הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 52, 2004-02-24 11:00

איוב קרא: בוקר טוב.

איוב קרא: אנחנו נדון היום בהצעתה של ח"כ זהבה גלאון המדברת על כך שישנן תחנות לממכר סמים בתחנה המרכזית הישנה בתל אביב.

איוב קרא: בעצם אנחנו מדברים על עיר בירה שניה שהופכת להיות במדינת ישראל, כנראה גם הסמים תופסים מקום מרכזי בה.

קריאה: בירה שניה אחרי לוד או אחרי ירושלים?

איוב קרא: אחרי שהכריזו על לוד כעיר בירה של הסמים אנחנו רואים שגם לתל אביב זה מגיע.

איוב קרא: אני מציע שאתן את זכות הדיבור לח"כ זהבה גלאון שתציג את הנושא.

זהבה גלאון: אדוני היו"ר, ממש בשתי מילים אני רוצה להודות לך על הזימון המהיר של הישיבה.

זהבה גלאון: אני רק שליחה לצורך העניין.

זהבה גלאון: פנה אליי האדריכל תמיר גרינברג, שיושב כאן, הוא שלח לי מכתב ותיאר את מצבה של התחנה המרכזית הישנה בכל הנושא של ממכר הסמים שם וחשבתי שהמקום הראוי לדיון בנושא הזה זו הוועדה בראשותך.

זהבה גלאון: אני ערה לכל הפעילות של הוועדה בנושא הזה, אני מאוד שמחה שזימנת את הדיון ואני חושבת שצריך לבקש מבעל העניין להציג את הנושא.

זהבה גלאון: תודה רבה.

תמיר גרינברג: האמת היא שאני לא יודע למה אני בעל העניין, אני הצגתי את העניין.

זהבה גלאון: כמי שהעלה את העניין.

איוב קרא: כשליח ציבור.

זהבה גלאון: שליח מצווה.

תמיר גרינברג: האמת היא שאני נתקלתי בכל העניין הזה די במקרה.

תמיר גרינברג: קו האוטובוס שלי עומד בדיוק מול הרחבות שאליהן מגיעים כל הטרנזיטים ומדי פעם ניגשו אליי אנשים והציעו לי לקנות כל מיני "מוצרים משובחים", פעם ניגש אליי נרקומן וביקש כסף ואחד ביקש אוכל.

תמיר גרינברג: אני באופן קבוע נוסע באוטובוס אז לאט לאט נעשיתי ער לכך יותר ויותר.

איוב קרא: באוטובוס ציבורי?

תמיר גרינברג: כן.

תמיר גרינברג: יש לי רכב מזה חודש, אני נהג חדש.

קריאה: לא רגילים כאן לאנשים כאלה.

תמיר גרינברג: במשך הזמן הכרתי שניים-שלושה נרקומנים והתחלתי לשמוע על אורח החיים שלהם ועל מה קורה שם, ואני מוכרח לומר שמלכתחילה הפגישה שלי עם נרקומן הייתה של רתיעה אינסטינקטיבית ושל התייחסות כאל פושע במקרה הטוב ובמקרה הרע כאל תת אדם שכשאני רואה אותו אני עובר את הכביש לצד השני כדי לא להיתקל בו.

תמיר גרינברג: אני חושב שגיליתי שם אינספור סיפורים של טרגדיות אנושיות, של אנשים חלשים, שלא הצליחו לתפקד בצורה נורמטיבית וחלק לא קטן מהם הגיע לסם בגלל הזמינות והנגישות הגדולה שהייתה להם.

תמיר גרינברג: כרגע אני מנסה לשקם אחד מהם, הוא ממש אתמול התחיל טיפול גמילה ונחזיק אצבעות שיצליח, מדובר בבחור שעבר טרגדיה אישית מזעזעת, הגיע לתל אביב, בא אליו מישהו, שאל אותו: "אתה רוצה?

תמיר גרינברג: " והוא אמר לו: "כן".

תמיר גרינברג: ממש ככה.

תמיר גרינברג: הוא הפך להיות נרקומן בשלושת החודשים האחרונים.

תמיר גרינברג: אני הכנתי מסמך ושלחתי אותו בפקס, כתבתי שצריך להסתכל על הבעיה הזאת בהיבט רחב.

תמיר גרינברג: כלומר, אני לא חושב שנציגי המשטרה לבדם מספיקים כדי לטפל בבעיה הזאת, זו תופעה חברתית שצריך לטפל בה בצורה עמוקה.

תמיר גרינברג: אתם קיבלתם את הנייר?

קריאה: לא.

קריאה: פרט את העיקרים!

תמיר גרינברג: אני אקרא מאוד בקיצור.

תמיר גרינברג: קודם כל, מבחינת אבחון של התופעה, יש שני אזורים: אחד זה אזור של הגן והאזור השני הוא אזור מגרש החניה.

תמיר גרינברג: למגרש החניה מגיעים ללא הפסקה טרנזיטים לבנים, שלפי מיטב ידיעתי והבנתי נשלחים על ידי סוחרי הסמים עצמם.

תמיר גרינברג: כל נרקומן שרוצה לעלות להסעה הזאת מתבקש להראות שיש ברשותו 120 שקלים, 100 שקלים ל"פקט", כמו שהם קוראים לזה, ו-20 שקלים להסעה.

תמיר גרינברג: זאת אומרת, אם אזרח תמים רוצה סתם לנסוע ללוד הוא לא יכול לנסוע בטרנזיטים האלה.

תמיר גרינברג: מאחר שמחכים שם גם שעות על גבי שעות הרבה פעמים אני מניח שהם מתוגמלים ישירות גם על ידי סוחרי הסמים עצמם.

תמיר גרינברג: מסביב לטרנזיטים האלה יש כל הזמן התקהלות של נרקומנים שמגיעים מכל הארץ, כבר יש לזה שם בכל הארץ וכל יום אפשר לראות עשרות, אם לא מאות נרקומנים שמחכים להסעות, כאשר בגן עצמו מתבצעת פעילות של מכירה ושל הזרקה באופן פומבי לחלוטין.

תמיר גרינברג: עד עכשיו היה שם ביתן כלשהו שהיו מזריקים בו, עכשיו הביתן הזה נהרס, אני לא יודע אם בעקבות מכתבי.

קריאה: העירייה הייתה צריכה להרוס אותו, אני מאמין שכן.

תמיר גרינברג: הרסו אותו, אבל התוצאה של זה שעכשיו פשוט יושבים שם על הספסל ומזריקים.

תמיר גרינברג: אם עד עכשיו הם עוד איכשהו היו הולכים הצדה אז עכשיו הם כבר מזריקים בפומבי.

תמיר גרינברג: חשוב להבין שהגן הזה גובל בבית ספר, לא פחות ולא יותר.

קריאה: זה גן ציבורי?

תמיר גרינברג: כן.

קריאה: איפה הגן הזה?

קריאה: בשדרות הר ציון?

תמיר גרינברג: שדרות הר ציון פינת הגדוד העברי.

קריאה: שם יש גן?

תמיר גרינברג: יש שם חמישה עצים.

קריאה: זה נשמע פסטורלי "גן".

קריאה: זו גינה ויש שם משחקים לילדים.

קריאה: יש בית ספר ש-90% ממנו תושבים זרים.

תמיר גרינברג: כל מי שעובר שם על הכביש שליד רחבת החניה פשוט פונים אליו ומציעים לו סטרואידים, קוק וכו'.

תמיר גרינברג: אני זוכר שבנעוריי נסעתי להולנד וזה הדבר שזעזע אותי מאוד באמסטרדם, שניגשו אליי ברחוב והציעו לי הרואין וקוקאין ואמרתי שמאז אני לא חוזר לאמסטרדם.

תמיר גרינברג: לא צריך לספר לשוטרים פה שבגלל כל הפעילות של הנרקומנים כמובן שיש פעילות של גניבות ושל זנות וזה גורר אין ספור פעילויות פליליות אחרות.

תמיר גרינברג: ברור שלמגר את התופעה בצורה מיידית זה בלתי אפשרי, אבל אפשר לגרום לזה להיות הרבה יותר נסתר ופחות נגיש לכל מי שמזדמן לשם, שיצטרך להתאמץ כדי להשיג את הסם ושסוחר הסמים יצטרך להתאמץ כדי למכור את הסם.

תמיר גרינברג: עצם העובדה שזה נעשה בגלוי הופכת את זה כמעט לנורמטיבי, זה משדר איזושהי תחושה שבמדינת ישראל איש הישר בעיניו יעשה, כשפשעים מן הסוג הגרוע ביותר נעשים בחוץ לאור יום.

תמיר גרינברג: אני מדמיין שאיזה אונס היה מתבצע בצורה כזו, בחיים לא היינו מרשים כזה דבר.

תמיר גרינברג: בעיניי יתכן שזה אפילו גרוע מזה - כל נרקומן מאמלל את כל הטווח של 20 עד 30 אנשים שהם בני משפחתו שנמצאים סביבו.

תמיר גרינברג: זה סיפור נורא.

תמיר גרינברג: אני הצעתי כאן כמה פעולות, אומר אותן בקיצור.

תמיר גרינברג: הפעולות שאני מציע פה, חלקן מתייחסות ישירות לנושא התחנה המרכזית וחלקן בקנה מידה רחב יותר.

תמיר גרינברג: ברור לי שהאנשים שנמצאים פה מכירים את הנושא הרבה יותר טוב ממני ודנו לעומק בנושאים אז ייתכן שאני מעלה כאן דברים ומתפרץ לדלת פתוחה, אני מתנצל על כך.

תמיר גרינברג: בכל זאת, אומר את מה שכתבתי בתקווה שיהיה בזה איזשהו עזר.

תמיר גרינברג: קודם כל, אני חושב שצריך לנסות מבחינה חברתית לשנות את היחס של החברה לנרקומנים.

איוב קרא: למה הכוונה?

איוב קרא: לאיזה ראייה?

תמיר גרינברג: אני אסביר.

תמיר גרינברג: קודם כל, אני מדבר על השלב הכי פשוט.

תמיר גרינברג: אנחנו בתקופה של פוליטיקלי קורקט, אז ישנו נושא הטרמינולוגיה, האופן בו אנחנו משתמשים במילים.

תמיר גרינברג: אני הבנתי בדיעבד, בתקופה האחרונה, שהנרקומן הוא אדם חולה וכך צריך להתייחס אליו, לא כפושע, למרות שייתכן שהוא עושה פשעים בעקבות המחלה שלו.

תמיר גרינברג: ההצעה הראשונה היא פשוט לכנות אותם חולי התמכרות בכל הפורומים - גם בטלוויזיה וגם ברדיו, זה לאט לאט מטפטף ואז אתה אומר שהוא חולה, הוא לא פושע.

תמיר גרינברג: זה שינוי תודעתי שנעשה בהדרגה ולפי דעתי הוא יכול לעשות משהו.

תמיר גרינברג: מאחר והם כבר נמצאים שם, וקשה לי להניח שאנחנו נוכל לגרום למצב שהם לא יהיו שם, כי הם פשוט יהיו שם ויסתתרו, אני חושב שמן הראוי להקים בתחנה המרכזית מעון לחולי התמכרות.

תמיר גרינברג: הם ישנים שם במקלטים, חלקם קופאים מקור למוות, חלקם מתים ממנת יתר, ואני חושב שאם יקום שם מרכז בשיתוף משרד הבריאות, משרד הרווחה ואפילו המשטרה, אפשר גם לגייס תרומות, כאן אני יכול לעזור - יש לי ידידה שמעורבת בנושא של גיוס תרומות לפרוייקטים בנושא סמים, מדובר בהרבה כסף ואפשר לערב אותה, זה יהיה מקום בו הם קודם כל יוכלו לישון בצורה מכובדת, קודם כל הם ירגישו שהחברה לא מוקיעה אותם.

תמיר גרינברג: להומלסים, אנשי חסרי בית, כן נותנים מעונות דיור, לשיכורים-אלכוהוליסטים כן מספקים מקומות מגורים, אני חושב שאנחנו צריכים לספק גם לנרקומנים מקומות מגורים, סביבה תומכת עם חדרים, מיטות, מקלחות, ייתכן שגם חלוקה של מזון, מועדונית קטנה, פסיכולוג, והדבר הכי חשוב - רופא שיש באפשרותו לתת לחולים סובוטקס.

תמיר גרינברג: אני לא יודע אם חברי הוועדה מכירים את הנושא של סובוטקס, זו תרופה חדשה.

קריאה: זו הזריקה?

תמיר גרינברג: זו לא זריקה, זה נחשב בעולם כתרופת פלא.

תמיר גרינברג: מדובר בתרופה שהנרקומן צריך לקחת אותה - הוא לוקח כדור פעם ביום ומבחינת התחושה שלו הוא מתפקד לחלוטין, הוא יכול ללכת לעבוד ולתפקד בחברה.

איוב קרא: והוא לא לוקח סמים?

תמיר גרינברג: הוא לא יכול.

תמיר גרינברג: גם אם הוא ייקח עכשיו הרואין, זה חוסם לו את הרצפטורים ולא משפיע עליו.

תמיר גרינברג: הוא לא צריך את ההרואין.

קריאה: זה ממכר אותו לתרופה הזאת.

קריאה: הגמילה, אם קיימת, היא גמילה פיזית בלבד, וזה הדבר הכי מסוכן.

תמיר גרינברג: רגע, זה השלב הראשון.

תמיר גרינברג: הסובוטקס הזה קודם כל מראה להם שיש חלופות להרואין.

תמיר גרינברג: דבר שני, הגמילה מהסובוטקס נעשית בהדרגה.

תמיר גרינברג: אתמול ישבתי בפגישה עם ד"ר מרצ'בסקי, שנחשב אחד המומחים הגדולים בארץ לנושא של התמכרות, ואפשר תוך חודש ימים לגמול נרקומן מהרואין בעזרת הסובוטקס.

תמיר גרינברג: הגמילה היא מאוד קלה, הקריז כנגרם כתוצאה מהספקת הסובוטקס בהדגרה כמעט אינו מורגש.

תמיר גרינברג: או לחלופין, אפשר לשמר אותו לאורך כל ימי חייו על סובוטקס, כמו שמיטב ידידינו היאפים לוקחים פרוזק וקסנקס וכל מיני תרופות נורמטיביות.

איוב קרא: כמה עולה כדור כזה?

קריאה: הוא יקר.

תמיר גרינברג: תשמעי, זה הרבה יותר זול מהסם.

תמיר גרינברג: 14 כדורים עולים משהו כמו 350 שקלים, כשכל כדור מספיק ליום ויותר מאוחר כל כדור יכול להספיק ליומיים.

קריאה: 7 כדורים של 8 מיליגרם עולים סביב 200 שקל בבית מרקחת פרטי, לא לכל אחד מהרופאים יש זכות לתת את המרשמים.

קריאה: כי הוא נחשב סם.

קריאה: כן.

קריאה: יש מסחר בכדורים האלה כמו באדולן?

תמיר גרינברג: יש, אבל מעט מאוד.

תמיר גרינברג: אבל זה שיש מסחר זה לא רע.

תמיר גרינברג: ברגע שנרקומן יגלה שהוא יכול לצרוך סובוטקס ושהוא יכול לתפקד - שזה הדבר החשוב - בניגוד להרואין שגומר אותו והוא לא יכול לתפקד איתו ולעבוד כי כל 8 שעות הוא צריך את הזריקה ומרגע שהוא מזריק אותה בפעם הראשונה מיד הוא חושב איך הוא ישיג את המנה הבאה וכשהוא משיג אותה הוא חושב איך להשיג את הבאה, בזה מסתכמים כל חייו, חיים ככה עשרות שנים, בעזרת הסובוטקס הם מתפקדים.

תמיר גרינברג: אצל ד"ר מרצ'בסקי ראיתי אנשים שנמצאים על סובוטקס שנה, עובדים ומפרנסים את משפחתם.

תמיר גרינברג: אפשר לשמר אותם על סובוטקס כל החיים ולא קורה שום דבר, הם בסדר גמור.

תמיר גרינברג: אחת ההצעות שאני מציע פה היא שהוועדה תקיים דיון בנושא הסובוטקס עם מומחים ממשרד הבריאות, הצעתי גם להזמין את ד"ר מרצ'בסקי.

איוב קרא: אני רוצה שתרשמי את הדבר הזה.

איוב קרא: אני רוצה את התייחסות המשטרה לנושא.

רפ"ק יפעת שטיינברגר: קודם כל, אני חושבת שכדאי להזמין מומחים לנושא הזה של סובוקטס כי זו תרופה.

איוב קרא: הוא מוגדר כסם אסור?

רפ"ק יפעת שטיינברגר: בפקודת הסמים המסוכנים הוא מוגדר כמו מתאדון.

איוב קרא: יש איסור?

רפ"ק יפעת שטיינברגר: בטח, זה אסור על פי פקודת הסמים, זה תחליף סם, זו תרופה שמדינת ישראל מחלקת.

רפ"ק יפעת שטיינברגר: כמות האנשים שמקבלים סובוטקס הרבה יותר קטנה מאלה שמקבלים מתאדון, אין לי פה נתונים מדויקים.

איוב קרא: זה משהו דומה למתאדון?

רפ"ק יפעת שטיינברגר: זה משהו דומה למתאדון, הוא נחשב יותר חזק ויותר טוב, אבל מצד שני כנראה הפרופיל של מי שיכול לקבל את זה הוא מוגבל.

רפ"ק יפעת שטיינברגר: אני לא מומחית לדבר על זה ולא רוצה להגיד דברים לא מדויקים.

רפ"ק יפעת שטיינברגר: בכל מקרה, יש סחר בלתי חוקי גם בסובוטקס, גם באזורים של החלוקה של המתאדון והסובוטקס.

רפ"ק יפעת שטיינברגר: אנחנו מכירים את החומר הזה ויודעים שככל שהפופולאריות שלו עולה גם הסחר הבלתי חוקי בו עולה.

רפ"ק יפעת שטיינברגר: הוא באמת נחשב נפלא מבחינת מי שזה מתאים לו, ואם לא סוחרים בו בצורה בלתי חוקית הוא באמת הרבה יותר טוב כי אפשר לקבל רק פעם ב-24 שעות ולא כמה פעמים ביום.

איוב קרא: בריאותית אדם שלוקח את הסובוטקס משתקם?

איוב קרא: אם הוא לוקח את זה הוא מתחזק ומתחסן עם הזמן?

רפ"ק יפעת שטיינברגר: כן, כמו אלה שמקבלים מתאדון, הם גם יכולים לתחזק את עצמם, לעבוד ולתפקד איכשהו, אבל השאלה אם מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה כמויות גדולות.

איוב קרא: מה תגובת משרד הבריאות?

ד"ר לודמילה חלד: קודם כל, אני רוצה לציין שחלק גדול מהאנשים שמוצאים את עצמם בתחנה המרכזית הם בעלי תחלואה כפולה, לא תמיד בעיית ההתמכרות היא הבעיה הראשונה שלהם, לפעמים היא בעיה משנית.

ד"ר לודמילה חלד: הרבה אנשים שנמצאים שם הם לא תושבי תל אביב במקור, הם מגיעים מנהרייה ומכל מיני מקומות כי לשרוד בעיר הגדולה הרבה יותר קל.

ד"ר לודמילה חלד: בגלל זה הבעיה כל כך מורכבת שהרבה פעמים לא רק מתן תחליף סם, סובוטקס או מתאדון, הוא הפתרון.

ד"ר לודמילה חלד: הרבה פעמים הפתרון הוא ממש לקחת אותם, לטפל ולהעלות להם את המוטיבציה.

ד"ר לודמילה חלד: ללא שום ספק צריך מקום, כמו גגון או מקום בו אנשים יכולים לשים את הראש.

איוב קרא: מה עם האפשרות להקים שם תחנת מתאדון?

ד"ר לודמילה חלד: נכון להיום מתאדון זה הפתרון הכי טוב לבעלי תחלואה כפולה.

ד"ר לודמילה חלד: כמה שאנחנו מנסים לגמול אותם בתוך בתי החולים הפסיכיאטרים ובתוך מחלקות סגורות שלושה חודשים, בסופו של דבר אין להם כוחות להישאר נקיים.

ד"ר לודמילה חלד: אני בעצמי מנהלת מרכז מתאדון בחדרה ויש לנו 180 מטופלים, 91% מהם לא נוגעים בהרואין.

ד"ר לודמילה חלד: זאת אומרת, אנחנו בקלות משיגים את המטרה, קודם כל למנוע את השימוש בהרואין, הסם העיקרי.

ד"ר לודמילה חלד: יש לנו גם אפשרות לתחזוקה באמצעות סובוטקס.

ד"ר לודמילה חלד: סובוטקס היא תרופה טובה, לא לכולם היא מתאימה.

ד"ר לודמילה חלד: יש לנו ניסיון של למעלה משנה, בסך הכל 4 מטופלים שהתייצבו ונשארו על סובוטקס והם מתפקדים בצורה נורמטיבית לחלוטין ונקיים יותר משנה, אבל מדובר בבעלי אינטליגנציה גבוהה ואנשים יותר מבוגרים שאפשר לומר שבעיית ההתמכרות שלהם לא כל כך גדולה והאישיות שלהם שמורה.

ד"ר לודמילה חלד: אני גם עושה פיקוח על טיפול בהתמכרויות בתל אביב ואני חייבת להגיד שהדרישה ממקומות לקבלת מתאדון היא פשוט עצומה, יש תורי המתנה של שנים ומי שקודם כל חייב להתקבל אלה בעלי תחלואה כפולה.

ד"ר לודמילה חלד: בגלל זה צריך לפתח את מרכזי המתאדון.

איוב קרא: בתחנה המרכזית לרובם יש תחלואה כפולה.

ד"ר לודמילה חלד: כן, סביר להניח.

איוב קרא: אז מדוע אין יוזמה קולקטיבית להקים תחנת מתאדון בתחנה המרכזית, שזה המעוז של תל אביב?

ד"ר לודמילה חלד: אפשר גם ניידת.

ד"ר לודמילה חלד: היה לנו פרוייקט להפצת ניידת שתבוא לחלק מתאדון, אבל זה לא הלך.

קריאה: מה ממדי התופעה?

איוב קרא: את זה הרשות בטח יודעת.

אורי אסטליין: הנחת העבודה שלנו שהתמונה היא שבין הקטינים יש בסביבות 10%-12% ובין הבגירים זה נע בין האווירה הסטודנטיאלית, שם זה מגיע ל-30%, ומבחינת מכורים זה המספר שאנחנו נותנים תמיד בארץ - בסביבות 25,000 מכורים שהצהירו על עצמם כמכורים.

איוב קרא: ונקודתית לאזור התחנה המרכזית?

אורי אסטליין: נקודתית לתל אביב זה לפחות 20%, בסביבות 3,000 שמסתובבים, אבל צריך לזכור שני דברים - התחנה המרכזית הישנה בתל אביב מהווה מרכז שימוש, יותר שימוש מאשר סחר, הסחר עצמו נעשה במעגל הרחוק - בלוד, בכפר קאסם ובמקומות אחרים.

אורי אסטליין: האנשים מנצלים את שירותי התחנה המרכזית כטרנזיט ואז, כשהוא מגיע למקום שבו הוא רוכש, לא נעים לו לעשות את האקט של השימוש שם אז הוא יחזור לאותו מקום אותו הוא מכיר.

אורי אסטליין: משטרת תל אביב, במיוחד מרחב יפתח, עושים שם פעולות מצוינות, אבל בואו לא נשכח שכל מה שעושים שם עדיין לא משנה את האווירה הציבורית הקיימת היום גם בתל אביב, שזה קיים, יש איזושהי אווירה של סלחנות ומתירנות בתחום הזה.

זהבה גלאון: זאת אומרת, את המדבר על שני רבדים - רובד האכיפה מצד אחד והרובד הטיפולי מן הצד השני.

אורי אסטליין: לגבי הטיפולים, כפי שהזכירה נציגת משרד הבריאות, גם בתל אביב יש לנו מספר מרכזים שהם מרכזי יום ומוסדות גמילה שהם מוסדות גמילה פירטיים, בלתי חוקיים.

קריאה: זה עסק טוב.

קריאה: למי יש עניין בזה?

קריאה: נגמלים לשעבר.

אורי אסטליין: קודם כל למי שמפעיל אותו, שהוא הולך ואומר למשפחה: "תנו לי אותו לחודשיים, אני מחזיר לכם אותו נקי, אבל זה יעלה לכם 7,000-8,000 שקל".

קריאה: זאת אומרת, עסק.

אורי אסטליין: עסק.

אורי אסטליין: כדי להיות רופא אני צריך ללמוד חמש שנים ואחר כך לעבור שנתיים סטאג', כדי לגמול בנאדם מסמים, גמילה פיזית ונפשית, אני לא יכול להיות נרקומן לשעבר והיום "להפיץ את התורה".

אורי אסטליין: חלק מאלה שהולכים לאותם מוסדות גמילה יוצאים משם אולי נקיים פיזית אבל תוך זמן קצר מאוד הם חוזרים חזרה למעגל.

אורי אסטליין: לגבי אכיפה - אתה לא אוכף את הגמילה, הגמילה היא מרצון.

אורי אסטליין: אין אוכפים, אלא אם יש צו של בית משפט.

אורי אסטליין: מי שרוצה להיגמל מוצא את הכתובת, יש לנו כתובות גם בתל אביב, גם ברשות למלחמה בסמים, ואנחנו עומדים על כך שגמילה צריכה להיות כפולה - פיזית, אבל בעיקר נפשית.

איוב קרא: נשמע את ניצב משנה ישראל אברבנל, מפקד המרחב.

איוב קרא: תן לנו את הראיה הכוללת שלך סביב העניין ומה לדעתך אנחנו צריכים לעשות מבחינתנו על מנת לקדם את הנושא.

נצ"מ ישראל אברבנל: ברשותך, ירון הוא קצין המודיעין של המרחב, מתוקף תפקידו הוא אמון על המקום, הוא ייתן סקירה שלו ואני אדבר אחריו.

רפ"ק ירון קלדס: אולי היינו צריכים להתחיל בזה, לתת תמונת מצב על מה שקורה בתחנה המרכזית, כי זה בסיס הדיון.

רפ"ק ירון קלדס: בתחנה המרכזית, ואני חותם על זה באחריות, אין תחנת סמים אחת.

רפ"ק ירון קלדס: תחנת סמים המוכרת לנו בשיטת הכספומט או בשיטת פטירה או בשיטת משלוח מיוחד בהזמנה טלפונית אין אפילו לא אחת, לא בתחנה המרכזית ולא ברדיוס של 200-300 מטר, שזה הרבה באזור גוש דן.

רפ"ק ירון קלדס: אבל מה?

רפ"ק ירון קלדס: אכן יש סחר בסמים באזור הגינה, לשם מגיעים משתמשים.

רפ"ק ירון קלדס: אני קורא להם משתמשים, זה לא משנה איך אתה קורא להם, אני קצת חולק עליך בנושא המחלה כי למחלות בדרך כלל אתה לא בוחר להיכנס.

איוב קרא: זו דעתו, זו גם לא דעתי.

קריאה: גם ממד המחלה מסיר את רובד האחריות, ברגע שזו רק מחלה אין עניין של אחריות.

איוב קרא: נכון.

רפ"ק ירון קלדס: לענייננו, מגיעים נרקומנים, משתמשים, מכל רחבי הארץ, אגב, ויש לנו דוגמאות חיות מהימים האחרונים, כולל ברגע זה שאנחנו יושבים וחבר'ה שלי עושים פעילות בגינה הספציפית הזאת.

רפ"ק ירון קלדס: הם מגיעים עם אותם 100-200 שקלים, נוסעים ללוד בשאטלים האלה וחוזרים מלוד עם גרם או שניים.

רפ"ק ירון קלדס: כדי להשיג את הכסף לגרם או שניים האלה יש להם שתי אופציות - אחת היא לגנוב בדרך, אלא אם זה ה-28 לחודש יש להם כסף מביטוח לאומי.

רפ"ק ירון קלדס: בדרך כלל זה לא ה-28 לחודש אז הם גונבים, ומי שלא גונב מגיע לשם, חוזר עם החומר ובדרך, תוך כדי נסיעה או כשהוא מגיע לגינה, תופס איזושהי פינה, מחלק את המנה הזאת ל-10-15 מנות מוכר אחוז מסוים ובחלק האחר משתמש ומספק לעצמו את מה שהוא צריך, עם הכסף שנותר לו הוא יכול לדאוג לעצמו לשמונה שעות הבאות.

רפ"ק ירון קלדס: זו התופעה שם, אין מצב של סוחר סמים שמגיע עם קילו הרואין ומחלק אותו לחבילות, "זולות".

איוב קרא: איך המשטרה מתמודדת עם זה?

רפ"ק ירון קלדס: רשמנו נתונים.

רפ"ק ירון קלדס: במהלך שנת 2003 נעשו בסך הכל 113 מעצרים ו-98 עיכובים באזור התחנה המרכזית, שזה אזור מאוד מצומצם וקטן באופן יחסי, אפילו לא קילומטר על קילומטר.

רפ"ק ירון קלדס: מתוך 113 המעצרים האלה 38 נעצרו בגין סחר בסמים, אחד נתפס באמצעות סוכנת חשאית שהפעלנו באזור, שהפלילה 5 חשודים, ובאופן שוטף, בערך פעמיים בשבוע, אנחנו מבצעים שם קניות סם מבוקרות.

רפ"ק ירון קלדס: קניית סם מבוקרת זה כשאתה שולח שוטר, ניגש באקראי או על פי מידע על מישהו ספציפי, מבצעים שתי קניות בדרך כלל - שוטר קונה ומיד מגיע אחריו עוד שוטר.

רפ"ק ירון קלדס: חבל שלא הבאתי סרט, אתם תראו שוטר ופשוט לא תאמינו שזה שוטר.

רפ"ק ירון קלדס: הם קונים שתי מנות ומיד מבצעים מעצר.

רפ"ק ירון קלדס: למה מיד מבצעים מעצר?

רפ"ק ירון קלדס: כי ב-90% מהמקרים אנחנו לא מזהים את האנשים ולא יודעים מי המוכר.

רפ"ק ירון קלדס: הוא מגיע, מוכר, יש לו את הכסף והוא נוסע חזרה לעכו, לצפון או לדרום, לכל רחבי הארץ.

איוב קרא: אולי ניזום ביקור, בהמשך לדיון.

נצ"מ ישראל אברבנל: גם אלינו למרחב.

רפ"ק ירון קלדס: טוב מראה עיניים.

איוב קרא: אולי תקרינו לנו את הסרט במקום.

רפ"ק ירון קלדס: אם תתנו לנו שהות מראש אתם גם לא תצטרכו לצאת לשטח, אנחנו נעשה הקרנה לאחור ותראו שוטר on-line שהולך ורוכש סמים ואת המעצר של אותו מוכר.

רפ"ק ירון קלדס: אין בעיה לארגן את זה, קל לעשות את זה, אבל אין לנו שליטה מודיעינית במה שקורה שם, כי אם מגיע תושב עכו שאף אחד לא מכיר ומוכר את ה-5-6 מנות שלו הוא נעלם, אחרי חצי שעה הוא היסטוריה.

רפ"ק ירון קלדס: זו פחות או יותר תמונת המצב.

רפ"ק ירון קלדס: מדובר בעשרות מעצרים, אפילו מאות, ועיכובים בכל התחומים, כשהרוב זה סמים, אבל יש גם המון עבירות נלוות, כי זה שלא מוכר את ה-5 חייב לגנוב איזה רדיו-טייפ או להיכנס לאיזה עסק ולגנוב פלאפון או לכייס.

איוב קרא: או זנות.

רפ"ק ירון קלדס: זנות גם, אבל זה בשעות הערב וטיפה מערבה.

קריאה: אלימות יש גם?

רפ"ק ירון קלדס: אלימות יש.

רפ"ק ירון קלדס: חלק מהאלימות היא של תושבי חוץ, בעיקר ממזרח ירושלים, לדוגמה, שמבצעים שודים, או נרקומנים שלא נמצאים במאה אחוז הכרה, והרבה כנגד עובדים זרים שלא קשורים.

רפ"ק ירון קלדס: מדובר באנשים שכדי לממן לעצמם את צריכת הסם, או לחילופין סתם לצרכים כספיים, תופסים עובד זר טיפה שיכור, כי העובדים שם שותים הרבה, לוקחים אותו לפינה אפלה, מכים אותו ולעיתים גם משתמשים באמצעים אלימים אחרים - סכינים וכו'.

רפ"ק ירון קלדס: בדרך כלל העובדים הזרים מסתובבים עם כל הכסף עליהם, הם בנקים מהלכים, את כל מה שהם חוסכים הם מסתובבים עליהם ושודדים אותם.

רפ"ק ירון קלדס: זה מרכז האלימות.

רפ"ק ירון קלדס: היה גם אירוע של דקירה לא מזמן, לפני מספר חודשים, בין הנרקומנים בעקבות סכסוך על היסעים ותשלומים, יש שם כל מיני ויכוחים לפעמים, על מי ייקח את השאטל עכשיו וכו'.

רפ"ק ירון קלדס: מי שעושה את השאטלים, אגב, הם בעיקר תושבי לוד ורמלה.

קריאה: השאטלים הם הטרנזיטים עליהם תמיר דיבר?

קריאה: כן.

קריאה: באגף שלנו קוראים לזה "המראות".

רפ"ק ירון קלדס: תרתי משמע.

קריאה: זה מאוד מסודר.

רפ"ק ירון קלדס: כן.

רפ"ק ירון קלדס: אני מציין את שנת 2003 כי אני מנסה למקד, אבל במהלך כל התקופה יש יחידה שנקראת יעל, יחידה משטרתית שמטפלת בנהגי מוניות לא מורשים, אנשים שעוסקים בהסעה.

קריאה: חאפרים.

רפ"ק ירון קלדס: בנוסף, לעיתים קרובות אנחנו "נופלים עליהם" ביחד עם בוחן תנועה.

רפ"ק ירון קלדס: הטרנזיטים האלה, מטבע הדברים, הם לא מן החדישים בעולם, יש להם ליקויים ואנחנו מורידים אותם מהכבישים ורושמים להם דו"חות.

תמיר גרינברג: אי אפשר לעצור אותם על תיווך לעסקת סמים?

תמיר גרינברג: זה בעצם מה שהם עושים.

רפ"ק ירון קלדס: לא.

רפ"ק ירון קלדס: כלומר, אפשר הכל אבל צריכים ראיות.

תמיר גרינברג: אתה מעלה שוטר והוא מבקש לראות את ה-120 שקל.

רפ"ק ירון קלדס: זו לא ראיה.

רפ"ק ירון קלדס: זה קשה מאוד להוכיח.

תמיר גרינברג: אפילו זה שעשית את הסבב איתו וראית שהוא לוקח איתו לכספומט הזה ולכספומט הזה.

רפ"ק ירון קלדס: הנהג יכול להציג את עצמו כנהג תמים, אתה צריך בדל ראיה למשפט.

נצ"מ ישראל אברבנל: אתה צריך גם את האהדה של הצד השני, ואין בדרך כלל אהדה של הצד השני, שהוא בדרך כלל נרקומן.

תמיר גרינברג: יתכן שצריך פה אפילו שינוי חקיקה, כי אם כולנו יודעים מה קורה שם ואם כרגע החוק לא מכסה את הנושא הזה יתכן שדרוש שינוי חקיקה.

רפ"ק ירון קלדס: אתה צריך ראיות בשביל להוכיח.

תמיר גרינברג: למה הוא צריך להראות שיש לו 120 שקל?

תמיר גרינברג: ראיה למה זה?

תמיר גרינברג: כשאני עולה למונית הוא מבקש לראות שיש לי 120 שקל ביד, למה?

תמיר גרינברג: הנסיעה עולה 20 שקל.

נצ"מ ישראל אברבנל: אז הוא רוצה לראות, מה תעשה?

נצ"מ ישראל אברבנל: עם זה תלך לבית משפט?

תמיר גרינברג: זה בצירוף לעובדה שהוא לוקח אותו ישירות למקום.

נצ"מ ישראל אברבנל: אני הולך איתך עכשיו לבית משפט, הוא רצה לראות 120 שקל, נו אז מה?

תמיר גרינברג: ואחרי זה הוא לוקח אותך ישירות לכספומט.

נצ"מ ישראל אברבנל: באינטואיציה שלך אתה יודע שזה לסמים, אתה יודע הכל, אבל בשביל להביא אותו למשפט אתה צריך ראיות.

תמיר גרינברג: קשה מאוד יהיה לשכנע את בית המשפט שהוא נהג טרנזיט תמים שנוסע בקו לוד-תל אביב.

נצ"מ ישראל אברבנל: תתפלא.

נצ"מ ישראל אברבנל: כבר היו הרבה מאוד מקרים ואנשים יצאו.

רפ"ק ירון קלדס: המודיעין שלנו פרוס שם היטב, הרבה פעמים על פי מודיעין אנחנו מחכים להסעות האלה שנוסעות ללוד באיזושהי צומת מרכזית, לא נותנים להן להיכנס לתחנה המרכזית ומבצעים מעצר שהוא בעייתי בפני עצמו, כי אלה 10 אנשים שיושבים בתוך רכב וצריך כמות גדולה של שוטרים כדי לתפוס כל אחד ואחד מהם ובהתחשב בעובדה שכל אחד מהם מחזיק כמות כזו או אחרת של סמים זה לוקח מאתנו המון אנרגיות ומשאבים, אבל עושים את זה ועושים את זה כמעט באופן יומיומי.

רפ"ק ירון קלדס: אם תרצו לעיין, אתן לכם את הנתונים של העשייה.

רפ"ק ירון קלדס: עושים.

רפ"ק ירון קלדס: אפשר יותר, אני יודע.

נצ"מ ישראל אברבנל: אני רוצה להתייחס מההיבט האכיפתי וההיבט הטיפולי, אני לא כל כך מבין בזה אז לא אכנס לכדורים אלא אדבר בגדול ואתרכז בעיקר באכיפה.

נצ"מ ישראל אברבנל: התחנה המרכזית היא מקום ששואב אליו כל מיני אנשים, בטח לא רק מתל אביב.

איוב קרא: זה הפך לזירת פשע, מה אנחנו יכולים לעשות?

איוב קרא: זה לא רק סמים.

נצ"מ ישראל אברבנל: אם אנחנו מדברים על מעצרים - 113 מעצרים, מתוכם 38 בנושא סמים, אז איפה השאר?

נצ"מ ישראל אברבנל: אז השאר זה עבירות נלוות, כדי לממן אחר כך את הסם הוא צריך לגנוב, לשדוד ולחטוף, כל הדברים האלו, אבל פעילות נעשית.

נצ"מ ישראל אברבנל: המקום הזה שואב אליו כל מיני אנשים מסביב.

נצ"מ ישראל אברבנל: צריך לקחת בחשבון שהמקום הזה, ואני אומר את זה בלשון עדינה, הוא לא סימפטי, כי יש שם המון זרים, כמעט 80-90 אלף עובדים זרים.

נצ"מ ישראל אברבנל: מן הסתם כשיש עובדים זרים אז יש מכוני ליווי, כל ה"תעשייה" הזו התפתחה והעסק הזה שואב אליו הרבה אנשים.

נצ"מ ישראל אברבנל: אנחנו קוראים לזה "המראות" כי מבחינתנו זה מתאים - אלה גם המראות מבחינה זו שאחרי שאנשים לוקחים את הסם הם "ממריאים" וגם היירוטים שלנו, כי אנחנו מיירטים אותם.

נצ"מ ישראל אברבנל: ירון דיבר על זה - יירוט מלוד לתל אביב, כשיש לנו מידע קונקרטי אנחנו מיירטים את הטרנזיטים האלו.

נצ"מ ישראל אברבנל: תמיר, קשה מאוד להוכיח.

נצ"מ ישראל אברבנל: נכון שבאינטואיציה אתה שואל מה זה ה-120 שקל, הרי ברור שהוא הולך לקנות, אבל קשה לנו להוכיח כשגם הנרקומן לא מעיד על העניין הזה וגם אם הוא מבקש 120 אז הוא מבקש, ואם הוא נותן לו אז אין עבירה.

נצ"מ ישראל אברבנל: להביא לבית משפט כזה דבר זה לא ילך, למרות שבאינטואיציה שלך אתה יודע על מה מדובר.

תמיר גרינברג: לא, הנהג מקבל 20 שקלים.

תמיר גרינברג: בשביל מה עוד מאה?

נצ"מ ישראל אברבנל: אני אומר עוד פעם - קשה מאוד להוכיח.

נצ"מ ישראל אברבנל: לכן, אנחנו, מבחינתנו, הולכים איפה שקל לנו יותר.

נצ"מ ישראל אברבנל: למשל, ביומים שאנחנו מביימים.

נצ"מ ישראל אברבנל: יש הרבה מעצרים שהם המשתמשים.

נצ"מ ישראל אברבנל: נכון, הם חולים בסופו של דבר, זו מין מחלה שאין מה לעשות, הם חולים.

נצ"מ ישראל אברבנל: אז המשתמשים, אנחנו עוצרים אותם, מעכבים אותם ונפתחים נגדם תיקים אבל הם לא נעצרים ולא נכלאים במובן הזה של המילה, אבל למשל סוחרים, שמבחינתי הם יותר חשובים כי אותם אני יכול לכלוא, כי ברגע שמדובר על סחר כמובן שבית המשפט מתייחס לעניין אחרת, סחר זה סחר והבנאדם יכול לקבל מעצר עד תום ההליכים, שמבחינתנו זה הדבר הכי טוב.

נצ"מ ישראל אברבנל: עשינו חלוקה לחודשים, הממוצע הוא 35-25 מעצרים כל יום רק שם.

נצ"מ ישראל אברבנל: "ברוך השם" יש לנו גם את יפו ואת שכונות, יש לי מקומות טובים אחרים, אבל אני מדבר על תמ"י - תחנה מרכזית ישנה.

תמיר גרינברג: אמרת שהמלחמה העיקרית היא נגד סוחרי הסמים.

נצ"מ ישראל אברבנל: לא, זה לא נכון.

נצ"מ ישראל אברבנל: בתועלת של המלחמה הכי טוב, גם מבחינת בית משפט, זה כשאני מביים והסוחר מגיע לבית משפט, אז סביר ביותר, למעט מקרים מיוחדים, שהבחור הזה לא ייצא, אלא ייכלא ויקבל מעצר עד תום ההליכים על סחר.

נצ"מ ישראל אברבנל: משתמש יוצא אחרי רבע שעה וממשיך בשלו, אין ברירה, זו עובדה.

נצ"מ ישראל אברבנל: זה מה שאמרתי.

תמיר גרינברג: בסדר, מה שאני רוצה לומר הוא שהסוחרים הרבה יותר ערמומיים והרבה יותר מנוסים.

תמיר גרינברג: אני חושב שלמוטט סוחר סמים אפשר גם בדרך אחרת - לחתוך את הקשר בינו לבין הנרקומן, לא לאפשר לנרקומן להגיע אליו.

תמיר גרינברג: שיצטברו אצלו סמים, הוא לא ימכור אותם ויפשוט את הרגל.

אורי אסטליין: מה זאת אומרת לעצור אותו מלהגיע?

תמיר גרינברג: אם אתה מצליח לאטום את הנתיב שמחבר את הנרקומן אל סוחר הסמים.

אורי אסטליין: מעשית אסור לך לחסום רכב בלי שיש לך סיבה סבירה.

אורי אסטליין: כלומר, הוא רוצה לנסוע ללוד, אם לא מצאת שום דבר שהוא חשד סביר אתה חייב לאפשר לו להגיע.

אורי אסטליין: הבעיה שלנו, של האכיפה, היא שעבירת הסמים נקראת עבירה בלתי מדווחת.

אורי אסטליין: לא המשתמש רץ לספר למשטרה ולא הסוחר רץ לספר שהוא קיבל שיק ללא כיסוי.

אורי אסטליין: פה, בניגוד לסטטיסטיקה של פשיעה, שברגע שאתה רואה עלייה אתה אומר שהפושעים עובדים, בסטטיסטיקה של סמים ככל שהיא עולה יותר זה מראה על פעילות יותר רצינית של המשטרה.

אורי אסטליין: הוא לא אמר, אבל אני יכול להרשות לעצמי להגיד את זה, אני קצת יותר זקן ממנו - בשנת 2003 נפתחו 26 אלף תיקים בנושא של כלל עבירות סמים, מתוכם שני שליש עבירות על שימוש, אם 10% מהם יגיעו לידי כתב אישום זה יהיה הרבה.

אורי אסטליין: המחוקק מתייחס אל המשתמש כאל חולה, כמו שאתה אמרת.

אורי אסטליין: לכן הם ימשיכו לתפוס את המשתמשים ויפתחו תיקים, אבל אם לא היו עוד הרבה כמוך שיחליטו שיש צורך לשנות גם את האווירה הציבורית ושזה לא עניין פרטי של המשטרה אלא עניין משותף לקהילה, לרשויות ולראשי הרשויות, אנחנו נלך ונשקע.

נצ"מ ישראל אברבנל: אורי אמר דבר נכון, זה אחד הדברים שאני רוצה להגיד.

נצ"מ ישראל אברבנל: דרך אגב, בנושא הקו לוד-תל אביב, אני יודע כעובדה שלוד מטפלת שם בכספומטים.

נצ"מ ישראל אברבנל: לכם כן יש כספומטים.

נצ"מ ישראל אברבנל: אם אנחנו מדברים על תחנות, אצלנו אין תחנות אבל בלוד יש תחנות והם נותנים טיפול, גם בנושא נהגי מוניות שמחרימים להם את כלי הרכב, והיו כבר מקרים, אני מניח שאתם יודעים על זה.

נצ"מ ישראל אברבנל: לגבי העניין עליו אורי דיבר - מערכתי או לא מערכתי - אני מסכים איתו.

נצ"מ ישראל אברבנל: אנחנו לא שחקנים יחידים במגרש הזה.

נצ"מ ישראל אברבנל: אנחנו יכולים לתת מענה בהיבט האכיפתי, כולנו מסכימים - יש רווחה, יש עירייה, יש את משרד הבריאות ועוד כל מיני גורמים שייכנסו לעניין הזה, כי לבד אנחנו יכולים לעצור וכן נלך לרובד של הסוחרים כי שם יש לי את התוצאה - הוא בפנים - המשתמש יוצא אחרי שניה אחת החוצה אבל הסוחר בפנים ומבחינתי זה יותר בא לכדי תועלת.

נצ"מ ישראל אברבנל: בנושא הזה של שחקנים נוספים אנחנו לא לבד במגרש.

נצ"מ ישראל אברבנל: מעבר לעניין הזה, היום כבר הכנסנו את נושא המש"ק, השבוע או בשבוע הבא הולכים לפתוח לו תחנה.

נצ"מ ישראל אברבנל: מש"ק הוא מרכז שיטור קהילתי, עם שוטר, מה שנקרא שוטר המקוף של התחנה.

נצ"מ ישראל אברבנל: זה עולה לנו בדמים כי אף אחד לא תקנן את זה, אבל בגלל שזה חשוב הוצאנו בחור מהמודיעין, אדם שהיה רכז מודיעין, שמנו אותו שם והוא יהיה ה"שריף" של האזור.

נצ"מ ישראל אברבנל: הוא נקרא "שריף" כי הוא בקשר מצוין עם הסוחרים.

איוב קרא: תוך כמה זמן זה ייקח?

נצ"מ ישראל אברבנל: העירייה כבר נתנה לנו מקום.

קריאה: את השוטר הוא כבר לקח לי מזמן.

נצ"מ ישראל אברבנל: אין ברירה, זה חיוני במקום הזה.

נצ"מ ישראל אברבנל: העירייה תרמה לעניין הזה מקום, יהיה לנו שלט "תחנת משטרה" וזה יעשה את שלו.

נצ"מ ישראל אברבנל: דרך אגב, למה הם עברו לכיוון הגינה?

נצ"מ ישראל אברבנל: אני בקשר טוב עם יעקב, מהסוחרים, ונודע לי שהייתה להם בעיה בנווה שאנן - כולם התרכזו בנווה שאנן, הסוחרים צעקו עד לב השמים כי אף אחד לא קונה וכל מיני נרקומנים מסתובבים שם.

נצ"מ ישראל אברבנל: הייתה שם פעילות וכולם זזו לכיוון הגינה, שם הם התרכזו.

נצ"מ ישראל אברבנל: עכשיו הם לא מפריעים לסוחרים.

נצ"מ ישראל אברבנל: הם ברחבה של הר ציון פינת הגדוד העברית ומשם אנחנו מטפלים.

נצ"מ ישראל אברבנל: יש מש"ק שייכנס לשם, הוא כבר עובד שם אבל עכשיו יהיה לו גם בית.

נצ"מ ישראל אברבנל: דרך אגב, לגבי הלחימה בפשיעה היום, אגב מכוני ליווי, הרבה מכוני ליווי נסגרו שם באזור התחנה המרכזית.

נצ"מ ישראל אברבנל: אחרי מה שאמר המפכ"ל על מלון פארק ביהודה הלוי על הפיקוח של המשטרה, יש המון מכוני ליווי שנסגרים.

נצ"מ ישראל אברבנל: הם נפתחים עוד פעם, נסגרים, אבל אנחנו מטפלים כל הזמן וזה עושה את שלו.

נצ"מ ישראל אברבנל: יש עוד דבר, אני לא יודע אם אתם יודעים על זה, זה רק מתחיל לקרום עור וגידים.

נצ"מ ישראל אברבנל: יש פיילוט שנוגע לעניין הסמים - בתל אביב הולך להיות שופט שיטפל בנושא הנרקומנים.

קריאה: זה כבר מתבצע.

נצ"מ ישראל אברבנל: אנחנו בפיילוט בעניין הזה.

קריאה: בית משפט לסמים?

נצ"מ ישראל אברבנל: בית משפט לסמים.

קריאה: מתי זה מתחיל?

איוב קרא: הוא כבר התחיל.

נצ"מ ישראל אברבנל: כן, אבל העסק רק מתחיל לרוץ.

נצ"מ ישראל אברבנל: לדעתי זו תהיה תשובה טובה.

נצ"מ ישראל אברבנל: תועמד בפני הנרקומן עובדה - "ייסגר לך התיק בתנאי שאתה מסכים לגמילה.

נצ"מ ישראל אברבנל: אם לא תיגמל ולא תעמוד בתנאים אתה נפלט החוצה והתיק ממשיך".

נצ"מ ישראל אברבנל: לדעתי זה יעבוד טוב, כמובן עם רצון של הנרקומנים.

נצ"מ ישראל אברבנל: זה עוד סוג טיפול, זה הולך להיות בתל אביב ולדעתי זה דבר מעולה.

איוב קרא: כמה שופטים יהיו?

איוב קרא: שופט אחד?

אורי אסטליין: זה בניצוחה של נשיאת בית משפט השלום, השופטת בקנשטיין.

אורי אסטליין: היא מקצה לזה לפחות בהתחלה שני שופטים, כי יש בעיה שהנרקומן נמצא לעיתים במקומות רחוקים וצריך להגיע לישיבות בית המשפט ולעיתים הוא לא מצליח.

אורי אסטליין: ברגע שזה ייכנס כבר לתלם אני מניח שנראה שזה יהיה גם במקומות אחרים בארץ.

איוב קרא: זה בית משפט השלום בתל אביב?

נצ"מ ישראל אברבנל: כן.

נצ"מ ישראל אברבנל: זה לא רק קטע של סמים, גם אם יבוא גנב או שודד שנתפס ויגיד: "אני גנבתי כי אני צריך לממן את המנה שלי", אפילו שהוא לא נתפס על עבירת סם הוא ייכנס לתהליך הזה.

נצ"מ ישראל אברבנל: זה לדעתי דבר נהדר.

נצ"מ ישראל אברבנל: בסך הכל, בעניין הזה של עשייה יש המון עשייה, אבל זה בור ללא תחתית.

נצ"מ ישראל אברבנל: עובדים, עובדים, עובדים וזה עדיין קיים.

נצ"מ ישראל אברבנל: להגיד לך שנחסל - לעולם לא נחסל, אני לא אופטימי בעניין הזה של חיסול.

נצ"מ ישראל אברבנל: לצמצם ולתת מכות כל הזמן, את זה אנחנו ניתן.

נצ"מ ישראל אברבנל: תמיר הציע להקים תחנה, אני מסכים איתו, ויפה שעה אחת קודם.

קריאה: ברור שיש עניינים תקציביים.

נצ"מ ישראל אברבנל: זה ברור.

תמיר גרינברג: לא צריך תחנת משטרה, אני חשבתי אפילו לשים שם אוהל על רחבת החניה.

תמיר גרינברג: רק המראה של אוהל שיש עליו "מ" ישפיע.

תמיר גרינברג: אני לא מתיימר ולא חושב שכך אנחנו יכולים לחסל את הבעיה, אבל לפחות שזה לא יהיה גלוי לעין הציבור כמו שזה גלוי עכשיו, שיעשו את זה בסתר.

נצ"מ ישראל אברבנל: שכונת התקווה גם בתחום אחריותי ואני אומר לך שברחוב האצ"ל צצה לנו תופעה כי מטפלים באזור.

נצ"מ ישראל אברבנל: זה כמו בלון - אתה נותן שם, זה יוצא ממקום אחר.

נצ"מ ישראל אברבנל: אנחנו מטפלים שם אז פתאום ברחוב האצ"ל התחילה להיות תופעת "ההמראות".

נצ"מ ישראל אברבנל: קיבלנו תלונות, ראינו ועכשיו מטפלים בזה.

נצ"מ ישראל אברבנל: אז נסגור שם והם ילכו למקום אחר.

נצ"מ ישראל אברבנל: הם חייבים את המנה שלהם והם ימצאו כל פעם מקום אחר, אבל אנחנו מטפלים.

נצ"מ ישראל אברבנל: יש טיפול, יש עשייה, אבל אני אומר עוד פעם - זה לא יחוסל.

נצ"מ ישראל אברבנל: אולי יצומצם.

חנה דולב: אני יודעת שיש בני נוער שמסתובבים בכיכר דיזנגוף, זה ידוע, והם בטוח מגיעים גם לשם.

חנה דולב: רציתי לשאול אם מישהו פה יודע על האחוזים של בני הנוער מתוך המספרים עליהם דובר.

חנה דולב: דבר שני, כשאני באתי הנה, איך שלי הגדירו את הנושא, ושמחתי שזה הנושא, לא ידעתי שזה דיון ספציפי, חשבתי שאתם מדברים על הפיצוציות.

חנה דולב: בכל פיצוציה בכל מקום שתרצו בארץ, בכל עיר יפה וטובה, מוכרים סמים.

חנה דולב: פשוט כך.

איוב קרא: מוכרים סמים או מוכרים את הכלים לעישון?

חנה דולב: לא, גם את הסמים.

חנה דולב: הם מוכרים חופשי!

קריאה: הם מוכרים חומרים מסוכנים, לא סמים.

חנה דולב: לא סתם נפתחות פיצוציות 3 מטר אחת מהשניה.

חנה דולב: זה נושא שקיים.

רפ"ק ירון קלדס: בגלילות טיפלו בחנויות בעניין הזה של כלים וזה ירד.

חנה דולב: אנחנו רוצים עכשיו לעשות חוק, כי קודם החוק דיבר רק על כלי עם סם.

חנה דולב: הנושא של הפיצוציות זה נושא שכדאי פעם להעלות אותו כי הוא נוראי והוא בכל מקום.

חנה דולב: פה היה חשוב לי לשמוע מה כמות הנוער.

רפ"ק ירון קלדס: אני לא יכול לתת תשובה מספרית אבל הנוער בתחנה המרכזית הוא אחוז זעום, לשמחתנו.

קריאה: אלה ותיקים, נרקומנים.

איוב קרא: אלה בעיקר אנשים מבוגרים, אני מודע לזה.

רפ"ק ירון קלדס: הבעיה של בני הנוער היא בסמים אחרים, הסמים ה"קלים".

זהבה גלאון: אני מתנצלת שאני חייבת ללכת כי יש לי עוד ועדה.

זהבה גלאון: אני רוצה שוב להודות לך על הדיון הזה, אני מודה שזה תחום שאני לא בקיאה בו בכלל.

זהבה גלאון: הוזכר כאן נושא מכוני הליווי, אני משמשת כיו"ר ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים ואני בקיאה בנושא הזה, אבל בנושא הסמים אני ממש לא בקיאה והיה לי מאוד מעניין.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות: אין ספק שצריכה להיות כאן פעולת אכיפה, כמו שהמשטרה עושה פעולת אכיפה, ובעיקר נגד הסוחרים, כמובן.

זהבה גלאון: כמו שתמיר הציע, לנסות לשים יד כמה שיותר על הסוחרים.

זהבה גלאון: קודם כל, אני רוצה להודות לך שפנית אליי, אני מודה שאני לא בקיאה בזה ולכן העברתי לכאן את הנושא, אבל בעיניי יש חשיבות מאוד גדולה שאזרחים תופסים יוזמה, אם אפשר להגיד את זה ככה.

זהבה גלאון: אני מודה שאני בכלל לא מגיעה לשם ולא רואה את זה, מבחינתי או מבחינת החברה הישראלית התחנה המרכזית זו החצר האחורית של תל אביב או של החברה הישראלית ומי שלא נוסע לשם ולא מזדמן לשם גם לא יודע מה קורה.

זהבה גלאון: לא זה לא התחום שלי ולא היה לי מושג מה קורה שם.

זהבה גלאון: יש לזה חשיבות מאוד גדולה בעיניי שנושא כזה עולה כי אזרחים רואים ופונים וזה חשוב להם.

זהבה גלאון: אין ספק שמעבר לנושא של האכיפה, שזה ברור, צריכה להיות פה פעולה של טיפול וגמילה.

זהבה גלאון: שוב, הכל נופל בסופו של דבר על תקציבים, הרי צריך להקים שם גגון או מבנה.

זהבה גלאון: בהערת אגב, מה שאותי הטריד, ואולי הוועדה עסקה בזה אבל אם לא בטח צריך לעסוק בזה, הדבר שנאמר כאן לגבי מוסדות הגמילה הפרטיים.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם קיימתם בנושא הזה ישיבה נפרדת.

איוב קרא: לא.

זהבה גלאון: אמרת את זה כאגב אורחא, אבל בעיניי זו סוגייה כל כך משמעותית שמאוד יכול להיות שתידרש להתייחסות חוקית בעניין הזה.

אורי אסטליין: את טעית רק בניסוח, זה לא מוסד פרטי, זה מוסד גמילה פירטי.

זהבה גלאון: פרטי-פירטי לצורך העניין.

זהבה גלאון: זה מאוד הטריד אותי מעבר לדברים שנאמרו כאן, אז לכן אולי אני מתפרצת לדלת פתוחה ואולי עסקתם בזה, אבל אם לא זה נראה לי חשוב.

זהבה גלאון: אם כל חאפר יכול היום לפתוח מוסד פירטי כזה ולקחת אנשים שבאמת נמצאים בשפל המדרגה ובמצוקה קשה, אנשים מגיעים לשם מתוך מצוקה, בנסיבות אישיות כל כך קשות, אז יכול להיות שזה מצריך חקיקה.

זהבה גלאון: אני שוב מתנצלת שאני צריכה ללכת, צוק העיתים מכתיב.

זהבה גלאון: תודה רבה, היה מאוד מעניין ואני אתעדכן אצלכם.

איוב קרא: מישהו רוצה להוסיף משהו לפני סיכום הדיון?

תמיר גרינברג: בנוגע למוסדות הפרטיים - גופים כאלה קמים כשיש מצוקה במוסדות הממשלתיים.

תמיר גרינברג: אני הלכתי עם בחור שרצה להיגמל ואמרו לו: "אין בעיה, עוד חודשיים וחצי נוכל לקבל אותך".

תמיר גרינברג: הרופאה שם ביפו אמרה לי, ואני לא יודע אם הנתון הזה נכון, שבכל מחוז דן יש לה 8 מיטות אשפוז.

תמיר גרינברג: אז המצב של מוסדות הגמילה התקניים כיום, לפי דעתי הוא סובל מחסר משווע.

תמיר גרינברג: אני לא רוצה להיכנס לעניינים תקציביים, אני יודע בדיוק מה קורה פה.

תמיר גרינברג: אני העליתי הצעה במסמך שלי, בנושא קבלת הנרקומן לחברה, לסגור את כל מרכזי הגמילה ולהקים בכל בית חולים מרכז לטיפול גמילה, הוא יהיה חולה ככל חולה אחר, זה יהיה גם חסכון בכסף בדיעבד, ואני יכול להראות איך, וגם מבחינת המיקום של זה זה מיקום הרבה יותר נורמטיבי מאשר הסמטה האחורית של יפו, שם הולכים בסתר.

תמיר גרינברג: כמו כן, אחת המגרעות של מרכזי הגמילה הקיימים היא שבדרך כלל מרכז גמילה מתמחה בשיטת טיפול אחת, מקסימום שתי שיטות.

תמיר גרינברג: בית חולים יכול להציע הרבה יותר שיטות טיפול ולהגמיש את שיטות הטיפול שלו בהתאם לנרקומן.

תמיר גרינברג: נראה לי שזה דבר ששווה דיון.

איוב קרא: אני מבקש התייחסות להצעה.

אורי אסטליין: אני חייב להעיר הערה אחת לפני כן לגבי מוסדות הגמילה.

אורי אסטליין: ראשית, הזכרתי כבר קודם בדבריי שהגמילה היא רק מתוך רצון, לא מתוך אכיפה.

אורי אסטליין: דבר נוסף - לרשות למלחמה בסמים וגם למשרד הבריאות יש היום במוסדות הגמילה מקום למי שיפנה, החל מזוהרים בדרום, מלכישוע במרכז, בחיפה ובמקומות אחרים.

אורי אסטליין: אלא מה?

אורי אסטליין: במוסדות גמילה רשמיים הדרישות הרבה יותר נוקדניות.

אורי אסטליין: כלומר, אם אתה הולך למוסד גמילה פירטי לא מבקשים ממך שום דבר, במוסד גמילה מקצועי, כדי להחזיר אותך לתלם, דורשים ממך דרישות שהנרקומן הקונבנציונלי לא מוכן להן.

אורי אסטליין: הוא לא מוכן לקום מוקדם בבוקר, הוא לא מוכן לעשות חצי יום עבודה.

אורי אסטליין: במוסד גמילה פירטי הוא יכול לקום בבוקר מתי שהוא רוצה, לקבל את כוס התה, לשחק שש-בש, מביאים לשם גם עז, חמור או סוס ואחרי הצוהריים הוא חוזר הביתה.

אורי אסטליין: לכן אני אומר - מכיוון שהגמילה היא מרצון, מי שרוצה באמת להיגמל ימצא מקום ומיטה באמצעות הרשות למלחמה בסמים בהתאם למבנה האישיות שלו.

תמיר גרינברג: אבל הייתה שם המתנה של חודשיים וחצי.

אורי אסטליין: תלוי לאן הוא רצה להגיע, הוא היה צריך לפנות לאן שצריך לפנות.

ד"ר לודמילה חלד: הפתרון הטוב ביותר לכל האוכלוסייה בתחנה המרכזית הישנה, וגם פתרון טוב קצת כדי להוריד את רמת הסחר בסמים, זה טיפול החזקתי במתאדון.

ד"ר לודמילה חלד: יש לנו ניסיון טוב עם הומלסים בהם אנחנו מטפלים ונותנים להם גם מתאדון.

איוב קרא: יש לכם תחנת מתאדון באזור התחנה המרכזית?

ד"ר לודמילה חלד: יש שתי תחנות ביפו, בשדרות ירושלים, ויש בתוך בית חולים איכילוב.

איוב קרא: אי אפשר להעביר אותה לאזור התחנה המרכזית?

ד"ר לודמילה חלד: בגלל שזה מתקן בית חולים ומחזיקים שם מתאדון ויש דרישות, נדרש לזה גם תקציב כדי להפעיל את כל העסק.

איוב קרא: אם תהיה הנחיה מלמעלה להעביר את זה, זה יעשה טוב או לא?

ד"ר לודמילה חלד: הם מגיעים, הם מוכנים להגיע מהתחנה המרכזית לשדרות ירושלים, אין בעיה, אין מקומות.

ד"ר לודמילה חלד: הדרישה למקומות היא עצומה עד כדי כך שמתל אביב אנחנו מקבלים גם בחדרה ובראשון לציון כי יש לנו מקומות.

ד"ר לודמילה חלד: מה טוב במתאדון?

ד"ר לודמילה חלד: השגחה רפואית על מצב בריאותי ירוד, כולל השגחה פסיכיאטרית, מתן טיפול אנטי שחפתי יחד עם מתאדון ומתן טיפול פסיכיאטרי למי שלא משתף פעולה, חובש נותן טיפול פסיכיאטרי לפי הוראת רופא.

ד"ר לודמילה חלד: זאת אומרת, יש אפשרות לתת לבנאדם כל מה שחסר לו - לטפל בבריאות הירודה שלו ולתת לו פתרון במקום הרואין.

ד"ר לודמילה חלד: דרך אגב, למה היום מעדיפים מתאדון ולא הרואין?

ד"ר לודמילה חלד: בגלל שהאחוז של הרואין נקי בחומר הוא מאוד נמוך ואנשים מאוד סובלים, לא כל כך מתופעות הגמילה הפיזיות אלא הרבה יותר מהחומר המעורבב.

ד"ר לודמילה חלד: זו יכולה להיות אבקה של אופטלגין וכל מיני דברים.

קריאה: גם רעל עכברים לפעמים.

ד"ר לודמילה חלד: כן.

ד"ר לודמילה חלד: מכורים בעצמם מספרים שהם פותחים את הג'ולה, את החומר, ומהכדורים הצבעוניים הם רואים כל מיני חלקים בכל מיני צבעים.

ד"ר לודמילה חלד: זאת אומרת, מה שיש אצל סוחר סמים להוסיף הוא מוסיף לשם.

ד"ר לודמילה חלד: בגלל זה הרבה אנשים מאוד מבקשים מתאדון, וגם סובוטקס, כי זה באותם מרכזי מתאדון ישנו.

ד"ר לודמילה חלד: ברגע שבנאדם מגיע ומקבל את כל מה שהוא צריך הוא לא חייב לגנוב, הוא גם מטופל טוב וזה פתרון מיידי.

ד"ר לודמילה חלד: יש גם מסלול שיקומי בטיפול במתאדון, לא עד 120 צריך לקחת מתאדון, למרות שלפי הניסיון שלנו בעלי תחלואה כפולה - סכיזופרניה או מניה-דיפרסיה יחד עם שימוש בסמים, בדרך כלל התחזוקה במתאדון גם במינונים הגבוהים במיוחד, הם ממשיכים את החיים, חוזרים למשפחה ומתפקדים.

ד"ר לודמילה חלד: בעיה נוספת היא מרכזי גמילה בלתי חוקיים.

ד"ר לודמילה חלד: בתל אביב זה עסק ממש פורח.

ד"ר לודמילה חלד: גם ישנה אלימות כלפי פיקוח, הרבה קללות, מחזיקים בתת תנאים אנשים שרוצים להיגמל תמורת כסף מזומן, ללא רופא, מחלקים תרופות על דעת עצמם ופוגעים בבריאות.

ד"ר לודמילה חלד: אפשר להגיד שתוך שנתיים דיווחו על 4 מקרי מוות במרכזים האלה ויש מקרים שפשוט מישהו מרגיש לא טוב, חצי מת, הביאו נגמל כזה לפני כמה שנים לאסף הרופא - פשוט הושיבו אותו, הצמידו אותו לקיר וברחו.

ד"ר לודמילה חלד: זאת אומרת, "מי שרוצה שיטפל".

ד"ר לודמילה חלד: זה לא משנה אם יש בפנים שימוש או אין, הכי חשוב לנו שיש פגיעה בבריאות.

ד"ר לודמילה חלד: יש תקנות משנת 93' שכל מוסד לטיפול במתמכרים חייב לקבל רשיון של משרד הבריאות במידה וזה מוסד רפואי פנימייתי, או אם זה מוסד משולב עם תוכנית שיקום אז גם רשיון של משרד העבודה והרווחה בנוסף.

איוב קרא: ולחאפרים האלה יש?

ד"ר לודמילה חלד: אין להם.

קריאה: יש כ-3-4 בתהליך של קבלת רשיונות.

ד"ר לודמילה חלד: אבל הם חייבים להשיג צוות רפואי - רופא ועובד סוציאלי.

ד"ר לודמילה חלד: העסק שם נוראי.

ד"ר לודמילה חלד: דווקא ביפו יש סביב שדרות ירושלים ומול אבו כביר יש לנו 4 או 5 מקומות בהם מחזיקים מכורים בצורה בלתי חוקית.

ד"ר לודמילה חלד: ברגע שאנחנו מגיעים לשם ומנסים לטפל בעניין אנחנו הרבה פעמים מותקפים ואומרים לנו שהם עושים את הדבר הקדוש ואנחנו שולחים את האנשים להשתמש.

ד"ר לודמילה חלד: אז מצד אחד יש ביקוש גם לגמילה וגם למתאדון ויש תשתיות, אבל יש אי התאמה בין הביקוש לבין מה שאנשים רוצים.

ד"ר לודמילה חלד: לסיכום, צריך לפתח את העניין של טיפול החזקתי במתאדון ובסובוטקס.

ד"ר לודמילה חלד: בדרך כלל התשתיות לגמילה ולשיקום של משרד הבריאות די מספיקות, אין תור גדול.

ד"ר לודמילה חלד: יש 16 מיטות באשפוזית יפו, בקומה שניה, ואין תור המתנה גדול.

תמיר גרינברג: אני מספר לך את העובדות.

תמיר גרינברג: אני הלכתי עם בחור לשם ואמרו לו שהוא יכול להיכנס עוד חודשיים וחצי להתחיל טיפול.

קריאה: באשפוזית ביפו?

תמיר גרינברג: כן.

ד"ר לודמילה חלד: אני לא חושבת.

תמיר גרינברג: זה מניסיוני האישי.

איוב קרא: תבדקי את זה.

תמיר גרינברג: אגב, ניסיתי גם בעיריית תל אביב.

איוב קרא: למה לדבר?

איוב קרא: תהיה איתה בקשר, קח את הטלפון ותתאמו.

תמיר גרינברג: בסדר.

איוב קרא: אני רוצה לסכם את הדיון.

איוב קרא: יצאתי מודאג מאוד מהדיון הזה, כל פעם מתגלים לי דברים מזעזעים.

איוב קרא: אנחנו נקיים בקרוב דיון על נושא מוסדות הגמילה, בעיקר הלא חוקיים.

תמיר גרינברג: אני מבקש להזמין לזה את גב' דבורה אלטוס ממשרד העבודה והרווחה.

איוב קרא: נזמין את כל נציגי הרווחה וגם את נציגי הבריאות.

איוב קרא: אנחנו נקיים דיון גם על נושא ממכר הסמים בפיצוציות.

איוב קרא: אנחנו נערוך סיור בשבועות הקרובים במרחב יפתח יחד עם ח"כ זהבה גלאון ונראה סרט על הטיפול המשטרתי.

קריאה: אני לא רוצה להישמע נודניק, אבל מדובר בממכר חומרים מסוכנים בפיצוציות, לא בסמים.

איוב קרא: רשמנו.

קריאה: כי הם יכולים למכור, אם זה לא מופיע בפקודת הסמים אתה יכול לקפוץ עד השמים ולא יקרה שום דבר.

איוב קרא: יכול להיות שאנחנו נדאג לזה בחקיקה.

איוב קרא: אנחנו נשמע ואז נצא עם החלטה בעניין הזה.

איוב קרא: הוועדה מודאגת מממדי הפשיעה ובמיוחד בנושא הסמים בתחנה המרכזית תל אביב, על אף הסקירה החיובית שקיבלה מהמשטרה בטיפול ואכיפה, וקוראת לשר הבריאות למצוא הסדר של הזזת או הקמת תחנה לחלוקת מתאדון ממש בתוך התחנה המרכזית.

איוב קרא: נוציא מכתב ברוח הדברים הללו לשר וגם אני אדבר איתו.

איוב קרא: אני חושב שזה יקל, כי מדובר באנשים שבשבילם לנסוע באוטובוס זה מאמץ, זה יכול רק להוסיף.

איוב קרא: הוועדה פונה למשטרה עד הסיור שיערך במרחב לייעץ לנו בנושא חקיקה ודרישות חקיקה כדי לתקן את המצב שאנשים מוסעים בהסעות מאורגנות ללוד, קונים סמים וחוזרים, משתמשים וסוחרים באותן כמויות שהם קונים שם.

איוב קרא: הוועדה פונה לכל מי שרוצה, כמובן בראייה חיובית, לסייע במזעור התופעה הזאת של הסמים וללכת בכיוון של ייעוץ עם הרשות למלחמה בסמים, עם משטרת ישראל, עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה כדי שהסיוע יהיה נכון, וכן להימנע ככל האפשר מטיפול במרכז גמילה לא חוקי, שם במקרים רבים נגרם אפילו מוות.

איוב קרא: הוועדה מברכת את המשטרה ואת מערכת המשפט על היוזמה להקים בית משפט למשתמשים בסמים.

קריאה: היוזמה באה מהרשות למלחמה בסמים.

איוב קרא: נוסיף - הרשות למלחמה בסמים, משטרת ישראל ומערכת המשפט, על כוונתה להתחיל בימים הקרובים תפעול בית משפט לענייני סמים בתל אביב.

איוב קרא: אנחנו מברכים את משטרת ישראל על כוונתה להפעיל בימים הקרובים את המש"ק בתחנה המרכזית.

קריאה: הוא פועל כבר חודשיים, רק יהיה לו בית עכשיו.

איוב קרא: בסדר.

איוב קרא: תודה רבה.