ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 163, 2004-02-25 09:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: אנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2004.

יורי שטרן: קיבלתי מכתב מחבר מועצה של אחת הערים, שהתלונן שאני לא מקדם את הצעת החוק הזאת.

יורי שטרן: ברגע שהעליתי את הצעת החוק לסדר היום, התקשרו מספר ראשי ערים ונציגי השלטון המקומי ושאלו למעשיי.

יורי שטרן: כנראה שהחוק הרבה פחות משעמם ממה שחשבנו.

יורי שטרן: .. על כל פנים, הסיבה לחקיקה ברורה וידועה.

יורי שטרן: עם צמצום מספר חברי המועצות לחצי, מועצות שקודם היו רשאיות למנות יושב-ראש מועצה כתפקיד נוסף שלא בתשלום, יצאו מהרשימה הזאת.

יורי שטרן: בסך הכל מטרת המציעים היתה להחזיר את המצב לקדמותו מבחינת מספר הרשויות שרשאיות למנות את יושב ראש המועצה, כפי שהיה עד לצמצום האחרון במספר חברי המועצה.

יורי שטרן: לכן איני יודע למה ההתנגדות רבה כל כך, כי עד כה חייתם עם זה.

יורי שטרן: דיברתי עם המציע הראשי, חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

יורי שטרן: הוא מוכן להוסיף שזה יתבצע אך ורק בהסכמת ראש העיר.

יורי שטרן: אני חושב שבזה אפשר ליצור איזון נכון, כי קודם כל יש אפשרות קצת להקל על ראש הרשות בחלק מתפקידו שהוא גם תפקיד ביצועי וגם תפקיד של כבוד.

יורי שטרן: שנית, אנחנו חוסמים דרך להקמת כל מיני מועצות לעומתיות ובלגן נוסף בעיריות שגם כך לא חסר.

יורי שטרן: האם זה מקובל עליכם?

מוטי ששון: זה מכובד מאוד.

ישראל סדן: כשאתה אומר "הסכמת ראש העיר", הכוונה היא "מטעמו של ראש העיר", כי כמו שראש העיר יכול במכה אחת להסיר את ממלא מקומו לפי סעיף 14, כך יוכל גם ראש העיר להסיר את התפקיד ממי שמינה אותו, כמובן באישור המועצה, בהנחה שיש לו רוב במועצה.

ישראל סדן: לפני תחילת הדיון, אמרו חברי הכנסת שהיום יש ברשויות המקומיות רסיסי מפלגות ושהמוביליות בין קואליציה לאופוזיציה בלתי מובנת.

ישראל סדן: בחדרה, לדוגמה, יש היום 13 סיעות על 19 חברי מועצה – אתה מבין את המשמעות של זה?

ישראל סדן: המצב הוא דומה בהרבה מאוד רשויות ואנחנו מאוד צריכים להיזהר מהעניין.

ישראל סדן: לכן חשוב שהמינוי של יושב ראש המועצה יהיה על-ידי ראש העיר, ושבאותה מידה שראש העיר ממנה אותו הוא גם יוכל להסיר את המינוי הזה מאותו נושא תפקיד.

יורי שטרן: המצב הזה של סגנים לא כל כך טוב, כי הוא מנטרל כל סגן מכל עצמאות שהיא.

יורי שטרן: אני גם מבין את הבעייתיות במצב ההפוך, אבל אני לא בטוח שזה הפתרון האידיאלי, כפי שהוא היום, אבל אנחנו דנים בהצעה אחרת.

עמרם מצנע: חבר הכנסת ליבוביץ, הייתי מוריד לחלוטין את המגבלה של כמות חברי מועצה.

אילן ליבוביץ: 15 חברי מועצה יש במקומות בהם 50,000 תושבים ומעלה.

אילן ליבוביץ: רצינו לתת משמעות לגוף הזה.

עמרם מצנע: אם אתה עושה את זה בהסכמת ראש העיר, לפי דעתי זה יכול להיות בכל מועצה שהיא.

דוד עמאר: צריך לעשות טיפול יסודי בכל מה שקשור להרכב המועצה ולמספר חבריה.

דוד עמאר: על פי תקנה – לא צריך אפילו חוק – אתה יכול לקחת את נשר ובמקום 15 חברי המועצה לקבוע תשעה חברים בהדרגה.

דוד עמאר: בתל אביב במקום 31 אפשר לקבוע 15 חברים.

מוטי ששון: כך זה בחוץ לארץ.

דוד עמאר: לכן הייתי מציע לחבר הכנסת ליבוביץ להזמינו למרכז השלטון המקומי.

דוד עמאר: נסביר לך את כל החוליים של מרכז השלטון המקומי.

דוד עמאר: איך ראש עיריית תל אביב יכול לתפקד היום אם יש לו 12 סיעות?

יורי שטרן: הוא דווקא מתפקד לא רע...

אילן ליבוביץ: זה קיים בהרבה מקומות.

אילן ליבוביץ: הייתי בארצות-הברית, ושם ראיתי שבערים שגרים בהם חצי מיליון ומיליון תושבים יש שישה חברי מועצה.

יורי שטרן: תתחיל עם זה שלממשלת ארצות הברית 12 שרים.

דוד עמאר: כדי להיכנס למועצת העיר מספיק לך 0.7% מהמודד.

דוד עמאר: זאת שערורייה שאין כדוגמתה.

דוד עמאר: ביישובים של 13,000 תושבים שם 7,000 מצביעים, מספיק שתיקח משפחה ענפה אחת כדי שתשב במועצה.

יורי שטרן: אנחנו נדון בזה, אבל אני מציע לא לגלוש לזה.

דוד עמאר: אני מבקש להקפיא את הדיון בחוק הזה עד שתהיה פגישה מאוד רצינית.

יורי שטרן: אבל למה אתה קושר את זה לפה?

יורי שטרן: הרי עד הבחירות הבאות לא ישתנה המספר.

מירי פרנקל-שור: למה אי אפשר לומר את ההשלכות עכשיו?

דוד עמאר: אני אומר לך מה ההשלכות.

דוד עמאר: ראש עיריית חולון, אם היתה לו מועצת עיר של 15 אנשים ואפשרות למנות ארבעה סגנים בשכר כשהוא ראש העיר, לא היתה לו בעיה של מועצה וראש מועצה או של תפקידים אחרים.

דוד עמאר: הוא היה מרכיב קואליציה של שמונה חברים.

דוד עמאר: חבר הכנסת ליבוביץ, תאמין לי שאני "רק" 30 שנה במקצוע.

אילן ליבוביץ: מה הבעיה?

אילן ליבוביץ: זה דווקא יקל עליו.

מוטי ששון: אולי ברשותך ארחיב בכמה משפטים, מעבר להצעה שאתם מעלים.

מוטי ששון: אתם צריכים לדעת שהשלטון המקומי עומד בפני קריסה, ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת יש תפקיד מאוד מאוד חשוב כאן.

מוטי ששון: אני לא פוחד מהמעורבות שלכם.

מוטי ששון: איך אמר לי עמרם מצנע?

מוטי ששון: יש עוינות כלפי ראשי הערים.

עמרם מצנע: במשרד הפנים.

יורי שטרן: זה לא נכון לגבי הכנסת כולה, אין עוינות.

מוטי ששון: מרגישים את זה.

מוטי ששון: הרשויות יקרסו.

מוטי ששון: הסכר היחיד שעומד בפני קריסה זה ראשי ערים.

מוטי ששון: מאשימים אותם בחוסר יעילות ובשחיתות.

מוטי ששון: מצד אחד בבחירות האלה האוצר אומר שעלינו להתייעל, ומצד שני בגלל הסכמים כאלה ואחרים במפלגה לא הורד מספר הסגנים.

מוטי ששון: יש לי היום חמש מפלגות שהן לשון מאזנים.

מוטי ששון: כל אחת מהן בלי בושה מבקשת סגן בשכר.

מוטי ששון: אני קבעתי שרק שניים מהם אני מוכן לקדם.

מוטי ששון: יושב-ראש "האיחוד הלאומי" בחולון עובד ללא שכר.

יורי שטרן: אבל עדיין לא סיכמת איתם.

מוטי ששון: אני מקווה שאנחנו לקראת הסוף.

אילן ליבוביץ: איך יש ראשי ערים שהצליחו למנות סגנים בכלל בלי שכר?

דוד עמאר: כמה כאלה יש?

דוד עמאר: אולי בעיר אחת.

דוד עמאר: גם לדוד עמאר רק סגן אחד, עם חלוקת עבודה.

יורי שטרן: למרות שאני מזדהה עם משימה של חיסכון והתייעלות, כשיש לך עיר שיש בה אוכלוסייה לא מבוססת וכשאתה לא רוצה שהפוליטיקה תהיה כולה רק של עשירים, אתה חייב אנשים שביכולתם בסופו של דבר להקדיש את זמנם לפוליטיקה עירונית.

יורי שטרן: אם אדם עובד שמונה, תשע שעות ביום, הוא לא מסוגל לעשות את זה.

אילן ליבוביץ: השאלה היא האם בעיר כמו חולון צריך חמישה סגנים או שאפשר להסתפק בשניים.

מוטי ששון: אם באמת רוצים לחסוך, לא צריכים יותר מסגן אחד כממלא מקום בשכר.

מוטי ששון: אני אומר שאנחנו ממש עומדים בפני קריסה.

יורי שטרן: אבל אנשים גם מחפשים כבוד.

דוד עמאר: אם מחפשים כבוד, מבחינתי תמנה 10 סגנים בתואר.

אילן ליבוביץ: סגן בתואר כרוך בכסף רב – לשכה, מזכירה.

דוד עמאר: אין לשכה.

אילן ליבוביץ: כדאי שנעבור בין כל הרשויות המקומיות ונראה מה בדיוק המצב.

דוד עמאר: תבוא אליי.

אילן ליבוביץ: לבוא אליך?

אילן ליבוביץ: אתה צדיק אחד בסדום?

דוד עמאר: אני לא בסדום ולא צדיק.

משה גפני: מה הבעיה של לשכה?

משה גפני: האם לשכה עולה כסף?

חמי דורון: לשכה זה עובדים.

יורי שטרן: יש פה נושא רחב מאוד, כואב מאוד ומסובך מאוד, שכרוך בשיטת הבחירות, בקשרי גומלין ובצורת התקצוב בין הרשות המקומית לשלטון המרכזי.

יורי שטרן: אנחנו כעת דנים בהצעה מאוד ספציפית.

יורי שטרן: אם נצמצם עוד את מספר חברי המועצה, צריך לזכור שהאוכלוסייה שלנו מגוונת.

יורי שטרן: לכל שכונה בעיר בעיות שלה, כלומר צריך לתת גם לאוכלוסייה ביטוי עצמי.

דוד עמאר: אתה צריך שלטון יציב.

יורי שטרן: אבל גם שלטון מייצג.

דוד עמאר: אין שלטון מייצג.

דוד עמאר: אין להפוך את מרכז השלטון המקומי למקום שאפשר ליהנות ממנו.

דוד עמאר: יש היום אפשרות לשר לקבוע שבחולון יהיו 15 חברים ולא 27 חברים.

יורי שטרן: אני מבטיח לך שיתקיים פה דיון בנושא הזה, אבל לא כעת.

חמי דורון: אני הגשתי הצעת חוק לצמצם את מספר הסגנים לשניים.

דוד עמאר: אין לי בעיה עם זה.

ישראל סדן: אני חושב שיש פה קונסנזוס לגבי הנושא הזה של מינוי יושב-ראש מועצת העיר, בתנאי שזאת תהיה פררוגטיבה מוחלטת של ראש הרשות על-פי אותם תנאים שחבר הכנסת ליבוביץ העלה של 15 חברים ומעלה לפטר את אותו יושב ראש מועצה, בדיוק כפי שיש לו סמכות לגבי ממלא מקום, מה שלא כן לגבי הסגן.

ישראל סדן: את הסגן רשאית לפטר המועצה, והיא רשאית גם למנות סגן, גם אם הוא מהאופוזיציה, להבדיל מממלא המקום, ולכן הפרידו את סעיף 14 וסעיף 15.

חמי דורון: לקבוע שמי שימנה יושב ראש למועצת עיר הוא ראש העירייה זאת בדיחה, כי בכל זאת צריך ליצור איזשהו מצב של איזונים ובלמים.

חמי דורון: המערכת של מועצת עיר, לפחות בתפיסה הראשונית, היא שברגע שהבחירות מופרדות בין ראש העירייה למועצה, המועצה צריכה להוות מקום של איזון וריסון.

חמי דורון: הכוח שיש לראש רשות על פקודת העיריות הוא עצום.

חמי דורון: על-פי החוק, יש לו יותר כוח מאשר הכוח שיש לראש ממשלה במדינה.

חמי דורון: אתה יודע שראש ממשלה אפשר להפיל מהר מאוד, וראש עיר כמעט שאי אפשר, זה תלוי מאוד בשר.

חמי דורון: יושב ראש מועצה זה לא דבר רע בסך הכל.

חמי דורון: איני יודע למה ראשי הרשויות ומרכז השלטון המקומי מתנגדים לכך.

מוטי ששון: אתה תיצור אנרכיה.

חמי דורון: אתה לא יכול ליצור אנרכיה.

חמי דורון: יושב ראש מועצה מתמנה על-ידי המועצה - בדרך כלל, ברוב המקומות, אין מועצות לעומתיות.

קריאה: ומה קורה כשיש?

חמי דורון: זה חלק מהמשחק הפוליטי.

אילן ליבוביץ: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו ראש העיר לא יוכל לתפקד.

חמי דורון: מוטי ששון, עכשיו יש לך למעשה מועצה לעומתית.

מוטי ששון: עוד לא.

חמי דורון: אני חושב שאתה נוהג לא רע.

מוטי ששון: אני לא רוצה לשלם.

חמי דורון: זכותך.

חמי דורון: אתם יודעים טוב מאוד שראש העיר יכול לתפקד מצוין גם במועצה לעומתית.

ישראל סדן: במקום לעסוק בניהול העיר, הוא עוסק במניפולציות הפוליטיות שכופות עליו הסיעות.

עמרם מצנע: כבוד היושב ראש, אני חושב שאנחנו נמצאים בכמה מעגלי דיון.

עמרם מצנע: לפי הערכתי, יש פה הסכמה על מה שהציע חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

עמרם מצנע: לעולם לא נצליח לגשר בין מי שהיו חברי אופוזיציה בשלטון המקומי ובאים לכנסת כדי להשיג את מה שלא הצליחו להשיג כשהם היו חברי אופוזיציה - -

חמי דורון: אבל אנחנו רוצים לעשות סוף סוף שינוי כדי שתהיה מערכת הגיונית.

עמרם מצנע: אמרתי לך שלעולם לא נצליח לגשר על הפער הזה.

דוד עמאר: אני לא מבין, 40 מנדטים קיבלה המפלגה שלי, ואף אחד לא הגיע.

דוד עמאר: מפקירים את העניינים ל"שינוי".

דוד עמאר: ..

עמרם מצנע: אפשר לנהל דיון ארוך על שום דבר, אבל את הבעיות העקרוניות לא נפתור.

עמרם מצנע: את הגישור בין מי שהיה באופוזיציה ובין מי שניהל או מנהל עיריות גם לא נבצע.

עמרם מצנע: אגב, בעיריית חיפה ראיתי כמה אופוזיציונרים לוחמים שנלחמו נגד השכר, והיום כשנתמנו לסגנים הם מקבלים שכר מלא.

עמרם מצנע: מדובר באנשי שינוי.

משה גפני: למה אתה מדבר על עיריית חיפה?

משה גפני: דבר על הממשלה.

משה גפני: ..

עמרם מצנע: זה עוד מילא, אבל מגלים פתאום את בעיות הניהול של המערכת הזאת, שהן בעיות קשות ומסובכות מאוד.

עמרם מצנע: אמרו לי פעמים רבות ראשי ממשלות, ולא אחד, שהלוואי שקצת משיטת המבנה של המערכת העירונית היתה גם במדינה.

חמי דורון: כי הכוח של ראש העיר כמעט אבסולוטי.

עמרם מצנע: אני באופוזיציה, ואני אומר לך שתפקיד ראש הממשלה במדינת ישראל הוא משימה כמעט בלתי-אפשרית, ואני מדבר על ניהול ולא על דעות.

עמרם מצנע: מה צריך לעשות?

עמרם מצנע: צריך ללכת למערכת העירונית שבה המועצות הולכות ונעשות בעייתיות משנה לשנה - רסיסי מפלגות, אין שום משמעת, אין שום מבנה מפלגתי.

עמרם מצנע: יש סחטנות לשמה בכל תחום ובכל נושא, בכל תפקיד של כבוד ובטח של שכר.

עמרם מצנע: אם יש הסכמה לכך שזה יהיה בהסכמת ראש העיר, קרי שזה יאפשר לראשי ערים שרוצים להוריד את הנטל.

עמרם מצנע: ..

עמרם מצנע: זה לא יפתור את הבעיה של מי שרוצה במערכת העירונית ליצור את אותה הפרדת רשויות.

עמרם מצנע: היום ראש העיר הוא גם רשות מבצעת - סמכותו מוחלטת – והוא גם רשות מחוקקת, כי הוא יושב ראש הפרלמנט העירוני, והוא אפילו במידה מסוימת רשות שופטת.

חמי דורון: יש חוקי עזר מסוימים שמקנים לו את כל הסמכויות.

יורי שטרן: מה דעתך על מנגנון הפיטורים?

עמרם מצנע: אין לי בעיה עם זה, אם זה בהסכמה של ראש העיר.

עמרם מצנע: כך גם לגבי מנגנון ההחלפה.

משה גפני: האמת היא שאני מאוד מכבד את חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ולכן אני מתייחס להצעה שלו מאוד ברצינות, אבל האמת היא שלא הבנתי את הרציונל שלה.

משה גפני: זה ברור לגמרי שצריך להניח איזונים ובלמים לראש עיר שנבחר בבחירה ישירה, והמנגנונים ברורים לנו.

יורי שטרן: על איזו הצעה אתה מדבר, על מה שכתוב או על מה שאנחנו מסכימים עכשיו להוסיף?

משה גפני: אתה מסכים שזה יהיה בהסכמת ראש העיר?

אילן ליבוביץ: במקרה הזה, כשבאים ראשי הערים ואומרים שבמקומות מסוימים זה יכול ליצור להם בעיה.

משה גפני: אז אתה מסכים לכך שזה יהיה בהסכמת ראש העיר, ואז החוק מיותר, כי יש לשר הפנים סמכות לעשות את זה.

ישראל סדן: לא, רק מעירייה שיש לה 27 חברים ומעלה.

משה גפני: ובעירייה שיש בה 15 חברים?

חמי דורון: לא.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, עד כה המצב היה דומה למה שחבר הכנסת ליבוביץ רוצה לשחזר.

יורי שטרן: צומצם מספר ראשי המועצה, ולכן מספר רב של רשויות יצא מהרשימה של אלה שרשאים למלא את מקום יושב-ראש המועצה.

אילן ליבוביץ: מספר חברי המועצה צומצם בשניים.

חמי דורון: אבל לא היו כל כך הרבה עיריות עם 27 חברי מועצה.

חמי דורון: אם זאת הבעיה שלך, תקבע 25 חברים.

דוד עמאר: צומצם המספר מ-17 ל-15 חברים.

משה גפני: האמת היא שאני לא חושב שזה נושא של איזונים ובלמים.

משה גפני: מה המשמעות של הצעה כזאת?

משה גפני: אם ראש העיר רוצה למנות מישהו, בסדר.

משה גפני: למה הדבר דומה למשל?

משה גפני: אנחנו צריכים תמיד ללכת לשלטון המרכזי.

עמרם מצנע: גם אם הוא רוצה, הוא לא יכול מתחת ל-27 חברי מועצה.

משה גפני: אני מדבר על העיקרון, למשל למה הדבר דומה?

משה גפני: אם תהיה הצעת חוק שראש הממשלה לא ייכנס לממשלה אלא נניח ראש האופוזיציה, מה יגיד עליה שר המשפטים?

משה גפני: הרי ראש העיר בעירו הוא ראש הממשלה.

יורי שטרן: אבל אם זה בהסכמה?

משה גפני: אם זה בהסכמה, הנאום שלי נפל.

יורי שטרן: אז הוא נפל.

מרגלית בוטרמן: שר הפנים תומך בהצעה, כפי שהועלתה.

מרגלית בוטרמן: אנחנו רואים בהצעה הזאת, גם אם זאת אופוזיציה, איזושהי מערכת בקרה על תפקוד הרשות המקומית.

משה גפני: מי זה "אנחנו"?

מרגלית בוטרמן: משרד הפנים.

משה גפני: האם זאת עמדת השר?

מרגלית בוטרמן: עמדת השר היא לתמוך בחוק.

מרגלית בוטרמן: הלשכה המשפטית מסבירה גם למה היא תומכת בחוק.

משה גפני: סליחה שאני כזה דקדקן בעניין הזה, אבל חשוב לי לדעת זאת להמשך.

משה גפני: האם זאת עמדת שר הפנים ואתם מגבים אותה משפטית, או שיש עמדה מקצועית של המשרד, וכתוצאה מזה יש עמדה של השר?

מרגלית בוטרמן: אני לא יודעת את ההיסטוריה של ההסכמה.

משה גפני: זאת אומרת שאתם מגבים משפטית את עמדת שר הפנים.

משה גפני: זה חשוב לי להמשך, כשיהיה שר פנים אחר.

משה גפני: ..

מרגלית בוטרמן: המועצה היא, למעשה, הגוף שאמור לבקר את תפקודו של ראש הרשות היום כשהוא בבחירה ישירה ויש לו כל הסמכויות.

מרגלית בוטרמן: למעשה, יש בזה מעין ניגוד עניינים שראש המועצה – שהמועצה אמורה לבקר אותו – הוא בעצם זה שמכנס את ישיבות המועצה, והוא זה שקובע את סדר היום שלה.

מרגלית בוטרמן: אנחנו מודעים לכך שיש פעמים רבות בעיות שלא מעלים הצעות של חברי אופוזיציה, למרות הוראות החוק.

מוטי ששון: אין דבר כזה, אתה הולך ישר לבג"צ.

אילן ליבוביץ: תראה כמה בג"צים כאלה יש, שיושב-ראש עיר לא נותן לחברי אופוזיציה לדבר בישיבות מועצה.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על מצב כזה, אז תכנס את מועצת העיר וראש העיר לא יבצע, ואז תלך לבג"צ, אז מה זה משנה?

עמרם מצנע: יש נהלים, ויש נהלים שלא מבצעים.

חמי דורון: חבר הכנסת מצנע, אולי אתה חיית באיזושהי בועה בצפון וניהלת את הדברים בצורה אחרת.

משה גפני: אבל חבר הכנסת חמי דורון, אתה לא תפתור את הבעיה.

חמי דורון: יש המון דוגמאות, סתם הגעתי 20 פעם לבג"צ?

מרגלית בוטרמן: אין עדיין כוונה לעשות שינוי מקיף בכל המבנה של יכולת הפיקוח של המועצה, אנחנו בהחלט רואים בהצעת חוק הזאת כחלק מהתקדמות.

יורי שטרן: ומה עם התוספת שזה בהסכמת ראש העיר?

מרגלית בוטרמן: אפילו אם יושב ראש המועצה ירצה לתת את זכות הדיבור וראש הרשות לא ירצה, הוא יעיף אותו באותה הזדמנות.

ישראל סדן: מי יעיף אותו?

מרגלית בוטרמן: ראש הרשות.

ישראל סדן: איך הוא יעיף אותו?

מרגלית בוטרמן: הפיטורים שלו מיידיים, אפילו בלי אישור מועצה - -

ישראל סדן: תאמצו את סעיף 14, וזה בסדר.

מרגלית בוטרמן: דרך אגב, סעיף 14 מדבר על הבחירה.

יורי שטרן: לדעתי, אין שום טעם ליצור פה תפקיד שיהווה מוקד למרד.

יורי שטרן: יוצרים איזשהו מנגנון, שהוא פשוט מייצר אופוזיציה פעילה בהגדרה, כי פתאום ישנה אפשרות להקים ממש שלטון נגדי.

יורי שטרן: אני לא חושב שכדאי לנו לעשות זאת.

מרגלית בוטרמן: אופוזיציה זה לא דבר גרוע.

חמי דורון: יש מקומות שחושבים שכן, וזו הבעיה הגדולה.

יורי שטרן: אבל היעדר שלטון זה דבר גרוע.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, תחליף אותי לכמה דקות בבקשה.

חמי דורון: יש שתי בעיות בתפיסה הבסיסית של יושב ראש מועצה.

חמי דורון: בדרך כלל, נכון להיום ראש העיר הוא יושב ראש המועצה.

חמי דורון: במקרים רבים, העובדה שראש העירייה או ראש הרשות צריך לכנס את המועצה ולבוא למועצה יוצרת את המצב שהוא בעל המועצה.

חמי דורון: יכול להיווצר מצב שבו בהפרדה הזאת הוא ממילא מצפצף על המערכת כי הוא עושה מה שהוא רוצה ויש לו רוב, או לחלופין לפי פקודת העיריות כל הסמכויות נתונות בידי ראש הרשות ולכן הוא יכול להרשות לעצמו להתעלם ולא לבוא בכלל למועצה, למנות יושב-ראש מועצה על המועצה וכך נגמר הסיפור.

חמי דורון: זאת זווית אחת שאפשר להסתכל עליה, שאני חושב שהיא רעה.

מוטי ששון: זה מה שעשה מאיר בעיר שלך.

חמי דורון: עד שהבאנו אותו לבג"צ באוזניים.

מוטי ששון: הוא לא בא לישיבות.

חמי דורון: הוא שכח שעל פי פקודת העיריות כתוב גם "ובכפוף להחלטות המועצה".

חמי דורון: את זה הוא תמיד שכח, עד שמישאל חשין הזכיר לו את זה.

מוטי ששון: מה זאת אומרת שראש מועצה רוצה לדבר ולא נותנים לו לדבר?

מוטי ששון: אין דבר כזה.

מוטי ששון: יש לו 10 דקות, והוא רשאי לקבל 10 דקות של עוד אחד.

מוטי ששון: אתה אומר דברים לא נכונים.

חמי דורון: קודם כל, לא שמעת אותי אומר את הדבר הזה.

חמי דורון: תבדוק את הפרוטוקול.

מוטי ששון: לא מעלים הצעה לסדר?

מוטי ששון: הוא חייב להעלות.

מוטי ששון: אז הממונה על המחוז מכנס את המועצה.

חמי דורון: הנקודה הבאה שצריך לבדוק היא את נושא האיזונים והבלמים, האם תפקיד המועצה הוא גם ליצור איזושהי מערכת איזון לפעולות של ראש העירייה.

חמי דורון: השאלה היא האם יושב ראש מועצה צריך להיות דווקא פקיד של ראש העיר, כי אז הוא מיותר.

חמי דורון: אתם אומרים פה שיש לתת לראש העירייה זכות וטו על תפקיד של יושב ראש המועצה.

מוטי ששון: לא, זה תפקיד שלו.

חמי דורון: זה לא תפקיד שלו.

עמרם מצנע: האמירה פה היא שלא צריך את זה, אבל הולכים לקראת.

עמרם מצנע: אם אתם רוצים, אנחנו אומרים שזה יהיה בהסכמה.

דוד עמאר: זה הרס השלטון המקומי.

דוד עמאר: מי יקבע את סדר היום?

משה גפני: מאיר ניצן נבחר על ידי הציבור.

משה גפני: חמי דורון הלך לאופוזיציה והצליח לעשות רוב לעומתי למאיר ניצן.

משה גפני: הרי אם יש הסכמה, אין בעיה, וזה יכול להיות גם במועצה שיש בה תשעה חברים.

משה גפני: אם ראש המועצה חושב שיהיה מישהו אחר מהקואליציה שלו שינהל את ישיבות המועצה, זה בסדר.

משה גפני: אבל אם אתה אופוזיציה למאיר ניצן, איזו סמכות אתה נותן לו בחוק הזה?

משה גפני: אתה אומר שאתה תנהל את ישיבות המועצה.

משה גפני: על פי ההגדרות בחוק היום, מאיר ניצן צריך לכנס מועצה אם אתה דורש, הוא צריך לאפשר לך להעלות הצעות לסדר היום ואתה יכול לקבל החלטות אם יש לך רוב במועצת העיר.

משה גפני: אתה אומר לו שלא מדובר רק בזה, אלא שאתה לוקח ממנו את ניהול ישיבות המועצה.

משה גפני: אתה מבין מה יקרה בראשון לציון מבחינת התושבים?

מוטי ששון: זה מה שהוא רוצה - -

חמי דורון: ממש לא, הרי לא שמעת את מה שאני רוצה לומר בסך הכל.

חמי דורון: אני לא מסתכל רק על ראשון לציון, אלא אני רואה ושומע מה קורה אצלך בחולון.

חמי דורון: אני היום מפעיל שדולה של מנהל תקין ברשויות המקומיות ואני שומע מה קורה אצלך ואצל דוד עמאר.

חמי דורון: האמן לי שפונים אליי חברי מועצות מכל הארץ, ולכן אני יודע מה קורה.

חמי דורון: ברמה העקרונית, אם תסתכל בפקודת העיריות, גם כשיש יושב ראש מועצה, ראש העיר רשאי לדבר מתי שהוא רוצה, בהקשר לניהול.

חמי דורון: אתה אומר היום שאני כחבר אופוזיציה רגילה, גם אם אין לי רוב, יכול היום לכנס את המועצה.

חמי דורון: זה לא נכון, אני יכול לכנס את המועצה רק אם יש לי רוב של שליש מחברי המועצה, וגם זה תלוי בראש העיר, מכיוון שאם הוא לא מקיים את זה תוך שבעה ימים אלא למשל מכנס כל שבועיים ישיבה - -

מוטי ששון: אבל אז הוא מעלה את ההצעה לסדר בישיבה הקרובה.

מוטי ששון: הוא לא יכול להתעלם מהצעה לסדר של חברים.

חמי דורון: קודם כל, זה נכון.

חמי דורון: אני אומר שהמחוקק בזמנו קבע ש-27 חברי מועצה יתנו את האפשרות למנות יושב ראש מועצה, כי עיר שיש בה 27 חברי מועצה היא כבר עיר גדולה.

חמי דורון: לכן, צריכה להיות איזושהי חלוקת עבודה בין הדרג המחוקק שזאת המועצה והניהול השוטף של המועצה – שהוא יותר דיבורים ופחות מעשים - לבין הדרג של ראש העיר.

משה גפני: אתה יודע למה המחוקק עשה את זה?

חמי דורון: אני לא קראתי את ההיסטוריה החקיקתית.

משה גפני: באיזו שנה החוק הזה עבר?

מירי פרנקל-שור: היה תיקון בתשמ"ז, אבל אני לא יודעת מה הוסף.

חמי דורון: בגלל שנוצר מצב שבו ירדו מ-27 ל-25 חברים, ואז איבדו את הזכות הזאת במספר ערים – ואני חושב שאפשר לספור את הערים האלה - לדעתי לא צריך להוריד את מספר החברים ל-15.

חמי דורון: אני חושב שצריך להשאיר את זה באותו מצב עם השינוי, זאת אומרת עיר שהיו בה קודם 27 חברים והיום יש בה 25 חברים, צריכה להישאר עם 25 חברים.

משה גפני: הכנסת התייחסה תמיד לעיריות הגדולות כעיריות יותר אחראיות.

משה גפני: התייחסו לרשויות הקטנות בפחות אחריות.

משה גפני: לכן אמרו שבעירייה כמו תל אביב, ירושלים, חיפה, אפשר למנות יושב ראש למועצה, כי חברי הכנסת חשבו שזה יקל על ראש העיר ולא יגרום לאנדרלמוסיה.

משה גפני: הרי מה זה משנה אם בעירייה 11 חברים או 13 חברים?

משה גפני: הרי המבנה המשפטי הוא לא שונה.

משה גפני: היום אני כבר לא בטוח במצב הזה.

משה גפני: על אף שאלה עיריות יציבות - שכן בשלב הזה העיריות הגדולות מחזיקות מעמד במצב הקשה בו הן נמצאות - הטיעון הזה לדעתי כבר לא כל כך רלוונטי.

ישראל סדן: אני חושב שהדברים די ברורים ושאפשר לסגור את העניין הזה.

ישראל סדן: לנו חשוב שהרשויות תתנהלנה בצורה תקינה.

ישראל סדן: עם כל הכבוד לאנלוגיה שמנסים לעשות בין רשות מקומית לבין הפרדת הרשויות כנסת-ממשלה, יש בכל זאת הבדל די מהותי.

ישראל סדן: בגלל העובדה שנתנו בידי ראש הרשות סמכויות כה רחבות על-פי שינוי החקיקה, דומני מ-1976 - שהפרידו את הבחירה של ראש הרשות מהמועצה ונתנו אותו לבחירה ישירה של הציבור - המועצה חייבת להתנהל על ידי ראש הרשות.

ישראל סדן: אם זה לא המצב ואם יש מועצה לעומתית, כל מערך התפקוד השוטף של הרשות נפגע ונעצר.

ישראל סדן: העניין הזה חייב להיות ברור.

ישראל סדן: שבועיים ימים הייתי במועצה לעומתית - במקום לעסוק בניהול העיר, התעסקתי במניפולציות הפוליטיות איך לשרוד.

ישראל סדן: עם כל הכבוד לכך שנתנו לראש הרשות סמכויות רחבות מאוד, הגבילו אותו בצורה משמעותית אם אין לו קואליציה, ולכן צריך להיות מאוד זהירים.

ישראל סדן: איני נגד ביזור הסמכויות ואיני מתנגד לחלק עוד תפקידים, ובלבד שזה לא ישתק את הרשות.

ישראל סדן: ההצעה שהועלתה לפני כן היא הצעה מכובדת ומקובלת, שזה יהיה בהסכמה של ראש הרשות.

יורי שטרן: מדינת ישראל הכניסה את עצמה למצב בלתי סביר, והיא יצאה ממנו על-ידי כך שיצרה מצד אחד בחירה ישירה של ראש ממשלה, ומצד שני השאירה את כל המנגנון הפרלמנטרי, ואז נוצרה אי יציבות.

חמי דורון: אז בואו נחזור גם לשיטה הישנה.

עמרם מצנע: ההפך.

יורי שטרן: אני לא חושב שזה נכון ללכת היום בדרך שמקבעת ומגבירה את הסתירה הפנימית הזאת, כי משמעות הדבר היא לנטרל את השלטון ולהפוך אותו לקרקס ללא הפסקה.

דני ועקנין: חבריי אמרו שההצעה לא רק מיותרת, אלא גם מעידה על בורות בנושא של שלטון מקומי.

יורי שטרן: אני מבקש לא להשתמש בביטויים כאלה.

יורי שטרן: אתה גם הצטרפת לישיבה בשלב מאוחר.

יורי שטרן: יש פה כבר שכלולים ושיפורים.

יורי שטרן: אולי תחכה ותשמע את ההצעה המחודשת, ואז תסכים לה.

דני ועקנין: המדינה הולכת לקראת אוטונומיה לרשויות מקומיות.

דני ועקנין: כשאתה מסתכל על הגישה בכל התחומים המערכתיים של הרשויות, אתה רואה שהמדינה אומרת שתיתן לנו פחות ופחות.

דני ועקנין: כל ראש עיר שעיניו בראשו מבין שהמדינה אומרת "עוד שנה, שנתיים ושלוש שנים תסתדרו לבד".

דני ועקנין: יכול להיות שזה רעיון גדול, אבל דבר אחד סותר את השני:

דני ועקנין: מצד אחד אומרים לרשות המקומית "את ילדה גדולה, את תסתדרי לבד, את לא צריכה מענק איזון", ומצד שני אומרים לה "את לא ילדה גדולה, כל דבר נכתיב לך".

יורי שטרן: אנחנו לא דנים בזה כעת.

יורי שטרן: זה אומנם דבר מרכזי, אבל ההצעה הזאת לא כל כך שייכת לזה.

דני ועקנין: כשממנים ראש מועצה בעיר?

יורי שטרן: כדאי שתקבל את הצעתי.

אילן ליבוביץ: אני לא מכיר אותך, אבל להיכנס עכשיו לישיבה ולהגיד שמה שעושים פה זאת בורות, זה לא במקום.

יורי שטרן: הערתי על כך כבר.

משה גפני: שמו דני ועקנין, ראש עיריית בית-שמש.

מוטי ששון: אני חושב שההצעה שלכם במקומה.

מוטי ששון: היא עושה קצת סדר בעניינים, אחרת תהיה אנרכיה.

מוטי ששון: אני אתן את הדוגמה שלו – הוא פעמיים החליף קואליציה לעומתית.

מוטי ששון: הוא בחר קואליציה, שבועיים אחר כך לא היתה לו קואליציה ושבועיים אחר כך שוב היתה לו קואליציה.

מוטי ששון: כל מה שעשה בתקופה הזאת זה אך ורק לבזבז אנרגיה, ואני אומר לכם שמבזבזים הרבה מאוד אנרגיה.

מוטי ששון: נבחרנו כדי לשרת את התושבים.

מוטי ששון: אני מדבר על ההצעה שאתם מעלים עם התוספת של ישראל סגן.

אילן ליבוביץ: אני מוכן שזה יהיה בהסכמת ראש העיר, אבל גם הפיטורים שלו?

אילן ליבוביץ: בסעיף 131 קבעו מתי יושב-ראש מועצה מכהן, אבל אז זה נתון רק למשחק ראש העיר, ולא זאת היתה הכוונה פה, שראש העיר הוא גם זה שימנה וגם זה שיפטר מתי שנוח לו.

אילן ליבוביץ: אם מחר הוא יריב עם יושב ראש המועצה, הוא יפטרו?

ישראל סדן: דומני שהנתון שנתתי פה לא מספיק התחדד.

ישראל סדן: אני אמרתי שמעמדן של המפלגות אבד בשלטון המקומי.

ישראל סדן: יותר ויותר סיעות מקומיות שהן לוקליות ומייצגות קהילות כאלה וכאלה נכנסות לתמונה.

ישראל סדן: משום כך לקחתי את חדרה כדוגמה קלאסית.

ישראל סדן: בחדרה שמונה סיעות יחיד על 19 חברי מועצה, אתם מבינים את המשמעות של זה?

ישראל סדן: עזבו את אחוז החסימה, כי לא דנים בזה עכשיו.

ישראל סדן: דיברתי עם שר הפנים על העניין הזה.

ישראל סדן: בגלל ה"סיפור" של מוטי ששון ושל אחרים גם דיברתי על נושא הסגנים בשכר, ואמרתי שצריך לעשות פה רדיקליזציה מוחלטת של הנושא הזה, כי אחרת אנחנו הולכים לתוהו ובוהו.

ישראל סדן: מעבר לזה, בחדרה יש 13 סיעות על 19 חברים.

ישראל סדן: המוביליות בלתי ניתנת אפילו למעקב.

ישראל סדן: אם מינינו ראש מועצה על פי סעיף 14, על פי סעיף 26 אתה מפטר אותו, אבל אתה לא יכול להשאיר מצב שאתה מינית יושב-ראש מועצה וברוב של שני שליש מפטרו.

ישראל סדן: סגן אתה יכול לפטר ברוב של שני שליש.

ישראל סדן: איך אתה מחליף ראש מועצה?

אילן ליבוביץ: ברוב רגיל של מועצת העיר, זה כתוב בחוק.

ישראל סדן: ומה קורה אם אתה במועצה לעומתית, ויש מועצות לעומתיות היום?

יורי שטרן: הרי זה המשך של אותו סיפור ושל אותה הסתייגות.

יורי שטרן: לא רוצים שהתפקיד הזה יהפוך לתפקיד של ראש הממשלה האלטרנטיבי.

חמי דורון: למה המשחק הזה?

חמי דורון: ליושב ראש מועצה אין סמכויות ביצוע.

חמי דורון: הוא יכול לכנס את המועצה, יחליט איזה החלטות שהוא רוצה והכל יהיה "מים".

דוד עמאר: אז הוא יהיה ראש העיר.

דוד עמאר: אתה מתאר לעצמך שמעל אריק שרון יהיה מי שיקבע את סדר היום?

מוטי ששון: חבר הכנסת חמי דורון, מה שאתה עושה לא הוגן.

דני ועקנין: והוא כועס שאני מדבר על בורות.

דני ועקנין: ..

דני ועקנין: להרוס אין בעיה.

עמרם מצנע: מה שאמרתי לפני חצי שעה זה שלא ניתן יהיה לגשר בין מי שרוצה יושב ראש מועצה כדי לאזן את ראש העיר – וזה פחות או יותר מה שמייצג חבר הכנסת חמי דורון - לבין מי שאומר "בואו נאפשר זאת בהסכמה כדי לעזור לראש העיר".

עמרם מצנע: חבל על כל הוויכוחים האלה, לא נצליח לגשר על זה, ולכן אני מציע להצביע על ההצעה.

דוד עמאר: מי קובע את סדר היום?

חמי דורון: יושב ראש המועצה קובע את סדר היום.

עמרם מצנע: כל פעם אתם מעוררים מחדש את הוויכוח.

עמרם מצנע: אני מציע שגם המינוי וגם הפיטורים יהיו בהסכמה של ראש העיר.

ישראל סדן: כמו ממלא מקום.

יורי שטרן: לפנינו שתי הצעות: האחת, שייכתב שהמינוי הוא אך ורק בהסכמת ראש העיר, והשנייה – שגם הפיטורים, בדומה לכל המהלך עם ממלא מקום ראש העיר.

משה גפני: אני רוצה להבהיר על מה מדובר.

משה גפני: אני מתנגד להצעת החוק הזאת כמו שהיא כתובה.

יורי שטרן: גם לתיקונים?

משה גפני: אני רוצה שמציע ההצעה יידע שאם כוונתו לבלום את ראש העיר, הוא עכשיו מטיב עם ראש העיר, וזה בסדר.

משה גפני: היום ממנים את ראש המועצה וזהו.

משה גפני: היום המינוי שלו יהיה רק בהסכמה, ואתה מרע את המצב מבחינת כוונתך.

אילן ליבוביץ: לגבי אותן הרשויות - -

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: הרי המספר שיהיה בחוק יהיה בהסכמה.

יורי שטרן: מה דעתך על החוק - בלי תיקונים?

יורי שטרן: עם תיקונים?

משה גפני: אני נגד.

משה גפני: אני אמרתי לחבר הכנסת ליבוביץ שאם זה בהסכמה, אני מצביע בעד.

משה גפני: אם זה לא בהסכמה, אני מצביע נגד.

משה גפני: אם זה בהסכמה, הוא הולך לקבל בדיוק ההיפך ממה שהוא התכוון לקבל.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גפני, אתה אומר שיושב ראש המועצה ימונה או יפוטר על-ידי ראש העיר בלבד.

משה גפני: רק בהסכמה, והיום זה לא כך.

דוד אזולאי: אז בעצם לחברי מועצה אין מה לומר בעניין?

דני ועקנין: חבר הכנסת אזולאי, זאת מצווה?

דני ועקנין: זה לא מופיע בשום מקום במקרא.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני חושב שמאז חוק הבחירה הישירה יש כמעט אוטונומיה מלאה לראשי הרשויות.

דוד עמאר: מה רע בזה?

דוד אזולאי: אני לא אומר שזה רע.

עמרם מצנע: אנחנו מקיימים פה דיון.

עמרם מצנע: אני הגעתי בדיוק בזמן מחיפה בשעה 9:00.

עמרם מצנע: עם כל הכבוד לחבר הכנסת שנכנס עכשיו, כל חבר כנסת מעלה את מה שטחנו עכשיו במשך שעה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עמרם מצנע, אני מתנצל על כך שאני צריך לדבר ברשות, וקיבלתי רשות.

דוד אזולאי: ..

דוד אזולאי: חברי כנסת נכנסים ויוצאים ובאים מתי שרוצים לישיבה והם גם עוזבים מתי שהם רוצים, וליושב ראש יש זכות לקבוע מתי תהיה ההצבעה.

דוד אזולאי: מאז הבחירה הישירה לראשי הרשויות יש אוטונומיה מלאה.

דוד אזולאי: יש ויכוח האם זה טוב או לא, אבל לא ניכנס כרגע לוויכוח הזה.

דוד אזולאי: מה שאנחנו הולכים כרגע לעשות אומר שאנחנו משחררים את ראש העיר גם מלהופיע במועצה בפני חברי המועצה.

דוד אזולאי: לכן אני הבעתי את דעתי גם במליאה ואמרתי שאני מתנגד להצעת החוק במתכונתה הנוכחית.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שראש עיר שנבחר בבחירה ישירה על-ידי הציבור, לא יבצע את הפעולה שפעם אחת בחודש הוא צריך לעשות, ויש ראשי רשויות שלא עושים גם את הפעולה הזאת פעם אחת בחודש.

דוד אזולאי: לא יכול להיות שהוא לא יבוא למליאה אלא ישלח את האיש הזה לנהל את המועצה.

דוד אזולאי: מה זה חשוב מה הוא יעשה?

דוד אזולאי: אין לו סמכויות, הוא יבוא, יצביע, יחליטו וילכו הביתה, בסופו של דבר ראש העיר יקבע.

דוד אזולאי: אני חושב שזה לא מקובל.

דוד אזולאי: אני חושב שהצעת החוק בטעות יסודה, ואסור לנו לתת לה יד.

דוד אזולאי: לגבי דברי חברי חבר הכנסת גפני, אולי תואיל לומר לי מה הועילו חכמים בתקנתם?

דוד אזולאי: מה זה נותן אם זה בהסכמה או לא?

משה גפני: לא הועילו.

משה גפני: לא אני יזמתי את החוק.

יורי שטרן: מציעי החוק מבקשים לא להצביע היום.

יורי שטרן: נקיים עוד דיון.

עמרם מצנע: אני ממליץ להצביע לדחות את החוק.

דוד אזולאי: לשם כך אתה צריך להפילו פה.

מירי פרנקל-שור: אתה לא יכול להפיל אותו, כיוון שזו הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: זה צריך לחזור למליאה בכל מקרה, ואז לבוא למליאה ולהציע להסיר זאת מסדר היום.

מירי פרנקל-שור: מבקש המציע לעשות פסק זמן, לא להצביע היום ולראות מה קורה.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, חבר הכנסת מצנע מבקש מהיושב ראש להביא את זה להצבעה, להפיל את זה כאן ולהביא זאת למליאה.

משה גפני: מבקש חבר הכנסת אילן ליבוביץ, שהוא המציע, לדחות את ההצבעה, ועכשיו ההכרעה היא בידי היושב ראש.

חמי דורון: חבר הכנסת אזולאי צייר פה ברמה העקרונית בדיוק את מה שאני ציירתי לגבי יושב-ראש מועצה, אבל הוא שכח דבר אחד.

חמי דורון: החוק קובע שחבר מועצה שלא מופיע לשלוש ישיבות רצופות, וראש העיר הוא גם חבר מועצה, אפשר להרחיק אותו מהמועצה.

דוד אזולאי: אתה יודע כמה ראשי רשויות לא עושים זאת?

יורי שטרן: המציעים מבקשים לדחות את ההצעה.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.