ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 166, 2004-03-01 10:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו מתכוונים לסיים את מלאכת קריאת המגילה ששמה: תיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי).

יורי שטרן: אנחנו נחזור אחר כך לשני נושאים שנשארו פתוחים עד לסוף הדיון.

יורי שטרן: הכוונה שלי היא להתחיל בהצבעות, כאשר בכל סעיף, במקום שבו משרדי הממשלה – המשרד לבטחון פנים, משרד האוצר, משרד המשפטים – הציעו לבקשתנו תיקונים, שינויים, תוספות או קיצוצים, אנחנו נשמע את ההצעה, וזה יבוא להצבעה.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים לסעיף האחרון.

יורי שטרן: נוסף כאן סעיף העוסק בוועדה המייעצת, עליו אנחנו צריכים לדון באופן נפרד.

סימן ט': סעיף 128לז – תחולת חוק העונשין "הזכיין, בעלי השפעה ניכרת בו, המנהל ועובדי הזכיין, יראו אותם לענין חוק העונשין, התשל"ז-1977, כעובדי ציבור.

סימן ט': "

יורי שטרן: זאת אומרת, האחרות שלהם שווה לזו של פקיד ממשלתי.

יורי שטרן: העובדה שהם אנשים פרטיים לא תניח להם להתחמק משום סעיף של אחריות.

חמי דורון: מה פירוש "בעלי השפעה ניכרת"?

נגה רובינשטיין: המשמעות היא החזקת 25% או מבחנים נוספים שנקבעו בהתאם לחוק ניירות ערך וחוק התקשורת לגורמים שמחזיקים בשליטה בתאגיד.

נגה רובינשטיין: הם לא מגיעים לכדי שליטה, אבל בקלות אפשר להגיד שהם יותר מבעל עניין.

חמי דורון: בפקודת מס הכנסה, בעל שליטה מספיק--

נגה רובינשטיין: גם כאן בעל שליטה יכול להיות 9--

חמי דורון: ובעל שליטה כזה הוא בעל השפעה ניכרת?

נגה רובינשטיין: כל בעל שליטה הוא גם בעל השפעה ניכרת.

נגה רובינשטיין: לא כל בעל השפעה ניכרת הוא בעל שליטה.

נגה רובינשטיין: אנחנו הוספנו מדרג נוסף כדי שמלבד את בעל השליטה, אפשר יהיה להכניס גם את מי שהוא בעל השפעה ניכרת בלבד.

נגה רובינשטיין: זאת אומרת: הוא פחות מבעל השליטה, אבל עדיין יש לו איזשהי אמירה בתאגיד.

נגה רובינשטיין: הכנסנו את זה פנימה.

נגה רובינשטיין: זה משהו שלא היה קיים בחקיקה משנות ה-70 וה-80.

חמי דורון: לפי דברייך, אם את הולכת לפי חוק התקשורת, המדרג שם לגבי בעל שליטה ניכרת הרבה יותר גבוה.

נגה רובינשטיין: ממש לא.

שמואל הרשקוביץ: בסעיף מופיע: "הזכיין, בעלי השפעה ניכרת בו, המנהל ועובדי הזכיין".

שמואל הרשקוביץ: יראו את כולם ביחד לגבי חוק העונשין.

שמואל הרשקוביץ: כלומר, אף אחד לא נשאר בחוץ.

חמי דורון: אתה טועה.

חמי דורון: הפרשנות שלך היא פרשנות לא נכונה.

שמואל הרשקוביץ: אני לא מתחרה בסטודנטים למשפטים, אלא במה שכתוב כאן.

חמי דורון: אבל זה לא נכון.

חמי דורון: אני לא מדבר על עובדים כרגע.

חמי דורון: כשאתה אומר "זכיין", זוהי חברה והיא ישות משפטית נפרדת.

חמי דורון: לחברה יש שליטה.

חמי דורון: יש לה בעלי שליטה שהם מחזיקי מניות, ויש בעלי השפעה ניכרת – וזה בהחלט יכול להיות מנהל, יושב ראש הדירקטוריון וכדומה.

נגה רובינשטיין: כשמדובר ב"השפעה ניכרת", זה מתייחס רק על מי שמחזיק במניות בתאגיד.

נגה רובינשטיין: לא מדובר על דירקטור או בעל תפקיד דומה.

נגה רובינשטיין: זה נמדד באחוזים ובאיזושהי בחינה.

נגה רובינשטיין: "שליטה": 50% ומעלה או יכולת לחבל בפעילותו של תאגיד.

נגה רובינשטיין: "השפעה ניכרת": 25% אחוז ומעלה.

נגה רובינשטיין: זאת אומרת: ב-25% יש לך חזקה שמישהו הוא בעל השפעה ניכרת.

נגה רובינשטיין: מעבר לכך, יש איזשהו מבחן שבודק האם לאדם המחזיק ב-20%, 25% ו-23% יש יכולת השפעה על התאגיד, אפילו אם היא לא עולה כדי שליטה.

נגה רובינשטיין: כאן הרחבנו את היכולת לבדוק את האנשים למעלה, גם אם הם לא בעלי שליטה.

יורי שטרן: הרי ההגדרה הזו איננה מופיעה רק בחוק הזה.

חמי דורון: זהו החוק הראשון בו אני נתקל.

נגה רובינשטיין: משרד האוצר והמשרד לבטחון פנים ישמחו אולי אם נוריד את המושג "השפעה ניכרת".

נגה רובינשטיין: אני רק אומרת לך שכך אנחנו מרחיבים את הפיקוח, ולא מצמצמים אותו.

נגה רובינשטיין: כי זה כולל גם את מי שיש לו 25% ומטה.

חמי דורון: בעל השפעה ניכרת על פי פקודת החברות--

נגה רובינשטיין: זה לא נכנס אפילו.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: 25% הוא בעל השפעה ניכרת לפי פקודת החברות.

נגה רובינשטיין: לדעתי ההגדרה של השפעה ניכרת לא נתפסת על ידי חוק החברות החדש.

נגה רובינשטיין: אני אוכל לבדוק את זה.

חמי דורון: הרי אפשר לעקוף את זה: במקום אדם אחד שיהיו לו 25%, אני אקח 5 אנשים בני אותה משפחה, כל אחד יקבל 5%--

נגה רובינשטיין: אם הם בני אותה משפחה זה נכנס להגדרת קרוב מכוח הגדרת החזקה, אליה אנחנו מפנים מכוח ניירות ערך.

נגה רובינשטיין: הנושא הזה בדוק.

חמי דורון: איפה כתוב שאת מפנה מכוח ניירות ערך מתוך החוק הזה?

נגה רובינשטיין: המונח "החזקה" מוגדר כאן – "החזקה כמשמעותה בחוק ניירות ערך".

נגה רובינשטיין: אתה הולך למונח החזקה בחוק ניירות ערך, ואתה מוצא שמדובר שם בהחזקה משותפת של קרוב.

נגה רובינשטיין: קרוב כולל אח, בן זוג, אב ואם.

נגה רובינשטיין: לכן הנושא הזה דווקא סגור.

נגה רובינשטיין: מעבר לכך שיש גם פסיקה רלוונטית בנושא.

נגה רובינשטיין: אבל המונח הזה קיים כאן.

יורי שטרן: יש כאן הפניה לחוק ניירות ערך?

יורי שטרן: זה מספיק.

יורי שטרן: תודה.

ניצב חנה קלר: הוא לא הגיש.

ניצב חנה קלר: הוא עו"ד פרטי שבא והציג איזושהי יוזמה, אבל יותר לא היתה איזושהי פעילות.

חמי דורון: הוא הבין שהמשחק מכור.

יורי שטרן: אני חשוב שהיה מסמך.

יורי שטרן: האם ראיתם אותו?

קריאה: הוא הגיש מסמך.

יורי שטרן: אני ביקשתי להתייחס לכך, כי יכול להיות שבהגדרה שהוא הציע יש דברים ממשיים.

יורי שטרן: לכן אנחנו לא נסיים היום את ההצבעה.

יורי שטרן: אני מבקש שעד לישיבה הבאה תעירו על הצעתו.

יורי שטרן: היום נתחיל להצביע.

יורי שטרן: בהתחלה יש את הגדרת הזכיין.

יורי שטרן: מראש אני אומר שאם תקבלו את ההצעה הזאת, אנחנו נשנה את זה אחר כך.

יורי שטרן: התוצאה הסופית תהיה לאחר שאתם תבדקו את ההצעה הזו.

יורי שטרן: הוא טוען שזו לא חייבת להיות חברה בע"מ.

יורי שטרן: אני מבקש ממשרד האוצר, ממשרד המשפטים ומהמשרד לבטחון פנים להתייחס להצעתו, כי נימוקיו נשמעים רציניים.

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128 לח – מאגרי מידע בבית סוהר בניהול פרטי "(א) כל מאגר מידע שינוהל בידי הזכיין בקשר עם ניהול והפעלה של בית סוהר בניהול פרטי, ייחשב לכל דבר וענין כמאגר מידע של השירות, והמידע שבו יועמד לרשות השירות על פי דרישתו; על מאגר מידע כאמור יחולו הוראות הדין החלות על מאגר מידע של השירות.

תג"ד חיים שמולביץ: (ב) על אף הוראות כל דין, רשאי השירות להעמיד לעיון המנהל ועובד זכיין מידע המצוי בידו, ככל שהדבר נדרש לצורך מילוי תפקידם לניהול ולהפעלה של בית הסוהר בניהול פרטי.

תג"ד חיים שמולביץ: "

דוד אזולאי: כלומר, אין לו קשר למאגר המידע של שירות בתי הסוהר?

גונדר חיים גליק: אנחנו אומרים הפוך: אם נסכים לתת לו, זה רק בהסכמת השירות, ואם זה רלוונטי לצורך העבודה.

דוד אזולאי: מה יהיה קנה המידה?

גונדר חיים גליק: כל נתון שיש בשירות בתי הסוהר, מפסקי הדין, גזרי הדין, תיקים רפואיים.

דוד אזולאי: לגבי אותם עצורים שנמצאים אצלו, או בכלל?

גונדר חיים גליק: הוא אמור לנהל את כל הרישומים ששירות בתי הסוהר מנהל עבור כל אחד מהאסירים המגיע אליו – תיק רפואי, תיק עבודה סוציאלית וכל הקשור לרישומים שלו על פי החלטת בית המשפט.

גונדר חיים גליק: אני נכנס למאגר שלו בלי לשאול אותו, זהו חלק מהמאגר שלי.

גונדר חיים גליק: הוא נכנס למאגר שלי רק אם הבקשה שלו רלוונטית.

לילה מרגלית: יש לנו הערה אחת לגבי תחולת חוק חופש המידע על בית הסוהר הפרטי.

לילה מרגלית: אנחנו חושבים שחשוב מאוד להבהיר כבר בחוק שדינו של בית סוהר פרטי לעניין חוק חופש המידע כדין בית סוהר ציבורי.

שמואל הרשקוביץ: לדעתי זה כתוב, זה נובע מכאן.

לילה מרגלית: אבל זה רק מאגר מידע, לא כל מידע הוא בבחינת מאגר מידע.

לילה מרגלית: מאגר מידע מתייחס לאוסף של נתונים מוכן.

גונדר חיים גליק: אין לי שום בעיה להוסיף את זה, אדוני היושב ראש.

גונדר חיים גליק: אנחנו נבהיר.

מירי פרנקל-שור: כשכתוב "רשאי השירות להעמיד" – מי בשירות מקבל את ההחלטה את ההחלטה אם למסור מידע ממאגר המידע?

גונדר חיים גליק: אסביר: קשרי העבודה בין בית הסוהר המופרט לשירות בתי הסוהר ינוהלו באמצעות המפקח.

גונדר חיים גליק: המפקח הוא איש שירות בתי הסוהר שיושב בתוך מתקן הכליאה המופרט.

גונדר חיים גליק: אם יש למנהל בית הסוהר המופרט בקשה לקבל מידע מתוך שירות בתי הסוהר, הוא מעביר אותה למפקח, והמפקח פונה לצינורות המקובלים בשירות בתי הסוהר.

גונדר חיים גליק: מחלקת האסיר מוסכמת לנושאים של אסיר, מחלקת הרפואה – על מידע רפואי, וכולי.

מירי פרנקל-שור: אין לי בעיה כאשר מדובר בפסקי דין, אבל כאשר מדובר במאגר מידע הכולל גם פרטים אישיים על אדם, ואתה אומר "רשאי השירות", זוהי מין אחריות

גונדר חיים גליק: אבל גם היום רשאי השירות.

שמואל הרשקוביץ: אולי נשנה זאת ל"רשאי המפקח", וזה פותר את הבעיה.

יורי שטרן: רוצים לקבוע כלל פשוט, לפיו מי שאחראי על אי מסירת מידע שיכול להיות מנוצל לרעה—

שמואל הרשקוביץ: אני רוצה להציע הצעה: קבענו יחידת פיקוח ויש לה מפקד.

שמואל הרשקוביץ: הוא ינהל את בית הסוהר מטעם שירות בתי הסוהר, ועליו מוטלת האחריות שבית הסוהר יעבוד כמו שצריך.

שמואל הרשקוביץ: הוא איש שירות בתי הסוהר – אדם מנוסה, ותיק ויודע.

שמואל הרשקוביץ: במקום "רשאי השירות", אין לנו שום בעיה לכתוב: "רשאי מטעם השירות המפקח המנהל על יחידת הפיקוח למסור כל מידע רלוונטי בהתאם לצורך".

שמואל הרשקוביץ: הוא האיש שיעשה את זה בהתאם לנהלים.

שמואל הרשקוביץ: זה איש, כתובת ואדם ספציפי.

יורי שטרן: במקום שבו יש איסור מפורש ומפורט למסירת מידע, המפקד לא יקבל אישור.

מירי פרנקל-שור: איזו דרגה היא "מישר"?

גונדר חיים גליק: מישר הוא סגן.

גונדר חיים גליק: המפקח יקביל לאלוף משנה.

מירי פרנקל-שור: אבל כתוב: מפקח – סוהר בדרגת מישר ומעלה.

גונדר חיים גליק: הכוונה היא למפקח הראשי.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, אני מציעה שנקבל את הצעתו של המנכ"ל: "על אף הוראות כל דין, רשאי המפקח הראשי להעמיד לעיון המנהל..."

גונדר חיים גליק: מקובל עלינו.

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128לט – עבודה בימי המנוחה "הוראות סעיף 9 לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951, לא יחולו לגבי עובדי זכיין.

תג"ד חיים שמולביץ: " אנחנו פשוט עושים התאמה – כפי שזה לא חל על סוהרים, זה לא יחול עליהם.

נועה וגנר: משרד התמ"ת ביקש תיקון לסעיף הזה.

נועה וגנר: הוא ביקש לבטל אותו.

נועה וגנר: בחוק שעות עבודה ומנוחה יש אפשרות לקבל היתרים לעבודה.

נועה וגנר: הדבר נעשה גם לגבי כבאים, מצילים וכל מיני עבודות חיוניות.

נועה וגנר: אין סיבה שלא לקבל היתר גם לנושא הזה.

יורי שטרן: ההיתר הוא גם במסגרת אותו חוק.

יורי שטרן: החוק מאפשר גם חריגים.

יורי שטרן: לכן כשאנחנו אומרים שהחוק חל, זה מאפשר גם את החריגים, אבל במהלך מסודר כמו שאר העסקים, ולא שטח פרוץ.

מירי פרנקל-שור: זה לא עסק.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא מה מקובל.

גונדר חיים גליק: אדוני היושב ראש, אני חושב שההצעה איננה נכונה.

גונדר חיים גליק: תאר לך שהכל יהיה מסודר והם לא יקבלו פטור.

עמרם מצנע: אם זה טריוויאלי, למה לעשות את זה?

יורי שטרן: הדברים שנאמרו כאן באו בסך הכל להגנת העובדים, כדי שתנאי העבודה שלהם ייקבעו כמו אלו של השירותים האחרים.

יורי שטרן: אם יש חריגה – יבקשו אישור כפי ששירותי הכבאות מבקשים.

יורי שטרן: תתנו – תתנו, לא תתנו – לא תתנו.

יורי שטרן: אבל זה במסגרת החוק, ולא באיזשהו שטח פרוץ.

נועה וגנר: סעיף 128לט יוצר מעין שטח פרוץ.

נועה וגנר: סעיף 9 לחוק שעות עבודה ומנוחה אוסר העבדת עובדים במנוחה השבועית.

נועה וגנר: לכן, לצורך עבודות מסויימות ניתנו היתרים כלליים.

נועה וגנר: יש אנשים שלגמרי מוחרגים מהחוק, כמו שוטרים וסוהרים.

נועה וגנר: הסעיף הזה לא נכון משתי סיבות.

נועה וגנר: ראשית, מבקשים להעסיק את אותם עובדי זכיין גם בחריגה משעות עבודה ומנוחה לעניין שעות נוספות.

נועה וגנר: בעניין הזה הם לא ביקשו לקבוע חריגה משעות נוספות.

נועה וגנר: הדבר הזה נעשה כיוון שיש היתרים כלליים לעבודה בשעות נוספות.

נועה וגנר: אותו דבר אפשר לעשות כפי שנעשה לגבי כבאים, מצילים וכל מיני עבודות.

נועה וגנר: נקבעו היתרים כלליים בחוק, ואפשר לתת היתרים מיוחדים.

נועה וגנר: משרדנו מוכן להתחייב לתת היתר כזה, ואין שום סיבה שלא יתנו היתר כזה למקום כמו בית סוהר מופרט.

נועה וגנר: המצב הזה שכל חוק כמו שעות עבודה ומנוחה, שקובע כל כך הרבה מסלולי יציאה מתוכו--

עמרם מצנע: את רואה מצב שבו לא נותנים היתר כזה?

נועה וגנר: אני אמרתי שאני לא רואה מצב שבו לא נותנים היתר, אבל לא יתכן בחוק אחר יקבעו הוראה שעוקפת חוק כמו שעות עבודה ומנוחה, הקובע בתוכו כל כך הרבה מסלולי יציאה, כגון: היתרים, חריגות ודברים נוספים.

נועה וגנר: זאת לא הדרך, וזו לא חקיקה נכונה.

נועה וגנר: אני רואה מצב שבו לא עוקפים חוק שקיים במדינת ישראל דרך חוק אחר.

עמרם מצנע: אם מוציאים אותו מתוך החוק, עוקפים את החוק.

נועה וגנר: אני מבקשת לבטל את הסעיף, כפי שהופיע בהצעת המשרד לבטחון פנים.

נועה וגנר: אנחנו אומרים שבסמכותנו לתת היתר מיוחד.

נועה וגנר: היתר כללי הוא ועדה שראש הממשלה, שר הדתות ושר התמ"ת שותפים בה.

נועה וגנר: זה לא רק בסמכותנו.

נועה וגנר: אני רוצה להסביר: (א) בהיתר שניסחנו יש גם איזונים.

נועה וגנר: לא מבטלים לחלוטין את זכותו של העובד הזכיין למנוחה שבועית – כמו שלא נעשה לגבי הכבאים, כפי שבדרך כלל קובעים איזושהי הוראה שבה אומרים--

יורי שטרן: מה את מציעה?

נועה וגנר: אני מציעה לבטל את הסעיף הזה ולפנות לבקש היתר--

מירי פרנקל-שור: היא מבקשת שסעיף 128לט לא יופיע בהצעת החוק, מכיוון שלדבריה החוק כבר נתן מענה לצרכים מיוחדים לעבודות מיוחדות--

עמרם מצנע: אבל גם שירות בתי הסוהר דהיום פטור מזה.

יורי שטרן: בטקסט הסופי שלכם, הסעיף הזה בוטל.

יורי שטרן: אני לא מבין את המלחמה הזו.

מירי פרנקל-שור: עו"ד וגנר, אנחנו קיבלנו נוסח מהמשרד לבטחון פנים.

מירי פרנקל-שור: את מחזיקה כנראה את הצעת החוק הכחולה, אבל בנוסח שמונח בפני הוועדה של המשרד לבטחון פנים כתוב: "סעיף 128לט בוטל.

מירי פרנקל-שור: משרד העבודה--"

נועה וגנר: הוא פשוט מוקרא כרגע על ידי שב"ס.

נועה וגנר: כיוון שהוא מוקרא על ידי שב"ס, זה כאילו שהוא מועמד כאן להצעה, אז אני מעירה את ההערה.

יורי שטרן: אנחנו מקבלים את ההצעה שלכם.

יורי שטרן: לנו יש את הטקסט המתוקן.

יורי שטרן: אני מבקש מכל המשתתפים להתייחס לטקסט המתוקן, המודפס על נייר לבן ולא כחול, וללכת לפיו.

יורי שטרן: אחרת אנחנו מבזבזים את הזמן.

יורי שטרן: פשוט חבל.

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128מ – עבירות ביתו סוהר שנעברו כלפי מנהל ועובד זכיין "המעשים המפורטים בסעיף 56(3), (4), (6), (10), (26), (27), (28), (29) ו-(38), ייחשבו לענין פקודה זו כעבירות בית סוהר גם אם בוצעו כלפי המנהל או עובד זכיין.

תג"ד חיים שמולביץ: " אם נסתכל בפקודת בתי הסוהר, סעיף 56 מגדיר את עבירות בית סוהר שמבוצעות על ידי אסירים.

תג"ד חיים שמולביץ: הסעיפים הקטנים המצויינים כאן הם אותן עבירות שמבצעים אסירים כלפי סוהרים.

תג"ד חיים שמולביץ: זה בא לומר שגם אם אותן עבירות מבוצעות כלפי עובד זכיין, הן ייחשבו כעבירות בית סוהר, ואפשר יהיה לשפוט את האסירים על העבירות הללו.

יורי שטרן: אני מניח שאין הסתייגויות.

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128מא – אשפוז אסירים (א) "הוראות סעיפים 16 עד 18 יחולו לענין אסיר בבית סוהר בניהול פרטי, בשינויים אלה: (1) בסעיף 16, במקום "רופא ממשלתי" יקראו "רופא בבית סוהר בניהול פרטי", במקום "לבית חולים ממשלתי", יקראו "לבית חולים" ובמקום "הרופא הממשלתי של בית החולים" יקראו "מנהל בית החולים"; (2) בסעיף 17, במקום "הרופא הממשלתי הממונה על בית החולים" יקראו "מנהל בית החולים"; (3) בסעיף 18, במקום "הרופאים הממשלתיים" יקראו "הרופאים".

תג"ד חיים שמולביץ: (ב) אין בהוראות סעיף 18 כדי לגרוע מאחריות המנהל לנקוט את כל דרכי הזהירות והאמצעים הדרושים למניעת בריחתו של האסיר מבית החולים, כאמור באותו סעיף, ולמשמורתו הבטוחה בעת שהותו שם.

תג"ד חיים שמולביץ: " סעיף 18 מגדיר את סמכויות מנהל בית חולים האזרח כשהאסיר נמצא בו, כדי שגם הוא ינקוט באמצעים.

תג"ד חיים שמולביץ: לכן אומרים שמה שכתוב בפקודת בתי הסוהר לא בא במקום הסמכויות של הזכיין – גם הוא צריך לנקוט באותם אמצעים כמו אלו ששרות בתי הסוהר עושה בהתאמה כשהאסיר שלו נמצא בבית חולים.

יורי שטרן: אני חושב שהתיקונים כאן הם פשוט התאמות.

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 128מב – התאמת הוראות

תג"ד חיים שמולביץ: (1) לענין סעיף 40 – נתפס חפץ אסור בבית סוהר בניהול פרוט, יעביר המנהל את החפץ לידי המפקח הראשי בהקדם האפשרי לאחר תפיסתו; (2) לענין סעיף 59(א) – במקום "לשירות" יקראו "לזכיין";" סעיף 59(א) אומר שקצין שיפוט שירשיע אסיר בעבירות בית סוהר יוכל לחייבו בנוסף לכל עונש בתשלום פיצויים ושירות על נזק שנגרם עקב העבירה.

תג"ד חיים שמולביץ: כאן, במקום "לשירות" יבוא "לזכיין".

תג"ד חיים שמולביץ: כלומר, כאשר נגרם על ידי האסיר נזק לבית הסוהר – רכוש הזכיין – אמנם מי ששופט אותו הוא המפקח, אבל הפיצוי יילך לזכיין ולא לשירות בתי הסוהר, כי מדובר בנזק שנגרם לזכיין.

תג"ד חיים שמולביץ: "(3) לענין סעיף 130 – במקום "סוהרת" יקראו "עובדת זכיין".

תג"ד חיים שמולביץ: " סעיף 130: "כל חיפוש לפי פקודה זו אצל אישה ייערך בידי סוהרת", ולכן בהתאמה ייאמר "עובדת זכיין".

חמי דורון: הבעיה בסעיף 59(א) היא שמדובר על מצב שבו ייגרם נזק לבית הסוהר.

חמי דורון: הנזק הוא לרכוש ציבורי, ואני מניח שיש שיקול דעת שונה של קצין ששופט לגביו, לפיו נקבע גם נטל הקנס.

חמי דורון: לא כך הדבר כאשר מדובר ברכוש פרטי – אז זה שונה בצורה מהותית.

חמי דורון: כי אנחנו מדברים כאן על פיצוי.

חמי דורון: כאשר אתה יושב היום כנציג משרד ממשלתי לגבי דיון שקשור בנזק שנגרם לנזק, בהשוואה לנזק שקשור לביתך הפרטי – שיקול הדעת שלך שונה באופן אוטומטי, גם אם אתה לא רוצה.

חמי דורון: הרי יש כאן בעצם מעין ענישה כפולה: אני מעניש אותו על מה שהוא עשה, ובנוסף גובה ממנו פיצויים.

חמי דורון: את סכום הפיצויים קובע אדם שיש לו אינטרס.

חמי דורון: רבותיי, יש לו אינטרס.

יורי שטרן: אבל נציג בתי הסוהר מבצע את השפיטה, ולא הזכיין.

יורי שטרן: מה אתה מציע?

יורי שטרן: שאם ייגרם נזק לא יפוצה האדם שניזוק?

חמי דורון: אני מציע שבכל הקשור לנושא הזה של תשלום עבור נזק, זה לא יבוא על ידי גורם פנימי.

גונדר חיים גליק: אלא?

חמי דורון: תבע אותו לבית המשפט בתביעת פיצויים.

יורי שטרן: לכל משתתפי הדיון: הכלל בכנסת הוא שאין שיויון.

יורי שטרן: יש כאן אנשים סוג א' שנקראים חברי כנסת, וכל השאר – לא מפריעים לחברי הכנסת.

יורי שטרן: חברי הכנסת יכולים להפריע.

יורי שטרן: בבקשה.

חמי דורון: הנקודה היא פשוטה, ואני חושב שאמרתי אותה בצורה ברורה: האינטרס של אותו זכיין הוא תמיד למצוא את הדרך לפצות את עצמו על כל דבר, ולוא יהא הקטן ביותר.

חמי דורון: לדעתי, זה פותח פתח להליכים לא תקינים.

חמי דורון: יש כאן מקום לעשות אחד משניים: (1) לבטל לחלוטין את האפשרות ליצור מצב שבו קצין שיפוט יכול להטיל, בנוסף לכל עונש משמעתי אחר, גם פיצוי כספי; (2) נושא הפיצוי הכספי יועבר בידי מוסד אזרחי שונה, שאיננו קשור למערכת הזו.

יורי שטרן: אבל תסביר לי למה קצין שירות בתי הסוהר ישפוט אחרת אסיר שהזיק לשירות שלו – לרכוש שהוא אחראי עליו במלואו, וישפוט לחומרה דווקא את מי שהזיק לרכושו של איש פרטי, רכוש שהקצין הזה כלל לא אחראי עליו.

יורי שטרן: אני לא מבין את ההיגיון שעומד ביסודה של ההנחה שלך.

יורי שטרן: יכול להיות שהשיקול יהיה שונה, אבל אי אפשר לקבוע מראש אם הוא לחומרא או לקולא.

חמי דורון: אני בכל זאת צריך לחזור לסיפור שהבטחתי לספר.

חמי דורון: ברשויות המקומיות לוקחים חברות אבטחה מקומיות כדי להגן ולאבטח.

חמי דורון: ברוב המקומות, על פי החוזה שיש לאותן חברות אבטחה – הן מתחייבות להרבה מאוד דברים, כאשר הן אמורות להיקנס על כל דבר שלא עובד על פי החוזה, למשל: הגיע מאבטח ללא נשק, יורד לו סכום מסויים כקנס; הגיע מאבטח באיחור של רבע שעה, צריך לסמן את זה.

חמי דורון: יש מפקחים אזוריים מטעם הרשות האמורים לפקח על אותם מאבטחים פרטיים.

חמי דורון: בהרבה רשויות נוצר מצב שבו המפקח העירוני נמצא באותו רכב יחד עם מפקח החברה, ומדרך הטבע נוצרים יחסים טובים בין האנשים, כי הרי הם לא מתחלפים.

חמי דורון: כאשר נוצרים יחסים טובים וכאשר נוצרת אינטראקציה, פתאום אתה מגיע למצב שבו דוחות שלמים--

שמואל הרשקוביץ: שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת חמי דורון.

שמואל הרשקוביץ: אני חושב שצריך להתייחס לנושא באופן ענייני לחלוטין.

שמואל הרשקוביץ: בכל מקרה, אנחנו מבקשים להבדיל בין הדברים ולהתייחס למהותם של נושאים, ולפיכך אני רוצה להתייחס למהות העניין.

שמואל הרשקוביץ: אדם שיושב בכלא של זכיין פרטי – כמו שיושב בכלא רגיל – וגורם נזק לציוד או לאמצעים כאלה ואחרים, חייב לשלם על כך בהתאם לכללים הנהוגים באותו מתקן.

שמואל הרשקוביץ: אצל הזכיין ובכלא הרגיל הוא נענש בשפיטה על ידי איש שב"ס.

שמואל הרשקוביץ: עצם ההבחנה בכך שיש שינוי בשיקול הדעת היא הטלת דופי במי שאמור לייצג את המערכת, ואני חושב שזה לא נכון.

יורי שטרן: אנחנו חיים בעולם ריאלי בו לא כל חשד הוא הטלת דופי.

חמי דורון: גם טננבאום היה שבוי, מסכן.

שמואל הרשקוביץ: שיקול הדעת הוא שיקול דעת ענייני בשני המקומות.

שמואל הרשקוביץ: אלו הם אנשים, ולפעמים עושים טעויות.

גונדר חיים גליק: פרקטית, אדוני היושב ראש: יש עשרות מקרים שבהם אסירים עושים נזק במכוון.

גונדר חיים גליק: תאר לעצמך שיתחיל להיות ריטואל – נתבע אותם לבתי משפט, נביא את עורכי הדין שלהם ונתחבט בשאלה איך לגבות את הסכום מהם.

גונדר חיים גליק: אי אפשר לנהל בתי סוהר בלי זה.

חמי דורון: אגב, איך אתה גובה את זה היום?

גונדר חיים גליק: על חשבונם היום, אצלי.

חמי דורון: אותו דבר אתה יכול לעשות--

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, היות ובכל זאת מדובר כאן באסירים, והמערכת שבה הם נמצאים היא מערכת קשוחה בהגדרה--

חמי דורון: אבל זה מיועד לאסירים קלים, אסירים שאין אתם בעיות.

חמי דורון: זו המשמעות של בית הסוהר הזה.

יורי שטרן: תכף נדון בהצעה שעניינה הקמת הוועדה המייעצת.

יורי שטרן: כל המידע יהיה שקוף בפניה, היא תפקח ופעם בשנה היא תגיש דו"ח.

יורי שטרן: יכול להיות שהחשש שלך נכון, ויכול להיות שלא.

יורי שטרן: כדי שלא לסבך את המערכת עד כדי כך שהאסיר ירגיש את עצמו כמעט חופשי לעשות מעשה וונדלי – כי אחר כך יהיו דיונים בבית משפט, ואנחנו מכירים את בית המשפט--

שמואל הרשקוביץ: אין סיכוי.

תג"ד חיים שמולביץ: הנושא של חיוב בפיצויים מוגבל בסכום.

תג"ד חיים שמולביץ: גם היום, כשמדובר בשב"ס, זה מוגבל ל-2,500 ש"ח.

תג"ד חיים שמולביץ: שנית, זה מותנה בכך שיש הוכחה של הנזק – צריכים להציג בפני הקצין השופט ולהראות לו את הנזק.

תג"ד חיים שמולביץ: כמו כן, אמרנו שהשופט יהיה איש שב"ס.

גונדר חיים גליק: אגב, זה קיים באנגליה ועובד טוב.

חמי דורון: באנגליה יש אנגלים.

חמי דורון: מה לעשות?

חמי דורון: זה אחרת.

יורי שטרן: יש גם יהודים פה ושם.

יורי שטרן: אני מזכיר שלוועדה המייעצת יש זכות לקבל את כל העתירות והתלונות של האסירים, והיא תוכל להעיר אם באמת יש כאן איזושהי סטייה ממידות הצדק.

יורי שטרן: בעיניי, המנגנון המוצע מספיק מאוזן, ואני לא חושב שאותו איש שירות בתי הסוהר יילך פתאום בכסאח יתר על האסיר עבור הנזק שנגרם לגורם פרטי, לעומת מצב שבו הוא גרם נזק לרכוש עליו הוא אחראי באופן אישי.

יורי שטרן: אבל אם החששות שלך באמת יתממשו, יש לנו מנגון פיקוח שיאפשר לנו להתערב.

חמי דורון: איפה מנגנון הפיקוח?

חמי דורון: אני לא רואה אותו.

יורי שטרן: תיכף.

יורי שטרן: לכן אני מציע לסיים את קריאת החוק.

שמואל הרשקוביץ: אני רוצה להבהיר דבר אחד.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו חוזרים לנקודה שציינתי בכל הישיבות הקודמות: האינטרס שלנו הוא שבית הסוהר יתנהל בהתאם לחוק, לתקנות ולכללים, שיהיה שקט ושזכויותיהם של האסירים יישמרו.

שמואל הרשקוביץ: אין היגיון לחשוב שמישהו יפעיל שיקול דעת שונה על נזק או על תקלה, רק כדי לעורר מהומות בתוך בית הסוהר – זוהי נקודה אחת.

שמואל הרשקוביץ: נקודה שנייה: אין ספק שמדובר במצב שבו יש פיקוח של יחידת הפיקוח.

שמואל הרשקוביץ: הדבר החמור מכול מבחינתנו הוא שאם אנחנו נחטא באיזושהי אפלייה או פגיעה בזכותו של הכלוא, הוא יודע בעצמו מה לעשות עם זה – עתירות, קבילות וכן הלאה.

דוד אזולאי: אני מצטרף להצעתו של היושב ראש, שנראית לי מאוד מאוזנת.

דוד אזולאי: אני מציע שאותו אסיר שנשפט יכול להגיש ערעור בפני אותה מועצה מייעצת.

גונדר חיים גליק: חברים, אי אפשר לנהל כך בית סוהר.

גונדר חיים גליק: פשוט חבל על הזמן.

יורי שטרן: הערעור יהיה ככל ערעור, חבר הכנסת אזולאי.

יורי שטרן: אנחנו נדון במועצה.

יורי שטרן: דינו של הערעור ככל ערעור, אלא שהחומר יהיה נגיש לחברי המועצה.

דוד אזולאי: השאלה היא אם האסיר יכול לפנות אליהם בבקשה לבדוק את דרך השיפוט.

יורי שטרן: האסיר יכול לפנות אליהם – תיכף תראה.

יורי שטרן: בקריאת הצעת החוק אנחנו פוסחים עכשיו על הסעיף החדש הנוגע למועצה, ונחזור אליו בהמשך.

יורי שטרן: בואו נמשיך מסעיף 132(2).

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 132 (2) – תיקון סעיף 132 "בסעיף 132 לפקודה, אחרי פסקה (16א) יבוא: '(16ב) הפעלתו ואופן ניהולו של בית סוהר בניהול פרטי כהגדרתו בפרק ג'2.

תג"ד חיים שמולביץ: '"

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 132 (3) – הוספת תוספת שלישית "אחרי התוספת השניה יבוא: 'תוספת שלישית (סעיף 128ז)

תג"ד חיים שמולביץ: בית הסוהר במתחם בתי הסוהר מדרום לעיר באר שבע.

תג"ד חיים שמולביץ: תפוסה מרבית 800 אסירים' "

מירי פרנקל-שור: בהצעת החוק החדשה שהגשתם כתוב שהתפוסה המרבית היא 800 מקומות כליאה, ואילו בתכולה כתוב: 800 אסירים.

מירי פרנקל-שור: מהו ההבדל בין מקומות כליאה לבין 800 אסירים?

רחל גוטליב: התיקון נדרש בגלל תיקון אחר – סעיף 128ז(ג).

רחל גוטליב: לאור ההערות שנשמעו כאן, על כך שקבענו הוראה לנושא התמורה, נזדקקו למושג "מקומות כליאה", ולכן שינינו את זה שם.

רחל גוטליב: השינוי איננו מהותי.

אביב וסרמן: אם אפשר להסביר, ביקשנו כמה פעמים לראות את המכרז.

יורי שטרן: לא תראו אותו.

אביב וסרמן: אני לא רוצה לראות אותו.

אביב וסרמן: שאלתי: נציגי התאחדות הקבלנים דיברו על מסמך שהם ראו בכל זאת, העוסק בהודעה על פרסום הליכי מיון מוקדם.

אביב וסרמן: בהודעה הזו כתוב בסעיף 4 שהמדינה כבר הוציאה מכרז לכליאת 800 אסירים, ו"למזמינה שמורה אופציה להוספת 2 אגפי כליאה, המיועדים שניהם לכליאת עד 240 אסירים נוספים".

אביב וסרמן: זה פורסם במכרז שהוציאה המדינה.

אביב וסרמן: איך זה הולך ביחד עם מה שמופיע בתוספת?

יובל ברונשטיין: המדינה הוציאה מיון מוקדם.

יובל ברונשטיין: במיון המוקדם היא מצהירה על כוונותיה.

יובל ברונשטיין: ברור שמהרגע שהחוק עבר, והוא מגביל אותנו ל-800 אסירים, זה מה שיהיה במסמכי המכרז.

יובל ברונשטיין: מסמכי המכרז לא פורסמו ולא הועברו ליזמים.

יורי שטרן: אני מניח שבכל מקרה החוק הוא זה שקובע.

דוד אזולאי: האם הזכיין יכול לקלוט מעבר ל-800 אסירים?

יורי שטרן: לא, על פי חוק.

מירי פרנקל-שור: הבנו שאין הבדל במהות.

מירי פרנקל-שור: מה ההבדל כאן?

רחל גוטליב: לא התכוונו, נזקקנו לתיקון הזה בגלל סעיף ההתחשבנות עם הזכיין.

ניצב חנה קלר: הרי היה פחד שלזכיין יהיה אינטרס.

חמי דורון: כשאדם נורמלי קורא את זה הוא מבין ש-800 מקומות כליאה מקבילים ל-800 יחידות כליאה.

חמי דורון: אתה יכול למלא 30 אסירים בכל יחידה, או אסיר אחד, או לחלופין 800 אסירים.

חמי דורון: אתם דברתם על איזשהו מפרט טכני מהולל שלא יהיו בו 20 אסירים בחדר, אלא אסיר בחדר.

גונדר חיים גליק: אסיר אחד עד ארבעה אסירים.

גונדר חיים גליק: אנחנו משלמים ליזם פר אסירים שנמצאים אצלו בכלא.

גונדר חיים גליק: אגב, את זה למדנו מהאמריקאים.

גונדר חיים גליק: תיווצר סיטואציה שבה לא יהיה שום רצון של היזם לשחרר אסירים.

גונדר חיים גליק: הוא ירצה שיהיו לו כמה שיותר אסירים.

גונדר חיים גליק: הוא יכול להשפיע שלא להמליץ על שליש, הוא יכול לעשות כל מיני אלמנטים--

חמי דורון: אנחנו חוזרים לאותה אינטראקציה.

חמי דורון: לפני שתי דקות אמרתם--

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, אם אתה אומר מראש שאתה מצביע נגד החוק, זכותך.

יורי שטרן: אבל אם אתה רוצה להעביר פה מהלך של שיפור, תהיה קואפרטיבי.

יורי שטרן: זה היה תיקון מהותי מאוד – שהזכיין לא יהיה בעל אינטרס לגבי כמות האסירים.

יורי שטרן: מבחינתו, זהו נתון שנכפה עליו על ידי שירות בתי הסוהר.

יורי שטרן: הוא מחזיק מתקן בסדרי גודל מסויימים, וזהו התיקון שאנחנו ביקשנו.

גונדר חיים גליק: לבקשתם של חברי הכנסת.

ניצב חנה קלר: האגודה לזכויות האזרח העלתה את זה.

יורי שטרן: מלבד זאת, הזכיר לי המנכ"ל שלפי החלטת בג"ץ, שירות בתי הסוהר לא יכול להרשות לעצמו לכלוא את האסירים ללא מיטות.

יורי שטרן: אומר יותר מכך: הרי הזכיין הוא איש פרטי, ויש לו עלויות והכנסות.

יורי שטרן: אם ההתחשבנות אתו היא בהתאם למספר מקומות הכליאה ולא לפי מספר האסירים, אנחנו הופכים אותו לסוכן שלנו במלחמה נגד צפיפות היתר במתקן שלו, כי הוא לא מקבל שום תועלת מכך שיש לו יותר אסירים – הרי העלויות והטרחה גדולות יותר.

יורי שטרן: לכן, אני חושב שזהו תיקון נכון מאוד, והוא בדיוק כפי רוח הדברים שביקשנו.

יורי שטרן: נמשיך הלאה.

תג"ד חיים שמולביץ: "רמת ביטחון של אסירים בית הסוהר יאוכלס באסירים המסווגים ברמת ביטחון מזערית, תוך אפשרות להשלים את תפוסת בית הסוהר באסירים המסווגים ברמת ביטחון בינונית, ובלבד שלא יוחזק בבית הסוהר זה אסיר ביטחוני כהגדרתו בפקודות השירות.

תג"ד חיים שמולביץ: " 4.

תג"ד חיים שמולביץ: תיקון חוק שחרור על-תנאי ממאסר בחוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א-2001, בסעיף 9 – (1) בפסקה (6)(ו), במקום "באסירים אחרים או בסוהרים" יבוא "באסירים אחרים, בסוהרים, או בעובדי זכיין כהגדרתם בפרק ג'2 לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 (להלן - פקודת בתי הסוהר)"; (2) בפסקה (7), במקום "רשויות הביטחון, ובמקרים המתאימים" יבוא "רשויות הביטחון, ולענין בית סוהר בניהול פרטי כהגדרתו בפרק ג'2 לפקודת בתי הסוהר - גם מנהל בית הסוהר האמור כמשמעותו באותו פרק, וכן במקרים המתאימים".

תג"ד חיים שמולביץ: 5.

תג"ד חיים שמולביץ: תיקון חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981(13), בתוספת הראשונה – (1) בפרט (ו), אחרי "לגבי עובדי שירות בתי הסוהר" יבוא "וכן לגבי מנהל בית סוהר בניהול פרטי ועובדי זכיין, כמשמעותם בפרק ג'2 לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 (בחוק זה - פקודת בתי הסוהר)"; (2) בפרט (כה), בסופו יבוא "ורשאי הנציב להסמיך לענין פרט זה גם מנהל בית סוהר בניהול פרטי ועובד זכיין כמשמעותם בפרק ג'2 לפקודת בתי הסוהר, לגבי אסירים הנתונים במשמורת בבית סוהר בניהול פרטי".

תג"ד חיים שמולביץ: "

חמי דורון: מה אומר "פרט (ו)" ו"פרט (כה)"?

ניצב חנה קלר: לקבל מידע מן המרשם הפלילי אפשר, אלא אם זה רשום גם פה.

ניצב חנה קלר: הרי צריכים לאשר את עובדי הזכיין, אז אנחנו מכניסים את ההתאמה כאן.

אביב וסרמן: שתי הערות: הערה לגבי הסעיף שמתחיל ב"רמת ביטחון של אסירים".

אביב וסרמן: אחד הרציונלים להקים את בית הסוהר המופרט היה שמדובר באסירים ברמת ביטחון מזערית.

אביב וסרמן: למיטב הבנתנו, גם האישור של היועץ המשפטי לממשלה להתחיל את כל העניין הזה--

יורי שטרן: לא נכון.

יורי שטרן: מלכתחילה, מהדיון הראשון נאמר מספר פעמים "ברמת ביטחון מזערית או בינונית".

יורי שטרן: זה נאמר לאורך כל הדיון.

ניצב חנה קלר: הכוונה היתה שנעביר אסירים ברמת ביטחון מזערית, והאפשרות להשלמה עם בינונית.

לבנת משיח: אני רוצה להעיר, שהדאגה של היועץ המשפטי לממשלה היתה שלא להעביר למתקן הזה אנשים שנשקפת מהם סכנה לציבור.

לבנת משיח: לכן ביקשנו משב"ס שיתן לנו ביטוי לנושא הסכנה.

לבנת משיח: הסיווג ל"מזערי" ול"בינוני" היה מבוסס על כך שאנחנו מדברים על אנשים שיוצאים לסבב חופשות.

לבנת משיח: כלומר, סבב החופשות הוא המדד להיעדר מסוכנות לציבור.

לבנת משיח: כל מי שמסווג כרמה מיזערת נמצא בסבב חופשות.

לבנת משיח: לכן, הדרך החזיתית היא לקבוע קודם כל את המזערים.

לבנת משיח: אם לא נצליח למלא את בית הסוהר הזה, יש אפשרות להשלים ברמת ביטחון בינונית, ובלבד שהם נמצאים בסבב חופשות.

לבנת משיח: למיטב ידיעתי, בבינוני לא כולם נמצאים בסבב חופשות.

לבנת משיח: אני מבקשת אחד מהשניים: או לתת ביטוי בסעיף בחוק, או שתהיה הצהרה שזה יהיה המצב מבחינת ה--

גונדר חיים גליק: אדוני היושב ראש, הכוונה למלא את בית הסוהר באסירים מזעריים, וכשלא יהיו מספיק – באסירים בינוניים, בדיוק לפי ההגדרה של האסירים הזכאים לחופשה.

לבנת משיח: כאשר היחס יהיה אחד מזערי ו-99 אחוז--

יורי שטרן: אתם תוסיפו את המילים הנוספות שעונות לדרישה הזו – "הזכאים לחופשה".

גונדר חיים גליק: סבב – מישהו שכבר יצא.

גונדר חיים גליק: זכאי – מישהו שעומד לצאת.

חמי דורון: אז זה צריך להיות: "למי שמצוי בסבב חופשות".

יורי שטרן: או-קיי.

גונדר חיים גליק: יש אסירים ששפוטים עד שנה, לעבירות קלות מאוד.

גונדר חיים גליק: הם לא הגיעו לרבע מתקופת המאסר שלהם.

גונדר חיים גליק: הם זכאים לחופשה אבל הם לא יכולים לצאת לחופשה.

גונדר חיים גליק: לא נכניס אותם לכאן.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים על תוספת המילים "סבב חופשות" רק לאסירים בינוניים.

יורי שטרן: לגבי מזעריים זה ברור, ולגבי בינוניים, אנחנו מבקשים להגדיר את זה.

יורי שטרן: תודה.

שמואל הרשקוביץ: אני רוצה כל מי שמוגדר כזכאי לחופשה והוא ברמת ביטחון בינונית, גם הוא יכול להיות רלוונטי לעניין זה.

שמואל הרשקוביץ: כי יכול להיות שבעוד שלושה חודשים הוא ייצא לחופשה.

קריאות: - - -

יורי שטרן: אם יש גורם אחד המעוניין יותר מכולנו בכך שבית הסוהר הזה יתנהל בשקט וכמו שצריך, זה שירות בתי הסוהר.

יורי שטרן: שירות בתי הסוהר הוא שקובע את סוג האסירים שימלאו את בית הסוהר הזה.

יורי שטרן: איזה עניין יש לו להכניס לשם אדם מסוכן?

יורי שטרן: אנחנו חייבים להטיל ספק בכל דבר, אבל אי אפשר להעמיד את המערכת על ספסל הנאשמים יתר על המידה, ולהאשים אותה בכך שהיא תפעל תמיד נגד האינטרס שלה.

יורי שטרן: לכן, אני מניח שאנחנו נאמץ את אותה הגדרה ששירות בתי הסוהר ייתן לאחר התייעצות עם משרד המשפטים.

מירי פרנקל-שור: אבל יש כאן ניגוד בין עמדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לבין שירות בתי הסוהר, ולכן צריך לכן הוועדה צריכה לקבל החלטה בנושא.

יורי שטרן: אני מציע לאמץ את ההצעה המתוקנת של המשרד לבטחון פנים, שתיעשה בעיצה אחת עם משרד המשפטים.

יורי שטרן: אני סומך על המערכת בקטע הזה, כי אני לא רואה סיבה אחת בעולם שתגרום להם להכניס לשם אסיר מסוכן.

יורי שטרן: אני אעמיד זאת להצבעה.

מירי פרנקל-שור: מה מקובל?

יורי שטרן: אמרתי שהם יבואו בעמדה משותפת, ואותה נביא להצבעה.

יורי שטרן: סיימנו את הדיון בנושא.

חמי דורון: בית הסוהר בניהול פרטי יהיה כפוף למבקר המדינה?

יורי שטרן: לא.

חמי דורון: למה?

יורי שטרן: כי שירות בתי הסוהר הוא הכפוף למבקר המדינה.

נורית ישראלי: סליחה, אדוני, אני מביאה עמדה שונה של מבקר המדינה.

נורית ישראלי: אני מבקשת לקיים דיון.

יורי שטרן: האם תוכלי לחזור, לא שמעתי אותך היטב.

נורית ישראלי: התבקשתי להביא בפני היושב ראש הנכבד והוועדה הנכבדה את עמדת מבקר המדינה, לפיה הזכיין צריך להיות גוף מבוקר.

יורי שטרן: האם יש כאן סעיף המתייחס לכך?

נורית ישראלי: לא.

גדעון סער: עמדת מבקר המדינה היא בניגוד למדיניות הממשלה.

יורי שטרן: לכן הוא מבקר המדינה ולא המדינה.

יורי שטרן: יש נהלים לגבי כפיפותן של מערכות שהן בקבלנות מטעם המדינה למבקר המדינה.

יורי שטרן: אחת מן השתיים: או שהמדינה תסכם אתכם שאתם צודקים, והמסגרת הזו כפופה לכם, או שהיא לא תגיע למסקנה הזו.

יורי שטרן: אני לא חושב שאנחנו כמחוקקים צריכים לכלול בחוק איזושהי התייחסות לנושא הזה.

יורי שטרן: אם בהתדיינות משפטית תגיעו למסקנה משותפת שזה יהיה כפוף – זה יהיה כפוף.

יורי שטרן: אם תגיעו למסקנה שלא – לא.

יורי שטרן: אני לא מציע להעמיד את זה בכלל להצבעה.

נורית ישראלי: אם יורשה לי, אדוני.

יורי שטרן: סליחה, אנחנו בדיון העשירי אולי.

יורי שטרן: אני לא יודע איפה הייתם קודם.

נורית ישראלי: לא הזמינו אותנו אז לא באנו.

יורי שטרן: אתם לא מוזמנים בדרך כלל לישיבות הוועדות, אבל אתם יודעים באיזו חקיקה מדובר.

יורי שטרן: אם אתם רוצים שאנחנו נתייחס לבקשה הזאת, היא צריכה להיות כתובה.

נורית ישראלי: היא כתובה.

יורי שטרן: אני לא קיבלתי אותה.

יורי שטרן: היא כתובה כהצעה לסעיף זה או אחר של החוק.

נורית ישראלי: אנחנו ניסחנו הצעה מאוד פשוטה: "הזכיין יהיה גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה התשי"ח".

יורי שטרן: איפה את מציעה לכלול את זה?

נורית ישראלי: כותרת הסעיף היא: "הזכיין גוף מבוקר".

נורית ישראלי: את המיקום אנחנו נשאיר לחברים שבקיאים בחוק.

יורי שטרן: כיוון שזהו נושא חדש, לא קיימנו עליו דיון.

יורי שטרן: יש לך הצעה כתובה?

יורי שטרן: תעבירי לי אותה עכשיו.

יורי שטרן: אנחנו ניתן אותה לכל משרדי הממשלה, ונקיים על כך דיון בסוף הדרך, כאשר משרדי הממשלה יתייחסו בכתובים להצעה שלכם.

יורי שטרן: עד כה לא קיבלנו הצעה, ולכן אני לא יכול עכשיו, בצורה מאולתרת, לקיים על כך דיון.

יורי שטרן: יש לך חומר – הפיצי אותו עכשיו באמצעות הוועדה.

נורית ישראלי: אם יורשה לי, אדוני הנכבד.

נורית ישראלי: עולה מהדברים כאילו התפרצתי לישיבה הזאת.

נורית ישראלי: התבקשתי על ידי משרד המשפטים להתייחס, ואני מבינה שהיתה עבודת מטה בין משרדי הממשלה.

יורי שטרן: סליחה, אני מודה לך, אבל לא ידעתי את זה.

יורי שטרן: עכשיו אנחנו יכולים לקחת את החומר שלך, לתת למשרדים והם יתייחסו.

יורי שטרן: בהתאם לכך נקיים דיון בהמשך.

יורי שטרן: לגבי סדרי הדיון בהמשך, אנחנו משאירים שלושה דברים פתוחים: (א) הסעיף החדש של המועצה המייעצת.

יורי שטרן: היות והחומר הגיע רק ביום חמישי, ואני רוצה שגם חברי הכנסת וגם הארגונים הציבוריים ילמדו את ההצעה ויציעו לאחר מכן הצעות, אני לא דן בכך כעת.

יורי שטרן: אקיים על כך דיון לקראת סוף ההצבעות; (ב) היות ולא היתה התייחסות להצעתו של עו"ד חיים אינדיג, וביקשתי את ההתייחסות הזאת, אני מעביר לפרוטוקול את החלטתנו לחזור להגדרת הזכיין בהתאם למסקנות משרדי הממשלה, לאחר שכל אחד יבדוק את הצעתו של עו"ד אינדיג; (ג) נושא מבקר המדינה.

יורי שטרן: אנחנו נקבל את תגובותיהם של משרדי הממשלה, ונקיים על כך דיון נפרד.

יורי שטרן: לכן, גם בסעיף הזה, למרות שהאזכור בדבר העובדה שהזכיין הוא גוף כפוף מופיע בתחילת החקיקה, נדון ונצביע על הסעיף הזה ללא התייחסות לנושא מבקר המדינה.

יורי שטרן: ההתייחסות תינתן לאחר מכן, בהתאם לדיון שנקיים בנפרד.

מירי פרנקל-שור: יש נושא נוסף שנביא בפני הוועדה והוא פתיחת מכתבים של אסירים מחברי כנסת.

מירי פרנקל-שור: זהו נושא שיובא להצבעה.

מרגלית לילה: היו נושאים נוספים שהערנו לגביהם בישיבות הראשונות.

מרגלית לילה: היה לפחות נושא אחד לגביו נאמר שנחזור לכך בסוף – למשל, של מי שיקול הדעת לבטל את ההיתר.

מרגלית לילה: האם זה יהיה בידי הנציב ובידי נציג האוצר, או שמא רק בידי הנציגים של הגופים המקצועיים?

יורי שטרן: חולק לכם היום חומר הכולל את התיקונים והשינויים שהממשלה מציעה בחוק.

יורי שטרן: יכול להיות שיש שם התייחסות.

מרגלית לילה: אבל זה משהו שנאמר על ידי הוועדה.

מרגלית לילה: מדובר בסעיף 128ט.

יורי שטרן: בסדר – זה יעמוד לדיון נפרד בסוף.

יורי שטרן: בואו לא נשכח להזמין אותם.

זהבה גלאון: לחבר הכנסת פינס ולי יש שתי שאלות – ראשית, האם נעשה כאן עכשיו תהליך של הגשת הסתייגויות?

זהבה גלאון: יש לנו עניין להגיש הסתייגויות.

יורי שטרן: כמו בכל חוק אחר.

זהבה גלאון: אני מבינה שאדוני היושב ראש מתכוון לקיים הצבעות.

זהבה גלאון: כיוון שבהזמנה לישיבה לא נכתב שתתקיימנה הצבעות, אני שואלת: על פי הנוהל בכנסת, כשרוצים לקיים הצבעות בוועדות – מודיעים בהזמנה שיש ישיבה בנושא מסויים והצבעה בצדה.

זהבה גלאון: אני מבקשת לקבל חוות דעת משפטית אם אדוני היושב ראש חושב שהוא יכול לקיים הצבעות בלי להודיע מראש בהזמנה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

דוד אזולאי: כשמגיעים לנושא שמקיימים עליו דיון אחד בלבד, ברור שבסופו של יום יש הצבעה.

דוד אזולאי: במקרה הזה היו אינספור דיונים.

דוד אזולאי: אני לתומי חשבתי שאני מגיע לכאן היום לדיון נוסף, כפי שהיה בשבועות הקודמים.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, אני שאלתי את מנהלת הוועדה והיא אומרת לי שהיא הודיעה לכל חברי הוועדה שתהיינה הצבעות.

דוד אזולאי: תרשה לי, בבקשה, ואני אתייחס גם לדברים שאמרה מנהלת הוועדה, אותה אני מכבד מאוד.

דוד אזולאי: אני יודע שהם עושים את מלאכתם נאמנה.

דוד אזולאי: אבל כשאני מקבל הזמנה, בהזמנה אמור להיות כתוב: "הצבעה".

דוד אזולאי: את ההודעה על ההצבעה קיבלנו רק היום בבוקר.

דוד אזולאי: בנוסף, אני חושב שעדיין לא סיימנו את הדיונים בכל הצעת החוק.

דוד אזולאי: אתה בעצמך הודעת כאן לפני כמה דקות שישנם דברים שאתה עדיין בוחן וצריך ללבן אותם.

דוד אזולאי: אם הולכים לעשות הצבעה עכשיו, בעצם הולכים להצביע על חצי חוק.

יורי שטרן: לא, על 99% מהחוק.

יורי שטרן: אני שואלת את היועצת המשפטית, לבקשתכם.

מירי פרנקל-שור: אדוני חבר הכנסת דוד אזולאי, כשהיית יושב ראש ועדת הפנים אתה יודע שלא בכל פעם שיש שיש הצבעות על חוקים נכתב בסדר היום שיש הצבעות.

מירי פרנקל-שור: זהו הנוהל שקיים בוועדה.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיש נוהל אחר בוועדות אחרות.

זהבה גלאון: אבל זה לא עוד חוק.

יורי שטרן: זה עוד חוק, חברת הכנסת זהבה גלאון, כי מי שקובע אם זה עוד חוק או לא – זה יושב ראש הוועדה, ואני קובע שזהו עוד חוק.

יורי שטרן: הודעתי לכל חברי הכנסת לאחר שהחלטתי לקיים הצבעות, והחלטתי לקיים הצבעות בסופו של דבר.

דוד אזולאי: מתי הודעת?

יורי שטרן: החלטתי לקיים את ההצבעה לאחר שישבתי אתמול עם השר שטרית ועם צוות האנשים ממשרדי הממשלה, והבנתי שהממשלה אכן נותנת מענה לנושא המועצה המייעצת.

יורי שטרן: מבחינתי העניין היה תקוע בנושא הזה, ולכן החלטתי שהיום נקיים הצבעה.

יורי שטרן: הישיבה עם השר שטרית התחילה אתמול בשעה 4:00, והעובדים עובדים בוועדה עד השעה 3:00.

יורי שטרן: מהבוקר הם הודיעו לכל חברי הוועדה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: כפי שנאמר על ידי היועצת המשפטית, הסמכות הזאת ניתנת ליושב ראש הוועדה.

יורי שטרן: אין כאן שום ניצול לרעה, וכולכם ידעתם על כך.

יורי שטרן: אמרתי גם בדיון הקודם, ומי שטרח להגיע שמע, שנשאר לנו רק פרק "שונות", ולאחר מכן נעבור להצבעות.

יורי שטרן: "הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (בית סוהר בניהול פרטי), תשס"ד-2003.

יורי שטרן: " אנחנו מתחילים בקריאת החוק לצורך ההצבעה, פרט לאותם הסעיפים שציינתי.

דוד אזולאי: מה עם ההתייחסות לגבי הצעתו של עו"ד חיים אינדיק?

יורי שטרן: הוצאתי אותו.

יורי שטרן: כבר התייחסתי לכך.

דוד אזולאי: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להביא נקודה מסויימת לידיעתם של חברי הכנסת שבאו היום והצטרפו לדיונים ועומדים להצביע.

דוד אזולאי: אני אומר לך באחריות מלאה שלא כולם יודעים על מה הם הולכים להצביע.

דוד אזולאי: אני רוצה שתדעו שמדינת ישראל הולכת להוציא מליונים על דבר שאיננו בטוח, ואתם הולכים להצביע היום על הדבר הזה כשאתם לא יודעים.

רוחמה אברהם-בלילא: רוב האנשים שהיו כאן היו בוועדת הכספים, והנושא הזה נדון בוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: על מה אתה מדבר?

דוד אזולאי: חברת הכנסת רוחמה אברהם, את לא היית פה.

דוד אזולאי: אני מביא את זה לידיעתך.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, אתה היית יושב ראש הוועדה.

יורי שטרן: ממך אני באמת מצפה לשיתוף פעולה.

יורי שטרן: אני פונה לקוראי הצעת החוק – בכל פעם שאתם מקריאים סעיף שיש בו תיקונים, מעבר לעובדה שהתיקון מופיע באותיות בולטת, אני מבקש לציין גם בהתאם למה נכנס תיקון זה או אחר.

תג"ד חיים שמולביץ: "הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003.

תג"ד חיים שמולביץ: סעיף 1 – הוספת פרק ג'2 "בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971, (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 128ה יבוא: פרק ג'2 בית סוהר בניהול פרטי סימן א' – הגדרות סעיף 128ו – הגדרות בפרק זה – "אמצעי ריסון" – אמצעי ריסון שקבע הנציב ושמנהל בית סוהר רשאי להורות על נקיטתם נגד אסיר, לפי הוראות פקודה זו; "אמצעי שליטה", "בעל ענין", "שליטה" – כהגדרתם בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1992; "בית סוהר בניהול פרטי" - בית סוהר שמוקם, מנוהל ומופעל לפי הוראות פרק זה; "החזקה, "רכישה" - כמשמעותם בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; "השפעה ניכרת" - כהגדרתה בסעיף 4ד(ו) לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982; "זכיין" - תאגיד שהשירות התקשר עמו בהסכם לפי הוראות סעיף 128ז ושקיבל היתר להקמה, לניהול ולהפעלה של בית סוהר בניהול פרטי לפי הוראות סעיף 128ח; "חוק החברות" - חוק החברות, התשנ"ט-1999; "מאבטח" - עובד זכיין שמונה לפי הוראות סימן ה' למלא את התפקידים המנויים בסעיף 128כה, בבית סוהר בניהול פרטי; "מנהל" - מי שמונה לפי הוראות סימן ד' כמנהל בבית סוהר בניהול פרטי; "מפקח" - סוהר בדרגת מישר ומעלה, שמונה לפי הוראות סעיף 128לא לתפקיד מפקח בבית סוהר בניהול פרטי; "מפקח ראשי" - סוהר בכיר שמונה לפי הוראות סעיף 128לא לתפקיד מפקח ראשי בבית סוהר בניהול פרטי; "נושא משרה" - כהגדרתו בחוק החברות; "סיווג ביטחוני", "התאמה ביטחונית" - כמשמעותם בחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002; "עובד זכיין" – מי שמונה על ידי הזכיין לפי הוראות סעיף 128כ; "עובד זכיין בכיר" – עובד זכיין הממלא תפקידי פיקוד וניהול כאמור בסעיף 128כ.

תג"ד חיים שמולביץ: " עד כאן לא היו שום שינויים.

יורי שטרן: האם יש הסתייגויות לסעיפים הללו?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, יש כאן שתי הגדרות בעייתיות – האחת לגבי מאבטח והשניה לגבי עובד זכיין.

אופיר פינס-פז: כתוב כאן שמאבטח הוא עובד זכיין, ולגבי עובד זכיין כתוב: "מי שמונה על ידי זכיין".

אופיר פינס-פז: בעיניי ההגדרה של עובד זכיין היא הרבה יותר רחבה מהגדרת מאבטח.

אופיר פינס-פז: מן הראוי להגדיר את המאבטח בצורה מסודרת יותר.

מירי פרנקל-שור: זה מופיע בחוק עצמו.

יורי שטרן: ההגדרה כאן נועדה להמשך, כאשר החוק מדבר על תפקידי המאבטח – להבהיר שלא מדובר בעובד שירות בתי הסוהר, אלא בעובד זכיין.

אופיר פינס-פז: אבל מהי ההגדרה של המאבטח?

יורי שטרן: מומלץ לחברי הכנסת שלא נכחו בדיונים לא להעיר הערות הנאמרות מתוך בורות.

יורי שטרן: אני מעלה להצבעה את סימן א', שהוא גם 128ו.

יורי שטרן: חברי הכנסת, מי בעד הסעיף הזה?

יורי שטרן: הצבעה בעד סעיף 128ו – רוב נגד - מיעוט נמנעים – אין סעיף 128ו נתקבל

יורי שטרן: הסעיף עבר.

יורי שטרן: חבר הכנסת פינס, האם אתה מעלה את ההסתייגות שלך עכשיו?

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשנות את הגדרת "מאבטח" ל"המאבטח יהיה מי שאושר על ידי משרד העבודה והרווחה והמשרד לבטחון פנים".

יורי שטרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פינס?

יורי שטרן: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד- רוב נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה

תג"ד חיים שמולביץ: סימן ב': הסכם והיתר להקמה, להפעלה ולניהול של בית סוהר בניהול פרטי "128ז.

תג"ד חיים שמולביץ: (א) השירות באישור השר, רשאי, לצורך מילוי תפקידיו כאמור בסעיף 76, להסתייע בתאגיד שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים להלן, ולשם כך להתקשר עמו בהסכם הקמה, ניהול והפעלה של בית סוהר אחד, שפרטיו מנויים בתוספת השלישית (בפרק זה - ההסכם):

יורי שטרן: מה פשר השינויים?

תג"ד חיים שמולביץ: השינויים הם: (1) אחרי המילה "השירות", הוסף "באישור השר"; (2) הוספה המילה "להסתייע"; (3) "ולשם כך להתקשר עמו בהסכם".

תג"ד חיים שמולביץ: נמשיך בקריאה: "(1) התאגיד התאגד ונרשם כדין בישראל לפי חוק החברות, והמטרה היחידה שנקבעה במסמכי ההתאגדות שלו היא הקמה, ניהול והפעלה של בית סוהר בניהול פרטי; (2) התאגיד, נושא משרה בו וכל בעל ענין בו לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין התאגיד ראוי להקים, לנהל ולהפעיל בית סוהר בניהול פרטי, ולא הוגש נגדם כתב אישום בשל עבירה כאמור שטרם ניתן בו פסק דין סופי; (3) לבעלי השליטה בתאגיד ולנושאי המשרה בו ניתן אישור כדין לענין התאמתם הביטחונית; (4) נושאי המשרה בתאגיד וכל בעלי הענין בו אינם סוהרים; (5) תנאים נוספים שנקבעו בתנאי המכרז או ההסכם.

תג"ד חיים שמולביץ: " בכל אלו אין שינויים.

יורי שטרן: כאן מופיעה הגדרת התאגיד, וכאן תתייחסו למכתבו של עו"ד אינדיק.

חמי דורון: אז למה אנחנו צריכים להצביע על כך?

חמי דורון: אתה מביא את זה לדיון חוזר ממילא.

יורי שטרן: אני רוצה לאשר את זה כפי שזה.

חמי דורון: אני מבקש שהתוספת "באישור השר" תהיה בצירוף ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: זה לא חוקי.

יורי שטרן: אתה רוצה שאנחנו נאשר התקשרות עם גורם פרטי.

יורי שטרן: זה עניין מנהלי.

חמי דורון: זו איננה ההתקשרות.

חמי דורון: אני כותב: "השירות רשאי באישור השר", וצריך שיהיה פיקוח של ועדת הפנים בנושא הזה על עצם המהלך.

חמי דורון: יש עשרות חוקים בוועדה בהם אתה מעביר תקנות שר או פעולות של השר באישור ועדת הפנים או באישור הוועדה הרלוונטית.

חמי דורון: עשרות חוקים כאלה היו כאן בשנה האחרונה.

חמי דורון: אז זה היה בסדר, ופה זה לא בסדר?

יורי שטרן: את המהלך עצמו אנחנו מאשרים או לא מאשרים באמצעות החוק הזה.

יורי שטרן: ההתקשרות היא מינהלית.

יורי שטרן: אני מעלה את זה להצבעה, ואתם תסתייגו אחר כך.

יורי שטרן: מי בעד סעיף 128ז(א)?

יורי שטרן: הצבעה בעד הסעיף – רוב נגד- מיעוט נמנעים – אין הסעיף נתקבל

זהבה גלאון: רוויזיה.

יורי שטרן: מי בעד הרוויזיה?

יורי שטרן: הצבעה בעד הרוויזיה – מיעוט נגד- רוב נמנעים – אין הרוויזיה לא נתקבלה הריוויזיה לא עברה.

יורי שטרן: הסתייגויות, בבקשה.

חמי דורון: הנושא יובא לאישור וועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: היות ונכנס השר לבטחון פנים, אני מפסיק את ההצבעה ומבקש את דברי השר.

חמי דורון: יש לנו בעיה בסיעה.

חמי דורון: אני רוצה לקבל התייעצות סיעתית – אני רוצה לדעת מה אומר התקנון.

יורי שטרן: ראשית, אני מצטער על כך שסיעת שינוי לא סגרה את העניינים הללו בתוכה, ואני מצטער על כך שחבר הכנסת חמי דורון, שהיה שותף פעיל מאוד ומועיל בכל הדיונים, הוחלף.

יורי שטרן: אבל זוהי החלטת הסיעה, ואני מקבל אותה.

יורי שטרן: חברי הכנסת, אני מבקש מסדר זיהוי.

יורי שטרן: אני קורא את רשימת חברי הוועדה, ואבקש מכל מי שמחליף מישהו להזדהות.

יורי שטרן: חבר הכנסת יורי שטרן מייצג את האיחוד הלאומי.

יורי שטרן: חבר הכנסת מיכאל גורולובסקי מהליכוד – נמצא.

יורי שטרן: את חבר הכנסת אהוד יתום מחליפה רוחמה אברהם.

יורי שטרן: את חברת הכנסת לאה נס מהליכוד מחליף גדעון סער.

יורי שטרן: את חבר הכנסת אלי אפללו יחליף יולי אדלשטיין.

יורי שטרן: את חבר הכנסת יצחק הרצוג מסיעת העבודה מחליף אופיר פינס-פז.

יורי שטרן: חבר הכנסת עמרם מצנע – נמצא.

יורי שטרן: חבר הכנסת רוני בריזון מסיעת שינוי – נמצא.

יורי שטרן: חבר הכנסת חמי דורון – בבקשה.

רשף חן: אני מחליף אותו.

רשף חן: כיושב ראש הסיעה, אני מודיע שאני מחליף אותו.

קריאה: אבל הוא כאן.

זהבה גלאון: הוא לא יכול להודיע--

קריאות: - - -

יורי שטרן: היועצת המשפטית, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת כרגע את התשובה.

מירי פרנקל-שור: ניתן להחליף חבר בעת ההצבעה, אבל הייתי מעוניינת בפסק זמן להתייעץ האם בעניין זה יש מחלוקת.

יורי שטרן: אין הפסקה בישיבה, יש הפסקה בהצבעות.

יורי שטרן: חבר הכנסת דוד אזולאי – נמצא.

יורי שטרן: כל שאר חברי הכנסת מסיעת ש"ס מוזמנים לצאת, כי אין לכם מקום בהצבעות.

יורי שטרן: רומן ברונפמן מסיעת מרצ – נמצא, ולכן חברת הכנסת זהבה גלאון מסיימת בזאת את תפקידה בהצבעות.

יורי שטרן: חבר הכנסת עסאם מח'ול מסיעת חד"ש – איך הוא יכול להתחלף בחבר הכנסת טיבי?

יורי שטרן: אני לא מבין.

אחמד טיבי: יושב ראש הקואליציה, תסביר לו את הרכב הסיעות בכנסת.

אחמד טיבי: יושב ראש ועדת הפנים לא יודע את הרכב הסיעות.

קריאות: - - -

יורי שטרן: לגביי, כל אלה שנוסעים למחבלים הם באמת מאותה הסיעה.

יורי שטרן: את חבר הכנסת ואסל טאהא מחליף טלב אלסאנע.

יורי שטרן: את יעקב ליצמן מחליף משה גפני.

יורי שטרן: חברת הכנסת לאה נס החליפה את חבר הכנסת יולי אדלשטיין שהחליף אותה.

יורי שטרן: חברי הכנסת, חבל שבדיון בנושא בתי הסוהר ניאלץ להשתמש בכוחם של הסדרנים ונהפוך את עצמנו לסוהרים.

יורי שטרן: כבוד השר, בבקשה.

צחי הנגבי: צהריים טובים.

צחי הנגבי: הבנתי שכל דיוני הוועדה התנהלו באופן מאוד ענייני ותכליתי, ואני רוצה להודות לך, אדוני יושב ראש הוועדה, על הדרך שבה ניהלת בשבועות האחרונים את הדיונים בנושא.

צחי הנגבי: זהו נושא לא פשוט שהיה כרוך בלבטים רבים – גם בדיונים אצלנו במשרד לפני גיבוש הצעת החוק, גם בוועדת השרים לענייני חקיקה וגם במשרד המשפטים שליווה את הצעת החוק הזאת לכל אורך הדרך.

צחי הנגבי: הנושא אף עלה מספר פעמים לדיונים אצל היועץ המשפטי בתקופת כהונתי, כמו גם בתקופת כהונתו של קודמי השר עוזי לנדאו.

צחי הנגבי: בסופו של דבר, הדילמה איננה סביב השאלה איך להעלות את הקשיים אלא איך למצוא לכל קושי ולכל דילמה את המענה היעיל ביותר, מכיון שאין שום דרך אחרת שבה מדינת ישראל תמצא מאות מליוני דולרים להקמת בתי סוהר חדשים מתקציבה המדולדל לעילא ולעילא.

צחי הנגבי: הצגתי זאת בשעתו לפני הכנסת, והכנסת קיבלה את רוח הדברים והעבירה אותם לוועדה.

צחי הנגבי: זה לא יהיה.

צחי הנגבי: אז אם אנחנו רוצים לשבת בכנסת אוטופית, שמתנתקת מהצרכים, הפערים והדרישות האנושיות של האסירים לקבל תנאי מאסר שמתאימים למאה הזאת ומתאימים לערכיה של מדינת ישראל, אפשר שלא להתקדם בדרך של מימון בית סוהר על ידי המגזר הפרטי.

צחי הנגבי: אבל אז נחזור למצב שבו ימשיכו לבוא בטענות מוצדקות כלפי שירות בתי הסוהר – כפי שבאו במשך שנים בוועדה הזאת המפקחת על בתי הסוהר – וכתוצאה מכך גם לשר הממונה, לממשלה, לראש הממשלה, ולכנסת עצמה הממונה על ראש הממשלה, על כך שאסירים במדינת ישראל נדחקים בתנאים לא תנאים, ישנים על מזרונים בצפיפות בלתי נסבלת, כאשר בתוך החדר יש להם מקלחת ושירותים באותו מטראז' וחייהם אינם חיים.

צחי הנגבי: אמר כבר נשיא בית המשפט העליון בחנוכת בית סוהר צלמון לפני זמן לא רב: החומות שמפרידות בין האסיר לבין החברה לא מפרידות בין האסיר לבין זכויותיו כאדם.

צחי הנגבי: כדי לאפשר לאסיר לקיים אורח חיים אנושי, הפתרון היחיד שנמצא הוא בדרך של השתת העלות על המגזר הפרטי.

צחי הנגבי: לא המצאנו את הגלגל.

צחי הנגבי: בוודאי שמעתם כאן

צחי הנגבי: דיווחים מאנשי שירות בתי הסוהר, המשרד לבטחון פנים ומשרד המשפטים, שביקרו לא פעם ולא פעמיים בבתי סוהר מן הסוג הזה – בסקוטלנד, באנגליה ובארצות הברית.

צחי הנגבי: יש יותר אסירים בבתי סוהר פרטיים בעולם מאשר תושבים במדינת ישראל.

עמרם מצנע: זו סטטיסטיקה לטפשים?

צחי הנגבי: מדובר אם כן בתופעה שכבר קיימת ונוסתה לאורך שנים במדינות העולם.

צחי הנגבי: לכן קבע היועץ המשפטי לממשלה שהחוק הזה ישמש אך ורק למסגרת ניסוי, ולא כתהליך שאין ממנו חזרה.

צחי הנגבי: הניסוי הזה מוגבל לבית סוהר אחד או שניים.

צחי הנגבי: האוכלוסיה שתשתתף בניסוי הזה היא רק זו שתתאים לתנאי בית סוהר המוגדר מזערי עד בינוני.

צחי הנגבי: אלו הם תנאים בהם אפשר להיות בטוחים שלא מדובר באסירים שיש להם נחישות לברוח ולפעול כנגד האוכלוסיה לאחר יציאתם מכותלי בית הסוהר.

צחי הנגבי: בחוק מופיעים עוד כהנה וכהנה תנאים לעייפה, המפרטים את היכולת שלנו לבצע את הניסוי הזה, תוך ביטחון שאנחנו עושים את הדבר הנכון במדינת ישראל.

צחי הנגבי: אדוני היושב ראש, לכן אני באמת מצר על כך שהנושא הפך אכסדרה להתנצחות – לא קואליציונית, כי זה לא לגמרי לפי קווים קואליציונים, אבל יש כאן התנגדות.

צחי הנגבי: בעיניי ההתנגדות הזו לגיטימית לחלוטין, אבל היא לא מביאה בחשבון את תוצאותיה של הצלחת ההתנגדות.

צחי הנגבי: זוהי הבעיה שמפריעה לי.

צחי הנגבי: אני אצטרך להמשיך לחיות עם סיטואציה שבה עצירים ימשיכו להיעצר.

צחי הנגבי: עם כל הכבוד לאחמד טיבי ולטלב אלסאנע, לא נפסיק לעצור רוצחים ומבוקשים, אפילו לא אחד.

צחי הנגבי: אנחנו גם לא יכולים להפסיק לעצור פושעים.

צחי הנגבי: גם הפיתרון המדובר נותן פיתרון באופק הלא-קרוב.

צחי הנגבי: גם לאחר שנקבל את החוק ונחוקק אותו כאן בקריאה שנייה ושלישית, גם לאחר שייצא המכרז אותו מוציאים אל הפועל שר האוצר ומשרדו – גם אז יחלפו שלוש שנים במקרה הטוב עד שיהיה לנו סוף סוף בית סוהר מופרט לצורך ביצוע הפיילוט.

צחי הנגבי: אני באמת מבקש מכל המתנגדים להתמודד עם הסיטואציה הבלתי אפשרית שתיווצר במידה והחוק הזה יעוכב או יסוכל.

צחי הנגבי: צריך להעלות את כל הנושאים המציקים, לחדד אותם ולמצוא להם את הפתרון – ואני מאמין שזה מה שנעשה.

צחי הנגבי: קיבלתי דיווחים מהיועצת המשפטית שלנו, ניצב חנה קלר, ממנכ"ל המשרד ומנציב שירות בתי הסוהר לאורך כל הדיונים כאן, והבנתי שלא נותר נושא אחד שלא קיבל מענה מפורש ורציני.

צחי הנגבי: ואם נותר – יעלה.

דוד אזולאי: אני לא מסכים אתך, אדוני השר.

דוד אזולאי: העניין הוא שאנחנו מקיימים כבר הרבה מאוד דיונים, ועל נושאים אחדים שעלו כאן טרם קיבלנו מענה.

יורי שטרן: באווירה שהיתה כאן לפני 15 דקות אני לא רוצה להמשיך את ההצבעות.

יורי שטרן: הקדשנו שעות דיון רבות לחקיקה הזאת, עברנו אותה ימינה ושמאלה ואנחנו מוסיפים לעבור, כי ההצבעות אינן דבר אוטומטי – יש הסתייגויות, יש הצעות ויש נושאים שהבטחתי להעמיד לדיון.

יורי שטרן: כשזה הופך לשדה קרב אידאולוגי והמטרה היא סתם להביס וסתם להוריד מסדר היום, אני חושב שאנחנו בוגדים במחוייבות הפרלמנטרית שלנו.

יורי שטרן: כפי שאני לא ממליץ לאנשים להצביע בעד החוק רק בגלל שהם שייכים לקואליציה – עדיף שהם יייחסו לכך עניינית--

עמרם מצנע: אבל זאת התוצאה, כי רבים מחברי הכנסת לא השתתפו בדיון.

יורי שטרן: אותם חברי כנסת שהשתתפו לכאן ולכאן – מוזמנים כולם להשתתף גם בהצבעות.

יורי שטרן: אבל זה הפך להיות שדה קרב לא ענייני.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו דנים כאן בנושא בצורה יסודית מאוד.

יורי שטרן: בנוסף להערותיהם של חברי הכנסת, רוב ההסתייגויות וההערות של ארגוני זכויות האדם נלקחו בחשבון, מלבד הצעה מוזרה אחת לפיה המכרזים ייחשפו במטרה שגורם מסחרי חיצוני יידע את פרטי ההתקשרות עם גורמים מסחריים אחרים.

יורי שטרן: את זה לא ניתן, וגם החוק לא מאפשר את זה.

יורי שטרן: מלבד זאת, כל ההערות הענייניות שהועלו כאן נלקחו בחשבון.

יורי שטרן: לכן, אחרי שהחוק הזה כבר מובא בצורה מלוטשת ומתוקנת, ציפיתי וקיוותי שחבריי לוועדה שאכן לקחו חלק פעיל בדיונים יתנו יד להעבירו – ולכך התכוונתי בדבריי לגבי חבר הכנסת דורון.

יורי שטרן: חבל אם זה לא יהיה כך.

יורי שטרן: מי שיושב כאן רק בשביל ההצבעות באמת לא חייב להישאר.

יורי שטרן: היות ונוכחים כאן שני שרי ממשלה כמו גם אנשים שאכן השתתפו בדיון, אני מציע להמשיך ולדון על עצם החקיקה, ללא הפרטים.

יורי שטרן: ההצבעה תימשך בשבוע הבא.

יורי שטרן: לגבי נציגי הממשלה – העירה לי היועצת המשפטית של הוועדה שאומנם ההתקשרות עצמה לא יכולה לבוא לאישור בוועדת הכנסת, אבל אולי עיקרי המכרז כן יוכלו.

יורי שטרן: תחשבו שוב לגבי הסעיף שכבר הקראנו, שמדבר על כך שזה באישור השר.

יורי שטרן: אם מבחינת משרדי הממשלה--

מאיר שטרית: - - -

דוד אזולאי: אדוני השר, אמרנו את זה בהתחלה – אנחנו יודעים שיש לכם רוב.

דוד אזולאי: אתה יכול להעביר מה שאתה רוצה.

דוד אזולאי: אין בעיה – תעביר.

עמרם מצנע: השר לבטחון פנים, אני רוצה להעיר – יש כאן התנגדות אמיתית, רצינית ועקרונית לנושא הפרטת בתי הסוהר.

עמרם מצנע: בכלל, כשמדינה מפריטה את השירות המסויים הזה, צריכות להיות סיבות מספיק רציניות.

עמרם מצנע: אתה שמת את כל כובד משקלך על הנושא התקציבי – אין היום למדינה את אותם מאות מיליוני שקלים כדי לבנות בית סוהר.

עמרם מצנע: אני אומר לך שיש סימן שאלה גדול מאוד האם ההתייעלות הזו באמת חוסכת למדינה כסף.

עמרם מצנע: הנושא הזה לא הוכח בוועדה.

עמרם מצנע: יתירה מכך – אפשר ללכת בהפרטות חלקיות, כשההשקעה של אותם מאות מיליוני שקלים, שצריכה לצאת מהכיס הציבורי בתקציב שנתי אחד או שניים, תיעשה על ידי בנייה בשיטת שבה הקבלן הבונה מקבל מהמדינה את כספו בחזרה על ידי שכירת המבנה למספר מסויים של שנים, ואפילו תוסיף על זה שאחזקת המבנה תהיה על ידי אותה מערכת הפרטה.

עמרם מצנע: על כן, אין צורך בהוצאה של מאות מליוני שקלים מתקציב המדינה בשלוש השנים הקרובות.

עמרם מצנע: אפשר לבנות את זה בדיוק באותן השיטות, בלי אותה הוצאה כספית.

עמרם מצנע: אותו כסף שנתי שמשולם לזכיין יוסיף להיות משולם מתקציב המדינה בכל מקרה.

עמרם מצנע: על כן אני חושב שלא קופצים לתוך שינוי כל כך דרמטי כאשר הוצגו בפנינו הניסיונות בעולם, והם מאוד בעייתיים.

עמרם מצנע: יש מדינות שהלכו על הצעד הזה, וחזרו בהן.

עמרם מצנע: הבעיה היא לא בעיה טכנית.

עמרם מצנע: יתירה מכך, באופן שבו החוק נכפה היום במדינת ישראל, באופן שבו חברות שזוכות במכרזים עומדות בקריטריונים שנקבעו להם – זו ממש סכנת נפשות לקחת את הציבור שנמצא תחת משמורת שלנו, ולשים אותו תחת זכיין, שאינני יודע כיצד ינהל אותו.

עמרם מצנע: על כן אני חושב שהתמורות המוצגות כאן הן מינימליות, ואפשר להשיג את אותו הישג.

עמרם מצנע: משפט אחרון: אני מקשיב לשירות בתי הסוהר כאן בוועדה, ואני מתרשם שגם הם לא אוהבים את הפיתרון הזה.

עמרם מצנע: אני לא בטוח שאתה אוהב את הפיתרון הזה, אבל האוצר כנראה נתן לכם להבין שהוא לא יתן את הכסף הזה.

עמרם מצנע: על כן טוב שגם השר שטרית נמצא כאן, כי הבעיה איננה עוסקת בשאלת האלטרנטיבה הנכונה.

עמרם מצנע: לגבי טיפול באסירים, אין ספק שרק המדינה יכולה לעשות את זה.

עמרם מצנע: אבל אם האוצר באמת לא נותן את הכסף, אתם הולכים לחפש פתרונות במקומות לא ראויים, לדעתי, ובכאלה שלא יביאו לשינוי לטובה.

עמרם מצנע: על כן, לנקודה המרכזית שאתה מעלה יש פיתרון.

עמרם מצנע: נלך לשלב ראשון, נעשה זאת בהפרטה חלקית, נראה איך זה עובד, ואז אולי אפשר לעבור להחלטה נוספת.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, חבל שלא השתתפת בכל הישיבות.

עמרם מצנע: השתתפתי בחלק מהישיבות, ואמרתי את דעתי בהתחלה.

יורי שטרן: אני חושב שבמהלך הדיונים בנינו מערכת מאוד מאוזנת של השארת הפונקציות השלטוניות בידי הסוהרים ולא בידי הזכיין, ושל המועצה המייעצת שתתערב ותבדוק.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על ניסוי, על בית סוהר אחד.

יורי שטרן: זהו חוק לניסוי.

יורי שטרן: לכנסת ישראל תהיה הסמכות להחליט אם להפסיק את הניסוי או להרחיבו, בהתאם לתוצאות.

יורי שטרן: אם כתוצאה מהחקיקה הזאת נוכל ליצור מערכת יעילה יותר של בתי הסוהר, פתרנו דרך לגיוס משאבים נוספים.

יורי שטרן: אם לא נצליח, הניסיון הזה ייפתר על ידי המשרד לבטחון פנים – בלי התערבות הכנסת או בהתערבותה.

יורי שטרן: לכן, אני חושב שהחששות המוצדקים ביותר אותם העליתם אמורים להיבדק בניסיון הזה, ויש לנו את כל הכלים ב-real time ממש.

צחי הנגבי: החוק לא רחוק ממה שהציע חבר הכנסת מצנע.

צחי הנגבי: אתה דברת על מודל אחר שנוסה בעולם, אבל כשאתה אומר "אין ספק", זה לא נכון שאין ספק.

עמרם מצנע: לא, טיפול באסירים.

צחי הנגבי: לגבי הטיפול באסירים בכיוון ההפרטה, יש מדינות שהלכו על הפרטה הרבה יותר רחבה.

צחי הנגבי: אבל מטעמי זהירות ועל פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, לא הגענו אפילו לשלב שבו נבטל לגמרי את השמרנות שלנו ונלך על הניסוי הטוטלי.

צחי הנגבי: יכול להיות שאם היו משאירים את זה להחלטה שלנו, היינו יותר נועזים.

עמרם מצנע: מבחינה סטטיסטית, מיעוט שבמיעוט של מדינות העולם נמצא במקום הזה.

מאיר שטרית: - - -

יורי שטרן: אין כאן דבר שלא עלה בדיון.

יורי שטרן: אני חושב שאין כאן נתון חדש שאפשר לקבל כתוצאה מהעלאתו מחדש.

יורי שטרן: השר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש להסביר את ההיגיון הכלכלי בפעולה הזאת, משום שהאילוצים הראשונים באוצר בקדנציה הזאת, אותם העלה השר לבטחון פנים, היו האצת תהליך הקמת בית סוהר חדש נוכח המצב בשירות בתי הסוהר.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם כל חברי הכנסת יודעים שמצב האסירים בחלק מבתי הסוהר הוא חמור ביותר.

מאיר שטרית: אני זוכר זאת כשר המשפטים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, האסירים אינם זוכים לתנאים המינימליים בחלק מבתי הסוהר, להם הם זכאים על פי חוק.

מאיר שטרית: מצב זה נובע ממצוקה קשה מאוד של הכליאה בארץ.

מאיר שטרית: אין בבתי הסוהר מספיק מקומות כליאה.

מאיר שטרית: אין להם את התנאים הנכונים.

מאיר שטרית: הרבה בתי סוהר נבנו לפני הרבה מאוד שנים, והתנאים קשים מאוד לאסיר.

מאיר שטרית: כשבא השר לבטחון פנים ואמר שנצרכים תיקון והגדלת מספר מקומות הכליאה, ברור שהצורך קיים.

מאיר שטרית: על זה אין ויכוח, ולדעתי לית מאן דפליג.

מאיר שטרית: היה ויכוח לגבי הגודל – כמה צריך – וגם על כך היה דיון די ארוך במהלכו התלבטנו קשה מאוד.

מאיר שטרית: הבעיה היא שבמצב הכלכלי שבו אנחנו נתונים, קשה לנו להעמיד משאבים בהיקף של מאות מיליונים לבניית מבנים חדשים.

צחי הנגבי: האוצר נתן, זה לא שהוא לא נתן.

צחי הנגבי: לאורך כל השנים.

צחי הנגבי: הוא נתן עשרות מיליוני שקלים.

צחי הנגבי: כמה עוד הוא יכול לתת?

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שלא מזמן, בקדנציה הקודמת, נאלצנו לשחרר 400 אסירים כדי למנוע מצב שבו אנשים ישנים על הרצפה בבתי הסוהר.

מאיר שטרית: אני זוכר שכשר המשפטים חתמתי על אישור חנינה ל-400 אסירים כדי להקל על מצוקת הכליאה.

מאיר שטרית: עכשיו אנחנו באים לפתור את הבעיה בדרך שנוסתה ונבדקה כלכלית.

מאיר שטרית: אגב, היה מי שהעיר שלא חוסכים כסף – זו טעות, בוודאי שחוסכים כסף.

מאיר שטרית: יש כאן נייר שהוגש לוועדת הפנים של הכנסת על ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שקובע: "לאחר שבחנו את מכלול התחשיבים והעמדות השונות, הגענו למסקנה שמשרד האוצר ומשרד החשב הכללי עשו עבודה מקיפה ומעמיקה בכל הקשור לקביעת אומדנים ותחשיבים לצורך הערכת החיסכון הצפוי, ועל פי תחשיביהם המפורטים ניתן לזהות חיסכון תקציבי במרכיבים העיקריים של תהליך ההפרטה, וכי ניתן לזהות חיסכון כולל.

מאיר שטרית: לכן הערכתנו תתבסס בסופו של דבר בנוגע לההכרעה בדבר נחיצות הפרטת בתי כלא על שיקולים שהם בעיקרם ערכיים, כפי שהדבר קיבל את ביטויו במסמכים ובעובדות רשומות שהועלו בוועדה, אל מול החיסכון השנתי הצפוי".

מאיר שטרית: זאת אומרת: על החיסכון אין ויכוח, שבניית בתי סוהר והפרטתם בדרך זו הרבה יותר זולה בהשוואה לאלטרנטיבה.

עמרם מצנע: יש ויכוח על כך.

מאיר שטרית: חברים, אין ויכוח.

מאיר שטרית: אני מכיר בתי סוהר שהופרטו בעולם, ביקרתי בבתי סוהר בקליפורניה, המופעלים על ידי יהודי אותו אני מכיר – הוא הגדול ביותר בהפעלת בתי סוהר פרטיים – ואני רוצה לומר לך: אין מקום להשוות בין רמת הכליאה--

יורי שטרן: הצעתי שהוועדה תיסע לקליפורניה כדי להשתכנע.

עמרם מצנע: צריכים להיות מאושפזים בבית הסוהר באיזשהו שלב.

מאיר שטרית: אין מקום להשוות בין רמת הטיפול שאסיר מקבל בבית סוהר פרטי בארצות הברית לבין זה שהוא מקבל בבתי סוהר אחרים.

מאיר שטרית: הרמה השתנתה במדרגה למעלה לטובתו של האסיר – מבחינת התנאים בהם הוא נמצא, מבחינת הפיקוח עליו, מבחינת יכולתו של בית סוהר פרטי למנוע את האלימות בבתי הסוהר ואת ההתעללות באסירים בעזרת הכלים שבונים היום.

מאיר שטרית: יש לך את כל המקרים שקורים בבתי סוהר.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כיון שכשיזם בונה בית סוהר פרטי, אתה לא יכול להפריד את הבנייה מההפעלה, כפי שאתה מציע.

מאיר שטרית: חלק מהחיסכון הוא השילוב של שניהם.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כשאתה בונה בית סוהר שאמור להיות בית הסוהר שאותו תתפעל, אתה לוקח בחשבון לפני הבנייה את כל המשמעויות של ההפעלה מחר.

מאיר שטרית: למשל: אם היזם רוצה לשים מצלמה בכל תא כדי לאפשר לשומר בלילה להשגיח ולראות מה קורה בכל תא, הוא צריך להכין מראש רשת תקשורת שעובדת בתוך המבנים – לא יקימו מבנים ואחר כך יתחילו להרוס ולהעביר חוטים בתוך הבנייה.

מאיר שטרית: אם הוא רוצה ליצור מצבים שיאפשרו שיקום או לימוד של אסירים, הוא בונה את בית הסוהר בהתאמה המקסימלית לדרך העבודה של בית הסוהר הזה.

מאיר שטרית: עוד לפני דיוני הוועדה נערכו דיונים ארוכים מאוד עם היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: הרי היועץ המשפטי לממשלה, האמון על הפרת חוק כלפי ישראלים, שקל את הנושא אלף פעמים.

מאיר שטרית: התקיימו דיונים ארוכים, ובסוף הוא החליט: (א) שיש הגבלה לגבי עצירים שיכולים לשהות בבתי סוהר כזה – אלו הם אסירים עד רמה בינונית ולא יותר, ולא האסירים הקשים.

מאיר שטרית: (ב) כשעושים ניסוי, מובן שיהיה - - -.

מאיר שטרית: הרי ממה יש להיבהל?

מאיר שטרית: מה יכול התסריט הגרוע ביותר?

מאיר שטרית: מוקם בית סוהר כזה.

מאיר שטרית: הוא מקים אותו בהשקעה שלו ולא בהשקעה של המדינה, ומפעיל אותו.

מאיר שטרית: נניח שכולנו הגענו למסקנה שזה נכשל.

מאיר שטרית: זה הכי גרוע שיכול לקרות.

מאיר שטרית: אם זה קורה, בפועל המדינה תיקח את הבניין בסופו של דבר ותפעיל אותו לבד.

מאיר שטרית: שלום ולהתראות.

דוד אזולאי: כמה כסף המדינה הוציאה בינתיים?

מאיר שטרית: כרגע היא עדיין לא הוציאה כלום.

דוד אזולאי: כרגע היא הוציאה.

דוד אזולאי: לפי מסמך שיש בידינו הוציאו למעלה ממיליון דולר.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, זה peanuts בהשוואה לעלות.

מאיר שטרית: מה זה מיליון דולר?

מאיר שטרית: מדובר בעשרות מיליוני דולרים.

יורי שטרן: המדינה הוציאה לא מעט כסף, אבל זהו מחיר--

דוד אזולאי: וכמה המדינה תשלם אם היא תפר את החוזה עם הזכיין?

מאיר שטרית: יש לנו היום מתקנים באנגליה, סקוטלנד, גרמניה, צרפת, צ'ילה, ארצות הברית, אוסטרליה, קנדה, דרום אפריקה וסינגפור – בסך הכל למעלה מ-200 בתי סוהר כאלה.

מאיר שטרית: אז אנחנו לא פועלים בחלל ריק וממציאים את הגלגל מחדש.

מאיר שטרית: אני מבקש שתקחו בחשבון את האלטרנטיבה.

מאיר שטרית: אם באמת העניין ייכשל בגלל שהיזם לא יעמוד בתנאים שלו – יש וועדת פיקוח, והחוק שונה בהתאם לבעיות שעלו בוועדה.

מאיר שטרית: אני עוקב אחרי הדיונים באמצעות אנשי החשב הכללי כאן, ושומע מה קורה בוועדה.

מאיר שטרית: שינינו הרבה מאוד דברים וקיבלנו הערות של יושב ראש הוועדה ושל אחרים כדי להבטיח את האופרציה הטובה ביותר.

מאיר שטרית: יכול להיות שאתם תתבדו – שהעסק הזה יעבוד טוב באופן יוצא מן הכלל.

מאיר שטרית: מה רע?

מאיר שטרית: נוכל לפתח את זה הלאה ולתת תשובה אמיתית לאסירים בישראל.

עמרם מצנע: - - -

יורי שטרן: אבל אתה לא משווה את המערכת הפרטית למשהו וירטואלי.

יורי שטרן: אתה משווה אותה למצב הקיים.

עמרם מצנע: אבל יש דרכי ביניים.

עמרם מצנע: אתה יכול לחסוך את רוב הכסף.

מאיר שטרית: אני לא יכול לחסוך כסף בדרכי ביניים.

מאיר שטרית: אני אומר לך שהדרך הזאת חוסכת לי הרבה כסף, היא נותנת אפשרות לפתח את שירות בתי הסוהר ולהגדיל את מספר מקומות הכליאה כדי שכל אסיר יזכה לתנאי המינימום הכתובים בחוק, ולדעתי אף מעבר לכך.

מאיר שטרית: זוהי האפשרות שאנחנו רוצים ליצור.

מאיר שטרית: לכן שווה לנו להיכנס לסוגיה הזאת עם כל הנלווה אליה – לאחר שעברנו את כל המסננות.

מאיר שטרית: לדעתי, מבין כל המסננות הדנות כאן בעניין, היועץ המשפטי לממשלה הוא המסננת הדקה ביותר, מכיוון שהוא באמת מקפיד על הפרט הקטן ביותר בתחומים הללו.

עמרם מצנע: כמו שאתה יודע, הוא מאוד לא אהב את זה, אבל גם הוא רואה את המציאות של היום לפיה לא נותנים פיתרון.

מאיר שטרית: אז תראה גם אתה את המציאות היום.

מאיר שטרית: חבל שזה נקלע לוויכוח כזה בין חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב שזהו צעד נכון מבחינה חברתית.

מאיר שטרית: זהו צעד נכון מבחינת האסירים.

מאיר שטרית: זהו דבר שנותן הזדמנות לאסירים קלים עד בינוניים לעבור תהליך אחר מזה שקורה היום בבתי הסוהר.

מאיר שטרית: עובדה זו כשלעצמה צריכה להוות גורם מספק כדי לעודד את חברי הוועדה לתמוך בנושא.

מאיר שטרית: אני אכן מקווה שבתום הדיונים הללו, הוועדה אכן תאשר את החוק עם התיקונים שהתקבלו כאן.

מאיר שטרית: זה נראה לי דבר נכון והגיוני, כדי לקדם תחום חשוב מאוד במדינת ישראל, בעיקר לאנשים שבאמת מגיעים לשם.

מאיר שטרית: נדמה לי שיש לנו כברת דרך ארוכה, ואמרתי שביקרתי בבתי סוהר פרטיים בקליפורניה וראיתי את הפער בין התנאים.

מאיר שטרית: הרעיון כאן הוא ללכת על משהו שונה בסדר גודל של תפיסת עולם.

מאיר שטרית: נדמה לי שזהו מהלך נכון.

מאיר שטרית: עובדה היא שנציב שירות בתי הסוהר היושב איתנו, השר לבטחון פנים וכל האחראים לכך תומכים כולם בעניין.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שכולם טועים ורק מי שנמצא בכמה דיונים בכנסת יודע שכל מה שעושים בעניין הזה איננו נכון.

מאיר שטרית: ההיפך הוא הנכון – אני חושב שכל האחראים לעניין תומכים בכך.

עמרם מצנע: בלית ברירה.

יורי שטרן: למה בלית ברירה?

עמרם מצנע: כי המצב הקיים הוא באמת - - -

קריאות: - - -

יורי שטרן: חברים, כבר ערכנו את הדיון הזה.

משה גפני: אני מבקש לומר משפט על נוהל ההצבעה.

יורי שטרן: אני אומר לחבריי: הלוואי ושאר המהלכים בהפרטת השירותים השונים במדינת ישראל היו עוברים מערכת כזאת של התדיינויות ובדיקות כפי שערכנו כאן.

חמי דורון: אפשר להפריט שתי טייסות אף 16.

יורי שטרן: יש כאן הבדלים אידיאולוגיים בתוכנו.

יורי שטרן: במשרד הביטחון הגרמני יש סגן שר הביטחון לענייני הפרטה.

יורי שטרן: יש כמה מחברי כנסת שמתנגדים עקרונית להפרטה בשירות הציבורי.

עמרם מצנע: ממש לא.

עמרם מצנע: אני באתי לדיונים הללו במגמה לתמוך- - -

דוד אזולאי: אף אחד לא היה נגד ההפרטה מלכתחילה.

יורי שטרן: בין חברי הכנסת יש כאלה שאמרו שהם מתנגדים עקרונית להפרטה.

יורי שטרן: חברי כנסת אחרים, שחלקם נוכח כאן, אינם מתנגדים עקרונית.

יורי שטרן: אני חושב שבעבודה שעשינו תיקנו הרבה מאוד דברים.

יורי שטרן: אנחנו עדיין בשלב ההצבעות, ואפשר גם להכניס הסתייגויות.

יורי שטרן: אני מקווה שההצבעה על ההסתייגויות לא תהיה אוטומטית – אם ההסתייגויות הן ענייניות, ולא כפי שהיה היום כאשר ניסו להסתייג איכשהו.

יורי שטרן: על כל פנים, אנחנו השארנו מספר נושאים בהם טרם דנו.

יורי שטרן: כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה להתייחס לנושא הגדרת התאגיד.

יורי שטרן: אני מבקש לבדוק את הצעתה של היועצת המשפטית לוועדה אם אנחנו יכולים לכתוב כאן שעקרונות ההסכם יבואו לדיון בוועדת הפנים של הכנסת ולאישורה.

מאיר שטרית: אנחנו לא מסכימים עם זה.

יורי שטרן: אנחנו נקיים דיון בנושא הכפיפות למבקר המדינה, ובשבוע הבא אבקש ממנהלת הוועדה לקבוע יום של הצבעה רצופה, כי כוונתי היתה ועודנה להביא את ההצעה הזאת לדיון במליאת הכנסת עד סוף הפגרה.

יורי שטרן: אני חושב שכל מה שאפשר היה לעשות מבחינת מיצוי הדיון נעשה.

יורי שטרן: השאר הוא פשוט סחבת שחבל עליה.

יורי שטרן: מי שלא מאמין – לא ישתכנע, ומי שמאמין – יילך עם זה.

יורי שטרן: אני חושב שמידת הסיכון שאנחנו לוקחים כחברה בעניין הזה היא קטנה מאוד – בסיוגים שיש לנו, במעקב, ביכולתו של המשרד לבטחון פנים לצאת מהניסיון הזה תוך כדי ובמיגבלה לפיה מדובר בבית סוהר אחד בלבד.

יורי שטרן: לדעתי אנחנו רק יכולים לתת למערכת פתרונות שלא היו קודם.

משה גפני: אני מבקש להעיר לגבי נוהל ההצבעה ולא לגופו של עניין.

משה גפני: לא השתתפתי בכל הדיונים, אלא בחלקם.

משה גפני: באתי לכאן במגמה לראות אם ההצבעה תהיה לגופו של ענין.

משה גפני: מכיוון שחברי חמי דורון השתתף ברוב הדיונים, ודיברנו הרבה מאוד על העניין הזה, רציתי לראות האם ההצבעה אכן תהיה לגופו של עניין.

משה גפני: יכול להיות שהייתי מצביע בעד.

משה גפני: מכיוון שראיתי את ההנהגות הזאת – מוציאים חבר ועדה מסיעת שינוי שהשתתף בדיונים באופן לא חברי.

משה גפני: זאת אומרת – לא מצביעים לגופו של עניין.

יורי שטרן: זאת החלטתה של סיעת שינוי בלבד.

משה גפני: אני מבקש להגיד שעל פי התקנון אין אפשרות להחליף אותו אלא אם כן הוא יוצא לבד.

יורי שטרן: זה ייבדק.

משה גפני: אני אומר לך שאני אשקול את הצבעתי לקראת הישיבה בשבוע הבא בעזרת השם בהתאם להתנהלותם של חברי הקואליציה.

משה גפני: חבר הכנסת דורון, אם זה מזיק לך, אני חוזר בי.

חמי דורון: אני לא מתכוון לחזור על כל הנושאים האידיאולוגים בעניין הזה.

חמי דורון: לגבי נושא ההצבעה, ראש הסיעה שלי הבין שבסמכותו כיושב ראש סיעה להחליף את חבר ועדה בכל ועדה, ולכן הוא נהג בדרך שבה הוא נהג.

עסאם מח'ול: זה לא נכון ולא מכובד.

חמי דורון: ביקשתי וסוכם שהנושא יעלה אצלנו לדיון בסיעה היום.

חמי דורון: אם הסיעה שלי תחליט להוציא אותי מהנושא, אני אצא.

יורי שטרן: לכן סיימתי את ההצבעה היום, כדי לתת לסיעת שינוי את ההתייעצות הזאת.

יורי שטרן: לא ייתכן שאתה תבוא ותצביע בעד.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני חושב שטוב עשית כשדחית את ההצבעה, כי זה לכבוד לך ולוועדה.

דוד אזולאי: השר אמר: אני הייתי מצביע.

דוד אזולאי: וודאי שאתה יכול להצביע – יש לך רוב ואתה יכול להביא אותו מתי שאתה רוצה, וראית איך כולם התייצבו כאן תוך חמש דקות.

דוד אזולאי: הם יצביעו כפי שאומרים להם, גם אם הם לא מבינים.

דוד אזולאי: עם זאת, למען הסדר הטוב, אני מציע לך שבישיבה הבאה נסיים את החוק – נביא את הנושא של מבקר המדינה ואת נושא הוועדה המייעצת.

דוד אזולאי: אני מאמין שאם המגמה היא להגיע עד לסוף הפגרה, אפשר יהיה לעמוד במשימה הזאת.

דוד אזולאי: אנחנו בוודאי לא נהיה למכשול.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, זה יהיה בהתאם לחומר שאקבל ממשרדי הממשלה.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו נגיב מהר, אין שום בעייה.

יורי שטרן: אני מודה לשני השרים שהגיעו, לסגן השר, למנכ"ל ולנציב שירות בתי הסוהר.