייחס בנוסף למטרה שלשמה הוקם בית הסוהר הפרטי.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אנחנו מגיעים עכשיו לסיומם של הדיונים.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אקדים ואומר שאחד הדברים החסרים בהצעת החוק הוא סעיף המטרה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: סעיף המטרה צריך להביא את המסר – לשם מה הוקם בית הסוהר הפרטי.

עו"ד מירי פרנקל-שור: נכון שזה לא מונח בהצעת החוק, אבל בדבר מעין זה חייב שיבוא המחוקק ויצהיר לשם מה הוקם בית הסוהר הפרטי – גם את המטרה וגם לשם מה הוא הוקם.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהוועדה צריכה לבחון האם בית הסוהר הפרטי אכן השיג את המטרה שלו – לאור מצוקת הכליאה והאם היה מקום מבחינה כלכלית להקמת בית הסוהר הזה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: זה בין יתר הדברים.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שזו תהיה רשימה סגורה – אני חושבת שכל נושא שהוועדה תמצא לנכון, צריך לקבוע בחוק שהיא יכולה לתת, בין אם להתייחס בדו"ח השנתי ובין אם להתייחס בדו"ח הביניים.

עו"ד מירי פרנקל-שור: כמו כן, לדעתי הוועדה צריכה לקבוע שהדו"ח לא יוגש לנציב בלבד, אלא גם לשר וגם לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: בהמלצותיה של היועצת המשפטית לוועדה יש שלושה מרכיבים: (1) לקבוע שאותה ועדה הנה ועדה מייעצת מתהליך הקמתו של בית הסוהר.

יורי שטרן: זוהי תוספת חשובה מאוד בעיניי.

גונדר חיים גליק: החל מהקמתו או הפעלתו?

עו"ד מירי פרנקל-שור: מהקמתו.

יורי שטרן: אני מודה לעו"ד מירי פרנקל-שור על כך שמצאה את הדוגמה המעניינת בהחלטה שהיתה בוועדת הכספים.

יורי שטרן: כשדיברו על תהליך הפרטה אחר – ניסיון שיטת ויסקונסין בהפרטת שירות התעסוקה – הוחלט שתקום ועדה מייעצת.

יורי שטרן: גם זה לא היה בתחילת הדרך.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אגב, שם יש ועדת מחקר – ועדה חזקה יותר בהשוואה לוועדה המייעצת המוקמת כאן.

יורי שטרן: לאותה ועדה מייעצת, שהוקמה לצורך תוכנית ויסקונסין, יש התחייבות כתובה של משרד האוצר להביא לפניה גם את עקרונות ההתקשרות.

יורי שטרן: דיברנו על הדברים הללא לא פעם בדיונים שנערכו כאן – איך ייראה החוזה ואיך נוודא שהחוזה הוא בהתאם לאותם עקרונות שכללנו בחוק.

יורי שטרן: הגענו למסקנה שלא נכון להציג את החוזה, שהוא למעשה התקשרות עם גורם פרטי, בפני וועדה בכנסת.

יורי שטרן: אם כן, לאותה ועדה מייעצת שהוקמה לצורך תוכנית ויסקונסין, יש התחייבות של האוצר להציג את עקרונות ההתקשרות לחברי הוועדה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: לא רק להציג, אלא להביא לאישורה של אותה ועדה ציבורית.

רונית תושיה: אני לא בטוחה לגבי "אישורה".

עו"ד מירי פרנקל-שור: מונח כאן המכתב, והמכתב אומר: "אנו מתכבדים להודיעך כי לנוכח פניית ועדת הכספים לעניין.

עו"ד מירי פרנקל-שור: ..

עו"ד מירי פרנקל-שור: בנוסח שתואם עם הממשלה, יוקמו מרכזי תעסוקה כאמור.

עו"ד מירי פרנקל-שור: ..

עו"ד מירי פרנקל-שור: אזי יובאו העקרונות הכלכליים בהסכם בו תתקשר הממשלה עם התאגידים שתבחר להפעלת מרכזי התעסוקה לאישורה של אותה ועדה ציבורית.

עו"ד מירי פרנקל-שור: "

יובל ברונשטיין: הוועדה המייעצת מורכבת מגורמים שחלקם בוודאי יכולים להוסיף הרבה לחלק מהתהליכים המתוכננים.

יורי שטרן: היועצת המשפטית ממליצה להגדיר את הסמכות, ולפיכך לקבוע את שתפקיד המעקב של הוועדה המייעצת אחר התהליך מתחיל ממועד הקמתו של בית הסוהר.

יורי שטרן: זה מחייב את השר להקים את הוועדה הזו מייד.

יורי שטרן: אם כן, אני מציע שהוועדה הזאת אכן תעקוב אחרי המהלך משלבי ההקמה, ואכן יוצגו בפניה עקרונות ההסדר.

יורי שטרן: אני לא בעד דרישת אישורה, כי אני חושב שזהו גורם שאיננו בנוי לכך.

יורי שטרן: אבל מן הראוי שהיא תכיר את עקרונות ההסדר, כדי שהיא תוכל לקבוע לאחר מכן אם הדברים נעשו בהתאם לכך.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, אם נעגן בחקיקה שיוצגו העקרונות בפני הוועדה--

רונית תושיה: בחקיקה של ויסקונסין זה לא מעוגן.

עו"ד מירי פרנקל-שור: במכתב, לעומת זאת, את מביאה את זה לאישור.

יורי שטרן: אם נסכים שזה צריך להיות, נמצא כבר את הדרך לקבוע זאת במקום הראוי.

יורי שטרן: הנקודה השנייה שהיועצת הזכירה היא הרחבת מנדט הוועדה לתחום נוסף.

יורי שטרן: כאן מדובר בזכויות האסירים – ובכך כלולות גם תלונות.

יורי שטרן: אני לא חושב שיש צורך בפירוט, כי תלונות הן חלק מהחומר שהוועדה הזו בודקת.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אבל היום זה לא מעוגן.

עו"ד מירי פרנקל-שור: היום כתוב: "בעניין שיוקמם, רווחתם ובריאותם".

יורי שטרן: אם כן, אפשר להזכיר תלונות באופן מפורש.

יורי שטרן: הנקודה הנוספת היא הרחבת המנדט מעבר לשלבי המימוש של הפרוייקט; בנוסף להיבט הסוהרי והשיקומי של המערכת, לכלול בו את הדיון בשאלת השגת המטרה מושגת.

יורי שטרן: זה כולל כבר אלמנטים מינהליים וכלכליים.

יורי שטרן: אם אנחנו רוצים להרחיב, אין לי התנגדות עקרונית, אבל אז הוועדה המייעצת צריכה לכלול את נציג משרד האוצר, למשל, או כלכלן.

יורי שטרן: זה כבר לא אותו ההרכב.

יורי שטרן: ההמלצה השלישית היא מינוי שורה של פעילויות הוועדה, ולדעתי אין בכך צורך – ההגדרה היותר כללית מכסה בעיניי את הכל.

יורי שטרן: אם את חושבת שהמילה "תלונות", למשל, צריכה להיות מוזכרת באופן ספציפי, אפשר להזכיר אותה בהקשר הנכון.

שמואל הרשקוביץ: לגבי מינוי הוועדה מייד עם אישור החוק, אני חושב שבקטע הזה יש 2 בעיות: (א) אין לנו בעיה עקרונית עם הרעיון, אבל יש בעיה לגבי המהות.

שמואל הרשקוביץ: כל דבר צריך להיות מהותי.

שמואל הרשקוביץ: אין לי שום בעיה לקבוע נקודת זמן אחרת, כי בזמן הבניה ובכל תהליכי המכרזים אין לוועדה המייעצת תרומה אמיתית.

עו"ד מירי פרנקל-שור: על בסיס מה אתה קובע את זה?

שמואל הרשקוביץ: על סמך הערכה אישית שלי.

שמואל הרשקוביץ: אני מנסה להסתכל על המהות.

שמואל הרשקוביץ: אם לוועדה המייעצת יש תרומה בנקודת זמן מסויימת – אין שום בעיה.

שמואל הרשקוביץ: אני מציע לקחת את נקודת הזמן בה מצוותים את בית הסוהר ומאיישים את הסגל.

שמואל הרשקוביץ: בשלב הזה, אני מציע שהוועדה תקום, כיוון שאז תרומתה אכן תהיה מועילה.

שמואל הרשקוביץ: היא מקבלת סקירות שבועיות או חודשיות על איוש, בחירת האנשים, התפקידים – זוהי מהותה, כך כתוב כאן וזה נראה לי הגיוני מאוד.

שמואל הרשקוביץ: זוהי הצעתי.

שמואל הרשקוביץ: לכן, מרגע שמתחילים לדבר על ציוות בית הסוהר, כאשר הסגל שלו קורם עור וגידים, מקומה של הוועדה להתחבר מייד לנציב, ולנסות לעזור לו בתהליך הזה.

שמואל הרשקוביץ: אין טעם בנושא בניין, אין טעם בנושאים טכניים ולוגיסטיים – זה מיותר לחלוטין, וזה לא תפקידה של הוועדה.

שמואל הרשקוביץ: לכן אני מציע את נקודת הזמן הזאת – חודש לפני שמתחילים בציוות קמה הוועדה.

שמואל הרשקוביץ: זה יקרה מספיק זמן לפני שבית הסוהר יתחיל לעבוד.

שמואל הרשקוביץ: (ב) אני מסכים עם הדברים שציינת, אדוני היושב ראש, לגבי הסוגיות הכלכליות.

שמואל הרשקוביץ: זה איננו תפקידה של הוועדה המייעצת.

שמואל הרשקוביץ: ועדת הפנים ואיכות הסביבה יכולה לבדוק את כל הקריטריונים הכלכליים, ולקבל דיווחים כאלו ואחרים – אין שום בעיה, הכל שקוף.

שמואל הרשקוביץ: אם רוצים להפוך את הוועדה המייעצת לוועדה כלכלית, צריך לקבוע תחילה את אותם קריטריונים שהם מדדי ההצלחה של המתקן הזה – לשים על השולחן 15 תבחינים, ובהתאם לתבחינים הללו לבנות אנשים שיודעים להתמודד עם בקרה ועם בדיקה של עמידה בקריטריונים הללו.

שמואל הרשקוביץ: אתה שואל אותי אם זה מה שצריך לעשות בוועדה מייעצת?

שמואל הרשקוביץ: חבל.

שמואל הרשקוביץ: היא תהיה גדולה וכבדה, ולא תעשה את העבודה שלה.

יורי שטרן: מדובר בשני תפקידים שונים לגמרי.

יורי שטרן: אם בקטע של זכויות האדם וזכויות האסיר אפשר לחשוד במערכת שהיא תסתיר עובדות ותחפה על מישהו – כי כך הדברים לפעמים מתרחשים – בקטע הכלכלי יש הרבה יותר עניין שלא להפסיד כסף.

יורי שטרן: בסופו של דבר, אני חושב שמשרד האוצר, החשב הכללי ומבקר המדינה יבדקו את כל התחומים הכלכליים – הרי מדובר בדוחות.

יורי שטרן: לעומת זאת, בתחום זכויות האזרח, אם אתה לא נכנס לעובי הקורה ממש, ואין לך גישה לכל החומר, אף פעם לא תדע מה קורה.

שמואל הרשקוביץ: אדוני היושב ראש, אני חושב שמדובר בתהליך הפרטה שהוא משק חופשי.

שמואל הרשקוביץ: בנושא הכלכליות, אני מציע שניתן למשק לשחק כאן.

שמואל הרשקוביץ: הרי הנושא הזה ידון בכל פינה, בכל זווית ובכל עת – זה שקוף לגמרי.

עו"ד מירי פרנקל-שור: העניין הוא שזו איננה הפרטה של שירותי בזק, אלא מדובר בהפרטת זכויות אדם.

יורי שטרן: לעניין זכויות האדם מקימים את המועצה.

יורי שטרן: את מדברת על קטע כלכלי.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אפשר להוציא את הקטע הכלכלי מהוועדה, ולהעביר אותו לביקורת של מבקר המדינה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנקבע גוף חיצוני שיקבע גם את העלות הכלכלית של הפרוייקט – אם זה נכון או לא.

שמואל הרשקוביץ: את הקטע הכלכלי אני מציע לשים בצד, כי הוא מחייב דיון נפרד.

שמואל הרשקוביץ: כרגע אני מבקש לדבר על נושא חשוב יותר מבחינתנו, והוא זכויות האסירים.

שמואל הרשקוביץ: בהגדרת תפקידי הוועדה כתוב: "הוועדה תייעץ לנציב בנושא שמירה על זכויות האסירים בבית סוהר בניהול פרטי".

שמואל הרשקוביץ: האזנתי בקשב רב לדברייך, ודיברת על כך שהוועדה תתייחס בנוסף להתנהגות הסוהרים, תבדוק את נושא שביעות הרצון ותדבר על מסקנותיה לאור הקמתו של בית סוהר עתידי בעתיד.

שמואל הרשקוביץ: אין לנו שום בעיה שכל מה שנכנס תחת הכותרת של שמירת זכויות אסירים – על פי הפרשנות שלי זה כולל: התנהגות הסוהרים, האוכל התנאים, הלינה ובכל הקשור לכך.

שמואל הרשקוביץ: אני רוצה להזכיר לכם שהוועדה המייעצת היא הצעה שלי.

דוד אזולאי: מהן סמכויותיה?

שמואל הרשקוביץ: לכתוב מה שהיא רוצה בתחומים של זכויות אסירים.

שמואל הרשקוביץ: מבחינתנו, לוועדה הזו יש תפקיד חשוב; הוא מעוגן בהרחבה רבה למה שכתוב כאן, והיא מדברת על זכויות, שיקום, רווחה ובריאות.

שמואל הרשקוביץ: מה צריך יותר מכך?

יורי שטרן: בנושא סמכויות הוועדה המייעצת, כבוד המנכ"ל, אני מציע: (א) תחום הציוות הוא עדיין צד בהקמה, לכן בהגדרת התפקידים הייתי כולל את המילה "הקמה", כי מדובר בהקמת בית הסוהר ולא בטיפול שלו.

יורי שטרן: (ב) אני מציע לאמץ את אותה שיטה שהיתה בוועדת הכספים בנושא תוכנית ויסקונסין, ולהחליט שעקרונות ההסכם עם הזכיין יוצגו לוועדה המייעצת.

יורי שטרן: זהו שלב מוקדם, לאחר מכן היא יכולה לשבת בבית במשך כמה חודשים.

יורי שטרן: בנוסף, צריך להיות ברור מי מזמן את ישיבות הוועדה – האם זה רק ביוזמת השר?

עו"ד מירי פרנקל-שור: כתוב: "הוועדה תקבע את סדרי דיוניה ועבודתה".

יורי שטרן: שלישית, דוחות הוועדה יוצגו לנציב השירות, לשר ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שמואל הרשקוביץ: כדי לסייע את הדברים ולא לסבכם, אני מציע לנסח זאת כך: "הדו"ח יוצג לנציב ולשר, ולוועדה בהתאם לבקשתה".

שמואל הרשקוביץ: כי אם נעשה את זה אוטומטית, איך נציג את זה?

שמואל הרשקוביץ: פעם בשנה?

יורי שטרן: כן.

שמואל הרשקוביץ: אין בעיה.

שמואל הרשקוביץ: ברשותך, אני מציע להוסיף גם את נציג הרשות לשיקום האסיר.

יורי שטרן: נקודה נוספת: ליועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירי פרנקל-שור, יש הצעות לתיקון לגבי פירוט הדברים שהוועדה המייעצת בודקת.

יורי שטרן: אני מציע לקחת ולעבד אותן בבית, כי מדובר בתוספת פרטים בלבד.

יורי שטרן: נקודה אחרונה: אנחנו מבקשים שהתוצאה הסופית של עבודת הוועדה אכן תהיה המלצה לגבי המשך הפרוייקט מזווית הראייה של הוועדה.

יורי שטרן: מן הסתם היא לא תתייחס להיבט הכלכלי, אלא להיבט הסוהרי והשיקומי.

יורי שטרן: המנדט שלה יכלול את האפשרות להמליץ בסוף תקופת הקמתה--

שמואל הרשקוביץ: אני מציע לנסח גם את זה בזהירות, כי אנחנו לא נהפוך אותה לוועדת בדיקה.

שמואל הרשקוביץ: כמובן, לאור ניסיונה והדוחות שהיא פרסמה, היא יכולה כמובן לחוות את דעתה בעניין הזה.

שמואל הרשקוביץ: זה נראה לנו נכון וחשוב.

יורי שטרן: אני רוצה שייכתב מפורשות שכעבור תקופת זמן מוגדרת--

עו"ד מירי פרנקל-שור: אני מציעה להשאיר את זה לשיקול דעתה של הוועדה המייעצת.

שמואל הרשקוביץ: תבדקו לאחר מכן את הניסוח המדוייק עם חנה קלר לגבי מתן חוות דעתה בנושא על בסיס הדוחות שהוגשו.

שמואל הרשקוביץ: חשוב מאוד להגדיר על בסיס מה – לא על בסיס דעות אישיות, אלא על בסיס הדוחות והניסיון המצטבר.

עו"ד מירי פרנקל-שור: נקודה נוספת: אם המדינה תבוא ותחליט שהיא רוצה להקים בית סוהר נוסף, אני מבקשת שגם לכך תתן הוועדה את דעתה.

יורי שטרן: לגבי המשך הפרוייקט.

עו"ד מירי פרנקל-שור: האם "המשך הפרוייקט" כולל גם הקמת בית סוהר נוסף?

יורי שטרן: כן, בהחלט.

דוד אזולאי: לא שמעתי כאן דברים ברורים לגבי מועד הקמתה של הוועדה הזו.

יורי שטרן: היות והגדרנו מחדש שהיא תעקוב אחרי תהליך "הקמתו, ניהלו והפעלתו" – היא צריכה לקום בשלב מוקדם--

דוד אזולאי: אבל כל אחד יכול לתת פירושים משלו לגבי השלב שבו הוועדה צריכה לקום.

שמואל הרשקוביץ: אני מציע לקבוע זאת למועד מיון צוות בית הסוהר – זהו השלב הנכון ביותר.

יורי שטרן: אבל אם אנחנו מבקשים שגם עקרונות ההסכם עם הזכיין יוצגו לוועדה, שלב הקמתה הוא מוקדם יותר.

יורי שטרן: אני לא יודע איך להגדיר אותו במדויק, ולכן אני מציע שהיועצים המשפטיים יסכמו ביניהם בהתאם להנחיה זו.

שמואל הרשקוביץ: הוועדה תמתין שלוש שנים, עד לבנייתו של בית הסוהר?

עו"ד מירי פרנקל-שור: הרי סיכם היושב ראש ואמר, שעקרונות ההסכם יוצגו בפני הוועדה המייעצת.

עו"ד מירי פרנקל-שור: משמע הדבר, שמייד עם קבלתו של החוק הזה צריך השר למנות את הוועדה.

שמואל הרשקוביץ: אבל זאת בדיוק הנקודה.

שמואל הרשקוביץ: את אומרת את זה בנחרצות, ואני אומר את זה בעדינות.

שמואל הרשקוביץ: עם כל הכבוד, אני מבקש לשים לב למהות.

שמואל הרשקוביץ: העניין איננו מועד מינוי הוועדה, אלא מהי תרומתה.

שמואל הרשקוביץ: לדעתי, תרומתה צריכה להיות רק בשלב שבו אנחנו מתחילים לבחור את סגל בית הסוהר.

דוד אזולאי: זה מה שאתה אמרת, אבל זה לא מה שאמר היושב ראש וזה לא מה שאמרה היועצת המשפטית.

יורי שטרן: מועצת רשות השידור – גוף פעיל מאוד – לא ישבה במשך שנתיים, אבל אף אחד לא פיזר אותה בשל כך.

יורי שטרן: הקמתם מועצה, הצגתם לה את עקרונות ההסכם והוחלט שהם בסדר, יכול להיות שהיא תתכנס שוב בעוד כשנתיים – זאת איננה בעיה.

יורי שטרן: אבל כשהיא קיימת, יכול להיות שבתהליך התהוותו של בית הסוהר בניהול פרטי יהיו נקודות נוספות, אותן אנחנו לא צופים עכשיו.

עו"ד מירי פרנקל-שור: הקמתה של הוועדה היא נגזרת של הסמכויות המוטלות על הוועדה.

יורי שטרן: יש מועצות שמתכנסות אחת לחמש שנים.

יורי שטרן: זאת איננה בעייה.

גונדר חיים גליק: מאחר ואנחנו עוסקים בענין הזה קרוב לשנה וחצי, מבחינה פרקטית אין שום טעם להקים את המועצה.

גונדר חיים גליק: טרם פרסמנו את המכרז, טרם בחרנו אנשים, אנחנו לא יודעים עדיין איך היזם מציע לעשות--

עו"ד מירי פרנקל-שור: למה מפריע לך שהוועדה תקום?

גונדר חיים גליק: אני יושב כאן במהלך ישיבות הוועדה, ושומע כל הזמן מחמאות על שירות בתי הסוהר – כמה הוא יודע לנהל וכמה הוא יודע לפקח – ואני מכבד זאת, כי זה נכון.

גונדר חיים גליק: לא יכול להיות שאני ממונה כמפקח וכמנהל, יש לי צוות שעושה את הדברים הללו, אני מסכם את המפרט למכרז, אני מפקח על המכרז, אני יושב בבחירה של המכרז – ויפקחו עליי כדי לוודא שאני עושה את זה נכון, כשבמקום אחר לא עושים את זה.

גונדר חיים גליק: למה?

גונדר חיים גליק: אני לא מבין את ההיגון?

דוד אזולאי: זהו מהלך חדשני וניסיוני.

חיים גליק: אני אומר את זה מטעם שירות בתי הסוהר ומטעם אנשי האוצר היושבים כאן:

חיים גליק: תנאי המקסימום של שירות בתי הסוהר ביחס לזכויותיהם של האסירים, קרי: חינוך, טיפול, רפואה, עבודה סוציאלית ויותר, הופכים להיות במכרז תנאי המינימום של היזם.

חיים גליק: זאת אומרת, מצבנו יהיה תמיד טוב יותר.

יורי שטרן: אנחנו מקימים את המועצה הזאת מתוך מטרה להקים גוף ציבורי חיצוני, שיהיה בעניינים מהשלבים הראשונים, כולל עקרונות ההסכם.

יורי שטרן: עקרונות ההסכם יכולים להתרחק לא מעט מהחוק, כי יש שם פרטים שונים שאינם מוגדרים בחוק.

יורי שטרן: לכן אני לא חושבים שאתם צריכים לראות בכך מטרד.

יורי שטרן: אמרת שאין את זה בשום מקום, אבל אני מאמץ את ההסדר שהושג בוועדת הכספים לגבי תוכנית ויסקונסין.

יורי שטרן: אני לא חושב שהוועדה הזאת תפריע לכם – לדעתי היא רק תסייע.

שמואל הרשקוביץ: אדוני היושב ראש, אני מציע להקים את הוועדה הזאת קרוב ככל האפשר לשלב שבו בית הסוהר מתחיל להפוך למשהו חי, ולא לבטון.

יורי שטרן: היות ומדובר בנקודה חשובה, אני משאיר את הדיון בה לזמן שבו נגיע לאותו סעיף.

יורי שטרן: עד אז, ננסה להגיע לסיכום בכוחות משותפים.

עמרם מצנע: אני מציע שלא לרדת מהנושא הכלכלי.

עמרם מצנע: זהו נושא מרכזי, וזהו אחד הנושאים שלא קיבלנו עליו תשובות מספקות.

עמרם מצנע: העובדה שאין היום טבלה על פיה אפשר לבחון את העניין הכלכלי--

יורי שטרן: ראשית, אני לא חושב שבריא להקים גוף ציבורי שיאכוף את הנושא הכלכלי ואת זכויות האזרח גם יחד, כי מדובר בשתי התייחסויות שונות לחלוטין.

יורי שטרן: יש כאן מועצה שמטרתה זכויות האסיר וזכויות האזרח.

יורי שטרן: רעיון השילוב של ניתוח כלכלי באותה וועדה איננו נכון בעיניי.

יורי שטרן: אם יהיו לכם רעיונות נוספים לגבי איזכורו בחוק של מנגנון הפיקוח הכלכלי – מעבר למנגנון הקיים הכולל את החשב, את משרד האוצר והמשרד עצמו – אנא הציעו זאת, וכשנגיע לסעיף הנוגע נדון בהצעות.

יורי שטרן: יכול להיות שדי יהיה להזכיר בחוק שאנחנו כוועדה נקבל את הניתוחים הכלכליים התקופתיים.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים כעת לתחילת החוק, ותוך כדי קריאתו תוכלו להעיר בקצרה לגבי סעיף מסויים.

יורי שטרן: בישיבה הקודמת הצבענו על סימן א' ועל סימן ב', וביקשנו לחזור בהתאם לבדיקה שהתבקשתם לעשות במשרד לבטחון פנים ובמשרד המשפטים לגבי הערתו של עו"ד אינדיג.

יורי שטרן: הבטחתם להתייחס להצעתו להגדיר באופן אחר את היישות המשפטית.

עו"ד מירי פרנקל-שור: כיוון שלא נכחתי בהצבעה, אני מבקשת להיות מתואמת עם היועצת המשפטית של המשרד לבטחון פנים.

עו"ד מירי פרנקל-שור: האם היתה הצבעה על סימן א'?

ניצב חנה קלר: יש תיקון לגבי עובד זכיין.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אז בואו נקרא את התיקון.

תג"ד חיים שמולביץ: היתה הצבעה, אבל ישנו תיקון אחד.

תג"ד חיים שמולביץ: בעמ' 2, במונח "עובד זכיין" המופיע בסעיף 128ו, "עובד זכיין" – מי שמונה על ידי הזכיין לפי הוראות סעיף 128כ, ומינויו טעון אישור הנציב או מי שהוא הסמיך לכך לפי הוראת הסעיף האמור.

רחל גוטליב: התיקון הזה נובע מתיקון בסעיף 128כ.

יורי שטרן: אם כך, נדון בכך כשנגיע לסעיף זה.

תג"ד חיים שמולביץ: סימן ב' – הסכם והיתר להקמה, להפעלה ולניהול של בית סוהר בניהול פרטי סעיף 128ז – הסכם להקמה ולניהול של בית סוהר בניהול פרטי "(א) השירות באישור השר רשאי, לצורך מילוי תפקידיו, כאמור בסעיף 76, להסתייע בתאגיד שהוא חברה על פי חוק החברות, שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים להלן, ולשם כך להתקשר עמו בהסכמה הקמה, ניהול והפעלה של בית סוהר אחד, שפרטיו מנויים בתוספת השלישית (בחוק זה – ההסכם):

יורי שטרן: איך התיקון הזה מתייחס להערתו של עו"ד אינדיג?

תג"ד חיים שמולביץ: ההבהרה שהזכיין הוא תאגיד על פי חוק החברות.

יורי שטרן: אבל הוא הציע שזה לא יהיה כך.

יורי שטרן: אתם בדקתם את הצעתו והגעתם למסקנה שהוא לא צדק?

יובל ברונשטיין: כן.

רחל גוטליב: זה לא עניין של צדק, אלא עמדתו לא התקבלה.

רחל גוטליב: הניסוח הזה בא להבהיר זאת.

רחל גוטליב: במכתב הלוואי נרשמו גם הטעמים שהוצגו על ידי האוצר.

יובל ברונשטיין: מכתבו של עו"ד אינדיג התייחס למספר סוגיות.

יובל ברונשטיין: הוא יעץ לנו לאפשר לזכיין להתאגד לא רק כתאגיד, אלא גם כשותפות.

יובל ברונשטיין: היא נימק זאת בטענות כלכליות.

יובל ברונשטיין: הטענות הכלכליות היו מורכבות, והטענה המרכזית היתה היכולת לממן את הפרוייקט.

יובל ברונשטיין: על פי טענתו, באמצעות מבנה של שותפות יהיה קל יותר לממן את הפרוייקט באמצעות הנפקת יחידות השתתפות לגורמים מוסדיים.

יובל ברונשטיין: את הנושא הזה בחנו גם לאחר קבלת מכתבו וגם בעבר, וברצוני לציין כי ייתכן שבעתיד נכניס אותו לפרוייקטים מהסוג הזה.

יובל ברונשטיין: שנית, אני רוצה להדגיש כי היקף המימון בפרוייקט המימון הוא באופן יחסי קטן מאוד.

יובל ברונשטיין: בנוסף, השותפות יוצרת בעיות שנוגעות למשרד המשפטים, לגבי היכולת לאכוף את מתן ההיתר.

יורי שטרן: עו"ד אינדיג, אלו דברים שהם בתחום הדייקנות.

יורי שטרן: אני לא רואה כאן אינטרסים כלשהם של המוסדות שהיו עשויים לגרום לשלילת הצעתך כפי שהיא.

יורי שטרן: מדובר בסיבות ענייניות מאוד.

יורי שטרן: לפיכך, אם המערכת אומרת כך, אני מציע לאשר את התיקון, למרות שהוא הפוך מזה שביקשת.

יורי שטרן: עם זאת, היות ואנחנו לא מאשרים את החוק בשלמותו, תוכל לשבת עם היועצים המשפטיים ועם נציגי משרד האוצר, ולשכנע אותם ביתרון המצוי בשהגדרה שאתה מציע.

יורי שטרן: אינני חושב שלנו בוועדה תהיה התנגדות להגדרה זו או אחרת, כי אלו הם דברים מקצועיים מאוד.

יורי שטרן: לפיכך, אני משאיר את הסעיף הזה כעת, כולל דיוק היתר שגרמת לו בכיוון ההפוך, ומבקש מעו"ד חנה קלר לקבוע פגישה.

יורי שטרן: נעבור להצביע על סימן ב', סעיף א'.

עו"ד מירי פרנקל-שור: נגמור לקרוא את 128ז.

יורי שטרן: את הקריאה עצמה בצענו בישיבה הקודמת, כאן יש רק תיקון אותו אנחנו צריכים לאשר.

יורי שטרן: מהן ההסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, בפעם הקודמת הצעתי שתי הסתייגויות: לגבי סעיף 128ז(א)(2), הצעתי שלא להשאיר לשיקול דעת מינהלי את שאלת העבר הפלילי של הזכיין.

ניצב חנה קלר: זה לא שיקול דעת, זו עובדה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: זאת הסקה.

דוד אזולאי: האם כל מי שמוגש נגדו כתב אישום לא יוכל לשמש כנושא משרה?

דוד אזולאי: הוא לא יכול.

עסאם מח'ול: השאלה היא אם הוא לא יכול להיות בעל משרה ובעל השפעה בתאגיד.

יורי שטרן: כתוב: "התאגיד, נושא משרה בו ובכל בעל ענין בו".

יורי שטרן: אני מציע לחברי הכנסת לקרוא את הסעיפים לפני שהם מסתייגים.

אופיר פינס-פז: אבל הסעיפים משתנים כל הזמן.

יורי שטרן: השינויים מודגשים בטקסט.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף 128ז(א)(4) – תקופת צינון.

אופיר פינס-פז: אני מבקש: לא עבדו בשירות בתי הסוהר ב-3 השנים האחרונות.

רחל גוטליב: יש סעיף מיוחד לענין צינון.

דוד אזולאי: לגבי סעיף 128ז(א)(4): אני מבקש שתקופת הצינון לא תהיה מוגבלת לנציגי השב"ס, אלא לכל אלו שעסקו בהכנת הצעת החוק הזאת ובהצעתה, כולל חברי כנסת, במשך 3 שנים.

קריאות: - - -

יורי שטרן: תת סעיף 4 – "נושאי המשרה בתאגיד וכל בעלי הענין בו אינם סוהרים".

יורי שטרן: מה עוד אתה רוצה להוסיף?

דוד אזולאי: אני מדבר על דרישות מנושאי משרה בתאגיד.

יורי שטרן: אין כאן תקופת צינון – זהו סעיף נפרד.

עסאם מח'ול: ברוח הדברים של חבר הכנסת אזולאי, אני מציע שתקופת הצינון--

יורי שטרן: תקופת צינון מופיעה בסעיף נפרד.

אביב וסרמן: - - -

יורי שטרן: אדוני – החוצה, אבל מייד.

דוד אזולאי: מדובר באדם שליווה את החוק לאורך כל הדרך, הוא מעיר הערה--

יורי שטרן: ליווה או לא ליווה, הוא לא יקבל זכות דיבור בלי אישור.

יורי שטרן: יש כאן רחמנים, אז זוהי הפעם האחרונה.

יורי שטרן: סעיף 128ז(א).

יורי שטרן: מי בעד אישור התיקון שהציעו משרדי הממשלה?

יורי שטרן: בעד התיקון – רוב נגד התיקון – מיעוט התיקון לסעיף 128ז(א) נתקבל

יורי שטרן: נעבור לסעיף 128ז(ב).

יורי שטרן: אבקש לקרוא את התיקון ולהסבירו.

תג"ד חיים שמולביץ: "(ב) גובה התמורה לזכיין, שתקבע בהסכם, לא תותנה במספר האסירים שיוחזקו בפועל בבית סוהר בניהול פרטי, אך יכול שתיקבע על פי זמינות מקומות כליאה במספר הקבוע בתוספת או בהיקף קטן יותר כפי שיקבע על ידי הנציב באישור החשב הכללי.

תג"ד חיים שמולביץ: " הרציונל של התיקון הוא, שהתמורה לא תותנה במספר האסירים, אלא בזמינותם של מקומות הכליאה, כדי שלא תהיה ליזם מוטיבציה ליזם לשחק במספר האסירים שלו.

תג"ד חיים שמולביץ: החוק שונה בעקבות דרישתה של הוועדה.

תג"ד חיים שמולביץ: " (ג) התקשרות בהסכם תהיה לפי הוראות חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992.

תג"ד חיים שמולביץ: "

יורי שטרן: האם יש הסתייגויות?

יורי שטרן: אם כן, מצביעים.

יורי שטרן: מי בעד אישור סעיפים ב' וג'?

יורי שטרן: בעד הסעיפים – רוב נגד - מיעוט סעיפים 128ז(ב) ו-128ז(ג) נתקבלו

יורי שטרן: נעבור לסעיף 128ח(א).

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128ח- היתר להקמה, לניהול ולהפעלה של בית סוהר בניהול פרטי "(א) הנציב והחשב הכללי במשרד האוצר (בפרק זה – החשב הכללי), יתנו לתאגיד לפי הוראות סעיף 128ז עמו נערך הסכם כאמור היתר להקמה, לניהול ולהפעלה של בית סוהר בניהול פרטי (בפרק זה – ההיתר).

תג"ד חיים שמולביץ: " זהו עניין טכני.

תג"ד חיים שמולביץ: (ב) בהיתר יקבעו הנציב והחשב הכללי, תנאים והוראות כמפורט להלן, והכל לשם ניהולו והפעלתו התקינים של בית הסוהר בניהול פרטי, הגנה על שלום הציבור וביטחונו ושמירה על זכויות אסירים: (1) תנאים והוראות לענין רכישה, החזקה, העברה ושעבוד של אמצעי שליטה ושליטה בתאגיד, בשיעורים שייקבעו בהיתר; (2) תנאים והוראות לענין העברה או שעבוד של נכסים מסוימים של התאגיד או של זכויות בהם, החיוניים להפעלה תקינה של בית הסוהר בניהול פרטי; (3) תנאים והוראות לענין הליכי פירוק של התאגיד, פשרה או הסדר לגביה וכן שינוי או ארגון מחדש של מבנה התאגיד, מיזוגו או פיצולו; (4) תנאים והוראות לענין מסירת מידע לשירות ולענין אבטחת המידע שבידי התאגיד וסודיות המידע; (5) מגבלות לענין עיסוקים נוספים, אזרחות, תושבות, התאמה ביטחונית ועבר פלילי, של בעלי השפעה ניכרת בתאגיד, נושאי משרה בו ובעלי תפקידים אחרים בו, כולם או חלקם, כפי שייקבע בהיתר; (6) ערבויות שעל בעל ההיתר להמציא לשם הבטחת מילוי תנאי ההיתר, ההסכם והוראות פרק זה, והדרכים והאופן שבו ניתן יהיה לחלטן, כולן או חלקן; (7) הוראות ותנאים נוספים שנקבעו בהסכם או לפי הוראות פרק זה, לרבות הוראות ותנאים לענין הבטחת הסדר הטוב, המשמעת ובטחון בית הסוהר, לענין הבטחת שלומם של האסירים, זכויותיהם, רווחתם, בריאותם ושיקומם.

תג"ד חיים שמולביץ: (ג) ההיתר אינו ניתן להעברה, לשעבוד או לעיקול.

תג"ד חיים שמולביץ: (ד) נוסח ההיתר יהווה חלק מתנאי ההסכם.

תג"ד חיים שמולביץ: (ה) נוסח ההיתר יפורסם ברשומות.

תג"ד חיים שמולביץ: "

יורי שטרן: האם יש הסתייגויות?

אופיר פינס-פז: אני חושב שכל הדברים הללו צריכים להיות מפורטים בחוק.

אופיר פינס-פז: כל מה שנאמר עליו "יפורט בהיתר" צריך להיות מפורט בחקיקה הראשית, או למצער – בתקנות משנה.

ניצב חנה קלר: אבל החוק קובע מה מותר להכניס להיתר.

יורי שטרן: תן לי חוק אחד שלא מגדיר רק את התנאים שצריכים להיות מוגדרים בהסכם, אלא מגדיר מפורשות את התנאים הללו.

יורי שטרן: בכל אופן, מהו נוסח ההסתייגות שלך?

אופיר פינס-פז: אנסח אותה עם היועצת המשפטית.

יורי שטרן: סליחה, היו לך שלושה חודשים.

יורי שטרן: אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש.

יורי שטרן: הסתייגות היא משפט-שניים, כאשר אתה מבקש לשנות בסעיף מסויים או להוסיף.

אופיר פינס-פז: הנה ההסתייגות: "בסעיף 128ח – השר הממונה, להלן השר לבטחון פנים, יתקן תקנות משנה בתוך ששה חודשים, שיקבעו בחקיקת משנה את המיגלות לעניין עיסוקים נוספים, את נושא הערבויות, את נושא זכויות האסירים, את נושא שלומם, בריאותם ושיקומם של האסירים, את נושא התנאים וההוראות להליך פירוק של התאגיד, תנאים והוראות לעניין העברה, תנאים והוראות לענין רכישה, החזקה, העברה ושיעבוד".

יורי שטרן: תודה.

דוד אזולאי: לגבי סעיף 128ח, אני מבקש להוסיף: "לא יאציל התאגיד את סמכויותיו לאדם או תאגיד אחר, אלא באישור ועדת הפנים".

ניצב חנה קלר: ההיתר לא ניתן להעברה ולשיעבוד.

דוד אזולאי: ואם הוא ירצה להעביר את זה לגוף אחר?

רחל גוטליב: אסור, זוהי הפרה.

רחל גוטליב: סעיף 128ח(ג): "ההיתר אינו ניתן להעברה, לשיעבוד או לעיקול".

יורי שטרן: מי בעד סעיף 128ח?

יורי שטרן: הצבעה בעד הסעיף – רוב נגד – מיעוט סעיף 128ח נתקבל

יורי שטרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פינס-פז?

יורי שטרן: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב הסתייגותו של חבר הכנסת פינס-פז לא נתקבלה

עו"ד מירי פרנקל-שור: מי מחליף את חבר הכנסת גורולובסקי?

מרינה סולודקין: אני.

גדעון סער: ארבעת חברי הכנסת של סיעת הליכוד הם: איוב קרא, מרינה סולודקין, עמרי שרון ואהוד יתום.

משה גפני: מיהם חברי הוועדה מטעם שינוי?

דוד אזולאי: לגבי סעיף 128ח(ב) – אני מבקש שזכויות האסירים לא יפחתו מזכויות הניתנות היום בבית הסוהר הציבורי.

עסאם מח'ול: אני מצטרף להסתייגות.

עסאם מח'ול: אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב כאן.

תג"ד חיים שמולביץ: זה מופיע בסעיף 128יא(ג)(1): "אסיר הנתון במשמורת בבית סוהר בניהול פרטי זכאי לכל הזכויות, טובות ההנאה והשירותים הניתנים לאסיר לפי פקודות השירות על פי אמות המידה הקבועות בהן, לרבות בנושאי שירותי בריאות, טיפול, רווחה, הכשרה לעבודה והקניית השכלה, תגמול עבור תעסוקה ותנאי תעסוקה.

תג"ד חיים שמולביץ: "

יורי שטרן: חברי הכנסת מהאופוזיציה, לרבות חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יש לכם שתי אפשרויות: האחת, לפספס את המטרה ולעשות משחק מנושא ההסתייגויות במטרה למשוך זמן – זה לא יעזור.

יורי שטרן: האופצייה השנייה היא להיות ענייניים.

יורי שטרן: החוק מסובך ומתייחס לדברים חשובים מאוד.

יורי שטרן: אם כן, אני מציע שתהיו מועילים, תעירו הסתייגויות והערות רק כאשר יש עניין אמיתי בכך, ולא כאשר זה נובע מבורות ומאי קריאת החוק.

עסאם מח'ול: אני רוצה להוסיף הסתייגות נוספת לסעיף 128ח(ב)(5), המציינת במפורש שאסור שיהיה בעל עבר פלילי.

יורי שטרן: זה מופיע בסעיף הקודם.

עסאם מח'ול: אני מבקש לרשום שאני מצטרף להסתייגויות של אופיר פינס-פז.

יורי שטרן: אני חושב שבחוק הזה הושקעה עבודה רבה – הן של המערכות השונות והן של הוועדה.

יורי שטרן: אני לא רוצה שבשלב הסיום זה יהפוך ללעג.

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128ט – ביטול ההיתר "(א) הנציב והחשב הכללי, באישור השר לביטחון הפנים ושר האוצר, רשאים לבטל היתר, לאחר שנתנו לזכיין הזדמנות להשמיע את טענותיו, אם הוכח להנחת דעתם כי הזכיין או מי מטעמו הפר תנאי מתנאי ההיתר או כי חדל להתקיים בו תנאי כאמור.

תג"ד חיים שמולביץ: (ב) בוטל היתר לפי הוראות סעיף קטן (א), יחדל הזכיין לנהל ולהפעיל את בית הסוהר, והסמכויות הנתונות לו, למנהל ולעובדי הזכיין, לפי הוראות פרק זה ולפי ההסכם, יפקעו, הכל במועד ובאופן שיורו הנציב והחשב הכללי; החל במועד האמור ינהל ויפעיל השירות את בית הסוהר, בין בעצמו ובין באמצעות זכיין אחר.

תג"ד חיים שמולביץ: (ג) אין בביטול ההיתר לפי הוראות סעיף זה כדי לגרוע מהסעדים הנתונים לצדדים לפי ההסכם ומהסעדים לפיו ולפי כל דין.

תג"ד חיים שמולביץ: "

יורי שטרן: שר האוצר נכלל כאן, כי מדובר בחשב הכללי.

יורי שטרן: להסכמים הללו יש היבט סוהרי והיבט כלכלי.

עו"ד מירי פרנקל-שור: - - -

מרגלית לילה: זהו נושא שהעלינו בישיבה הראשונה או השנייה, ונאמר שיתקיים דיון לקראת הסוף.

מרגלית לילה: האפשרות לבטל את ההיתר אמורה להיות בין אמצעי הפיקוח החשובים על בית הסוהר הפרטי.

מרגלית לילה: החשש הוא שאם ביטול ההיתר יהיה טעון אישור האוצר, עלולים להכפיף את השיקולים המקצועיים – למשל, שבית הסוהר לא מתפקד כראוי – לשיקולים כלכליים.

מרגלית לילה: בעינינו זה בלתי ראוי.

יורי שטרן: אני מקבל את זה, ואסביר: מדובר באישורו של הנציב יחד עם החשב הכללי.

יורי שטרן: החשב הכללי מן הסתם מייצג נאמנה את ההיבט הכלכלי, ולא צריך את השר לשם כך.

שמואל הרשקוביץ: אני חושב שהדברים שאתה אומר הם נכונים, אבל זה לא מוסיף או גורע : הנציב והחשב הכללי – יחד, במצטבר.

שמואל הרשקוביץ: לכן אין משמעות אם אנחנו משאירים את זה בהגדרה של שר זה או שר אחר.

שמואל הרשקוביץ: אין משמעות להיבטים של כלכלה כן או לא – כי זה מצטבר.

שמואל הרשקוביץ: מצד שני, מדובר בצעד שמחייב בקרה נוספת, ולא רק בדרג גורמי הביצוע.

עו"ד מירי פרנקל-שור: יש לך את השר לבטחון פנים.

יובל ברונשטיין: - - -

יורי שטרן: החשב יישאר, כי הדבר מלווה בהרבה מאוד התחייבויות והתחשבנויות.

יורי שטרן: אבל אם הם סיכמו ביניהם, מספיק השר לבטחון פנים.

יורי שטרן: אנחנו בעד השארת "באישור השר" בלבד.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבין שהחשב צריך להישאר, אבל היות ומדובר בסנקציה החשובה ביותר בעניין הזה, אני חושב שאם החשב מתנגד לסנקציה הזאת, הוא יצטרך להביא את נימוקיו בכתב, מכיוון שאם הנושא הוא כלכלי, הנושא הוא כלכלי.

משה גפני: אם הנושא הוא טובת האסירים – עליו לנמק את הסיבות.

יורי שטרן: אם יש לך שר שמאשר, מובן מאליו שאם יש הסתייגות של החשב הוא לא יזלזל בכך ולא יבטל, אלא גם ישמע את נימוקיו.

משה גפני: אז שינמק בכתב.

יורי שטרן: קודם כל, החשב הוא האדם היחיד במדינה שמנמק משהו.

משה גפני: הוא לא מנמק – הוא עוצר, וזהו.

משה גפני: למי הוא מנמק?

משה גפני: אני מבקש הסתייגות.

משה גפני: אני חושב שזוהי טובת העניין.

לילה מרגלית: אולי אפשר להציע: ההחלטה תהיה החלטתו של השר לבטחון פנים, בהיוועצות עם הנציב ועם החשב הכללי.

יורי שטרן: אנחנו משנים סדרי עולם.

יורי שטרן: יש לך את הדרג המקצועי; אני לא רוצה שההחלטה תהיה פוליטית בהתייעצות, אלא מקצועית באישור הדרג הפוליטי.

יורי שטרן: זה פשוט משנה את משקלם של אותם גורמים פוליטיים ומקצועיים.

יורי שטרן: מי בעד סעיף 128ט, כולל התיקון "באישור השר", ללא "שר האוצר" או "השר לבטחון פנים"?

יורי שטרן: הצבעה בעד הסעיף – רוב נגד – מיעוט סעיף 128ט נתקבל

יורי שטרן: הסתייגויות, בבקשה.

דוד אזולאי: לגבי ביטול ההיתר בשל הפרת זכויות האסירים, אבקש להוסיף שהפיצוי יהיה מינימלי, ולא תהיה יתרת שווי המתקן.

דוד אזולאי: אנחנו עלולים להיקלע למצב שבו לא יוכלו לבטל את ההיתר בגלל הפיצוי הכספי הגבוה שהמדינה צריכה לתת לזכיין.

דוד אזולאי: לכן אני מציע להוסיף להסתייגות שהפיצוי יהיה מינימלי, ולא על יתרת שווי המתקן.

ניצב חנה קלר: זה לא מתאים לחקיקה.

דוד אזולאי: בסעיף 128ט (א) מדובר על ביטול ההיתר, ואני מוסיף "בשל הפרת זכויות האסירים, הפיצוי יהיה מינימלי ולא יתרת שווי המתקן".

עסאם מח'ול: אני מצטרף.

יובל ברונשטיין: צריך להבין שהמתקן עובר למדינה.

דוד אזולאי: אני מדבר על ביטול ההיתר בשל הפרת זכויות האסיר.

רונית תושיה: זה לא גורע מסעדים בגין הפרה.

יובל ברונשטיין: חזרנו על כך מספר פעמים בדיונים בוועדה; יש שלוש אפשרויות לביטול ההסכם: (א) כאשר המדינה מפרה את ההסכם; (ב) כוח עליון; (ג) כאשר היזם מפר את ההסכם.

יובל ברונשטיין: כשהיזם מפר את ההסכם, אחת האפשרויות מובילה אותנו לביטול ההיתר.

יובל ברונשטיין: במקרה כזה, בית הסוהר עובר לידי המדינה – המדינה מקבלת מקבלת בית סוהר, והיזם לא מקבל תשואה על ההון העצמי שהוא השקיע במתקן.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אומר חבר הכנסת אזולאי – אני לא רוצה במקרה הספציפי הזה לא תבטל המדינה, מכיוון שההפסד הכלכלי שלה יהיה גדול יותר.

עו"ד מירי פרנקל-שור: זוהי הנקודה.

קריאות: - - -

יורי שטרן: השאלה היא: אם ההסכם מופר על ידי המדינה, בעקבות הפרות חוזרות ונשנות של זכויות האסיר מצד הזכיין, איך אנחנו מגדירים את הפיצוי הכספי שהזכיין מקבל?

יורי שטרן: כי בכך הוא בעצם מפר את אחד התנאים הבסיסיים של ההיתר, וכעיקרון אפשר לומר שלא מגיע לו כלום.

רחל גוטליב: יש כאן כלי לרעיון נכון, אבל אי אפשר לרדת לפרטים ברמה של חקיקה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, אני חוזר לכך שתמיד יהיה לנו שיח עם הוועדה המייעצת, והיא זו שתבדוק את עקרונות ההסכם.

יורי שטרן: אנחנו נבקש ממנה לבדוק את הנקודה הבעייתית הזאת, שצריכה להיות מפורטת מאוד בהסכם.

עסאם מח'ול: אני מציע שנצביע.

יורי שטרן: אני מעלה את ההסתייגות של חבר הכנסת אזולאי להצבעה.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב הסתייגותו של חבר הכנסת דוד אזולאי לא נתקבלה

יורי שטרן: ההסתייגות לא עברה.

יורי שטרן: אנחנו לא קיבלנו את הסתייגותו של חבר הכנסת אזולאי, אבל לדעתי יש גרעין אמיתי בהצעתו.

יורי שטרן: החוק הוא ההנחייה האולטימטיבית להסכם.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אם הוועדה תמלא את ידינו, אנחנו מוכנים למצוא איזשהו נוסחה שתיתן הנחיה בסעיף קטן (א), בשים לב לאותן נקודות שהעלה חבר הכנסת אזולאי.

רחל גוטליב: לעניין הפיצוי זה מאוד בעייתי, לדעתי.

רחל גוטליב: החקיקה תיכנס לנושא שלא טיפלנו בו, שהוא כולו מוסדר בהסכם.

ניצב חנה קלר: האם את לא חושבת שבהסכם צריך להגדיר ולקבוע מהי הפרה חמורה--

עו"ד מירי פרנקל-שור: - - -

דוד אזולאי: אני אפתור את הבעיה לגבי הגדרת הפרת זכויות האסיר – הוועדה המייעצת תקבע אם זו הפרה או לא.

גונדר חיים גליק: חבר הכנסת אזולאי, הוועדה המייעצת איננה מחליפה את הניהול ואת הפיקוח של שירות בתי הסוהר.

שמואל הרשקוביץ: היא לא וועדה מנהלת.

קריאות: - - -

יורי שטרן: כבוד היועצים המשפטיים, אישרנו את הסעיף.

יורי שטרן: אני מציע שתשבו עם חבר הכנסת אזולאי, ותגיעו לישיבה הבאה עם נוסח מקובל בחקיקה, המנחה את המערכת לכך שבמקרה והסיבה להפרת ההסכם היא פגיעה חמורה וחוזרת בזכויות האסירים, הפיצוי ייפגע ויצומצם.

יורי שטרן: הגענו לסעיף 128י.

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128י – קבלת אסיר לבית סוהר בניהול פרטי "(א) הנציב או מי שהוא הסמיך לענין זה, רשאי להורות, בתנאים שנקבעו בהסכם, כי אסיר יהיה נתון במשמורת בבית סוהר בניהול פרטי.

תג"ד חיים שמולביץ: ב) הזכיין יקבל למשמורת בבית סוהר בניהול פרטי כל אסיר שניתנה לגביו הוראה מאת הנציב כאמור בסעיף קטן (א).

דוד אזולאי: היות ואני יודע שיש כאן בעיה – אני לא יודע אם שירות בתי הסוהר עשה איזשהו מחקר לגבי מספר האסירים--

קריאות: - - -

דוד אזולאי: אני רק מבקש להוסיף הסתייגות אחת לסעיף 128י(א) – "הנציב או מי שהוא הסמיך לענין זה, רשאי להוורת, בתנאים שנקבעו בהסכם, כי אסיר יהיה נתון במשמורת בבית סוהר בניהול פרטי באישור הוועדה".

קריאות: - - -

דוד אזולאי: היות והיועץ המשפטי קבע אלו אסירים – באיזו דרגה – יכולים להגיע לבית הסוהר המופרט, אני לא רוצה שבעקבות מצוקה בבתי הסוהר האחרים, יתחילו לדחוף לבית הסוהר הפרטי.

דוד אזולאי: אני רוצה להגביל את זה.

גונדר חיים גליק: אבל הרציונל הוא הפוך בדיוק.

ניצב חנה קלר: כפי שהזכיר חבר הכנסת אזולאי, היתה בעיה ובדקנו את עצמנו האם יש אוכלוסיית יעד לאסירים, כדי שלא נקים בית סוהר שאין בתוכו אוכלוסיה בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

ניצב חנה קלר: כל הנושא הזה בא על תיקונו בתוספת השלישית, אליה נגיע.

דוד אזולאי: אני לא מתכוון לכך שנקיים דיון בוועדה לגבי כל אסיר בנפרד, אלא על כל אותם אסירים שקבענו בהגדרה מיהם האסירים, כדי שמחר לא ייווצר מצב של לחץ--

יורי שטרן: יש התייחסות ספציפית לעניין הזה.

גונדר חיים גליק: יש סעיף מוגדר – את מי מותר להכניס ואת מי לא.

דוד אזולאי: אני יכול לבקש התייעצות סיעתית?

יורי שטרן: מי בעד סעיף 128י?

יורי שטרן: הצבעה בעד הסעיף – רוב נגד – מיעוט סעיף 128י נתקבל

דוד אזולאי: אני מבקש רוויזיה לגבי הסעיף הזה.

יורי שטרן: נעבור לסעיף 128יא.

דוד אזולאי: אני שואל מתי אפשר להגיש התייעצות סיעתית?

דוד אזולאי: ביקשתי לפני ההצבעה, ואמרו לי אחרי ההצבעה.

דוד אזולאי: עכשיו אומרים לי – לפני ההצבעה.

יורי שטרן: נתתי לך דקה להתייעצות סיעתית.

יורי שטרן: להתייעצות סיעתית ניתן זמן מסויים – אני נותן לך שתי דקות.

עו"ד מירי פרנקל-שור: התייעצות סיעתית לא מפסיקה את הדיון – אין הצבעה על הסעיף.

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128יא – תחולת הוראות הדין לגבי בית סוהר בניהול פרטי "(א) ההוראות לפי פקודה זו ולפי כל דין אחר, החלות לענין בית סוהר, סוהר או אסיר, יחולו לענין בית סוהר בניהול פרטי, סוהר הממלא בו תפקיד או אסיר הנתון בו במשמורת, אלא אם כן נקבע אחרת לפי הוראות פרק זה.

תג"ד חיים שמולביץ: (ב) פקודות השירות לא יחולו לגבי בית סוהר בניהול פרטי והאסירים הנתונים בו במשמורת, אלא אם כן נקבע אחרת לפי הוראות פרק זה או בהסכם.

תג"ד חיים שמולביץ: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב) - (1) אסיר הנתון במשמורת בבית סוהר בניהול פרטי זכאי לכל הזכויות, טובות ההנאה והשירותים הניתנים לאסיר לפי פקודות השירות על פי אמות המידה הקבועות בהן, לרבות בנושאי שירותי בריאות, טיפול, רווחה, הכשרה לעבודה והקניית השכלה, תגמול עבור תעסוקה ותנאי תעסוקה.

תג"ד חיים שמולביץ: (2) סוהר הממלא תפקיד בבית סוהר בניהול פרטי יחולו עליו פקודות השירות בכל הנוגע למילוי תפקידו, חובותיו וסמכויותיו.

תג"ד חיים שמולביץ: (3) מנהל ועובד זכיין יהיו רשאים לעשות שימוש בסמכויות הנתונות להם על פי פקודה זו במגלבות ובתנאים הקבועים בפקודות השירות לענין שימוש בסמכויות דומות.

תג"ד חיים שמולביץ: " (ד) לענין תעסוקה בין כתלי בית סוהר, דינו של אסיר בבית סוהר בניהול פרטי כדין אסיר בבית סוהר שאינו בניהול פרטי.

תג"ד חיים שמולביץ: "

אופיר פינס-פז: ומחוץ לכותלי בית הסוהר?

שמואל הרשקוביץ: כמו אסיר רגיל.

גונדר חיים גליק: בבית הסוהר הזה, אסירים לא עובדים בחוץ, כי זה מופיע בתוך ההסדר.

יורי שטרן: למה לא היית כאן כשדנו בחוק?

אופיר פינס-פז: כי אני לא חבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

תג"ד חיים שמולביץ: "(ה) בקשה לקבלת מידע לפי חוק חופש הידע התשנ"א-1998, לענין בית סוהר בניהול פרטי תוגש למי שמונה כממונה על העמדת מידע לרשות הציבור בשירות בתי הסוהר על פי חוק חופש המידע (להלן הממונה).

תג"ד חיים שמולביץ: הזכיין ימסור לממונה כל מידע הדרוש לו לצורך מילוי תפקידו על פי החוק האמור.

תג"ד חיים שמולביץ: "

עסאם מח'ול: לגבי סעיף 128יא(ד):

עסאם מח'ול: אבקש להוסיף שהרווחים מעבודת האסירים ייכנסו לקופת המדינה, ולא לכיסו של היזם.

דוד אזולאי: אני מצטרף להסתייגות הזאת.

גונדר חיים גליק: חבר הכנסת מח'ול, הנושא הזה עלה בדיוני הוועדה, התשובה היא: אנחנו רואים בהכנסתו של היזם חלק ממרכיב היכולת שלנו לסייע לאסיר.

גונדר חיים גליק: לכן ההכנסות הללו הולכות לטובת האסיר.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, האסיר מקבל את הסכום המינימלי עבור עבודתו, אבל הזכיין מפעיל את האסיר וכתוצאה מכך הוא מרוויח.

דוד אזולאי: נניח הוא מפעיל נגריה, הוא יכול לשווק את התוצרת הזאת במחיר מוזל בחוץ, כי הוא משלם שכר מינימום לאותו אסיר.

אופיר פינס-פז: עסקתי בתחום זה לפני שהייתי חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: דברים אלו הם הרבה פחות מסובכים.

אופיר פינס-פז: הדבר היחידי שצריך לעשות הוא להבטיח את הדברים שגליק אמר, לפיו שכר העבודה – לא הרווחים – הולך לאסיר.

גונדר חיים גליק: התשובה היא: כן, כך מקובל היום בשירות בתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: שנית, בנוגע לנושא התעסוקה – מה קורה עם אסירים העובדים מחוץ לכותלי בית הסוהר, כפי שמקובל בשירות בתי הסוהר?

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לכך שהם לא יעבדו בחוץ – אין שום סיבה שבעולם לכך, כאשר אסיר בשירות בתי הסוהר יכול לעבוד מחוץ לבית הסוהר במקומות עבודה אחרים.

אופיר פינס-פז: רוב היזמים לא רוצים להקים מפעל בתוך בית הסוהר, ובדרך כלל שולחים את האסירים לעבוד במפעלים באיזור בית הסוהר.

עסאם מח'ול: אני חושב שהתשובה שקיבלתי בענין הרווחים מעבודת אסירים איננה מספקת, וההסתייגות בעינה.

יורי שטרן: חבר הכנסת מח'ול, מסביר לך חברך לאופוזיציה חבר הכנסת פינס-פז, שגם היום הנושא הזה מופרט.

גונדר חיים גליק: אדוני היושב ראש, לעניין הערתו של חבר הכנסת פינס-פז: זה נדון אצלנו, והרעיון הוא פשוט מאוד.

גונדר חיים גליק: מי שיוצא לעבודות חוץ זה אנשים שמגיעים לרמות שיקום ועוברים לשירות בתי הסוהר.

גונדר חיים גליק: שירות בתי הסוהר מנהל את העבודה מול גורמי החוץ, ולכן אנחנו לא צריכים את בית הסוהר המופרט.

אופיר פינס-פז: מירי, לגבי סעיף 128יא(ד):

אופיר פינס-פז: כתוב "לענין תעסוקה בין כתלי בית סוהר", ואני מדבר על תעסוקה מחוץ לכותלי בית הסוהר.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אם ההסתייגות שלך מדברת על תעסוקה מחוץ לכתלי בית הסוהר, הסעיף אינו מדבר על תעסוקה בבתי הסוהר.

עו"ד מירי פרנקל-שור: זה לא נוגע לסעיף עצמו אלא נושא חדש.

יורי שטרן: חבר הכנסת פינס-פז, אם אתה רוצה לשנות את הקונספט מיסודו, אני מציע שתדבר עם המציעים, כי מדובר בנושא מקצועי.

יורי שטרן: נכון להיום, אין במסגרת הזאת ועדה מחוץ לכותלי בית הסוהר.

יורי שטרן: להכניס אותם כתזכורת לסעיף שמדבר על התנאים, כאשר היא מבוטלת מיסודה – היא מתבטלת.

יורי שטרן: זה לא עונה לאותה הצעה.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את הצעתך, ואציע לסעיף הזה כדלהלן: שכר העבודה יהיה שכר מינימום.

יורי שטרן: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת פינס-פז?

יורי שטרן: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב הסתייגותו של חבר הכנסת פינס-פז לא נתקבלה

יורי שטרן: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת מח'ול: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב הסתייגותו של חבר הכנסת מח'ול לא נתקבלה

יורי שטרן: אני שב ופונה לחברי האופוזיציה: ישנן שתי אפשרויות בלבד – או שמדברים לענין או שסתם מעלים דברים להצבעה.

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128יב – אחריות הזכיין "(א) הזכיין אחראי לניהול ולהפעלה תקינים של בית הסוהר בניהול פרטי ובכלל זה - (1) לשמירה על הסדר הטוב, המשמעת וביטחון הציבור בבית הסוהר בניהול פרטי; (2) למניעת בריחתם של אסירים הנתונים במשמורת בבית הסוהר בניהול פרטי; (3) לדאגה לרווחת האסירים ולבריאותם, ולנקיטת צעדים במהלך מאסרם, שיסייעו לשיקומם לאחר השחרור ממאסר, לרבות הכשרה לעבודה והקניית השכלה; והכל לפי הוראות כל דין והוראות ההסכם ותוך שמירה על זכויות אסירים.

תג"ד חיים שמולביץ: (ב) הזכיין ינקוט את כל האמצעים הדרושים לשם קיום אחריותו כאמור בסעיף קטן (א), לרבות האמצעים שנקבעו בהסכם, ובין השאר ימנה לשם כך מנהל ועובדי זכיין לפי הוראות פרק זה.

תג"ד חיים שמולביץ: "

יורי שטרן: האגודה לזכויות האזרח ביקשה שבית הסוהר בניהול פרטי יעמוד באותם הקריטריונים של חוק חופש המידע – לא פרוצדורלית כמתואר כאן.

לילה מרגלית: שתהיה הוראה מפורשת שאומרת שלענין חוק חופש המידע, דינו של בית סוהר פרטי כדין בית סוהר ציבורי.

לילה מרגלית: זה משהו שעלה בפעם הקודמת.

יורי שטרן: לפי הסעיף, את הבקשה למידע מגישים לממונה על חוק המידע, אבל זה לא אומר שכל אותן הזכויות על חשיפת המידע קיימות גם כאן.

רחל גוטליב: יש הוראה כללית בסעיף 128יא, לפיה כל ההוראות החלות על בית סוהר, יחולו גם על בית הסוהר הזה.

רחל גוטליב: מכח זה, גם הוראות חוק חופש המידע, חלות על בית הסוהר הפרטי.

רחל גוטליב: ההוראה שקראנו קובעת את הפרוצדורה.

יורי שטרן: האם אין צורך להזכיר את זה מפורשות?

עו"ד מירי פרנקל-שור: עו"ד לילה מרגלית מתייחסת למהותו של בית הסוהר.

עו"ד מירי פרנקל-שור: זה עניין של פרשנות.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אם אין לכם התנגדות, אפשר לקבוע הוראה מפורשת לעניין חוק חופש המידע.

יורי שטרן: יש כאן שתי אפשרויות: (א) להזכיר מפורשות "לרבות חוק חופש המידע"; (ב) בסעיף המדבר על האופן שבו הזכות הזאת מתבצעת, להתחיל אותו מכך שדינו של בית סוהר בניהול פרטי ביחס לחוק חופש המידע הוא כדינו של בית הסוהר.

שמואל הרשקוביץ: אדוני היושב ראש, אני לא יודע לתת לך תשובה בשליפה.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו נדון בכך ונשקול מה אנחנו מציעים.

יורי שטרן: האם אתם מקבלים את העיקרון?

גונדר חיים גליק: אנחנו חושבים שהיום זה מוסדר בחוק.

ניצב חנה קלר: זה מיותר.

יורי שטרן: כיוון שליועצת המשפטית לוועדה יש דיעה שונה לגבי העובדה שהסעיף האמור מובן מאליו בכל הנוגע לחוק חופש המידע, אבקש שתגיעו למסקנה ביניכם לגבי הניסוחים.

יורי שטרן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 128יב.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: הצבעה בעד הסעיף – רוב נגד – מיעוט סעיף 128יב נתקבל.

יורי שטרן: הסעיף עבר.

יורי שטרן: האם יש הסתייגויות?

דוד אזולאי: אני מבקש הסתייגות לגבי סעיף 128יב(2) – "מניעת בריחתם של אסירים הנתונים במשמורת בבית הסוהר בניהול פרטי".

דוד אזולאי: אני רוצה להבטיח שכאשר בורחים אסירים, הזכיין לא יישב בחיבוק ידיים ויתן לשירות בתי הסוהר ולמשטרה להפעיל את כל הכוחות.

דוד אזולאי: אני מבקש שבמקרה של בריחה הזכיין יפעיל את הכוחות שלו בכוחות עצמו.

קריאות: אין לו סמכות.

דוד אזולאי: איך אני מבטיח שהזכיין לא ינצל את שירות בתי הסוהר בכל בריחה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, אתה לא רוצה את ההסתייגות הזאת, כי לאורך הדיון אתה ואחרים – וגם אני במידה מסויימת – עשינו ההפך; דאגנו כל הזמן שסמכויות שלטוניות גרידא לא יינתנו לזכיין.

יורי שטרן: ברגע שאתה מרחיב את הסמכויות שלו מחוץ לבית הסוהר--

עמרם מצנע: השאלה היא אם יש דרך לגבות ממנו את עלות החיפוש?

גונדר חיים גליק: התשובה היא: כן.

גונדר חיים גליק: הנושא נדון, ואמרנו שהתהליך שאנחנו מובילים עם היזם – כמקובל בעולם – שכל בריחה תעלה לו כסף.

גונדר חיים גליק: לכן הוא יחשוב 5 פעמים קודם אם כדאי שהאסירים יברחו לו.

דוד אזולאי: אם כך, אני מוכן לקבל את זה.

דוד אזולאי: אולי אפשר להוסיף הסתייגות, שהעלות במקרה זה--

יורי שטרן: האם יש הסתייגויות נוספות?

יורי שטרן: אין.

יורי שטרן: אם כן, נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת אזולאי.

יורי שטרן: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב הסתייגותו של חבר הכנסת אזולאי לא נתקבלה

יורי שטרן: ההסתייגות לא עברה.

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128יג - מינוי מנהל (א) הזכיין ימנה מנהל לבית סוהר בניהול פרטי; מינוי המנהל טעון אישור השר, שיינתן בהמלצת הנציב, ורשאי הזכיין להעסיקו בתפקיד האמור כל עוד אישור השר עומד בתוקפו.

תג"ד חיים שמולביץ: (ב) הזכיין ימנה ממלא מקום למנהל.

תג"ד חיים שמולביץ: "

גונדר חיים גליק: גם זה לדרישת הוועדה.

יורי שטרן: הצבעה בעד הסעיף – רוב נגד – מיעוט נמנעים – 1 סעיף 128יג נתקבל

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128יד – תנאים למינוי מנהל "(א) לא יאשר השר מינוי מנהל כאמור בסעיף 128יג, אלא אם כן הוכח להנחת דעתו כי התמלאו לגביו כל אלה: (1) הוא אזרח ישראלי במשך שלוש שנים לפחות שקדמו להגשת מועמדותו; (2) הוא שולט בשפה העברית; (3) הוא בעל ניסיון של שלוש שנים רצופות לפחות, במהלך שבע השנים שקדמו להגשת מועמדותו, בתחומי ניהול או פיקוד, שיש בהם כדי להכשירו למלא את התפקיד; (4) הוא בעל תואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958; (5) ניתן אישור כדין להתאמתו הביטחונית לתפקיד בהתאם לסיווג הביטחוני שנקבע לתפקיד; (6) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות המסורות למנהל והחובות המוטלות עליו לפי הוראות פרק זה ולפי ההסכם; (7) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים שנקבעו בהסכם.

תג"ד חיים שמולביץ: " ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי השר בהמלצת הנציב לאשר, מטעמים מיוחדים שיירשמו, מינוי מנהל אף אם לא מתקיים לגביו התנאי שבסעיף קטן (א)(4), ובלבד שהוכח להנחת דעתו כי לאור נסיונו או הכשרתו או השכלתו הוא מתאים למלא את התפקיד אף שלא מתקיים לגביו התנאי כאמור.

תג"ד חיים שמולביץ: "

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: הצבעה בעד הסעיף – רוב נגד – מיעוט סעיף 128יד נתקבל

יורי שטרן: אין הסתייגויות.

יורי שטרן: נמשיך לסעיף 128טו.

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128טו – תקופת תוקפו של אישור השר למינוי מנהל "אישור השר כאמור בסעיף 128יד יהיה לתקופה שלא תעלה על 12 חודשים, ורשאי השר, בהמלצת הנציב, להאריך את תקופת תוקפו של האישור לתקופות נוספות שלא יעלו על 24 חודשים בכל פעם.

תג"ד חיים שמולביץ: "

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: הצבעה בעד הסעיף – רוב נגד – מיעוט סעיף 128טו נתקבל

יורי שטרן: אין מסתייגים.

יורי שטרן: נמשיך.

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128טז – ביטול אישור השר "(א) השר רשאי, בהמלצת הנציב ולאחר שנתן למנהל ולזכיין הזדמנות להשמיע את טענותיהם, לבטל אישור למינוי מנהל שנתן לפי הוראות סעיף 128יד, או להתנות את המשך תוקפו בתנאים, אם הוכח להנחת דעתו כי התקיים אחד מאלה: (1) חדל להתקיים לגבי המנהל תנאי מהתנאים האמורים בסעיף 128יד; (2) המנהל אינו ממלא את תפקידו כראוי לפי הוראות פרק זה והוראות ההסכם; (3) המנהל אינו מתאים מכל סיבה אחרת לתפקיד.

תג"ד חיים שמולביץ: (ב) החלטת השר כאמור בסעיף קטן (א), תינתן בכתב בצירוף נימוקים, ואולם רשאי השר שלא לפרט את נימוקיו, כולם או חלקם, אם קיים לדעתו חשש סביר כי גילוים עלול לפגוע בשלום הציבור, בביטחונו או בשלומו של אדם, או באינטרס ציבורי חשוב אחר.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: הצבעה בעד הסעיף – רוב נגד – מיעוט סעיף 128טז נתקבל

יורי שטרן: אין הסתייגויות.

יורי שטרן: נמשיך.

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128יז – מינוי מנהל זמני לבית סוהר בניהול פרטי "(א) ביטל השר את אישורו למינוי מנהל, רשאי הזכיין, עד למינויו של מנהל אחר במקומו, למנות מנהל זמני לבית הסוהר בניהול פרטי (בחוק זה – מנהל זמני).

תג"ד חיים שמולביץ: (ב) מינוי המנהל הזמני טעון אישור השר, שיינתן בהמלצת הנציב, ורשאי הזכיין להעסיקו בתפקיד האמור כל עוד האישור עומד בתוקפו.

תג"ד חיים שמולביץ: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי השר לאשר מינוי מנהל זמני גם אם לא מתקיימים לגביו תנאי מהתנאים למינוי מנהל כאמור בסעיף 128יד(א)(1)(3)(4)(6) או (7), ובלבד שהוכח להנחת דעתו, מנימוקים שיירשמו, כי הוא מתאים למלא את התפקיד בתקופה שלגביה ניתן האישור, אף שלא מתקיימים לגביו התנאי האמור.

תג"ד חיים שמולביץ: (ד) (1) אישור השר למינוי מנהל זמני כאמור בסעיף זה יהיה לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים, ורשאי השר, בהמלצת הנציב, להאריך את תקופת תוקפו של האישור לתקופה נוספת אחת שלא תעלה על שלושה חודשים, ובלבד שהוכח להנחת דעתו כי הזכיין נוקט את כל הפעולות הדרושות למינוי מנהל וכי הארכת האישור דרושה לשם השלמת הליך המינוי.

תג"ד חיים שמולביץ: (2) על אף הוראות פסקה (1), לא יאריך השר את אישורו למינוי מנהל זמני לתקופה העולה על 30 ימים, אם לא התקיים לגביו התנאי האמור בסעיף 128יד(א)(6).

תג"ד חיים שמולביץ: (ה) הוראות פרק זה, החלות לגבי מנהל, יחולו גם לגבי המנהל הזמני.

תג"ד חיים שמולביץ: "

דוד אזולאי: במקרה הזה, מי ישלם את התשלום למנהל הזמני?

דוד אזולאי: הזכיין?

דוד אזולאי: דיברנו על כך בוועדה, ואמרנו שזה יהיה לתקופה של חצי שנה לפחות.

גונדר חיים גליק: דיברנו על כך שזה יהיה כמה שפחות.

גונדר חיים גליק: זו היתה הפשרה של עו"ד פרנקל-שור.

לילה מרגלית: אני מבקשת להעיר הערת הבהרה לגבי סעיף 128יז(ג): "גם אם לא מתקיים לגביו תנאי מהתנאים".

לילה מרגלית: אני חושבת שהרעיון הוא "אחד התנאים".

לילה מרגלית: אני חוששת שזה עלול להתפרש לא כך.

ניצב חנה קלר: תנאי אחד מהתנאים.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: הצבעה בעד הסעיף – רוב נגד – מיעוט נמנעים – 2 סעיף 128יז נתקבל

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128יח – תפקידי מנהל בית סוהר בניהול פרטי וסמכויותיו "(א) המנהל אחראי לניהול ולהפעלה התקינים של בית סוהר בניהול פרטי, כאמור בסעיף 128יב(א), ויחולו עליו לענין זה כל ההוראות לפי פקודה זו החלות על מנהל בית סוהר, בכפוף למפורט להלן.

תג"ד חיים שמולביץ: (ב) לשם ביצוע תפקידיו כאמור בסעיף קטן (א), יהיו נתונות למנהל הסמכויות הנתונות למנהל בית סוהר לפי פקודה זו ולפי כל דין אחר, למעט הסמכויות לפי פקודות השירות וסמכויות אלה: (1) מתן צו להעברת אסיר בשל מחלה מידבקת, לפי הוראות סעיף 13(ב); (2) הארכת תקופת החזקתו של אסיר בהפרדה לפי הוראות סעיף 19ג(א); (3) חילוט חפץ לפי הוראות סעיף 44; (4) שיפוט בעבירות בית סוהר לפי הוראות סימן ח' לפרק ב'.

תג"ד חיים שמולביץ: (5) סמכות בודק בענין מכתב לחבר כנסת לפי הוראות סעיף 47ד.

תג"ד חיים שמולביץ: (ג) נוסף על הסמכויות הנתונות למנהל לפי הוראות סעיף קטן (ב) יהיו נתונות לו גם סמכויות אלה: (1) הסמכות הנתונה לסוהר בכיר להורות על החזקתו של אסיר בהפרדה, לפי הוראות סעיף 19ג(א); (2) הסמכות להורות על ביצוע בחינה חזותית של גופו העירום של אסיר, בעת קבלתו למשמורת, כאמור בסעיף 95ד; (3) הסמכות הנתונה לקצין שירות בתי הסוהר להורות על עריכת בחינה חזותית של גופו העירום של אסיר, לפי הוראות סעיף 95ה(ב); (4) הסמכות הנתונה לקצין שירות בתי הסוהר לאשר שימוש בכוח סביר לשם עריכת חיפוש באסיר, לפי הוראות סעיף 95ו(ב); (5) הסמכות הנתונה לקצין שירות בתי הסוהר להורות על לקיחת דגימת שתן מאסיר, על בחינה חזותית של גופו העירום או על עריכת חיפוש חיצוני, לפי הוראות סעיפים 95ח(א) ו-95ט(ג); (6) הסמכות הנתונה לקצין שירות בתי הסוהר להורות על עריכת בחינה חזותית של גופו העירום של מבקר לפי הוראות סעיף 95י(ב); (7) הסמכויות הנתונות למאבטח לפי הוראות סעיף 128כו.

תג"ד חיים שמולביץ: "

דוד אזולאי: לא כתוב כאן לגבי חיפוש רק על ידי נשים.

שמואל הרשקוביץ: יש הערה גורפת, לפיה פקודות שחלות על בית סוהר אחר חלות על בית הסוהר הזה.

שמואל הרשקוביץ: מכאן נגזר שמה שנוהג שם נוהג גם כאן.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: הצבעה בעד הסעיף – רוב נגד – מיעוט נמנעים – 2 סעיף 128יח נתקבל

יורי שטרן: אין הסתייגויות.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אני רוצה לשאול לגבי מכתבים של חברי כנסת.

עו"ד מירי פרנקל-שור: בסעיף 128יח הוספתם את פסקה 5 – איך זה יעבוד מבחינת הפרוצדורה?

עו"ד מירי פרנקל-שור: מי יעשה את זה בפועל?

רחל גוטליב: יש הוראה לפיה כל סמכות שאין למנהל בית סוהר פרטי יש למפקח.

רחל גוטליב: זה מופיע בסעיף 128לג(א).

רחל גוטליב: שם נאמר שכל סמכויות המנהל שלא הוקנו למנהל בית סוהר בניהול פרטי, מסורות למפקח.

רחל גוטליב: לכן, כיוון ששללנו את זה כאן מהמנהל, זה נשאר בידי המפקח.

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128יט – חובת דיווח "(א) המנהל ידווח למפקח הראשי על כל אחד מאלה, בהקדם ולא יאוחר מתוך 72 שעות, והכל בהתאם להוראות ההסכם: (1) שימוש בסמכויות כאמור בסעיף 128יח (ג)(1) עד (6), על ידו או על ידי עובד זכיין בכיר שהוסמך לכך לפי הוראות סעיף 128כד; (2) שימוש בסמכות למנוע מאסיר טובות הנאה של חופשות מיוחדות, ביקורים, שימוש בטלפון במרכז המכר לפי הוראות פקודה זו; (3) שימוש בכוח או נקיטת אמצעי ריסון נגד אסיר; (4) שימוש בסמכות למנוע מסירה או קבלה של דבר דואר לפי הוראות סעיף 47ג, על ידו או על ידי עובד זכיין בכיר שהוסמך לכך לפי הוראות סעיף 128כד, או בסמכות לפתוח מכתב או דבר דואר שנשלח מאסיר לחבר כנסת או מחבר כנסת לאסיר, לפי הוראות סעיף 47ד; (5) חשד כי עובד זכיין הפר איסור או חובה החלים עליו לפי הוראות סעיף 128ל(א) או כי עבר עבירה, וכן חשש לניגוד ענינים כאמור בסעיף 128ל(א)(7), והפעולות שנקט המנהל בקשר לכך; (6) בקשה שהגיש אסיר לריאיון עם מבקר רשמי לפי הוראות סעיף 72ב, בצירוף הערות המנהל לבקשה, כפי שהועברו למבקר הרשמי; (7) הגשת עתירה על ידי אסיר בהתאם לסימן ח1 לפרק ב' לפקודה.

תג"ד חיים שמולביץ: (ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מהוראות נוספות שנקבעו בהסכם לענין חובת דיווח.

תג"ד חיים שמולביץ: " לגבי פסקה 4, צריך למחוק את "בסמכות לפתוח מכתב", לאור העובדה שאין לו את הסמכות הזאת.

תג"ד חיים שמולביץ: לגבי פסקה 2, בשורה השנייה לגבי בטלפון – "במרכז המכר", ולא "במכרז" כפי שהופיע בטעות.

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128יט1 – מינוי ממלא מקום "כל ההוראות לפי סימן זה לענין מינוי מנהל יחולו גם לענין מינוי ממלא מקום מנהל, לממלא מקום מנהל יהיו סמכויות כשל מנהל בעת שהוא ממלא את מקומו.

תג"ד חיים שמולביץ: "

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: הסתייגויות, בבקשה.

דוד אזולאי: הערה בלבד לגבי פסקה 4 בסעיף128יט.

דוד אזולאי: האם לפי הסעיף, יפתחו מכתב ששולח אסיר לחבר כנסת?

גונדר חיים גליק: התשובה היא: לא.

גונדר חיים גליק: זה לא בסמכותו בכלל, אלא בסמכותו של המפקח.

גונדר חיים גליק: מכאן שהוא לא צריך לדווח על כך.

דוד אזולאי: וכך גם לגבי מכתב מחבר כנסת שנכנס?

עו"ד מירי פרנקל-שור: מה עמד מאחורי הרציונל של 72 שעות?

יובל ברונשטיין: חיפשנו פרק זמן סביר.

עסאם מח'ול: למה זה סביר?

עסאם מח'ול: אם הוא יושב בבית הסוהר והוא רוצה לדווח.

עסאם מח'ול: אני מציע 6 שעות.

עסאם מח'ול: יש לי הסתייגות נוספת לגבי סעיף 128(יט)(4) – להשמיט את הסעיף כולו.

עסאם מח'ול: לגבי 128יט(א)(5) – "על המפקח ליזום חקירה פלילית"

דוד אזולאי: אני מצטרף להסתייגותו של מחול לסעיפים 4 ו-5.

יורי שטרן: מי בעד סעיפים 128יט ו-128יט1?

יורי שטרן: הצבעה בעד הסעיפים – רוב נגד – מיעוט סעיפים 128יט ו-128יט1 נתקבלו

יורי שטרן: הסעיף עבר.

יורי שטרן: אני לא מעלה עכשיו את ההסתייגויות להצבעה, כדי לא להפוך את ההצבעות לביזיון.

יורי שטרן: את ההסתייגויות הללו נעלה בהמשך ההסתייגויות.

יורי שטרן: אני פונה לארגוני זכויות האדם ולגופים אחרים – הדיון שלנו הסתיים.

יורי שטרן: איפשרתי לכם להעיר בניגוד להחלטתי.

יורי שטרן: את דאגתכם הבעתם, וחלק מההערות התקבלו.

יורי שטרן: בנוגע להמשך הדיון, אני לא מונע מכם נוכחות, אבל עליכם לשבת עם חברי כנסת לפני הדיון, ואם יש לכם הסתייגויות, בקשו מחברי הכנסת לבטא אותן.

יורי שטרן: אחרת – אנחנו פותחים את הדיון מחדש.

יורי שטרן: לעו"ד לילה איפשרתי להתבטא באופן חריג, אבל אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה תשבי עם חברי הכנסת, כי מעכשיו ואילך זכות הדיבור תינתן רק לחברי הכנסת.

נורית ישראלי: אדוני היושב ראש, אני ממשרד מבקר המדינה.

יורי שטרן: כפי שאמרתי, נקודה זו לא נדונה.

יורי שטרן: אנחנו נעבור את החוק, נגיע לוועדה המייעצת, ואז נגיע לעניין מבקר המדינה.

יורי שטרן: הדיון בעניין יתקיים בהתאם לקצב ההתקדמות – ביום חמישי הקרוב או בשבוע הבא.