ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 169, 2004-03-09 09:00

יורי שטרן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה .

יורי שטרן: על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה),התשס"ד-2003, פרק ג' תיכנון ובנייה, סעיף 15(3), אגרת ערר לפני ועדת ערר.

יורי שטרן: הסעיף הזה הוצא מחוק המדיניות הכלכלית, מחוק ההסדרים, כאשר התגלעו חילוקי דעות בין חברי הוועדה לבין המציעים שהיא מדינת ישראל.

יורי שטרן: הייתה אז גם הצעת פשרה שהציע משרד הפנים בהסכמת משרד האוצר.

יורי שטרן: בסוף החלטנו שלא כדאי לדון בדברים כבדים כאלה בחיפזון ולכן פיצלנו את חוק ההסדרים, הוצאנו את הסעיף הזה, והתחייבנו לדון בזה במהרה לאחר אישור התקציב.

דלית דרור: אני לא רואה כאן נציג של משרד האוצר.

דלית דרור: האם הם הוזמנו?

יורי שטרן: נציג האוצר זומן, אבל הוא עדיין לא הגיע.

יורי שטרן: אולי הם ויתרו על האגרה.

דלית דרור: אם אנחנו דבקים בהצעה הממשלתית אז אין בעיה.

דלית דרור: זה נדון והוסכם בממשלה.

דלית דרור: מאחר ואנחנו מדברים על כל מיני הצעות פשרה ודברים אחרים שיכולים להיות במחלוקת בין המשרדים, אז לא כל כך טוב שאנחנו לא נשמע את עמדת האוצר.

יורי שטרן: זה נכון, וזה פשוט לא מקובל שהם לא הגיעו.

יורי שטרן: אנחנו נדון ועמדתם לא תישמע.

יורי שטרן: אנחנו נעיר להם בכתב.

יורי שטרן: בסופו של דבר היו שתי הצעות לשינוי.

יורי שטרן: הצעה אחת הייתה לעשות מדרג אחר של האגרה מזה שהממשלה הציעה.

יורי שטרן: קרי, לקבוע סכום קטן מאוד לתביעות יותר קטנות ולהעלות אותו בהדרגה לסכומים גבוהים יותר, וגם לאחוז יותר גבוה על שני אחוז.

יורי שטרן: ההצעה השנייה שאותה ביטא במיוחד חבר הכנסת חמי דורון, הייתה שצריכה להיות פה אגרה מינהלית קבועה ולא תלויה בסכומי הנזק הנתבעים, ושזה פשוט לא נכון משפטית לקבוע בסוג זה של עררים אגרה שהיא פרופורציונלית לנזק אשר נגרם על-ידי פעילות שלטונית.

יורי שטרן: אלו שתי הגישות.

יורי שטרן: כמו שאמרתי, אנחנו נשארנו עם סימני שאלה, השארנו את זה להמשך הדיון.

יורי שטרן: דלית, האם את מציגה את ממשלת ישראל לצורך העניין?

יורי שטרן: אני מניח שמשרד הפנים הוא זה שמייצג.

דלית דרור: אני מציעה לראות מה מציע משרד הפנים, כיוון שאני זוכרת את שר הפנים מציע פה דברים שאינם מעוגנים בהצעת החוק הממשלתית, ואז זה היה על דעת האוצר.

דלית דרור: אני מאוד מוטרדת מזה שהאוצר לא פה.

דלית דרור: אני לא יודעת מהי בדיוק עמדת משרד הפנים עכשיו.

יורי שטרן: הוא הציע הצעת פשרה עם מדרגות אגרה שונות מאלה שמופיעות פה.

יורי שטרן: משיחה שהייתה איתי אתמול, אני מבין שלמשרד הפנים היום אין עמדה ברורה.

יורי שטרן: אבל, בואו נשמע אותם.

עו"ד אבי פורטן: למעשה, אני ממלא את מקומו של עו"ד יהודה זמרת שנמצא כחודש במילואים.

עו"ד אבי פורטן: כפי שאדוני היושב ראש ציין, אני לא יכול להגיד שעמדת המשרד סגורה ותפורה עד תום.

עו"ד אבי פורטן: יש את ההצעה שכפי שהזכרת, הוגשה על-ידי משרד הפנים.

עו"ד אבי פורטן: יש להוסיף עליה אלמנט ששר הפנים ביקש למצוא דרך ליישם אותו, ככל שניתן יהיה, לפיו תהיה דחייה בתשלום האגרה עבור אותם מיעוטי יכולת שאין להם את הכסף במועד הגשת הערר.

עו"ד אבי פורטן: תהיה להם דחייה והם יוכלו לשלם לכשהם יזכו בערר ויקבלו את הפיצויים.

יורי שטרן: לא יזכו, לא ישלמו?

עו"ד אבי פורטן: אם הם לא יזכו, אז הם גם יצטרכו לשלם.

עו"ד אבי פורטן: כמובן שיש לדבר הזה קשיים מינהליים, ולכן אנחנו מנסים למצוא פתרונות לעניין הזה.

יורי שטרן: בעיניי, עמדת השר היא קצת מוזרה, כי הוא יוצא מתוך קביעה שאדם שמגיש ערעור צריך לשלם על עלות הדיון במערכת.

יורי שטרן: אם מדובר באיזשהי הדיינות בין גורמים פרטיים, אז אולי.

חמי דורון: זה גם לא ערעור, זה ערר.

חמי דורון: יש הבדל משמעותי בין הדברים.

יורי שטרן: כשהערר הוא פעולה שלטונית שכנגדה האזרח מתקומם או מוחה, אז יוצא שהמדינה פה כאילו שודדת פעמיים.

דלית דרור: זה לא המדינה, זה הוועדה מקומית.

יורי שטרן: זה לא חשוב, זה שלטון.

יורי שטרן: השלטון עושה לי נזקים, אני מגיש ערר ואני עוד צריך לשאת בעלות של הערר.

יורי שטרן: זה כמו שאומרים על אדם שמועמד לתלייה, האם הוא צריך להביא את החבל מהבית או שזה יובא מבית הסוהר?

דלית דרור: מה שהיה מאוד חשוב בהצעה של השר פורז זה האפשרות של יושב-ראש ועדת הערר לחייב את הוועדה המקומית להשיב את סכום האגרה לעורר שזכה ואת ההוצאות.

דלית דרור: היה בזה כדי להרתיע את הוועדה המקומית מלתת סירובים גורפים, אני הבנתי שזו הפרקטיקה הנוהגת.

דלית דרור: מבחינה זו אם יהיה סעיף כזה המצב יהיה יותר טוב מהמצב הקיים.

דלית דרור: בכלל, ההצעה של השר פורז מטיבה לעומת המצב הקיים.

יורי שטרן: לא, המצב הקיים הוא אפס אגרה עד 480,000 שקל.

דלית דרור: מ-480,000 היום זה מהשקל הראשון , והוא הציע שרק מ-480,000 והלאה.

יורי שטרן: זה מה שהוא הציע, זה לא מה שקיים.

דלית דרור: ועד 480,000, הוא דיבר על שתי מדרגות שהן בסכום קצוב של כמה מאות שקלים שאי אפשר לומר שהוא מונע את הנגישות לערכאות.

חמי דורון: דלית, אני לא הבנתי מה שאמרת לגבי זה שהצעת השר היא טובה יותר מהמצב הקיים.

חמי דורון: המצב הקיים היום אומר שעד 480,000 שקל, אפס אגרה.

חמי דורון: מ-480,000 שקל יש 2.5%.

חמי דורון: זה תלוי ועומד עדיין בעתירה לבג"ץ.

חמי דורון: בישיבות שהיו כאן בהצעת החוק הזאת, השר הציע לעשות מדרגות, ואני חושב שהראתי מתמטית שהתיקון הזה הוא אפילו לא שולי.

חמי דורון: הוא נראה יפה, אבל מהותית הוא לא עושה שום שינוי.

חמי דורון: כי אם אני צריך להגיש תביעה על מיליון דולר כשמפקיעים 46% או 55% מהשטח, אז זה לא הרבה כסף.

חמי דורון: וכשאני עושה את החלוקה זה יוצא שכל ההפרש הוא אלף דולר באגרה.

חמי דורון: כלומר, ברור לחלוטין שזה זניח.

חמי דורון: לכן, כל המשחק הזה הוא משחק שייראה אולי יפה מבחינת זה שלא לוקחים מהשקל הראשון ועושים אפילו מדרגות מס, כמעט כמו מס רכישה.

דלית דרור: אתה מציע את הפטור וסמכות להטיל הוצאות על עררים קנטרניים עד 480,000.

חמי דורון: נכון, אני גם אמרתי יותר מזה.

חמי דורון: ברמה העקרונית, אני מסכים שלא צריך להיות פטור.

חמי דורון: אנחנו מסכימים על העיקרון, השאלה עכשיו היא המחיר.

חמי דורון: יש כאן ערר על פעולה שלטונית שפגעה באזרח.

חמי דורון: כשהאזרח נפגע על-ידי פעולה שלטונית והוא הולך לבית משפט מינהלי, האגרה המוטלת בבית משפט מינהלי היא 1,679 שקלים.

חמי דורון: תראי מה קורה עכשיו.

חמי דורון: אם אני הולך לדרוש פיצויים של הפקעה אז אני אשלם 825 שקלים.

חמי דורון: זאת אומרת, מחצית הסכום שאני משלם על עתירה מינהלית.

חמי דורון: מה אנחנו באנו ואמרנו כאן, ואני חושב שרוב חברי הוועדה דיברו בעניין הזה.

חמי דורון: המחיר עבור עתירה מינהלית של 1,679 שזה הסכום שיעמוד גם בסכום הזה לפחות של עד תביעה של 3 מיליון שקלים, ואז אתה אומר, או, קיי.

חמי דורון: הרי מה הפחד?

חמי דורון: זאת הייתה הטענה שעלתה פה גם על-ידי משרד הפנים וגם על-ידי השר, הפחד הגדול הוא מ-300,000 מיליון שקל ערר, תביעה של 30 מיליון דולר.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: הפחד הוא יותר מריבוי הפניות מאשר מהגובה.

חמי דורון: התביעות קיימות היום, ורוב התביעות מסתכמות בסכומים הרבה יותר קטנים.

יורי שטרן: ולכן אני אומר שהפחד הוא ממספר הפניות.

חמי דורון: לא, זה לא ישתנה.

חמי דורון: עד 480,000 שקל לא תשנה בכלום.

חמי דורון: מי שמגיש ערר על מעל 480,000 שקל אז הוא ממילא לוקח את זה בחשבון, כי אין לו כרגע ברירה.

יורי שטרן: לא, הטיפול דווקא באלה שכבר מתחת ל-480,000.

חמי דורון: אם הטיפול הוא מתחת ל-480,000 שקל אז על אחת וכמה שאם אתה בסך הכל יוצר מצב שבו אתה לוקח מהשקל הראשון, כמו עתירה מינהלית 1,625 שקלים עד 3 מיליון שקל אז פתרת את הבעיה של הטיפול בחלק המרובה של התביעות הקטנות.

חמי דורון: שם קיבלת כסף שהיום אתה לא מקבל.

חמי דורון: לכן, אני חושב שזו הייתה הדרך שצריכה להיות.

חמי דורון: משרד הפנים מנסה להעביר כאן איזשהי תחושה כאילו מדובר פה בכלל על איזשהו ערעור אזרחי, תביעה אזרחית, וגם כמובן משרד האוצר שהוא נורא אוהב כסף.

חמי דורון: הרי אין היגיון משפטי אמיתי או ציבורי אמיתי מאחורי החוק הזה.

חמי דורון: הדבר היחיד שעומד מאחורי החוק הזה הוא כסף, ויצירת האפשרות למנוע מהאזרח הקטן להילחם בבעלי ההון.

יורי שטרן: אבל, יש גם כוונה מוצהרת.

חמי דורון: כשהוא שומע בעלי ההון, הוא ישר קופץ, למה?

יורי שטרן: 22 שנה רק את זה שמעתי.

חמי דורון: יורי, אני לא סוציאליסט ובטח לא קומוניסט.

חמי דורון: כמו שאתה יודע, אני מהצד השני לחלוטין.

יורי שטרן: הייתה לחקיקה מטרה מוצהרת.

יורי שטרן: אתה נותן את הפרשנות שלך.

חמי דורון: יש לנו ויכוח.

חמי דורון: אני טוען שכל מה שעשו לנו פה מעין פסאדה על העקרונות האלטרואיסטים, שצריך לקחת כסף כי צריך לממן את הנושא הזה.

חמי דורון: אני חושב שזה לא נכון.

יורי שטרן: לא, לא.

חמי דורון: אני לא קונה את זה, אני גם אומר יותר מזה.

חמי דורון: לרוב הרשויות יש הסכמי שיפוי עם הקבלנים ועם היזמים, ולכן בסופו של דבר מה שהחוק הזה עושה כשהוא מונע את האזרח מלגשת לערכאות, הוא בעצם לא מציל את העירייה.

חמי דורון: כי כשוועדה מקומית נותנת זכויות בנייה וכתוצאה מזה מחליטה מפקיעה קרקע כחלק מפרוייקט שהיא עושה, אז יש לה הסכמי שיפוי עם היזמים.

חמי דורון: ואז אם תובעים אותה, התביעה חוזרת ליזם.

חמי דורון: זאת אומרת, הממשלה באה להגן על היזמים.

חמי דורון: היא בכלל לא באה להגן על הציבור ולא על הוועדה המקומית.

חמי דורון: זו הבעיה הגדולה, זה השקר הגדול שמסתתר פה מאחורי הסיפור הזה.

חמי דורון: הרי זה בדיוק העניין, הרי יש הסכמי שיפוי, ופה הסיפור שלכם, האגדה.

חמי דורון: יש פה שתי בעיות.

חמי דורון: אחת, משרד האוצר שואב כסף והוא רוצה לקחת את הכסף.

חמי דורון: דרך אגב, הוא רוצה שהכסף יגיע אליו, לא לוועדה המקומית, לפי התשלום.

חמי דורון: שתיים, מגינים פה על כל מיני יזמים ובכלל לא על המינהל.

חמי דורון: הרשות המינהלית מבצעת פעולה שהאזרח נפגע ממנה, אבל הרשות המינהלית יוצרת מנגנון הגנה על היזם שעומד מאחורי הפעולה של הרשות המינהלית.

חמי דורון: איפה נשמע דבר כזה?

חמי דורון: איזה מין היגיון זה?

יורי שטרן: אני בכל זאת נותן קרדיט או אמון לאותם המציגים מטעם הממשלה כשהם אומרים, ואני לא מטיל ספק בכוונתם, שהבעיה היא לא הסכומים ולא האינטרסים הכלכליים.

חמי דורון: אני מציע לאדוני לקרוא את הפרוטוקולים.

חמי דורון: במפורש, הטענה שעלתה כאן הייתה לא מספר התביעות ולא מספר העררים.

חמי דורון: הטענה שעלתה כאן במפורש, כדי למנוע עררים בסכומי תביעות מופרזים ומנופחים, לכן אנחנו עושים את זה.

יורי שטרן: לא, לא.

חמי דורון: אני מבקש את הפרוטוקולים.

יורי שטרן: כשאתה דיברת על הסכומים היותר גדולים ואמרת שצריך להיות פה סכום קצוב שהוא כמו האגרה בעתירה מינהלית, ודיברת על הסכומים הגבוהים, התפתח פה ויכוח ואמרו שרוצים למנוע תביעות מופרזות.

יורי שטרן: כשהוצג החוק והתיקון שהוא מכניס לעומת המצב הקיים, מתייחס לתביעות קטנות יחסית, לעררים קטנים בסדרי גודל מתחת ל-480,000 שקל, כי פה התיקון, אז מדובר היה במספר תביעות.

יורי שטרן: מדובר היה בהטרדות לתהליך של תיכנון ובנייה, הרבה פחות לאינטרסים כלכליים, אלא למצב שבו במדינת ישראל מאוד קשה לקדם כל תוכנית שהיא, כי יש מייד מספר רב של תביעות ועררים.

רן וירניק: זה לא קשור לזה, הייתה פה אי הבנה בדיון הקודם.

רן וירניק: התביעות שאנחנו מדברים עליהן מוגשות אחרי שהתוכנית מאושרת.

יורי שטרן: כן, אבל הם מעכבים אותה.

יורי שטרן: הם מעכבים אותה?

רן וירניק: הם לא מעכבים.

רן וירניק: זה תביעות שיכולות להיות מוגשות in the first place רק כשהתוכנית מקבלת תוקף.

חמי דורון: יורי, אני מגיש ערר על תוכנית אחרי שהיא אושרה.

חמי דורון: היא מאושרת אחרי ששומעים את ההתנגדויות.

חמי דורון: בדברי ההסבר לחוק נאמר, ואני מקריא: "על-פי המצב כיום, פנייה לוועדת ערר מכוח סעיף 198 לחוק התיכנון והבנייה, התשנ"ו-1965, אינה כרוכה בתשלום אגרה על אף שמדובר בתביעה כספית המתבררת בפני מוסד שיפוטי.

חמי דורון: מצב זה מתמרץ הגשת תביעות מופרזות, הנעדרות לעיתים כל בסיס.

חמי דורון: כפועל יוצא, במקרים רבים נמנעים מוסדות התיכנון לאשר תוכניות בשל החשש מהיקף התביעות הצפויות כתוצאה מאישור התוכניות.

חמי דורון: מוצע להטיל אגרה על הגשת ערר בדומה למצב הנהוג בבתי משפט אשר תביא להפחתה בהיקף העררים ובגובה סכומי הערר.

חמי דורון: " כל מה שדיברו כאן היה על גובה הסכומים.

חמי דורון: אני לא אוהב שעובדים עליי בשיטת הסלאמי.

חמי דורון: אני לא הייתי כאן בחוק ההסדרים הקודם, אבל הם פטרו את זה, למה?

חמי דורון: הגיעו להסדר.

חמי דורון: היה הסדר שמשרד האוצר הגיע אליו עם הוועדה, עם הכנסת.

חמי דורון: יש רציפות שלטונית.

חמי דורון: אתם רוצים שחקיקה או תקנות שאתם עושים יימשכו גם בכנסת הבאה, ולכן אתם לא יכולים לעשות תרגיל ולבוא בדלת האחורית ולומר: "שנה שעברה נתנו לכם לאכול מנה ראשונה, עכשיו ניתן לכם מנה עיקרית".

חמי דורון: איזה אלמנט תכניסו לנו בשנה הבאה?

חמי דורון: שיטת הסלאמי לא מקובלת עליי.

חמי דורון: את שיטת הסלאמי אני משאיר לערפאת.

חמי דורון: זו בדיוק הבעיה וכל צורת השיטה וצורת העבודה.

חמי דורון: ככה לא עובדים.

חמי דורון: אני חושב שמשרד האוצר צריך לדעת לכבד את עצמו.

חמי דורון: הוא הגיע להסדר עם הוועדה.

חמי דורון: הוא לא יכול לבוא ולשנות את ההסכם שהוא עשה עם הוועדה תחת כותרת שזה שנה חדשה ומשחקים את המשחק מחדש.

חמי דורון: מה זה?

יורי שטרן: ומה אם אנחנו כחברי הוועדה רוצים לשנות את השיטה, ללא קשר להתנהגות משרד האוצר?

חמי דורון: אני אשמח לשנות את השיטה, ואמרתי את זה קודם, מבחינה זו.

חמי דורון: האגרה צריכה להיות מקסימום לפי אגרה מינהלית.

חמי דורון: כל הממבו ג'מבו הזה שראש ועדת הערר יפטור אותו אם מצבו הכלכלי הוא כזה או אחר, הוא קשקוש.

חמי דורון: הנקודה היא לגמרי שונה.

חמי דורון: על זה נאמר "עשיית עושר ולא במשפט".

חמי דורון: המדינה באה ומתנהגת כמו קוזאק.

חמי דורון: היא מפקיעה את הרכוש ואומרת: "אני מצפצפת עליך.

חמי דורון: לא רק זה שאתה לא יכול לעשות כלום, אתה גם לא תוכל להגיש נגדי תביעה".

חמי דורון: מונעים ממני את הזכות להגיע לערכאות בגלל שאתה משית עליי כזה סכום גבוה של תשלום אגרה.

חמי דורון: אני גם צריך לשלם את האגרה עכשיו, לפני הדיון, לא אחרי הדיון.

חמי דורון: נניח שאני הגשתי תביעה על מיליון דולר כי יש לי שמאי שעשה הערכת נזק של מיליון דולר.

חמי דורון: המדינה תגיש הערכה והיא תגיע לפשרה שכל הנזק הוא חצי מיליון דולר.

חמי דורון: יוצא שאת האגרה אני שילמתי לפי מיליון דולר.

חמי דורון: זכיתי בחצי מיליון דולר ויחזירו לי רק את החצי מיליון דולר.

חמי דורון: זאת אומרת, שילמתי לאוצר המדינה אגרה על חצי מיליון דולר שלא הייתה מוצדקת מלכתחילה.

חמי דורון: מה זה?

חמי דורון: האם אני צריך להיענש בשביל לתבוע את הזכויות המינימליות שלי מול השלטון, לא מול אדם פרטי?

חמי דורון: מי יגיש תביעה?

חמי דורון: זה יהיה מאוד טוב למדינה כי לא יגישו תביעות ערר.

חמי דורון: אני פוגע בזכויות הקניין של התושבים ושל האזרחים.

חמי דורון: זכות הקניין היא זכות חוקתית.

חמי דורון: אני חושב שהחוק הזה לא עומד במבחן של מידתיות מבחינה חוקתית.

יורי שטרן: דלית, אתם כבר נקראתם להתייחס לנקודה זו.

דלית דרור: כן, וגם התייחסנו אליה בעתירה שהוגשה, וטענו שלדעתנו זה לא בלתי חוקתי.

מירב ישראלי: העתירה הייתה לגבי המצב הקיים.

יורי שטרן: כן.

דלית דרור: דיברנו על תכלית ציבורית ראויה להטיל אגרה על גישה לערכאות ושזה כשלעצמו עומד בפני פיסקת ההגבלה.

דלית דרור: זה מה שנטען בעתירה.

דלית דרור: אני לא חושבת שזה ראוי שאנחנו נתייחס לעמדת משרד המשפטים בדיונים לקראת חקיקתו של חוק ההסדרים, מה הייתה העמדה הפנים-ממשלתית שלנו.

דלית דרור: מכל מקום, מרגע שזה הפך להיות החלטת ממשלה, אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה, ולא חשבנו שזה בלתי חוקתי.

יורי שטרן: אני לא שומע קול ששון וקול שמחה במה שאמרת.

דלית דרור: אין קול ששון וקול שמחה, ממש לא.

דלית דרור: אבל, לא חשבנו שזה בלתי חוקתי.

יורי שטרן: נציג משרד האוצר, בבקשה.

סטניסלב שוורצביין: בראשית הדברים אני רוצה להתייחס לסיבה שהבאנו את התיקון הזה.

סטניסלב שוורצביין: אמר פה חבר הכנסת חמי דורון שלא דיברנו על תביעות סרק, דיברנו רק על תביעות מנופחות.

סטניסלב שוורצביין: בדברי ההסבר כתוב מפורשות: מטרת החיוב באגרה, היא למנוע מצב שבו מוגשות לוועדת הערר תביעות סרק או תביעות מנופחות.

סטניסלב שוורצביין: כלומר, בפירוש דיברנו גם על זה.

קריאה: הוא קרא ממקום אחר.

יורי שטרן: מאיפה אתה קורא?

עו"ד אריאל שוב: זה החלטה של ועדת ערר, וזה דברי ההסבר לחוק הראשון שקבע את האגרה.

חמי דורון: זה החלטה של ועדת ערר.

יורי שטרן: אנחנו דנים בהצעת חוק שהוגשה לנו בחודש דצמבר.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לקרוא משם.

חמי דורון: גם אם אנחנו נוסיף לנושא את תביעות הסרק, אז בבדיקה שנעשתה בוועדת הערר בתל-אביב מסתבר שאחוז תביעות הסרק שואף לאפס.

חמי דורון: היה לנו נייר כאן שהונח על שולחננו בעת הדיון.

סטניסלב שוורצביין: אני מניח שמשרד הפנים יכול להציג נתונים.

חמי דורון: משרד הפנים לא הציג שום נתונים כששאלו אותו.

סטניסלב שוורצביין: אנחנו נשאל אותו.

חמי דורון: עו"ד ענת בירן-רקם שעמדה בראש ועדת הערר יחד עם עו"ד אילן בומבך יושב ראש ועד המחוז של לשכת עורכי הדין, הגישו נייר בנושא הזה והוא היה מונח פה על שולחננו.

חמי דורון: נאמר בצורה מפורשת שסך הכל מעט מאוד עתירות הוכחו כעתירות סרק .

חמי דורון: מעט מאוד, כמעט אפס.

סטניסלב שוורצביין: שנית, חבר הכנסת דורון טען שאנחנו חוזרים בנו מהסיכומים.

סטניסלב שוורצביין: כמו שהוועדה חושבת שיש מקום לשנות או לתקן את המצב הקיים אם היא לא שבעת רצון ממנו, גם אנחנו חשבנו שאם יש מקום לשפר את המצב הקיים - - -

חמי דורון: אתם לא משפרים.

סטניסלב שוורצביין: אנחנו סברנו שאנחנו משפרים, והצלחנו לשכנע את הממשלה וגם הממשלה החליטה שזה צעד ראוי.

יורי שטרן: אני שולל את מה שאמרת מסיבה אחת פשוטה.

יורי שטרן: אם זה היה בתהליך רגיל, אז כן.

יורי שטרן: אבל, זה בא בחוק ההסדרים ששם תמיד עושים דברים שהם ח'אפ-לאפ.

יורי שטרן: אתה לא אחראי לזה, אבל אני אומר לך את הדברים כנציג משרד האוצר.

יורי שטרן: אני לא מקבל את התזה הזו כלל וכלל, כי אם הייתם רואים ליקויים במצב שנוצר והייתם מגיעים לוועדה עם חקיקה ספציפית אז הייתי מקבל את זה באמת פרימה פסי.

יורי שטרן: אבל, ברגע שזה נכלל בחוק ההסדרים זה באמת הופך להיות הפרה של הסיכומים שהושגו פה בוועדה.

סטניסלב שוורצביין: חבר הכנסת דורון העלה טענה לגבי תביעה של מיליון שקל ובסוף פוסקים חצי מיליון ומחזירים לפי חצי מיליון.

סטניסלב שוורצביין: אני עוד הפעם הולך לדברי ההסבר של הצעת החוק ואני מקריא: "עם זאת מוצע כי ועדת ערר שהחליטה לקבל ערר, כולו או חלקו, תהיה רשאית להשיב למגיש ערר שנתקבל את סכום האגרה ששולמה.

סטניסלב שוורצביין: " כלומר, אנחנו לא באנו פה לעשוק אף אחד, לא באנו פה להרוויח קופה.

סטניסלב שוורצביין: אם יתקבל ערר של אדם הוא יוכל לקבל את מלוא הסכום.

סטניסלב שוורצביין: אין פה שום ניסיון להרוויח קופה כמו שאמר חבר הכנסת דורון.

רן וירניק: אני רוצה להרחיב בדברים שהם בבסיסו של החוק הקיים, עוד לפני שמגיעים לאגרה.

רן וירניק: חשוב מאוד שאנשים ידעו לפני, שהחוק גם במתכונת שלו היום הוא מאוד נבזי כלפי האזרח.

רן וירניק: כלומר, גם היום בלי אגרה, רוב התביעות נופלות מטעמים של התיישנות דרקונית.

רן וירניק: זה חוק שנותן שלוש שנים להגשת תביעה מיום אישור התוכנית.

רן וירניק: האזרח הקטן עד שלא פוגעים בו בשטח, אין לו מושג ירוק שהתוכנית אושרה.

רן וירניק: רוב התביעות נופלות על התיישנות.

רן וירניק: יש קריטריונים של סבירות.

רן וירניק: אפשר לפגוע במקרקעין של אדם לפי החוק באופן סביר ולא לשלם פיצויים בכלל.

רן וירניק: האלמנט של הסבירות מפורש היום, הפסיקה הנוכחית נעה סביב ה-10%.

רן וירניק: אם פוגעים בך ב-8% למשל, זה בסדר, זה בגדר הסביר, ולא צריך לפצות אותך.

רן וירניק: למי שיש לו נכס ששווה מיליון דולר, לא צריך לפצות אותו על ה 80,000 דולר.

רן וירניק: יש קריטריון של גובל.

רן וירניק: אתה צריך להיות גובל בתוכנית.

רן וירניק: אם התוכנית פוגעת בך ואתה לא גובל פיזית באותה תוכנית, גם לא מפצים אותך.

רן וירניק: נניח ויש לי בית עם נוף לים וחסמו לי את הנוף בחומת בנייה שהיא לא גובלת בי, היא 30 מטר ממני, אני לא מפוצה כי אני לא גובל.

רן וירניק: פה אין שום חובת הודעה.

רן וירניק: אפשר לפגוע בנכסיו של אדם ולא חייבים להודיע לו כלום.

רן וירניק: אם הוא עלה על זה אז הוא "שיחק אותה".

רן וירניק: אם הוא לא עלה על זה אז הוא צריך ללכת ולחפש אותם וכך שלוש השנים "נדפקו" מהר מאוד.

רן וירניק: הרשות המפקיעה חייבת להודיע למופקע.

רן וירניק: אני אומר שהחוק הוא נבזי מלכתחילה, וזה דבר שחייבים להביא אותו בחשבון כשבאים לדון באגרות שזה עוד איזה פלטפורמה נוספת שעושה את זה בכלל בלתי אפשרי.

רן וירניק: גם אם תשווה את זה לדין האזרחי ותאמר שבדין האזרחי הרגיל אדם משלם 2.5% על ערעור בבית משפט, אז נחמד מאוד.

רן וירניק: אבל, תן לי את כל התנאים של הדין הרגיל.

רן וירניק: תן לי התיישנות נורמלית, תן לי הודעה על פגיעה, תשחרר אותי ממבחני הסבירות, ואז תיקח ממני 2.5%.

רן וירניק: תאמין לי שכל השוק יעדיף את המצב הזה.

רן וירניק: זאת אומרת, לשלם אגרה אבל בלי ההתיישנות, בלי הסבירות, ובלי הגובל.

רן וירניק: אם תוריד את הקריטריונים האלה, הדברים כבר יהיו יותר יפים.

יורי שטרן: אני חושב שבאחוזים הקטנים שאתה לא יכול להוכיח את הפגיעה.

יורי שטרן: הורדת ערך ב-5% יכולה להיגרם מכל כך הרבה התפתחויות בשוק, ולדעתי קשה לייחס את זה לפעולה ספציפית.

רן וירניק: יש שמאי וזו המומחיות שלו.

רן וירניק: זה מה שהוא עושה.

יורי שטרן: זה כמעט בגבולות של סטייה סטטיסטית.

עו"ד אריאל שוב: גם כשוועדה ערר קובעת שיש פגיעה של 5%, באה ועדה מקומית ואומרת: נכון שהם קבעו שיש פגיעה של 5%, והוכיחו שיש פגיעה של 5%, אבל לא מגיע לך פיצוי בגלל הסבירות.

יורי שטרן: מר וירניק, מה מקובל באירופה למשל?

רן וירניק: אין בכלל את סעיף 197 בדין האמריקאי ולא בדין האירופאי .

רן וירניק: פיצויים על פגיעה תיכונית יש רק על הפקעות.

רן וירניק: בדרך כלל זה מיקשה אחת.

רן וירניק: אבל, גם אין היטל השבחה בדין האירופאי והאמריקאי.

רן וירניק: אתה רוצה להוריד את זה, אז תוריד גם את ההיטל ההשבחה.

רן וירניק: הדינים שחלים הם דיני הנזיקין, אין סעיף מיוחד בדיני התיכנון והבנייה האמריקאיים שאומר: תתבע לא במסגרת נזירית, אלא תתבע במסגרת של תיכנון ובנייה.

רן וירניק: אבל, גם אין הצד בהופכי.

יורי שטרן: עד כמה בעל הנכסים שם מוגן בתביעה הנזירית לעומת הארץ?

רן וירניק: הרבה יותר מבארת.

רן וירניק: בארץ למשל, הרשות מקבלת פטור אוטומטי של 40% ראשוניים להפקיע ללא פיצוי.

רן וירניק: זה לא קיים בארצות הברית למשל.

רן וירניק: הם משלמים מאחוז הראשון.

רן וירניק: הפיצוי הוא גם הוגן, הוא בערכי שוק, או אפילו לא בערכי שוק.

רן וירניק: החוק פה והחוק אמריקאי מדברים על שווי שוק.

רן וירניק: השמאי האמריקאי שעושה את השומה עבור המדינה להפקעה, מונחה לא להעריך את שווי השוק למרות שהחוק אומר.

רן וירניק: אומרים לשמאי: תעריך את המחיר הגבוה ביותר הסביר להתקבל.

רן וירניק: זה יותר משווי שוק, וזאת המטרה למנוע את העררים.

רן וירניק: מי שהולך בארצות הברית לערער בבית המשפט על מה שהמדינה מציעה לו, מקבל פחות ממה שהמדינה הציעה לו מלכתחילה, ולכן אף אחד לא מערער בארצות הברית.

רן וירניק: אבל, מפצים אותו מהאחוז הראשון.

דלית דרור: אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה לקבל תמונה על הנעשה במדינות אחרות, אז אני מציעה שתזמן את פרפו' רחל אלטרמן מהטכניון שעשתה מחקר בדיוק על זה ברחבי העולם הדמוקרטי.

יורי שטרן: אנחנו נבקש לקבל את חוות דעתה.

רן וירניק: אומרים שזה ערר, זה אינסטנציה שנייה.

רן וירניק: לפי החוק, יש אינסטנציה ראשונה, הוועדה המקומית שאליה אני מגיש את התביעה.

רן וירניק: היא צד לדין, היא הפוגעת, והיא גם השופטת.

רן וירניק: הפרקטיקה ש-100% מהתביעות באינסטנציה הראשונה נדחות באופן אוטומטי, רפלקס מותנה של הוועדה המקומית.

רן וירניק: היה לנו תיק שבו ייצגנו לקוח וקבענו שהוא נפגע ב-130,000 דולר.

רן וירניק: הגשנו תביעה לוועדה המקומית והיא אמרה שהיא רוצה להוציא שמאי מטעמה.

רן וירניק: היא הוציאה שמאי מטעמה והוא קבע של ירידת ערך של 30,000 דולר, לא של 130,000 דולר.

רן וירניק: האם אותה ועדה מקומית שילמה ללקוח את 30,000 הדולר שגם היא מסכימה?

רן וירניק: לא.

רן וירניק: היא שלחה שמאי שני שקבע שלא רק שאין פגיעה אלא שיש השבחה.

רן וירניק: זאת אומרת, 100% מהתביעות נדחות באופן אוטומטי באינסטנציה הראשונה.

רן וירניק: לא מדובר על ערר, מדובר על אינסטנציה ראשונה.

דלית דרור: זה פרקטיקה מאוד בעייתית בעיננו.

דלית דרור: הוועדה המקומית שקובעת היא זו שצריכה לשלם.

דלית דרור: לכן, ההצעה של שר הפנים חשובה, שאפשר יהיה להטיל עליה הוצאות.

יצחק הרצוג: בדיון שהיה בזמנו בהשתתפות השר , באמת הייתה הסתייגות כללית מעניין האחוזים.

יצחק הרצוג: השאלה היא, האם אין טעם לקבל הצעה מתוקנת מהמדינה?

יורי שטרן: המדינה לא הגישה.

יצחק הרצוג: אי אפשר לדון פה לפי אחוזים.

יורי שטרן: אנחנו נסיים את הדיון כי המדינה אפילו לא באה עם עמדה מגובשת.

יורי שטרן: אבל לפני כן, אנחנו חוזרים לנציג משרד הפנים.

עו"ד אבי פורטן: אני כמובן מסכים עם השורה התחתונה של דבריו של אדוני.

יורי שטרן: עברו חודשיים פלוס ואתם מגיעים עם אותה עמדה שכבר נשללה בוועדה.

יפה שפירא: הם ביקשו את הדיון הזה.

יורי שטרן: הם ביקשו את הדיון ואחר כך הם ביקשו אתמול במוצאי חג פורים, לבטל אותו.

יורי שטרן: אם אנחנו נקבל בפעם הבאה מהממשלה הצעה שהיא צילום של ההצעה המקורית, אני לא אקיים דיון, כי לדעתי אתם מבזים את הכנסת.

יורי שטרן: ההצעה הזאת לא התקבלה והיו הצעות מהצעות שונות איך לשנות אותה.

יורי שטרן: אם לא תבואו עם הצעה מתוקנת, אני לא רואה מקום לדיון.

דלית דרור: הייתה הצעה ממשלתית בנוסח הכחול וזה מה שפוצל.

דלית דרור: אבל תוך כדי הדיונים לפני שפוצל, הייתה הצעה של שר הפנים על דעת משרד האוצר - - -

יורי שטרן: אבל, היא לא הוגשה מחדש.

דלית דרור: אין טעם להגיש את זה לקריאה ראשונה מחדש.

דלית דרור: היא הוגשה פה, גם שר הפנים אמר את זה ויש פרוטוקול, וגם הוגש נייר על ידי משרד הפנים.

יורי שטרן: אם את אומרת שיש לנו את הטקסט המקורי שאנחנו צמודים אליו פרוצדורלית, אבל יש כבר הצעה מתקדמת של משרד הפנים, אז היית מבין את זה.

יורי שטרן: אבל, אין הצעה אחרת של משרד הפנים.

יורי שטרן: משרד הפנים שיכתב את ההצעה של חוק ההסדרים ומגיש אותה מחדש.

דלית דרור: האם קיבלתם איזה משהו שאני לא יודעת עליו לקראת הדיון הזה, שחוזר להצעה המקורית?

יורי שטרן: כן, אנחנו ביררנו אצל שרית דנא.

יורי שטרן: לכן, אני אומר שאנחנו חזרנו לנקודת האפס.

דלית דרור: כלומר, שר הפנים חזר בו מההצעה שהוא כבר הציע?

יורי שטרן: אני לא יודע.

יורי שטרן: בסוף יתברר שהשר לא היה בתוך השיח הזה.

חמי דורון: אני התפלאתי שזה מגיע לכאן כי השר לא נמצא בארץ.

חמי דורון: אני מאוד הופתעתי לשמוע שיש היום ישיבה בנושא הזה.

יורי שטרן: לכן, אתמול, ביום שהכנסת לא עובדת, הם ביקשו לבטל את הישיבה של היום.

יורי שטרן: קצת קשה לבטל את ישיבה יום אחרי פורים, מה גם שהם ביקשו את הישיבה הזאת.

עו"ד אבי פורטן: נאמרו פה הרבה אמירות כלליות לגבי סעיף 197 לחוק, מהותו ומטרתו, והאם זה סעיף נזיקי או סעיף פיצויי, פיצויי הפקעה.

עו"ד אבי פורטן: מר וירניק החל להפליג בדוגמאות מחוץ לארץ.

עו"ד אבי פורטן: זה נושא באמת מרתק, מקיימים עליו סמינריונים באוניברסיטאות.

עו"ד אבי פורטן: יש שאלה טובה והיא האם הסעיף הזה הוא בכלל מוצדק, וכפי שנאמר בשיטות משפט אחרות אין את ההגנה הזו.

עו"ד אבי פורטן: אנחנו משלמים מחיר כבד על כך שהסעיף הזה קיים על דרך של הקפאת תיכנון.

עו"ד אבי פורטן: הסעיף הזה בפועל נותן הגנה לזכויות בנייה קיימות, וגם אם אושרו בעבר תוכניות גרועות ולא יושמו ורוצים לבטל אותן או לשנות אותן, פרקטית אי אפשר בגלל שיודעים שייחשפו לסעיף 197.

עו"ד אבי פורטן: יש קושי גדול בהקצאת קרקע לצורכי ציבור למטרות שצריך אותן בגלל העלויות של 197.

עו"ד אבי פורטן: זה נושא לגמרי לא פשוט.

עו"ד אבי פורטן: אני אומר, אפשר וצריך לקיים על זה דיון רציני.

עו"ד אבי פורטן: זה קל מאוד לומר שיש זכות ועושקים את האנשים ומטילים עליהם גם פגיעה וגם אגרה.

עו"ד אבי פורטן: אני אומר שעצם הפיצויים זה לא דבר מובן מאליו, כי עובדה שבשיטות משפט מערביות נאורות, דמוקרטיות, אין בהכרח את ההגנה הזו.

יורי שטרן: זה לא מה שנאמר.

יורי שטרן: מה שנאמר הוא שאין לך חוק נפרד לצורך העניין המתקן הזה, אבל יש לך מסלולים רגילים.

עו"ד אריאל שוב: פקודות ההפקעה המנדטוריות באנגליה כבר בוטלו, אבל אנחנו נשארנו איתן בארץ.

עו"ד אריאל שוב: הם כבר שינו והם כבר הגיעו למסקנה שהן פוגעות.

עו"ד אבי פורטן: סעיף 197 הוא לא דבר שהוא מובן מאליו שיש איזה זכות יסוד לפיצוי כספי כאשר רשות משנה את התיכנון.

עו"ד אבי פורטן: חבר הכנסת דורון אומר כל הזמן: "גם מפקיעים וגם לא מפצים".

עו"ד אבי פורטן: סעיף 197 זה לאו דווקא הפקעה.

עו"ד אבי פורטן: זה גם הדוגמאות כמו שניתנו פה, שבנו לך 100 מטר מהבית והסתירו לך את הנוף.

עו"ד אבי פורטן: האם לאדם יש זכות יסוד חוקתית לראות את הים כל ימי חייו?

עו"ד אבי פורטן: ואם פגעו בזכות הזו חייבים לשלם לו כסף?

עו"ד אבי פורטן: זו שאלה חברתית טובה, מי צריך לשאת בנטל הזה?

עו"ד אבי פורטן: האם אנחנו צריכים להקפיא את התיכנון וכל שינוי מזכה את האנשים שיש להם היום נכס, בפיצוי?

חמי דורון: זה נבחן כמה פעמים בפסיקה כפי שאדוני יודע, בעיקר בנושא של הסתרת אור.

עו"ד אבי פורטן: והפסיקה אמרה שאין לאדם זכות מוקנית לנוף.

עו"ד אבי פורטן: הנושא של כתב שיפוי הוא קיים הסכמית או הסדרית, חוץ מנושא תוכניות דרך.

עו"ד אבי פורטן: אני חושב שרוב התוכניות אין בהם כתב שיפוי, ולכן הנטל הוא על פי רוב נופל על הקופה הציבורית כפי שנאמר פה, הוועדות המקומיות הן אכן במצב לא נורמלי, כי הן אלה שמכריעות בתביעה הראשונית, והן אלה שגם על-פי דין מחויבות בתשלום.

עו"ד אבי פורטן: קשה מאוד לחשוב שאדם יפסוק שהוא צריך לשלם כסף, ואם הוא יפסוק כך אנחנו נשאל את עצמנו, מה פתאום בתיק הזה הוא החליט דווקא כך?

חמי דורון: תגיד לי מי היזם ומי הוועדה, ואני אומר לך למה החליטו.

עו"ד אבי פורטן: אני אומר שאני אשאל, לא תמיד תהיה לי תשובה.

חמי דורון: לי יהיו תשובות.

עו"ד אבי פורטן: לכן יש פרקטיקה, ושמחתי לשמוע את ידידי מר וירניק מזכיר שבמקרה מסוים היו שלוש שמאויות שונות לגמרי, ועשר דקות קודם לכן, כששאלת אותו איך ידעו על 5% ירידת ערך כשזה הרי סטיית תקן, אז הוא אמר: "זה התפקיד של השמאי, בודקים ורואים".

עו"ד אבי פורטן: לצערנו, הפרקטיקה בפועל היא שהתובע מגיש שמאות מאוד גבוהה כי יודע שהוועדה המקומית אחרי זה תידחה את התביעה שלו.

עו"ד אבי פורטן: הוועדה המקומית דוחה את התביעה שלו, וזה איזשהי אמונה שאחר כך יגיעו לפשרה, שמאי מכריע באמצע.

יורי שטרן: בשלב התיכנוני או בעררים?

עו"ד אבי פורטן: בשלב של הערר.

יורי שטרן: אתה מייצג את משרד הפנים ואתם מופקדים על חוק התיכנון והבנייה.

יורי שטרן: אם אתם רואים פגם בשיטה הזו, וגם נציגת משרד המשפטים אמרה שזו שיטה פגומה שהיא מטבע הדברים מייצרת ניגוד אינטרסים, וכתוצאה ממנו מה שאפשר היה להכריע בשלב התיכנוני נדחף לשלב מאוחר יותר ומגיע בתור תביעה.

יורי שטרן: למה שלא נתקן את זה בצורה יסודית?

יורי שטרן: אתם מגיעים עם הצעה שהיא מטפלת בשלב שהוא אולי בכלל מיותר.

יורי שטרן: הוא אולי לא מיותר תיאורטית, אבל אם היינו משפרים את השיטה ובאמת מפרידים בין מי שקובע בנושא הסתייגויות וערעורים, ובין מי שמשלם, אז אולי בכלל כל הדיון שלנו היה פחות נחוץ.

יורי שטרן: אני לא רואה סיכוי שההצעה הזאת תעבור בוועדה.

יורי שטרן: גם כשאני לא מחזיק באותה עמדה שיש לחבר הכנסת חמי דורון - - -

חמי דורון: עוד לא שמעת את העמדה הפשרנית שלי.

יורי שטרן: אני לא מרוצה מהצעה שהיא בסופו של דבר באמת מענישה את האזרח פעמיים, גם בנזק שגורמים לו וגם אחר כך ברף הגבוה שהוא צריך לעבור אותו בשביל להגיש תביעה.

יורי שטרן: בכל מקרה, אנחנו מצפים מהממשלה לבוא עם עמדה מגובשת או לפחות שמשרד הפנים יבוא עם עמדה מגובשת.

יורי שטרן: שנית, שהעמדה הזאת לא תחזיר אותנו לתחילת הדיון.

יורי שטרן: אנחנו לא נחזור לתחילת הדיון.

יורי שטרן: כבר דיברנו וכבר הצענו כמה הצעות, והשר הציע הצעה.

יורי שטרן: אנחנו מצפים שאתם תבואו עם משהו חדש, לא עם מה שהיה.

יורי שטרן: אני חושב שאולי בהזדמנות חגיגית זו אתם פשוט גם תתקנו את השיטה הקיימת.

יורי שטרן: אני מניח שיש לכם רעיונות איך לעשות את זה.

יורי שטרן: אני מציע שתקיימו דיון חוזר בנושא הזה, מתוך הנחה שהמצב הנוכחי הוא באמת לא לשביעות רצון של אף אחד מאיתנו.

יורי שטרן: לשיטתו של החבר הכנסת דורון הוא לא טוב, כי הוא גובה סכומים שהם צמודים להיקף הנזק המוערך במקום אגרה קצובה וכו'.

יורי שטרן: זה בוודאי לא נכון לגבות מהשקל הראשון בקפיצת מדרגה כזו מאחורי איזה שהוא סכום מלאכותי, למה דווקא 480,000 דולר?

דלית דרור: זה גורם לפיצול מלאכותי של תביעות.

יורי שטרן: כן, כל דבר שהוא שחור לבן תמיד מוצאים פתרונות אפורים.

יורי שטרן: אנחנו כן רוצים לשנות ואתם רוצים לשנות, אבל הכיוון של השינוי הוא לא דומה.

יורי שטרן: אני מציע שבדיונים הנוספים שאתם תקיימו תנסו להתייחס קודם כל לבסיס של העררים האלה שהוא דחיית ההסתייגויות בשלב המוקדם.

יורי שטרן: אני לא בטוח שזה יבטל את כל התביעות, כי כמו שאתה אמרת בהרבה מאוד מקרים אדם לא מבין איזה נזק עלול להיגרם לו עד שהוא לא רואה שזה קם.

יורי שטרן: הכל תיאורטי.

יורי שטרן: יש לכם חודש וחצי להכין הצעה שאני מציע שהיא תתקן כמה וכמה דברים.

יורי שטרן: אם אנחנו כבר דנים בזה וגם כך יש לנו ויכוחים עניינים ועקרוניים מאוד, אז נתקן שורה של דברים.

עו"ד אבי פורטן: אין לי מנדט להגיד כן או לא, כי זה לא עלה בדיונים לפני.

עו"ד אבי פורטן: אני כמובן אעביר למשרד את ההצעה של אדוני.

עו"ד אבי פורטן: על פניו אני יכול לומר, הנושא הזה של סעיף 197 הוא לא נושא פשוט.

עו"ד אבי פורטן: הוא שזור בעוד הרבה מאוד נושאים, בנושא של ההפקעה, והממשלה שוקדת על כתיבה מחדש של פקודת הקרקעות בעקבות פסקי דין שהיו על הדבר הזה.

עו"ד אבי פורטן: זה קשור גם בהיטל השבחה שהוזכר פה.

עו"ד אבי פורטן: ישבה ועדה בין משרדית על חוק תיכנון ובנייה חדש.

עו"ד אבי פורטן: אלה לא דברים שאפשר לפתור אותם בשני תיקונים תוך חודש.

עו"ד אבי פורטן: אם נעשה תיקונים כאלה זה יכול לזעזע את המערכת בצורה לא בריאה.

עו"ד אבי פורטן: אני לא מציע לקשור את הנושא המאוד ברור של האגרה כן או לא, ובאיזה שיעור, עם כלל ההסדר של 197.

יורי שטרן: אז נעשה אותה כהוראת שעה, שזה יהיה באמת תלוי בהמשך התיקונים.

חמי דורון: לפני 12 חודשים נבחרתי לכנסת, ואחת הצעות החוק הראשונות שלי הייתה לבטל את אותו סעיף מחוק ההסדרים שמדבר על ה-2.5% בכלל.

חמי דורון: הצעת החוק עדיין לא הגיעה לוועדת שרים, ואז נכנס כל הסיפור הזה, ואז התחלחלתי.

חמי דורון: ראיתי שלא רק שלא מבטלים אלא מריעים.

חמי דורון: אני גם הצעתי את זה לשר כאן בישיבה.

חמי דורון: אני מציע לעשות דבר מאוד פשוט.

חמי דורון: צריך לעשות שתי מדרגות באופן עקרוני.

חמי דורון: אני יודע שמשרד האוצר לא יאהב את זה, אבל צריך להיות גם אדם ריאלי.

חמי דורון: הצורה שבה זה מנוסח, הפגיעה הזאת, החסימה הזאת בהגעה בפני בית המשפט, לא תעמוד במבחן בג"ץ למרות מה שגבירתי אומרת.

חמי דורון: אני חושב שיש פה פגיעה מהותית וזה לא יעמוד בפיסקת ההגבלה.

חמי דורון: זה לא יעמוד בעקרון המידתיות.

חמי דורון: אני חושב שתוך כדי הבג"ץ, אתם, הממשלה, עוד הרעה המצב שהיה ערב הבג"ץ.

חמי דורון: אני חושב שאם הנושא תלוי ועומד בבית המשפט, אז בכלל לא הייתי מעיז להביא את זה לכנסת.

חמי דורון: איך האנתם בכלל?

יורי שטרן: כן, זה באמת חסר תקדים.

יורי שטרן: מאוד לא ברור לי איך עשיתם דבר כזה.

דלית דרור: זה הגיע בתוך החבילה של חוק ההסדרים.

בן אריה: זה קורה כשהאוצר רוצה להכניס משהו בדלת האחורית.

חמי דורון: דלית, אני רוצה לומר לך שמונחת עכשיו על שולחן הבג"ץ עתירה שלי בנושא מורים חיילים, ההקצאה לתאגידים החרדיים.

חמי דורון: המדינה אחרי שהיה לה כל כך הרבה זמן, אחרי שניהלנו ויכוחים בתוך ועדת החוץ והביטחון, לאחר שביקשתי משר הביטחון שייעשה הפרדה בנושא בין מורות חיילים למורים חיילים לשני התאגידים האלה, אחרי שיש הוראה של השופט חשין לתת תשובה תוך עשרים יום, היום יש בקשה של המדינה שהיא רוצה לבדוק מחדש את הנושא והיא מבקשת ארכה.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: זה בערך אותו הדבר.

חמי דורון: כך עשיתם בדיוק עם התרגיל הזה.

חמי דורון: זאת אומרת, יש בג"ץ ומספרים לבג"ץ כל מיני סיפורים ואגדות ואומרים: "אנחנו לא מסוגלים, צריך לבדוק ולראות".

חמי דורון: בג"ץ נותן לכם מאה יום לעשות בדיקה, ובדלת האחורית מנסים לשנות את החוק.

חמי דורון: האם זה רציני?

חמי דורון: לדעתי, לא.

חמי דורון: אני לא בטוח שבבג"ץ יודעים את זה שזה עלה בפני בית המשפט העליון.

חמי דורון: זה עוקף בג"ץ, זה דבר שלדעתי לא ייעשה.

דלית דרור: לא, הודענו לבג"ץ שיש הצעת חוק אחרי שהתגלה הקשר.

דלית דרור: אבל, פרש פה שר הפנים את אופן קבלת ההחלטות בנושא הזה.

חמי דורון: בדיוק.

חמי דורון: נציג האוצר, אולי לא היית כששר הפנים דיבר על תהליך קבלת ההחלטות בנושא הזה.

חמי דורון: אני מסכים איתו כי הוא לא שינה ממה שהוא סיפר לנו בסיעה.

חמי דורון: כדי לעשות פשרה בעניין, למרות שאני לא שלם עם זה ב-100%, וכדי לנסות לרבע את המעגל, אני מציע לכם ליצור שתי מדרגות.

חמי דורון: דהיינו, יהיה תשלום מינהלי כפי שמקובל בבית המשפט המינהלי וזה יהיה על-פי האגרה של בית המשפט המינהלי, ואז לא אחוזים, אלא זה יהיה סכום קבוע כפי שייקבע מעת לעת על-ידי המדינה, משקל אחד עד 500,000 דולר.

חמי דורון: 500,000 דולר לפי השער היציג ביום התשלום.

חמי דורון: אלה פחות או יותר סכומים הגיוניים.

חמי דורון: הרובד הגדול של הציבור, התביעות שלו הוא לא בסכומים האלה, ואתם יודעים את זה טוב מאוד.

יורי שטרן: אתה מקשה על מי שהתביעה שלו היא קטנה מאוד.

חמי דורון: לא, אני לא מקשה.

חמי דורון: הוא משלם 1,600 שקל.

חמי דורון: זה תביעה מינהלית רגילה.

סטניסלב שוורצביין: אבל למה מי שיש לו תביעה של חצי מיליון דולר משלם 1,600, ומי שיש לו תביעה של עשרה שקלים, משלם 1,600?

חמי דורון: יש אפשרות אחרת, שנלך על פי הנושא של פיצויי הפקעה, ישלם 828 שקל מהשקל הראשון ללא הגבלת סכום תביעה.

חמי דורון: מה דעתך?

חמי דורון: האם זה יותר טוב?

חמי דורון: אני בא לקראתך.

חמי דורון: אני אסביר לכם איפה הבעיה שלכם במשרד האוצר.

חמי דורון: אתם כל הזמן רק רוצים לראות את הכסף מתגלגל.

חמי דורון: חבר'ה, זה לא עובד כך, אני מצטער.

חמי דורון: אני ראיתי את זה בכל הדיונים שהתנהלו פה בכל מה שקשור לזה שהאוצר יגבה איזשהו סכום של כסף, וראיתי איך העיניים נוצצות.

חמי דורון: צריך להבין שישנן גם איזשהן זכויות.

חמי דורון: כשאתה נותן מירווח כזה גדול, אז הפגיעה שהיא קיימת, תהיה יותר מידתית, היא תהיה יותר הגיונית.

חמי דורון: יהיה יותר קל להסביר את זה בבית המשפט.

חמי דורון: כשמישהו תובע 70 מיליון דולר פיצויי הפקעה או ערר על החלטה, אז 70 מיליון דולר זה כבר עסק.

חמי דורון: חצי מיליון דולר זה פגיעה באדם קטן.

סטניסלב שוורצביין: אני מסכים איתך, אני רק לא מבין למה אדם שיש לו תביעה של עשרת אלפים שקלים, ואדם שיש לו תביעה של שקל, ישלמו אותו דבר?

יורי שטרן: כי זה שהפגיעה היא גדולה יותר, זה לא בזכותו של אותו אחד שתובע, אלא באשמתם של מערכת התיכנון.

יורי שטרן: הוא לא אשם בגובה הנזק שגורמים לו.

יורי שטרן: למה הוא צריך לשלם יותר?

חמי דורון: זה שיש לו נזק על סך עשרת אלפים שקל, והנזק יוכח בגובה של עשרת אלפים שקל וייגמר בעשרת אלפים שקל, אז הוא יקבל את האגרה חזרה.

חמי דורון: הוא לא נפגע.

חמי דורון: לעומת זאת, 2.5% מחצי מיליון דולר זה הרבה כסף, והאיש לא יוכל למרות שהוא נפגע אמיתי.

חמי דורון: אני יוצא מנקודת הנחה שרוב הפגיעות הן פגיעות אמיתיות ושרוב התביעות הן אמיתיות, לא תביעות סרק.

חמי דורון: אני ראיתי תביעות, ישבתי עשר שנים בוועדת תיכנון.

חמי דורון: אני אף פעם לא הצבעתי בעד דחייה, אלא אם זה היה ענייני.

חמי דורון: ראיתי את הקלות שבה זה נעשה באופן אוטומטי.

חמי דורון: זאת אומרת, בכלל לא דנים בזה, אלא לדחות ולדחות.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי לא רוצים לשלם את הכסף.

חמי דורון: מה שיהיה אחר כך, "אללה כרים", או שהאיש ימות, או שהפריץ ימות, או שהסוס ימות.

חמי דורון: זה לא עובד כך.

חמי דורון: צריך להכניס את כל המערכת הזאת בנושא הפקעות, בכל הנושאים שלה, סוף סוף לתוך גבולות נורמליים.

חמי דורון: כל חוק התיכנון והבנייה הוא עקום.

חמי דורון: משרד הפנים יודעים את זה.

חמי דורון: זה טלאי, על טלאי, על טלאי, למה?

חמי דורון: המדרגה השנייה היא מעל חצי מיליון דולר .

חמי דורון: מעל חצי מיליון דולר אפשר לגבות בהחלט 2%, לא צריך 2.5%.

חמי דורון: צריך להיות הגונים גם עם האזרחים.

חמי דורון: בתפיסת העולם שלי, הממשלה נועדה לשרת את האזרח ולא ההיפך.

חמי דורון: נוצר מצב שהאזרח כל הזמן משרת את המנגנונים המינהליים, את המערכת השלטונית, וזה פשוט לא נכון.

חמי דורון: אני לא בא ואומר שצריך לחלק מתנות.

חמי דורון: אדם שהולך להליך שהוא מעין משפטי, צריך לדעת שיש לו איזשהי אגרה.

חמי דורון: בסדר, קיבלתי.

חמי דורון: אבל, זה צריך להיות מידתי, זה צריך לעמוד בגבולות ההיגיון ולא לפגוע.

חמי דורון: זו ההצעה שלי לפחות.

עו"ד אריאל שוב: הכנסת פשוט הוטעתה בהצעת החוק הראשונית שקבעה את האגרה.

עו"ד אריאל שוב: אנשי האוצר הטעו את הכנסת, אני אומר את זה בכל הזהירות, מהסיבה הפשטה, וזה מופיע בדברי ההסבר של החוק שאומר שמוצע להטיל אגרה בדומה למצב הנהוג בבתי משפט.

עו"ד אריאל שוב: בתביעות 197 שהוגשו לבתי משפט, הוגשה אגרה על 850 שקלים.

עו"ד אריאל שוב: לא הוגשה אגרה כמו של תביעה אזרחית רגילה.

עו"ד אריאל שוב: לטעמי, הכנסת פשוט הוטעתה מחוסר ידיעה.

עו"ד אריאל שוב: במשך כל השנים, לפני הקמת ועדת ערר, הוגשה תביעה לבית המשפט, שילמת אגרה כמו בהפקעה, 850 שקל נכון להיום פחות או יותר, וזה האגרה, בין אם הגשת על מיליון דולר או מאה מיליון דולר.

עו"ד אריאל שוב: זה היה המצב.

עו"ד אריאל שוב: כאשר הובא החוק אל הכנסת אמרו: "אנחנו רוצים כמו בתביעות אזרחיות".

עו"ד אריאל שוב: זה מעולם לא היה כמו תביעה אזרחית רגילה.

עו"ד אריאל שוב: זה היה אגרה קצובה של 850 שקל.

עו"ד אריאל שוב: לכן, כל הורתו של החוק הזה היא בטעות שבאה לפני המחוקק.

יורי שטרן: זה כבר עובד שנה, שנה פלוס, האם משהו השתנה בשוק הזה של עררים?

רחל קליינפלד: כן.

רחל קליינפלד: כרגע האגרה מושתת רק על תביעות פיצויים, כמו שזה היה 480,000 ומעלה מהשקל הראשון - - -

יורי שטרן: ואז יש לכם פי כמה יותר תביעות כי הם מפצלים את הסכום.

רחל קליינפלד: אנחנו סובלים מאוד מהעניין הזה.

יורי שטרן: התוצאה היא הפוכה לקופת המדינה.

רחל קליינפלד: לא לקופת המדינה אלא לקופת משרד הפנים ולמערכת.

רחל קליינפלד: השורה התחתונה של קיזוז בין כניסת כשני מיליון שקל כתוצאה מההכנסות מהאגרה, לעומת תוספת העלות שאנחנו לא יודעים לכמת אותה עד הסוף השנה, מאחר והיא עדיין לא באה לידי ביטוי, התוצאה הסופית של 2003 בוועדת ערר בתל-אביב לדוגמא, היא עלייה של 50% במספר העררים.

יורי שטרן: זה מדהים.

סטניסלב שוורצביין: אני רק רוצה להזכיר לך שהבאנו בפעם שעברה את זה, רצינו מהשקל הראשון, והפשרה חייבה אותנו ללכת מעל 480,000.

סטניסלב שוורצביין: ולכן, אנחנו הבאנו עכשיו מהשקל הראשון.

סטניסלב שוורצביין: אנחנו רואים עכשיו שהפשרה הייתה לא טובה.

חמי דורון: עכשיו הפשרה עוד יותר גרועה.

יורי שטרן: גם הפעם אתם טועים, כי נקודת הראות שלכם היא שהאזרח הוא רמאי, ואם המדינה תחליט משהו, היא תחייב אותו להתנהג כמו שהיא רוצה.

יורי שטרן: האזרח הוא לא רמאי, אבל הוא גם לא טיפש.

יורי שטרן: כשהמדינה כופה עליו דברים שהם בלתי הגיוניים, הוא מוצא דרך להימלט.

יורי שטרן: בכל ההחלטות האלה שהן החלטות בלתי סבירות, התוצאה היא תמיד הפוכה מהצפוי.

יורי שטרן: אם אני הייתי משרד האוצר, הייתי מבין שיצירת מדרגה כזאת, קפיצה מאפס - - -

סטניסלב שוורצביין: לא אנחנו הבאנו את זה.

יורי שטרן: מה זה "לא אנחנו הבאנו את זה"?

יורי שטרן: אתם הסכמתם עם הפשרה.

יורי שטרן: באותו הרגע שסוכם שיש איזשהו סכום שבעבורו לא גובים, ככלכלנים הייתם צריכים להבין מייד שסכום האגרה שהוא מתחיל מאיזשהי נקודה, הוא לא יכול לכלול רטרואקטיבית את כל מה שמתחתיו, אלא הוא צריך לגדול.

יורי שטרן: זה אל"ף, בי"ת של לימודים בבית הספר, אפילו לא של לימודי כלכלה.

יורי שטרן: זאת טעות שלכם, ואשמתכם באופן מלא.

חמי דורון: ה- 50% הוא לא אמיתי.

חמי דורון: אנשים פיצלו את התביעות ואז מספר התביעות עלה.

עו"ד אריאל שוב: מה שקורה הוא שהגולם קם על יוצרו, והטלת האגרה הזאת גורמת לעוד פקידות, עוד עבודה, עוד משאבים.

עו"ד אריאל שוב: אני מקריא מהחלטות ועדת ערר מלפני חודש, הם מתרעמים על זה כל הזמן.

עו"ד אריאל שוב: "מן הראוי להעיר כי לא הכל רואים בחיוב את התיקון לחוק התיכנון והבנייה בעניין קביעת תשלום האגרה בעררים על פיצוי לפי סעיף 197.

עו"ד אריאל שוב: לא אחת הבענו את דעתנו בעמדה זו, לא מכיוון שיש להטיל לפטור בכלל מתשלום האגרה, אלא מאופן ששיטת האגרה אינו נכון לטעמי ומאשר עקיפתו על-ידי פיצול תביעות שגורר כפל ושיבוש עבודה.

עו"ד אריאל שוב: . ." האוצר מתערב פה בסעיף כאשר החוק עצמו, הוא לא תקנות ולא כלום, קובע שהוצאותיה של ועדת ערר, לרבות שכרם של חברי הוועדה, יכללו בתקציב משרד הפנים.

עו"ד אריאל שוב: נציגת משרד הפנים הפרידה פה קודם בין משרד הפנים למשרד האוצר.

עו"ד אריאל שוב: משרד האוצר משתלט פה על משרד הפנים, כאשר זה אמור להיות משרד הפנים.

עו"ד אריאל שוב: ההמתנה של הכנסת לבג"ץ נראית בעיניי תמוהה.

עו"ד אריאל שוב: הכנסת לא אוהבת שהבג"ץ מתערב לה בהחלטות.

עו"ד אריאל שוב: יש החלטה שמקורה בזה שהטעו את הכנסת.

עו"ד אריאל שוב: שתקום הכנסת על הרגליים ותחזיר את המצב.

עו"ד אריאל שוב: לא צריך לחכות לכל החקיקה.

עו"ד אריאל שוב: יש להחזיר את המצב לקדמותו, כמו שהיה לפני שהכנסת טעתה.

יורי שטרן: יכול להיות שזו תהיה התוצאה.

קלובסקי אורן: אני רציתי להתייחס לנקודה שהעלה פה נציג משרד האוצר לעניין ההחזר של אגרה.

קלובסקי אורן: במידה וכבר יש אפשרות ומגיע מצב שמחזירים אגרה, אז הוא נתלה בדברי ההסבר להצעת החוק.

קלובסקי אורן: אבל, גם דברי ההסבר מדגישים שוועדת הערר תהיה רשאית.

קלובסקי אורן: גם אז האזרח שגם כך נפגע, וגם כך הרשות ניצלה את כוחה מולו, גם אז הוא תלוי בחסדים של אותה ועדה האם הוא ייראה או לא ייראה.

יורי שטרן: יש פה גישה די עיקבית.

יורי שטרן: זאת אומרת, הסבל לא צריך להיפסק.

יורי שטרן: אתה גם קיבלת נזק, גם אחר כך שילמת על הערר שלך, וגם אחר כך אתה מתחנן.

יורי שטרן: זה שיטתי מאוד.

קלובסקי אורן: מלכתחילה אנחנו מתנגדים לנושא האגרה, ואם מגיעים להצעת פשרה כלשהי, אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא לקבוע איזשהו סכום שווה לכל נפש שאז הפגיעה תקטן, היא לא תיעלם.

קלובסקי אורן: ודאי צריך לקחת בחשבון גם את הנושא הזה שזה לא יהיה איזשהם חסדים, אלא שזה יהיה ברור.

קלובסקי אורן: יש בנייר שלנו הצעות.

יורי שטרן: אנחנו קובעים כך.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים ממדינת ישראל לבוא מוכנה, ומוכנה זה שני דברים.

יורי שטרן: ראשית, עם עמדה מגובשת.

יורי שטרן: שנית, שהעמדה המגובשת הזאת לא תהיה חזרה לנקודת האפס של הדיונים שלנו.

יורי שטרן: אם ההצעה שהיא תהיה יסוד הדיון בישיבה הבאה שלנו, תהיה אותה ההצעה המקורית של חוק ההסדרים, אנחנו לא נקבע דיון על זה.

יורי שטרן: שנית, אנחנו באמת מציינים בצער רב שהגישה הממשלתית גורמת בסופו של דבר נזקים גם לאזרח וגם למדינה עצמה.

יורי שטרן: היא לא נכונה ביסודה.

יורי שטרן: לכן אנחנו מצפים ממשרד הפנים וממשרד האוצר לראות את הפגמים של השיטה הקיימת ולנסות לתקן אותם באופן יסודי ולא להתעסק בדברים שהם הרבה פחות רלוונטיים, ויוצרים טירחה נוספת לאזרח וגם למערכת.

יורי שטרן: חבר הכנסת חמי דורון מציע לחכות עד להחלטת בג"ץ ואולי זה נכון.

יורי שטרן: אנחנו נבקש מהיועצים המשפטיים לבדוק את זה.

חמי דורון: נדמה לי שבנובמבר-דצמבר נתנו לכם שלושה חודשים.

חמי דורון: לדעתי זה אמור להיות או טו טו.

חמי דורון: בואו נמתין.

חמי דורון: יכול להיות שהבג"ץ יוציא את הערמונים עבורכם מהאש, והוא יגיד לכם שכל הקביעה הזאת היא לא חוקית, היא לא עומדת בפיסקת ההגבלה, ולכן חבל על הזמן.

חמי דורון: לפחות, נקבל כיוון.

דלית דרור: זה מפתיע שזו העמדה של הכנסת.

דלית דרור: האם אתם לא רוצים להכריע?

חמי דורון: אני אוכל אז לפחות לשנות את החוק בצורה כזאת שהיא תהיה מידתית, ושאני לא אצטרך לעמוד עוד פעם בבג"ץ, כי זה מה שאני רוצה למנוע.

דלית דרור: נניח שהעתירה תידחה, אתה עדיין תרצה לשנות.

חמי דורון: אני ארצה לשנות, אבל נהיה יותר חכמים.

חמי דורון: העמדות של כל אחד יהיו הרבה יותר ברורות.

יורי שטרן: אני לא מייצג את תומכי בג"ץ המובהקים.

יורי שטרן: אני אפנה את השאלה הזאת ליועצים המשפטיים.

חמי דורון: אני דווקא כן מייצג את תומכי בג"ץ.

חמי דורון: זה אחד הכלים הטובים ביותר שיש לאזרח כדי להימנע ולהילחם בשרירות הלב השלטונית.

דלית דרור: הרי הבג"ץ לא יגיד אם המצב הקיים הוא טוב לא טוב.

דלית דרור: אף אחד לא חושב שהמצב הקיים הוא טוב.

יורי שטרן: אני אפנה את הבקשה הזאת ליועצים המשפטיים.

יורי שטרן: אם הם יגידו שמין הראוי שנחכה, נחכה.

יורי שטרן: אם הם יגידו שאין קשר או שכדאי לנו לעשות את העבודה שלנו - - -

דלית דרור: בג"ץ היה שמח שיימשכו לו את העתירה.

מירב ישראלי: בעיקרון אין בעיה להמשיך בתהליכי החקיקה גם כשהבג"ץ תלוי ועומד, אם הכנסת סבורה שצריך לשנות את המצב הקיים.

מירב ישראלי: אבל, אם הבג"ץ קבוע לאיזה תאריך קרוב ורוצים להבהיר את המצב לגבי המצב הקיים, אנחנו לא מדברים על התיקון - - -

יורי שטרן: אנחנו נבדוק את זה.

מירב ישראלי: אתם רוצים להחמיר את המצב הקיים.

יורי שטרן: לא, בהצעה שלהם יש גם החמרה וגם הקלה, כי זה לא מהשקל הראשון.

יורי שטרן: זה לא בטקסט שאנחנו דנים בו מחדש, אלא בהצעות של השר שלא הגיעו לדיון.

יורי שטרן: תיאורטית, בשלב שהפסקנו את הדיון היו הקלות.

יורי שטרן: הכדור אצלכם.

יורי שטרן: אם אתם תגבשו את עמדתכם והעמדה הזאת תיקח בחשבון את מה שביקשו חברי הוועדה בדיון אז אפשר יהיה גם ללא קשר לבג"ץ.

יורי שטרן: זאת אומרת, אתם פה במרוץ, לא אנחנו.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.