ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 162, 2004-02-24 11:10

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בנושא שינוי גבולות כמכשיר לסיוע לרשויות המקומיות.

יורי שטרן: הנושא מוכר לכל המשתתפים, אני מניח, אבל הוא מקבל משנה תוקף במציאות של היום.

יורי שטרן: אזכיר את מה שאמרתי בכמה ישיבות בוועדה הזאת, גם בוועדה המשותפת עם ועדת הכספים וגם בישיבות ועדת הכספים עם ראשי הרשויות.

יורי שטרן: חזרתי ואמרתי: אנחנו דנים בתחומים גדולים מאוד שיש בהם צורך כעת, כדי לפתור את מצוקת הרשויות.

יורי שטרן: אני מניח שגם אם נפתור את הבעיה כעת זה עוד יחזור אלינו בעוצמה לא פחותה בעתיד הלא רחוק, אם לא נשנה את המערכת.

יורי שטרן: אין לאף אחד ספק שהשלטון המקומי נמצא במצוקה קשה מאוד.

יורי שטרן: מדובר בכסף גדול, שבחלקו לא נמצא ולא יימצא.

יורי שטרן: לכן בכל פעם שיש למדינה כלים נוספים, שאמורים לסייע לרשויות שבמצוקה מבלי שמשרד האוצר יידרש למצוא כסף – ויבוא למשרד החינוך, למשרד הבריאות ולמשרד הביטחון וידרוש שם קיצוצים – חובה עלינו להפעיל את כל האמצעים הללו בדחיפות.

יורי שטרן: הקצב צריך להיות מואץ בהרבה ממה שידענו קודם, כי זה מצב חירום.

יורי שטרן: במצב חירום, אם יש לנו כלים שאינם עולים כסף למדינה ועם זאת הם יכולים לסייע לכמה רשויות – יותר או פחות – חייבים להפעיל אותם.

יורי שטרן: המכשיר הספציפי שאנחנו מדברים עליו כעת הוא בעייתי.

יורי שטרן: מדובר כאן על נתינה לרשות אחת כשרשות אחרת תצטרך לוותר.

יורי שטרן: לא עוזרים לכולם.

יורי שטרן: אבל יש אי-שוויון.

יורי שטרן: הזמנתי סטטיסטיקה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

יורי שטרן: יש לי כאן טבלה, ולא אזרוק את המספרים האלה כעת, אבל תאמינו לי – יש פערים בין השכנים שאינם מוצדקים כלל וכלל.

יורי שטרן: יש פערים בהכנסות מארנונה, ואין מה לעשות: עיר אחת עשירה יותר ועיר אחרת עשירה פחות.

יורי שטרן: לא נכון שאין מה לעשות – אפשר לקדם וכו', אבל זה מצב שלא משתנה על-ידי החלטות אדמיניסטרטיביות.

יורי שטרן: אבל כשיש שתי רשויות שכנות, ויש אזורי תעשייה שמשום מה משלמים ארנונה לרשות אחת כשהם סמוכים גאוגרפית לרשות אחרת, שזקוקה מאוד מאוד לכסף – ויש בה הרבה יותר תושבים, וכל העובדים באותו אזור תעשייה באים ממנה – אין לזה שום הצדקה.

יורי שטרן: זה לא נתון שנוצר תוך כדי התפתחויות סוציו-אקונומיות או היסטוריות וכו'.

יורי שטרן: זאת החלטה שרירותית לחלוטין, בסופו של דבר, של האדמיניסטרציה.

יורי שטרן: לכן יש צורך להגיע לחלוקה מחדש.

יורי שטרן: הדברים קורים מדי פעם בפעם, ואני מבקש להאיץ אותם.

יורי שטרן: כל סיפור כזה הוא סיפור מסובך.

יורי שטרן: הרשות שקיבלה עד כה הרבה יותר כסף מהרשות השכנה לא אכלה את הכסף וגם לא השאירה אותו בצד: בדרך כלל היא השקיעה, התחייבה, פיתחה – אולי את אותו אזור תעשייה, למשל.

יורי שטרן: כלומר נוצרו התחייבויות מהעבר.

יורי שטרן: אי-אפשר לזלזל בהן, אי-אפשר לשכוח אותן או למחוק אותן.

יורי שטרן: יש יישובים שצריך להביא בחשבון כשמקבלים החלטה כזאת, לא כל דבר חייב להתבצע בחיתוך חד אחד, אלא יכולים להיות תהליכים הדרגתיים.

יורי שטרן: אבל אנחנו חייבים להבטיח את השינויים האלה.

יורי שטרן: זהו נושא כללי אבל עם זאת, היות שהוועדה קיבלה כמה פניות מכמה רשויות, הזמנו את האנשים לכאן.

יורי שטרן: נמצא כאן ראש העיר אור עקיבא, שגם זקוקה לשטח להתרחבות העיר וגם אמור היה להיות לה אזור תעשייה, אזור התעשייה אור עקיבא – קיסריה, כך הוא קרוי עד היום, אך משום מה הוא רק של קיסריה במובנים הכספיים, הפיסקליים.

יורי שטרן: נמצא כאן גם ראש העיר ערד, ואני מניח שעוד מעט תבוא הנציגות לעיר דימונה.

סמי שושן: גם מצפה רמון פה.

יורי שטרן: אבל אתה רחוק, אני בודק לפי אזורים.

דוד עמר: אם כבר הגעת לדימונה, יש עוד כמה בדרך.

דוד עמר: גם נשר בסביבה.

יורי שטרן: אני מדבר על הרשויות שפנו אלינו, כמעט בסדר הכרונולוגי: אור עקיבא, דימונה, ערד, מצפה רמון – שפנו עוד לפני כן, קריית מלאכי.

יורי שטרן: אני מברך את לראש עיריית דימונה, שהצטרף.

23597: מר דוד עמר כאן, אשען עליו.

יורי שטרן: גם מועצת בני עיש פנתה.

יורי שטרן: גם סג'ור – ששם זה מצב שהכול הוחלט ורק חסרה חתימה.

יורי שטרן: יש שם מובלעת של כרמיאל, בתוך שטחי הרשות, וכבר סוכם עם כרמיאל שהיא תעבור לשם, כל הוועדות כבר החליטו.

יורי שטרן: איפה העיכוב?

יורי שטרן: חבל על כל יום.

יורי שטרן: וכשמדובר בחודש אחרי חודש, ודאי חבל עוד יותר.

יורי שטרן: אני מודה לראשי הערים שהגיעו, למר דוד עמר – אני מקווה שאתה לא בענייני נשר, כי נשר לא פנתה.

דוד אזולאי: אם אפשר לדבר גם על ענייני נשר, זה לא יזיק.

יורי שטרן: דוד עמר בא כנציג מרכז השלטון המקומי, הוא אחד המנוסים והוותיקים בשלטון המקומי.

יורי שטרן: אני מודה למנכ"ל משרד הפנים, שנענה לבקשתנו לבוא לדיון, וגם לסגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי, שעד לא מזמן היה ראש העיר אור עקיבא והוא שותף שלי בקידום העניין הזה – במיוחד לגבי אור עקיבא, מן הסתם, אבל גם לגבי עוד רשויות.

יורי שטרן: הגיעו לכאן גם חברי מועצות.

יורי שטרן: זה בתור המבוא.

יורי שטרן: הזמנו גם את הרשויות שמבקשות שינוי וגם את השכנים שלהן, שהשינוי אמור להתבצע על חשבונן.

יורי שטרן: אני חושב שבסופו של דבר, כשהשכן שלך עני בהרבה ממך ואתה נותן לו יד, אתה נותן לו להתפתח טוב יותר וגם אתה, כשכן, מרוויח, ולא בטווח הארוך מדי.

יורי שטרן: אני מציע שהמנכ"ל ייתן סקירה של המדיניות בתחום הזה, ואחר כך נשמע את טענותיהם של ראשי הרשויות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אולי המנכ"ל ישמע אותנו וגם יתייחס?

דוד אזולאי: עדיף שנשמע אותו.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: שמעתי את כל המנכ"לים.

דוד אזולאי: אתם בממשלה.

דוד אזולאי: אנחנו לא שמענו.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא, אני מתכוון שכראש עיר שמעתי אותם.

דוד אזולאי: אולי יש חידושים שאנחנו לא יודעים עליהם?

יורי שטרן: נשמע את המנכ"ל, אחר כך נשמע את המבקשים.

יורי שטרן: כל זוג כזה של רשויות – ניתן לו ביטוי, גם למי שטוען לשינוי וגם למי שאמור להפריש מהכנסותיו או משטחיו.

יורי שטרן: ואולי נגיע גם לכמה פשרות שלא יחייבו החלטות אדמיניסטרטיביות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, יש לי הערה למנכ"ל לפני שהוא פותח בסקירה.

דוד אזולאי: אם יש משהו שנמצא בצנרת, כבר בימים האלה, כדאי שהוא יבשר לנו על כך עכשיו.

יורי שטרן: לכן אני מבקש ממנו לפתוח.

גדעון בר לב: תודה רבה.

גדעון בר לב: כבוד יושב-ראש הוועדה, סגן השר, חברי כנסת, חברי ראשי הרשויות המקומיות – שלום לכולם.

גדעון בר לב: הנושא הזה נמצא כרגע על סדר היום של משרד הפנים.

גדעון בר לב: הוא בדיון בהנהלת משרד הפנים ואצל השר.

גדעון בר לב: המשמעויות ברורות וידועות.

גדעון בר לב: אנחנו מכירים את ההפרשים בין הרשויות האלה והאחרות מבחינת היכולת לגבות ארנונה, שטחי התעשייה, שטחי הארנונה והנכסים.

גדעון בר לב: בכמה מקומות יש לנו גם בעיות גבולות, שכרגע נמצאות בעבודה.

גדעון בר לב: יש מקומות שבהם ועדות הגבולות סיימו את עבודתן, ואנחנו מטפלים בהסקת המסקנות לגביהם.

גדעון בר לב: למעשה מהבחינה הפורמלית חלוקת הכנסות של הארנונה בין שתי רשויות יכולה להתבצע בכמה דרכים.

גדעון בר לב: דרך אחת היא חלוקה בהסכמה – מגיעים להסכמה מסוימת, ואז יש סעיף בחוק שלפיו השר יכול לאשר את ההסכמה הזאת.

גדעון בר לב: היו כבר כמה מקרים בעבר של העברת שטחים בהסכמה, בעיקר באזורי תעשייה משותפים.

גדעון בר לב: הדוגמה הבולטת ביותר היתה ביואב-שפיר-קריית גת.

גדעון בר לב: הוקם אזור תעשייה על-ידי חברת ניהול ששמה י"ש גת, וזה נעשה בהעברה של שטחים בהסכמה מיואב ושפיר לקריית גת.

גדעון בר לב: כך הקימו את האזור.

גדעון בר לב: זה קיבל את אישורו של השר, וההכנסות מהאזור מתחלקות בין שלוש הרשויות לפי מפתח שנקבע ואושר.

גדעון בר לב: יש עוד כמה דוגמאות כאלה.

גדעון בר לב: דוגמה שקורמת עור וגידים כעת היא השיתוף של נע"מ: נתיבות, עזתה ומרחבים – ועכשיו גם אופקים ושדרות יצטרפו לשם.

יורי שטרן: מי ממציא את השמות?

גדעון בר לב: יש גם צח"ר: צפת, חצור, ראש פינה.

גדעון בר לב: על כל פנים, הנושא של אזורי תעשייה משותפים – שאנחנו וגם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מאוד מעודדים – קורם עור וגידים.

גדעון בר לב: גם במנהל התכנון של משרד הפנים אנחנו דורשים שאזור תעשייה חדש שרוצים להקים יהיה אזור משותף לכמה רשויות, כדי שלא יהיה מצב שמי שהשטח אצלו ייהנה מכל ההכנסות אלא תהיה חלוקה בין הרשויות הסמוכות.

גדעון בר לב: כפי שאמרתי יש שיתוף של צח"ר, של נע"ם, של קריית גת ויואב ושפיר, וכך הלאה.

גדעון בר לב: לדעתנו זאת השיטה הטובה ביותר לעשות את הדברים.

גדעון בר לב: האלטרנטיבה היא כמובן ועדת גבולות.

גדעון בר לב: זאת אלרטנרטיבה קשה, מסובכת, עם כל הפניות לערכאות משפטיות.

גדעון בר לב: עד כה התברר שזה תקע הרבה מאוד נושאים שאנחנו קיווינו שיהיה אפשר להתקדם בהם.

גדעון בר לב: עם זאת אנחנו בודקים חלופות אחרות, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים כי זה בבדיקה.

גדעון בר לב: אגב, בנושא סג'ור יש פתרון קל מאוד במסגרת החלטת הממשלה מיום 8 בפברואר.

גדעון בר לב: ההחלטה היא שרשויות שבהן פחות מ-4,000 תושבים תסתפחנה לרשות הסמוכה.

גדעון בר לב: אני מתאר לי שכרמיאל תשמח לקלוט אותך כשכונה.

אברהים נאיף: אני אשמח להיקלט על-ידי כרמיאל.

אברהים נאיף: הנה, אני מכריז.

דוד אזולאי: אני מציע שתספח באותה צורה את ינוח-ג'ת למועצה התעשייתית תפן.

קריאה: יש שם מעל 4,000 איש.

דוד אזולאי: לוקחים את סג'ור כדוגמה, יש עשר דוגמאות כאלה.

דוד אזולאי: למה לא?

גדעון בר לב: ינוח-ג'ת היא במסגרת האיחוד של גאיה, בהתאם להחלטת הכנסת.

גדעון בר לב: בינתיים זה לא השתנה.

גדעון בר לב: היא בגאיה.

אברהים נאיף: אצלי יש 4,001.

גדעון בר לב: ברגע שאמרת את זה, סיימנו את הפרשה.

גדעון בר לב: זה היה בתור אנקדוטה.

גדעון בר לב: על כל פנים, כפי שאמרתי, כרגע אנחנו מעודדים מאוד את הנושא של אזורי תעשייה משותפים – גם במשרד הפנים פרופר, בחלק שעוסק ברשויות מקומיות, וגם במנהל התכנון של משרד הפנים.

גדעון בר לב: כאן מדובר על השינוי מהיום ואילך ולא על דברים קודמים, אף-על-פי שכמה דברים כבר קרמו עור וגידים.

דוד אזולאי: חוץ מוועדת הגבולות אמרת שיש עוד חלופות.

גדעון בר לב: זאת האלטרנטיבה של אזורי התעשייה המשותפים.

גדעון בר לב: אגב, באותו נושא, וזה קשור קצת לעיריית נשר: היתה עכשיו ועדה לבדיקת שטחי הגבול של השטח הגלילי – ששם בתי הזיקוק וכו'.

גדעון בר לב: היו המלצות של הוועדות וכרגע זה מונח על שולחנו של שר הפנים.

גדעון בר לב: הוועדה המליצה לעשות חלוקה בין הרשויות הסמוכות, לספח את השטח לחיפה ולעשות חלוקת הכנסות לאחר הוצאות, לפי מפתח.

גדעון בר לב: עוד לא הוחלט על זה.

דוד אזולאי: השאלה היא אם יש חלופות לוועדת הגבולות.

דוד אזולאי: כי התהליך של ועדת הגבולות, אנחנו יודעים שבסוף הוא גם יכול להיתקע בבג"ץ.

דוד אזולאי: השאלה היא אם יש חלופות חוקיות לעניין הזה.

גדעון בר לב: אין.

גדעון בר לב: כרגע המצב החוקי היחיד הוא שינוי בהסכמה שמקבל גושפנקה של שר הפנים והופך להיות דבר מחייב, הסכם שלא ניתן לחזור ממנו.

גדעון בר לב: זה קיים בסעיף כלשהו.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אפשר לפעול בחקיקה, חבר הכנסת אזולאי.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מייד אגיע לזה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זה מה שצריך לעשות, אגב.

דוד אזולאי: אז לך על חקיקה פרטית ולא על חקיקה ממשלתית.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: פרטית – מהממשלה לא ניוושע.

יורי שטרן: למה אתם מקדימים את שלב המסקנות?

יורי שטרן: המצב החוקתי של היום, שהוא או שינוי גבולות או פשרה בהסכמה, האם לא כדאי לשנות אותו וליצור מנגנון חוקתי שמאפשר חלוקה של ההכנסות בכוח.

יורי שטרן: או אולי בוררות חובה?

גדעון בר לב: קודם כול ההסכמה שיש היום היא לגבי אזורים חדשים וזאת הסכמה בכפייה.

גדעון בר לב: אנחנו לא מאשרים הקמה אם לא עושים את זה.

יורי שטרן: אבל מה בנוגע למה שקיים?

גדעון בר לב: קודם כול מהיום ואילך אין בעיה.

גדעון בר לב: במסגרת הסמכויות שלנו במנהל התכנון איננו מאשרים אזורי תעשייה חדשים בלי שאנחנו כופים חלוקת הכנסות בין הרשויות.

גדעון בר לב: לגבי מה שהיה: כרגע הסמכות החוקית היא בתחום ועדת הגבולות.

גדעון בר לב: אנחנו שוקלים לשנות את המצב הסטטוטורי, גם מהבחינה הפורמלית – לשנות דברים כך שתהיינה סמכויות מסוימות לעשות שינוי גם בנוגע למה שהיה.

גדעון בר לב: כרגע העניין הזה זה בתהליך של בדיקה אצל שר הפנים.

יורי שטרן: מה לגבי בקשת חבר הכנסת אזולאי לסקור כמה דברים שאתם עומדים לקדם וסיכמתם?

יורי שטרן: לגבי סג'ור אני פשוט לא מבין, וגם דיברתי עם השר על כך לפני שבועיים: הכול חתום, ועדת הגבולות כבר החליטה, כל הסיכומים ישנם.

יורי שטרן: מה עוד מעכב?

יצחק הרצוג: יש הסכמה.

יצחק הרצוג: גם אני עמדתי על כך מקרוב.

אברהים נאיף: רק כדי שתתרשמו במה מדובר: האדמה שלנו, של הכפר, סמוכה לכרמיאל – וכשהעיר כרמיאל סופחה, הם לא רצו סכסוך שכנים, כמו שהבנתי, עשו ישיבה והעבירו את זה לטובת סג'ור בלבד.

אברהים נאיף: ולא רק זה, זה עבר כבר את ועדת הגבולות.

דוד אזולאי: ויש הסכמה.

אברהים נאיף: יש הסכמה.

אברהים נאיף: ולצערי הרב זה עדיין מונח אצל שר הפנים.

אברהים נאיף: רק החתימה שלו חסרה.

אברהים נאיף: תתרשמו ממה שקורה פה.

אברהים נאיף: אני מראה את המפה.

אברהים נאיף: פה יש לי מרכז טניס, מגרש כדורגל, שכונת חיילים משוחררים, קריית ספורט – כל השטחים האלה הם פרטיים שלנו.

אברהים נאיף: כאן זה כביש עכו-צפת, שמפריד ביני לבין כרמיאל.

אברהים נאיף: אני לא יודע אם יש בר-דעת במדינה שיכול לעכב, להוציא את השטח הזה מסג'ור.

יורי שטרן: יש ברדק, אין בר-דעת.

אברהים נאיף: זה ברדק אחד גדול.

אברהים נאיף: מה כואב לשר שמעבירים?

אברהים נאיף: זה מאפשר לי לעבוד.

יורי שטרן: תודה.

יצחק הרצוג: זאת דוגמה.

יצחק הרצוג: השאלה היא אם אפשר לשחרר צווארי בקבוק בכל הארץ בעניין הזה.

יצחק הרצוג: המקרה שלהם מאוד ברור.

יורי שטרן: אני רוצה את תגובתו של המנכ"ל.

יורי שטרן: אני לא מבין איפה הסיפור הזה תקוע.

יורי שטרן: כל האישורים ישנם, השכנים לא מעירים ולא מעוררים.

אברהים נאיף: להיפך, אדוני.

יורי שטרן: אז למה זה עדיין לא רץ?

גדעון בר לב: קודם כול אני לא מכיר את הנקודה הפרטנית הזאת.

גדעון בר לב: אני יכול לבדוק אותה.

יצחק הרצוג: המנכ"ל, האם אפשר לקבל תשובה?

יצחק הרצוג: נקבע שעד סוף השבוע נקבל תשובה?

יורי שטרן: זה לא צריך לקחת הרבה זמן.

יצחק הרצוג: כולנו מנסים ולא מבינים איפה המוקש.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זאת דוגמה להסכמות, אז למה לא לגמור את זה?

אברהים נאיף: רבותי, זה גמור מכל הבחינות.

אברהים נאיף: חסר רק אישורו של השר.

יצחק הרצוג: זה בטח מחכה בערימה כלשהי.

אברהים נאיף: מעכבים בית ספר תיכון, בריכת שחייה, קריית ספורט, מרכז טניס, כביש שצריך לפרוץ כדי להגיע לכביש הראשי ולמרכז הטניס הארצי.

אברהים נאיף: אתם יכולים לברר את זה.

גדעון בר לב: כבוד ראש המועצה, בכל הכבוד, אילו היתה לך בעיה כזאת וכל האישורים היו – הרי דיברנו לא פעם ולא פעמיים – היית בא אלי.

גדעון בר לב: לא צריך את כל כינוס הוועדה המכובדת הזאת, הייתי נותן לך תשובה איפה זה תקוע.

אברהים נאיף: אני לא יכול להגיע אליך.

גדעון בר לב: לדעתי בחודשיים האחרונים נפגשנו לפחות חמש פעמים.

אברהים נאיף: נכון, אבל לא התאפשר לי להתבטא.

גדעון בר לב: אולי אני טועה באחת מהפגישות.

גדעון בר לב: בכל הכבוד, בלי לפגוע באף אחד,

אברהים נאיף: פניתי לשר הפנים גם אישית, דרך המועצה.

אברהים נאיף: שום דבר לא זז.

אברהים נאיף: פניתי לממונה על המחוז.

אברהים נאיף: הוא אמר לי ככה: החברים שלך בירושלים לא יעזרו לך.

אברהים נאיף: אני לא יודע.

יורי שטרן: תודה.

דוד אזולאי: הם עסוקים במתן אזרחות לעובדים זרים וגיור רפורמים.

דוד אזולאי: מה זה בשבילם סג'ור?

יורי שטרן: גם אני דיברתי עם השר.

מרינה סולודקין: גם בזה הם נכשלו.

מרינה סולודקין: מתן אזרחות לזרים וגיור רפורמי.

יורי שטרן: את החשבונות האלה תעשו בישיבה אחרת.

יורי שטרן: זאת דוגמה של מקרה שאי-אפשר להבין אותו.

יורי שטרן: אולי יש סיבות, אבל לא מגלים אותן.

יורי שטרן: שם יש כל האישורים.

יורי שטרן: הם עברו את כל הוועדות.

יורי שטרן: קודם כול חברי הכנסת ומר דוד עמר, כנציג מרכז השלטון המקומי, יעירו הערות.

יורי שטרן: אחר כך נשמע את האחרים.

דוד עמר: אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, המנכ"ל, ראשית אני מבקש לתקן את הרושם.

דוד עמר: כשמתקשרים – המנכ"ל מחזיר צלצול, גם אם זה מאוחר בלילה.

יצחק הרצוג: הוא משבח את המנכ"ל בצדק במקרה הזה.

יצחק הרצוג: אני יודע את זה מהרבה ראשי ערים.

דוד עמר: זה לזכותו של המנכ"ל.

דוד עמר: למעשה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על נושא שאנחנו מגלגלים כבר 15 שנה.

יורי שטרן: היו ועדות חקירה.

דוד עמר: אנסה לא להתמקד בנושא אחד: קריית מלאכי, סג'ור, קיסריה או דימונה.

דוד עמר: המצב היום הוא למעשה המצב שהיה לפני 50 שנה.

דוד עמר: כשהקימו את המדינה יכול להיות שזה היה כורח המציאות, זה היה הצורך.

דוד עמר: ב-50 השנים האחרונות קרה משהו במדינת ישראל.

דוד עמר: כבר לפני 15 שנה ישבתי אצל ראש הממשלה ואמרתי לו שכך אני רואה את השלטון המקומי.

דוד עמר: הרי אין שום הצדקה לדברים.

דוד עמר: למשל האזור שלי – יגור, רמת יוחנן, מכבי – יש שם אולי 5,000-6,000 תושבים, והם יושבים על יותר מ-1,600 דונם, כאשר מסביב יש ערים, שיש בהן מאות אלפי תושבים, ושטחי השיפוט שלהן קטנים.

דוד עמר: אני לא רוצה להיכנס לנתונים.

דוד עמר: הדבר השני הוא קלות הדעת שהיתה בשנים האחרונות בנוגע לשינוי ייעוד של שטחים משטח חקלאי לתעשייה ולמסחר.

דוד עמר: זה פגע בשלטון המקומי בצורה קשה.

דוד עמר: דיברתי על מה שקורה עם המנכ"ל עוד כשהוא נכנס לתפקיד.

דוד עמר: קשה להגיע להסכמות עם משק שהתפיסה הבסיסית שלו היא שהוא רואה בזה נכס שלו.

דוד עמר: כשמדברים אתם הם אומרים: זה שלנו.

דוד עמר: הם שכחו שכשהמדינה קמה הם קיבלו את זה למטרת מחייה, לפרנסה.

דוד עמר: זאת עבודה חקלאית.

דוד עמר: ומה קורה היום, כאשר אנחנו צריכים פחות שטחים לחקלאות?

דוד עמר: זה הביא לכך שכל מדינת ישראל יושבת היום על חדרה-גדרה.

דוד עמר: לו היו משנים את התפיסה בשלטון המרכזי והיתה גישה חיובית מצד מי שמחזיקים מיליוני דונמים על כמה אלפי תושבים – ייתכן שפיזור הקמת העסקים במדינה היה אחר.

דוד עמר: אני בטוח שהוא היה אחר.

דוד עמר: לכן, חברים, אני פונה פה לבית המחוקקים, כאן צריכה להיות עמדה לשינוי דרסטי של חקיקה – לא ועדת חקירה, שנמשכת שנים; לא הסכמות, כי בדרך כלל אין הסכמות; לא באמצעות מוסדות התכנון, אדוני המנכ"ל, כי אז זה הולך למוסד תכנון ויש אי-הסכמות ועוד ועוד ישיבות.

דוד עמר: אני זוכר, הייתי אצל ראש הממשלה עם ראש מועצת קריית מלאכי – אז זו היתה מועצה.

דוד עמר: שאלנו איך ייתכן שמצד אחד של הכביש יש אזור תעשייה, לכמות מסוימת של תושבים, וממול יש עיר שנקראת עיר פיתוח, שהמצב הכלכלי שם ברור.

דוד עמר: איך זה יכול להיות?

דוד עמר: נכון, זה היה נחוץ כאשר הקימו את המדינה.

דוד עמר: אבל היום אין ספק שלהמשיך ללכת בדרך הזאת זה דבר מוטעה בבסיסו.

דוד עמר: נקודה שנייה, אדוני המנכ"ל, ואני מבקש שתשים לב לכך: אתה רואה את חלוקת מענק האיזון.

דוד עמר: נסה לעשות השוואה כלשהי בין העסקים שקיימים ביישובים החקלאיים – המשקים, הקיבוצים, המושבים.

דוד עמר: נסה לבחון מדוע הרבה משקיעים רוצים להגיע לבנייה הכפרית.

דוד עמר: אתן דוגמה, שקרתה לי אישית: ישבתי עם מנהל שרצה לבוא אלי, מנהל של מפעל של 3,000 מטר.

דוד עמר: סגרנו.

דוד עמר: לחצנו ידיים, התחבקנו.

דוד עמר: בשביל נשר 3,000 מטר ועוד כמה עשרות מקומות עבודה זוהי ברכה.

דוד עמר: עברו יומיים או שלושה ואני רואה שהוא לא מגיע לחתום.

דוד עמר: התקשרתי, והוא אמר לי: אדוני ראש העיר, אני מתנצל, אנחנו מקימים את המפעל ביגור.

דוד עמר: מה קרה?

דוד עמר: פשוט הארנונה שם נמוכה יותר.

דוד עמר: הדבר הראשון הוא לא לחכות לוועדת הכספים לאישור הארנונה אלא לחוקק חוק מינימום.

דוד עמר: לא ייתכן שמנשר, שנחשבת ברמת ארנונה נמוכה, 80 ש"ח למטר, עוברים את הגדר ומשלמים 38 ש"ח.

דוד עמר: בסוף, כשבאים לחלק את מענק האיזון, טבעי שהוא זקוק ליותר מענק איזון, טבעי שנשאר לך פחות לקריית מלאכי, טבעי שירוצו פחות לאזורים האלה כדי להקים בהם את המפעלים.

דוד עמר: אדוני היושב-ראש, או שממשלת ישראל וכנסת ישראל הולכים לשינוי מהותי בנושא, לא שינוי קוסמטי, כי בפתרון הבעיה של קריית מלאכי או של דימונה לא פתרנו את כל הנושא.

יורי שטרן: להם פתרנו.

דוד עמר: נקודתית כן.

דוד עמר: אבל קרה משהו לפני 50 שנה, קרה משהו במשך הזמן הזה.

דוד עמר: הדברים בהירים, ברורים, ידועים לכולם.

דוד עמר: צריך לקבל החלטה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אחזור על הדבר שציינת, שגם חייב להנחות אותנו: כשאתה נמצא בגבולות שמאפשרים למועצה האזורית ליהנות מעודף גבייה, אפשר לומר – אתה גם מאפשר לה לגבות הרבה פחות מהמפעלים.

יורי שטרן: כך יוצרים מין מעגל סגור, ובגלל הגבולות האלה בכל פעם מפנים בפועל, על-ידי שיקול כלכלי פשוט, עסקים חדשים לאותם אזורי תעשייה שנמצאים במסגרת המועצות.

יורי שטרן: כלומר לא רק ששללת – לא אתה, אנחנו – לא רק ששללנו ולקחנו מהעיר את מה שהגיע לה בעבר, אלא גם בהתפתחויות העתידיות אנחנו מחזקים את אותה חלוקה לא נכונה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בוקר טוב לכולם.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: קודם כול אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, שלקח יוזמה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: נדמה לי שזה מהלך היסטורי שיורי שטרן ואני, בעזרתי הצנועה, נביא עד הסוף.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מה לעשות, צברתי ניסיון רב מאוד: כמעט ארבע קדנציות אני מנסה להניע מהלך כזה, ובגלל סיפורים שונים ומשונים לא הצלחנו בעניין הזה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת שטרן נחוש בעניין הזה, והוא מבין את העניין, ואני מקווה שנוביל את זה עד הסוף.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני רוצה להודות גם למנכ"ל.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא הכרתי אותו.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: נקלעת לתקופה קשה מאוד, לנסיבות לא קלות, ואני מאוד מקווה שתצליח.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: נשתדל לעזור לך.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אבל באמת היה לי דין ודברים עם כל המנכ"לים ועם כל השרים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך גם את ראשי הרשויות החדשים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חלק מהם אני לא מכיר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מברך את כולם.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: גם הם נקלעו לתקופה קשה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אכנס לנושא, ואעשה זאת בתמציתיות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כפי שאמר חברי דוד עמר, צריך לתקן עוולות היסטוריות, חלוקה היסטורית מיום המקמת המדינה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כך חילקו את הרשויות אז, וכך זה נשאר עד היום.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: למעשה בלתי אפשרי לשנות גבולות על-ידי ועדת הגבולות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הייתי שותף להרבה ועדות שמינה שר הפנים וניסיתי לתרום לכך שיהיו הסכמות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אמרתי שם: החלופה היא תקיעה אחת גדולה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הצלחתי לעשות זאת בכמה מקומות, ואני שמח שתרמתי מהניסיון שלי.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: תמיד הבאתי לדיונים את הניסיון של אור עקיבא וקיסריה, שזה דבר בלתי אפשרי ובלתי מתקבל.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: האבסורד מתגלם שם.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: וכמובן, יש עוד כמה אבסורדים: דימונה ותמר, קריית מלאכי ובאר טוביה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הפערים שם עצומים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יישוב שיש בו מצוקות ואוכלוסייה גדולה מאוד עומד מול יישוב שיש בו אוכלוסייה קטנה ושטח עצום.

יורי שטרן: אתן את המספרים.

יורי שטרן: גבייה לפי משק בית, לשנת 2002: במועצה אזורית תמר הגבייה היא 50,000 ש"ח למשק בית.

יורי שטרן: בערבה התיכונה הנתון הוא 2,800 ש"ח בערך.

יצחק הרצוג: הנתונים יוצרים עוול, זה משום שיש שם מפעלי תעשייה, צריך לדבר על השאלה אם להוציא אותם מהשטח הזה.

יורי שטרן: לכן אני אומר זאת.

יורי שטרן: בדימונה הסכום הוא פחות מ-800 ש"ח.

דב ליטבינוף: אני רוצה לענות על כך.

יורי שטרן: אלה לא אבסורדים שאתם יוצרים.

דב ליטבינוף: לא, אבל מציגים את הדברים בצורה דמגוגית.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: תגיב אחר כך.

23597: מה זה רלוונטי מאיפה זה בא?

יצחק הרצוג: אגיד לך למה.

יורי שטרן: חבר הכנסת הרצוג, עוד מעט אתן לכם זכות דיבור.

יורי שטרן: מר עמר, אל תעזור לו להפריע.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: רבותי, לא הפרעתי לאף אחד.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אודה לכם אם תתנו לי לסיים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זאת הזדמנות נדירה, ובאמת צריך לעשות משהו כדי לתקן את הנושא הזה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כפי שאמר המנכ"ל, יש שלוש אפשרויות לתקן את כל העוולות, וצריכים לפעול גם באופן מעשי.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הדבר הראשון הוא ועדת הגבולות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא הפרעתי לאף אחד, תנו לי לסיים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: ועדת גבולות היא לכאורה הדבר הטוב ביותר, זה גם כלי חוקי, ואפשר להניע אותו עד הסוף.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אבל לצערנו, מסיבות שכבר נאמרו כאן – גם בג"ץ, כמובן, שתמיד מחכה בסוף – הכול תקוע.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הדבר הנוסף הטוב ביותר הוא ההסכמה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לכאורה זה הדבר הנכון ביותר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: תמיד אני ממליץ לראשי הרשויות שיגיעו להסכמות, כי זה יועיל.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אבל גם בהסכמות צריך ששני הצדדים יסכימו – ולפעמים יש שלושה או ארבעה צדדים, כמו במקרה של אור עקיבא וקיסריה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יש שם כל כך הרבה שותפים שאי-אפשר להגיע לשום הסכמה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הדבר הנוסף, ולדעתי הוא הכי נכון – מניסיון אדיר שצברתי, במלוא הצניעות – הוא חקיקה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מוביל את זה עם חבר הכנסת קרא, וגם חבר הכנסת דוד אזולאי מצטרף.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מקווה שעוד יצטרפו לכך.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: המטרה היא להוביל מהלך עד הסוף, כי אני לא רואה אפשרות אחרת.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הכותרת שלו תהיה פשוטה מאוד: לא יהיה שטח במדינה שיהיה ללא מעמד מוניציפלי.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יש אבסורדים בעניין הזה: עדיין יש שטחים במדינה שנקראים שטחים גליליים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מי אוכף שם את רישוי העסקים?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מי בעל הבית שם?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זה באוויר, כך גם רישיונות הבנייה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בהזדמנות אספר למנכ"ל איך הדברים נעשים למשל בחוף הכרמל, בקיסריה ואור עקיבא.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: באור עקיבא יש שכונה צפונית ללא מעמד מוניציפלי.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: את הביוב והמים אור עקיבא מספקת.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אזור התעשייה שם – מי שרוצה ישלם מסים לראש העיר החדש ומי שלא רוצה יכול לצפצף, אף-על-פי שהוא מקבל את כל השירותים מאור עקיבא.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יכולות להיות תביעות של מיליונים נגד העירייה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: את זה היה אפשר לגמור נקודתית, המנכ"ל, זה בצפון אור עקיבא.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אבל כולם אוחזים בגרונה של אור עקיבא, היא בת הערובה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יותר מזה: הגענו להסכמה עם חוף הכרמל.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חתמנו על מפות אצל שר הפנים, בהסכמה: כל מה שממזרח לכביש יהיה של אור עקיבא.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כל מה שמערבה ממנו יהיה של חוף הכרמל.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מר שמחוני ואני חתמנו על המפות.

יורי שטרן: כביש חוצה מועצה אזורית.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא חשוב, תראו את האבסורד, מספחים הכול למועצה האזורית חוף הכרמל ולא לאור עקיבא, שדבוקה לשטח הזה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הילדים של של קיסריה לומדים באור עקיבא.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אגב, מי שניסה לתקן זאת וגם חתם – ואני אומר את זה לזכותו – הוא חיים רמון, כשר הפנים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הוא תפס אומץ.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: איימו עליו, אני זוכר, חיים רמון סיפר לי על זה, איימו עליו, והוא הלך עם המהלך הזה עד הסוף.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הוא חתם על המפות, היתה ועדת גבולות שמונתה והביאה מסקנות פה אחד, ולא נבהלו מההסכם המשפטי ההיסטורי בין הברון רוטשילד לבין ממשלת ישראל, שגם אותו תקפו משפטית.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לצערי הרב, אני אומר זאת בצער רב, התחלף השלטון.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מה לעשות?

יורי שטרן: לא, זה שהשלטון התחלף, זה בסדר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: התחלף שר הפנים, בסדר, אתקן את הטעות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: שר הפנים הזה חתם באומץ לב רב מאוד, אך לא הספיק לפרסם ברשומות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מה לעשות, שר הפנים אלי ישי נכנס וגם השר הנוכחי, והם קיבלו פיק ברכיים ולא רצו להמשיך את התהליך.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הם מינו עוד ועדה ועוד ועדה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: המנכ"ל יושב כאן ולכן אני מרשה לעצמי לומר דברי ביקורת – במכתב מלפני חודש השר פורז הודיע באופן חד-צדדי שיש להעביר את השכונות 11 ו-13 בקיסריה לחוף הכרמל, אף שהוא יודע שיש בעיות משפטיות, ומנעו מאור עקיבא את הסיפוח בגלל ההסכם ההיסטורי.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אבל להעביר את קיסריה לחוף הכרמל – את זה אפשר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הוא כותב גך למנכ"ל, למנכ"ל שיושב אתנו.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חשוב שתדעו, זה מקרה מאוד חריג, צריך לתקן אותו ולגמור עם זה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: שוב, גם דימונה ובאר טוביה זאת דוגמה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא אדבר בשמם, הם יציגו את הנושא.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: קריית מלאכי גם מעורבת.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אבל אור עקיבא היא הדוגמה והסמל לדבר מעוות שצריך לתקן.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יסלח לי המנכ"ל, אני תמיד אומר את הדברים בגילוי לב: משר הפנים – ואני אומר זאת בזהירות רבה מאוד – לא תצא ישועה בנוגע לאור עקיבא וקיסריה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: המגמה שלו היא חד-משמעית לכיוון קיסריה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני לא יודע אם הוא קרא לראש העיר אור עקיבא ודיבר אתו.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הוא דיבר עם הצד השני, כמובן, אני יודע, כי אני רואה את המכתבים שיוצאים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: באור עקיבא 50% מהאוכלוסייה הם עולים, מול 3,000 תושבים בקיסריה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: שטחה של קיסריה הוא 30,000 דונם, באור עקיבא – 3,000 דונם.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: איפה הפרופורציות?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מקווה שחברי לסיעה, חבר הכנסת אלי אפללו וחברת הכנסת רוחמה אברהם, שאני יובילו אתנו את החקיקה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני בטוח שהם יתמכו בכך, על מנת לתקן את העוול הנורא.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת שטרן, שוב תודה לך.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מקווה שגם המנכ"ל ייכנס בעובי הקורה, כי זה נושא כאוב וחשוב.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אם תמצא דרך נכונה, ניתן לך יד וכתף.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אדרי לא עשה הפסקות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מבושל בזה 15 שנה.

יורי שטרן: כוונתי שהוא לא הפסיק לפנות אלי כדי לקדם את העניין הזה, ואני מודה לו.

יורי שטרן: חברי חברי הכנסת, הזמנו את ראשי הרשויות, וכולכם מבקשים להתבטא.

יורי שטרן: אתן לכם רשות דיבור, אבל אני מבקש לדבר בקצרה בבקשה, וגם לאמץ את קצב הדיבור של חבר הכנסת אדרי.

רוחמה אברהם-בלילא: אי-אפשר.

רוחמה אברהם-בלילא: בשביל זה צריך להיות שדרן כדורגל.

יורי שטרן: זה עניין של תרגול.

יורי שטרן: חברי הכנסת ידברו לפי סדר הרישום.

יצחק הרצוג: קודם כול יש לי הערת פתיחה לראש עיריית דימונה היקר, ואני מאוד אוהב את העיר שלו: זאת לא היתה הערת ניגוח.

23597: חשבתי שתאמר "ואני אוהב אותו".

יצחק הרצוג: אני גם אוהב אותו.

יצחק הרצוג: הבעיה היא אחרת.

יצחק הרצוג: כשמציגים נתון, חבר הכנסת שטרן, אי-אפשר להציג אותו באופן לא נכון, כאילו במועצה האזורית תמר האדם מקבל לכיס 50,000 ש"ח.

יורי שטרן: לא, אמרתי שזאת הגבייה.

יורי שטרן: עזוב, כולם מבינים במה מדובר.

יצחק הרצוג: אני רוצה להסביר משהו.

יצחק הרצוג: יש בזה ריח לא הוגן.

יצחק הרצוג: יש בעיות בכמה אזורים, וחבר הכנסת אדרי דיבר עליהן בהגינותו.

יצחק הרצוג: חלק מהסיפורים מורכבים מאוד.

יצחק הרצוג: צריך ליצור מנגנון שכולל מעין גישור חברתי שבעצם מאפשר ליהנות מחלוקת הכנסות.

יצחק הרצוג: הרי ראש העיר מאיר כהן, לא אכפת לו, הוא לא רוצה לכבוש את המועצה האזורית תמר.

יצחק הרצוג: הוא רוצה מקור תזרימי יציב בצורה כלשהי.

יצחק הרצוג: אני מדבר על נושא אחר, למשל על לוד ורשות שדות התעופה.

יצחק הרצוג: לדעתי זה עוד יותר קל, וזה גם מודל נכון יותר לפריצת דרך.

יצחק הרצוג: מדוע?

יצחק הרצוג: רשות שדות התעופה שייכת לממשלה ולמדינה.

יצחק הרצוג: היום היא מפתחת אזורים תעשייתיים ענקיים בגלל המכרזים למסופי מטען וניטול חדשים והרפורמה בשוק המסופים.

יצחק הרצוג: אין סיבה שבעניין הזה, כשבאמת הרשות גובלת בלוד, לא תהיה חלוקת הכנסות, כדי שגם לוד תהנה ממנה.

גדעון בר לב: עם מי?

גדעון בר לב: כרגע הרשות היא שטח גלילי.

יצחק הרצוג: אבל הרשות מוציאה לגבי השטח הזה את המכרזים.

גדעון בר לב: אתה טועה.

גדעון בר לב: אני עוזב לרגע את החדר.

יצחק הרצוג: לרשות יש צפי הכנסות גדול מהמכרזים האלה.

יצחק הרצוג: יש גם ועדת משנה בוועדת הכספים בעניין זה, ובחלק מהמקרים התעוררה בעיה אדירה, שנידונה גם במליאת ועדת הפנים, לגבי השיוני האקולוגי בים המלח.

יצחק הרצוג: יהיו שם השקעות של מאות מיליוני שקלים.

יצחק הרצוג: מצד אחד אומרים: דימונה וערד ודאי מחפשות מקור.

יצחק הרצוג: מצד אחר, ברגע שכל האזור של ים המלח מתמוטט בגלל הבולענים והבורות, שזאת בעיה בסדר גודל עולמי,

23597: אתה עורך דין שלהם?

יצחק הרצוג: אני לא עורך דין שלהם, אני מנסה להיות הוגן.

23597: לא.

יורי שטרן: מאיר כהן, סליחה.

יצחק הרצוג: סליחה, אז אני לא הוגן.

יצחק הרצוג: אתה יודע מה?

יצחק הרצוג: ימזגו אותך אתו ויבקשו ממך לתקן את ים המלח.

יצחק הרצוג: מה תעשה?

יצחק הרצוג: אני מנסה לבנות נוסחה.

23597: שטויות.

יצחק הרצוג: אלה לא שטויות, סליחה.

יורי שטרן: סליחה, אדוני.

יצחק הרצוג: אי-אפשר להתכחש למציאות.

יורי שטרן: קודם כול אין מקום להערות כאלה לחברי הכנסת.

יצחק הרצוג: בדיוק.

23597: סליחה, אני חוזר בי.

יורי שטרן: שנית, אל תפריע.

יצחק הרצוג: אני מנסה לומר לך שאני מבין את הטיעונים שלך, אבל תבין אתה שיש בעיות גם במועצה האחרת.

יצחק הרצוג: כרגע אנחנו בדיונים, בוועדה אחרת, מאיפה להביא מאות מיליוני שקלים כדי להציל את המצב בים המלח, ולפחות אני מעלה בפניך את העובדה שיש פה נושא של גישור חברתי.

יצחק הרצוג: יהיה צורך למצוא מנגנון נכון – ואני סומך על חבר הכנסת אדרי – מנגנון נכון של איזון משאבים ומקורות הכנסה.

יצחק הרצוג: לדעתי היוזמה מבורכת אבל יש להביא בחשבון את הצורך של כל אחד מהאזורים לפתרון בעיותיו.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אתקן אותך: בכמה מקרים מדובר לא רק בהכנסות.

יורי שטרן: למושב בני עיש – ויש כאן עוד מקומות כאלה, למשל אור עקיבא – מדובר בצורך בשטח פיזי, לבנייה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אין איפה לבנות.

יורי שטרן: נמשיך לפי סדר ההרשמה.

יורי שטרן: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: קודם כול אני מצטרף לברכות ליושב-ראש על היוזמה לקיים את הדיון בוועדה.

דוד אזולאי: אני חושב שזאת יוזמה ברוכה וחשובה.

דוד אזולאי: אני מצטרף גם לברכות לראשי הרשויות החדשים שנמצאים אתנו היום.

דוד אזולאי: אין ספק שאנחנו דנים בעוול היסטורי מאז קום המדינה ועד היום.

דוד אזולאי: כולנו מכירים את הנוסחה, היו שואבי מים וחוטבי עצים והיו שגזרו את הקופונים.

דוד אזולאי: הגיע הזמן לשנות את הנוסחה הזאת.

דוד אזולאי: מדינת ישראל גדלה, ברוך השם, מספר האוכלוסייה גדל.

דוד אזולאי: הגיע הזמן לעשות צדק בעניין הזה.

דוד אזולאי: החשש הגדול שלי הוא שמשרד הפנים, בהרכבו הנוכחי, עלול להיכנס לשיקולים אידאולוגיים ולהמשיך את המסורת שהיתה עד היום.

יורי שטרן: היית פעם סגן שר הפנים, היה הרכב אחר.

דוד אזולאי: אני רוצה שנדע וניקח דוגמה שכולנו חווינו לא מזמן והיינו שותפים לה: איחוד הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: ראה מה קרה לנו כאן.

דוד אזולאי: התחלנו ב-150 רשויות ובסופו של דבר התוצאה ידועה.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים כמה עוולות נעשו בתוך אותן רשויות, כמה פגיעות קשות.

דוד אזולאי: ובסופו של דבר מי אוחדו?

דוד אזולאי: אלה שלא היו להם מרפקים, אלה שלא היו מקורבים.

דוד אזולאי: לנושא של ועדות הגבולות: זה הפתרון הקיים היום, אבל דוד עמר יכול לספר לכם מבוקר עד ערב על ועדת הגבולות של נשר וחיפה, כמה שנים היא נמשכה.

דוד אזולאי: אני יכול לתת לכם עשרות מקרים של ועדות גבולות שקיימו דיונים על גבי דיונים.

דוד אזולאי: אני אומר לכם: לעולם אין הסכמה.

דוד אזולאי: אף אחד לא יהיה מוכן להתפרק מנכסים שנותנים לו הכנסות יפות, הוא לא יקום וייתן אותם לשכן שלו.

דוד אזולאי: למה שיעשה את זה?

דוד אזולאי: אני חושב דווקא בכיוון של חקיקה, וחקיקה לא ממשלתית.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את הנפשות הפועלות.

דוד אזולאי: הייתי מאוד רוצה שתהיה חקיקה ממשלתית.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זה לא ילך, לא ילך.

דוד אזולאי: בראייה הממלכתית זה היה הדבר הטוב ביותר, אבל לצערי הרב זה לא ילך.

דוד אזולאי: אם אנחנו, חברי הכנסת, לא נגרור את הממשלה לתהליך הזה, זה לא יקרה לעולם.

דוד אזולאי: לכן אני אומר לחברי חברי הקואליציה: הגיע הזמן שנתעשת.

דוד אזולאי: יש ממשלה, יש קואליציה, אבל יש גם אזרחים.

דוד אזולאי: אנחנו מייצגים אותם, זה התפקיד שלנו, לייצג אותם.

דוד אזולאי: אני חושב שאנחנו צריכים ליזום את המהלך, ואנחנו נאנוס את הממשלה והיא תצטרף להצעות החוק הפרטיות שלנו.

דוד אזולאי: וָלא, לא נתקדם במהלך הזה – ותשכחו מהסכמות והבנות בין הרשויות, זה לא יקרה.

דוד אזולאי: אם תחכה לוועדת גבולות ולהסכמות, אתה יודע מה יקרה, אדוני היושב-ראש?

דוד אזולאי: בסופו של דבר אותם אזורים שאנחנו דנים בהם יפשטו את הרגל ולא יהיה מי שישלם ארנונה.

דוד אזולאי: ואז לא יהיה על מה להתווכח.

מרינה סולודקין: אני שמחה מאוד שאנחנו מקיימים את הישיבה, משום שביקשנו מחבר הכנסת שטרן דיון בנושא של אור עקיבא ושל בני עיש ושל הסכסוך בין קריית מלאכי ובאר טוביה.

מרינה סולודקין: עכשיו תושבי הערים פונים בנושאים האלה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם: כששמעתי את הפתרונות שמשרד הפנים נותן לא הייתי מרוצה.

מרינה סולודקין: אור עקיבא היא קודם כול עיר פיתוח, ושנית 50% מהתושבים בה הם עולים.

מרינה סולודקין: לכן לעשות דברים רק לטובת קיסריה – אנחנו לא ניתן, והכוונה לאלה שיושבות או יושבים כאן.

מרינה סולודקין: אני מאוד ממליצה למשרד הפנים למצוא פתרונות נקודתיים ולהזדרז בהרבה דברים, אבל אני גם מסכימה עם סגן השר לביטחון פנים שחקיקה, גם פרטית וגם ממשלתית, יכולה לעזור לנו.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אפללו, ניתן לחברת הכנסת אברהם לדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

דוד אזולאי: חברה בכירה בסיעת הליכוד.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה אדוני היושב-ראש, תודה לחבר הכנסת אפללו, שתמיד מוותר לי, כהרגלו בקודש.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט מברכת על היוזמה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מסתכלת על התקופה האחרונה, על הערים בשלטון המקומי – ובמיוחד, ולא סתם, על קריית מלאכי, אור עקיבא, בני עיש, דימונה.

רוחמה אברהם-בלילא: קח את ארבע הערים האלה, מבחינת החתך הסוציו-אקונומי שלהן והמשך ההישרדות שלהן בכלל, ברמה היום-יומית, אין ספק שהצורך בחקיקה פרטית או ממשלתית – נראה איך נוביל את המהלך הזה – הוא צורך קיומי.

רוחמה אברהם-בלילא: שינוי גבולות לאותן ארבע הערים בראש ובראשונה הוא מבחינתי, כך אני רואה את זה, אור בקצה המנהרה, אם עד עכשיו היה לראשי הרשויות קשה להתמודד מול משרד הפנים והשלטון המקומי ולדרוש הקצאת משאבים כאלה ואחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי ספק שהראייה של חבר הכנסת הרצוג היא לא נכונה, משום שהכסף כן ייכנס לתקציב של העירייה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא ייכנס ברמה של החינוך לפי ילד, למשל.

יצחק הרצוג: נכון, ברור.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרת שהכסף לא ייכנס לכיס, אבל הוא כן יגדיל את התקציבים, הוא כן יפתח אזור מסוים.

רוחמה אברהם-בלילא: למשל אם בקריית מלאכי או באור עקיבא יש אתרים לבנייה, הם מוקפאים כרגע.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אנחנו, אם ניכנס למהלך הזה, נגרום לפתיחה ולשינוע, לפחות ברמה הראשונית, של מעגל הבנייה, למשל.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לכך השפעות רחבות מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שמפריע לי, חבר הכנסת אזולאי – ואתה יודע, מה שרואים מכאן לא רואים משם; כשהיית שם, למה לא עשית?

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא עזרת להם?

דוד אזולאי: אני יכול לענות לך, לפחות על המקרה של סג'ור.

רוחמה אברהם-בלילא: לא סג'ור, אני מדברת על הערים שנידונות כרגע.

דוד אזולאי: אני אגיד לך למה.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: אתה לא חייב.

דוד אזולאי: אני חייב להגיב, למה שלא אגיב?

דוד אזולאי: אני יכול לומר לך דבר אחד: לצערי הרב, כשיש ועדת גבולות, ואת מכירה את הנפשות הפועלות, יש גם לחצים.

דוד אזולאי: בואי נשים את זה על השולחן.

רוחמה אברהם-בלילא: עזוב.

רוחמה אברהם-בלילא: ועכשיו אין לחצים?

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לצאת חוצץ, לדעתי צריך לכבד את המהלך הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: המהלך הזה נכון, כוונתי לחקיקה.

יצחק הרצוג: איחוד רשויות.

דוד אזולאי: מהלך של חקיקה ממשלתית?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה רוצה שאסביר לך?

דוד אזולאי: לא, אני שואל.

רוחמה אברהם-בלילא: תרשה לי, אפרט ואענה לך על הכול.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינתי פתיחת את המהלך הזה היא כינוס הדיון כאן, זה מתחיל כאן, וכן הקשבה לבעיות של ראשי הרשויות כדי לראות איך מוצאים פתרונות ואיך עוזרים לראשי הרשויות.

רוחמה אברהם-בלילא: אחר כך, אם יש צורך בחקיקה כזאת או אחרת, אין לי ספק שכולנו נתאחד למען המטרה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רואה את המטרה, היא חשובה, היא צו השעה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת אזולאי, חברת הכנסת אברהם תלך אתנו, אל תדאג.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מברך על הדיון עצמו ומברך את יוזמי הדיון.

אלי אפללו: אני חושב שזה נושא שאף אחד לא ניסה להתמודד אתו בצורה אמיתית וכנה.

אלי אפללו: לדעתי לממשלה אין שום סיבה לטפל בבעיה הזאת היום, כי זאת פצצה מתקתקת מבחינה חברתית ומבחינה כלכלית – כוונתי למה שקורה לשלטון המקומי.

אלי אפללו: מה שקורה הוא שיש אזרחים שווים ויש שווים יותר.

דוד עמר: ויש שלא שווים בכלל.

אלי אפללו: נכון, מר עמר צודק, יש כאלה שלא שווים בכלל.

אלי אפללו: מה שקורה הוא שלאף אחד אין האומץ לטפל בזה.

אלי אפללו: שר כזה או אחר או מנכ"ל כזה או אחר – בכל הכבוד שיש לי אליו – מחליטים להעביר ממקום למקום, כמו שנאמר פה.

אלי אפללו: מזעזע אותי לראות העברה בסמכויות שניתנות לא בצורה צודקת.

אלי אפללו: אני אומר לכם: אני לא מצפה לחקיקה הממשלתית, אני מחכה לחקיקה שלנו.

אלי אפללו: בעניין הזה אני נחוש בדעתי, נוביל את זה אנחנו.

אלי אפללו: הממשלה לא רוצה, לא נוח לה?

אלי אפללו: אנחנו צריכים לעשות את זה.

אלי אפללו: לא צריך לראות משמאל ומימין.

אלי אפללו: אתמוך בעניין הזה, אני מברך על ההחלטה.

אלי אפללו: לגופו של עניין אני רוצה להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת דוד אזולאי:

אלי אפללו: אנחנו לא יכולים להמשיך לראות רק את הנושא של השטחים, להתבונן רק מזווית הראייה הכלכלית.

אלי אפללו: צריך לראות את נושא הבינוי, את נושא רישוי העסקים.

אלי אפללו: יש מקומות, אני מכיר מקומות כאלה, שלא משלמים בהם ארנונה.

אלי אפללו: הם בנויים במדינת ישראל והם לא משלמים ארנונה.

יורי שטרן: אין להם למי.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: פארק התעשייה של קיסריה.

אלי אפללו: כן, אני לא רוצה לנקוב בשמות מקומות.

אלי אפללו: יש עוד כמה שמות.

דוד עמר: יש חתימה של הברון שם.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אבל לא משלמים מסים.

יורי שטרן: הוא ויתר על המסים.

דוד עמר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, זה הסכם ל-50 שנה.

דוד עמר: מי שחתם צריך היה לבדוק מה קורה שם.

דוד אזולאי: חל על זה חוק התיישנות.

יצחק הרצוג: האריכו את זה לא מזמן.

יצחק הרצוג: מה עם שכונות 11 ו-13?

יצחק הרצוג: למה שלא תהיה החלטת ועדה שממליצה בעניין זה?

יורי שטרן: חבר הכנסת הרצוג, אתה אחד המנומסים בבית, למה אתה מתערב?

אלי אפללו: הוא בכלל לא מנומס.

אלי אפללו: הוא מנומס בצורה החיצונית.

דוד אזולאי: עד שמפרגנים לחבר, אתה רוצה לקחת את זה?

אלי אפללו: הוא כל הזמן נכנס לדברי.

יורי שטרן: בבקשה.

אלי אפללו: המנכ"ל לא כאן, אבל זה לא חשוב לי.

דוד אזולאי: בלאו הכי הם עושים מה שהם רוצים.

דוד אזולאי: מה זה משנה?

יורי שטרן: בואו לא נהיה ציניים.

יורי שטרן: יש לנו כלים.

דוד אזולאי: אם כן, המבחן הראשון של הוועדה יהיה שתי השכונות של אור עקיבא שהשר החליט לגביהן עכשיו.

דוד אזולאי: זה יהיה המבחן שלנו.

אלי אפללו: אני מאוד מודה לכם.

אלי אפללו: אני רוצה להמשיך בנקודה שהפסקתי.

אלי אפללו: נוצרה בעיה גם ברשויות שהתאחדו.

אלי אפללו: לא חשבו על גבול השיפוט שלהן, על ההמשכיות של העניין.

אלי אפללו: לדעתי גם בזה אנחנו צריכים לגעת.

אלי אפללו: אבל מעבר לכול יש מקומות במדינת ישראל שלא משלמים בהם מסים.

אלי אפללו: זה לא צודק, זה לא תחרותי.

אלי אפללו: יש מקומות שלא משלמים בהם מסים ומטר ליד זה כן משלמים מסים.

אלי אפללו: גם מבחינת התעשייה וגם מבחינת התעסוקה וגם מבחינת המסחר – זה לא שווה.

אלי אפללו: אני מסיים בכך שאציע לחברי שנגיש בעצמנו הצעת חוק.

אלי אפללו: לא נחכה להצעה, לחקיקה ממשלית.

אלי אפללו: אנחנו נוביל.

אלי אפללו: דבר ראשון נטפל מייד בנושא של אור עקיבא, שזה לא יועבר, שזה יתוקן כמו ההסכם שהגיע ושר הפנים חתם עליו בזמנו.

אלי אפללו: אני רואה אותו כהסכם מקובל וצודק.

אלי אפללו: אני מודה לכם.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני חייב להוסיף משפט למנכ"ל בנושא השכונות 11 ו-13.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אגב, בשכונה 13 יש שטח שהוא מוניציפלי של אור עקיבא.

יורי שטרן: מעבירים אותו.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מעבירים את זה לקיסריה בלי לדבר עם ראש העיר.

אלי אפללו: אלה אזרחים שווים יותר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יש מובלעת שבתחום שיפוטה של אור עקיבא, היסטורית.

יורי שטרן: חברים, נעבור למין שימועים קצרים.

יורי שטרן: הזמן שלנו מוגבל מאוד, יש לנו פחות משעה ויש כמה זוגות כאלה.

יורי שטרן: נתחיל בהצגה קצרה מאוד של הבעיה.

יורי שטרן: הרשות הסמוכה, שממנה מתיימרים לקחת חלק מההכנסות או מהאדמות, תגיד את האני מאמין שלה.

יורי שטרן: נתחיל באור עקיבא.

דוד אזולאי: אני יכול לייצג את תפן ומעלות?

דוד אזולאי: מה דעתך?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יש לך ייפוי כוח?

דוד אזולאי: אפילו חבר הכנסת אפללו יתמוך בי בהצעה לאחד את תפן ומעלות.

אלי אפללו: אתה אפילו לא מבין, העיקר להגיד.

יורי שטרן: חבר הכנסת אפללו.

אלי אפללו: הוא שאל אותי שאלה.

יורי שטרן: כתוב לו מכתב.

אלי אפללו: אני לא רוצה.

אלי אפללו: הוא שאל אותי, אני עונה.

יורי שטרן: אני עולה חדש וכותב פתקים, ואתה לא יכול?

אלי אפללו: לא, אני לא יכול.

אלי אפללו: אני אוהב לענות תשובה בעל פה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשמוע איך אתה רואה את כל המהלך.

רוחמה אברהם-בלילא: בכל זאת זה מהלך מורכב, מסובך ודחוף.

רוחמה אברהם-בלילא: יש בסך הכול שעה לדיון.

יורי שטרן: נקבע ישיבה נוספת, נתחיל עכשיו ונראה איך העניין יתקדם.

יורי שטרן: אני רוצה שהמנכ"ל ישמע את הדברים בצורה בלתי אמצעית.

יורי שטרן: אחר כך ניכנס לפרטים נוספים.

יורי שטרן: מר שמחה יוסיפוב, ראש העיר אור עקיבא.

שמחה יוסיפוב: קודם כול אני מברך את כולם.

יורי שטרן: אתה יכול לחסוך את זה.

שמחה יוסיפוב: לא פעם פניתי ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי לקיים את הדיון, וטוב שהדיון מתקיים בסופו של דבר.

שמחה יוסיפוב: ידידי חבר הכנסת וסגן השר לביטחון פנים היה ראש העיר 15 שנים וליווה את הנושא של הגבולות באור עקיבא וקיסריה.

שמחה יוסיפוב: ועדת הגבולות שם הוקמה לא בגלל אור עקיבא אלא בגלל חדרה, כדי לפתור את הבעיות של חדרה.

שמחה יוסיפוב: בדרך התייחסו גם לגבולות אור עקיבא.

שמחה יוסיפוב: לדעתי זה הרבה שנים נגרם עוול כבד לאור עקיבא.

שמחה יוסיפוב: הגענו ל-20,000 תושבים.

שמחה יוסיפוב: היום אנחנו בונים שכונה חדשה, שכונה צפונית.

שמחה יוסיפוב: כל השכונה הזאת נמצאת בתחום השיפוט של המועצה האזורית חוף הכרמל.

שמחה יוסיפוב: לא ידענו את זה כשהתחלנו לבנות.

שמחה יוסיפוב: היום אני בונה בית ספר, ובכל ענייני הבנייה אני צריך לפנות למועצה אזורית חוף הכרמל.

שמחה יוסיפוב: אם אני בונה היום את השכונה אני צריך לפנות אליהם, והם צריכים לאשר.

שמחה יוסיפוב: זאת עיר שלי, זה לא הגיוני, זה של אור עקיבא – אבל האגרות והכול צריך לעבור אליהם.

שמחה יוסיפוב: למה?

שמחה יוסיפוב: אור עקיבא עשירה, יש לה הרבה כסף, לא צריך לתת לה מענק איזון, ולא שום דבר.

שמחה יוסיפוב: עשו ועדת חקירה – לוועדת החקירה יש סמכות.

שמחה יוסיפוב: המנכ"ל אמר עכשיו שלוועדת החקירה יש סמכות, היא יכולה להחליט.

שמחה יוסיפוב: היא החליטה בזמנו.

גדעון בר לב: אין לה סמכות להחליט, יש לה סמכות להמליץ.

23597: נכון.

שמחה יוסיפוב: מה עשו?

שמחה יוסיפוב: התחילו במשחקים.

שמחה יוסיפוב: אמרו שהיועץ המשפטי לממשלה לא מאשר.

שמחה יוסיפוב: הכי טוב היה לזרוק את הכדור אל היועץ המשפטי לממשלה.

שמחה יוסיפוב: כאשר רוצים לספח את שכונות 11 ו-13 למועצה האזורית חוף הכרמל לא צריך יועץ משפטי.

שמחה יוסיפוב: יש כתבה מעניינת מאוד, השר פורז אומר: משפחת רוטשילד כבר לא שולטת לבד בקיסריה.

שמחה יוסיפוב: אז מי שולט בקיסריה?

שמחה יוסיפוב: שר הפנים.

שמחה יוסיפוב: הוא מעביר את השכונות 11 ו-13 למועצה אזורית חוף הכרמל, אז היא לא שולטת.

שמחה יוסיפוב: אפשר לספר את כל קיסריה לאור עקיבא.

שמחה יוסיפוב: היום כל החיים המתנהלים בין קיסריה לאור עקיבא הם יחד.

שמחה יוסיפוב: ילדי קיסריה לומדים אצלנו בתיכון, הם רוצים ללמוד גם חטיבה, אפילו ליסודי הם רוצים לבוא.

שמחה יוסיפוב: אור עקיבא יכולה לתת לקיסריה חינוך?

שמחה יוסיפוב: הרי מה שיקר למשפחות הם הילדים.

שמחה יוסיפוב: הם מוכנים לתת את הילדים שלהם לנו כדי שנחנך אותם, אבל להעביר את תחום השיפוט לאור עקיבא אסור?

שמחה יוסיפוב: איזה אבסורד זה?

שמחה יוסיפוב: צריך לתת את הדעת על זה.

שמחה יוסיפוב: סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי אמר נכון: מה זה שטח גלילי?

שמחה יוסיפוב: היום יש תחנת מיתוג של חברת החשמל, והיא בשטח גלילי, היא לא משלמת מסים – לא לאור עקיבא, לא לקיסריה לא למועצה אזורית חוף הכרמל.

שמחה יוסיפוב: לאף אחד.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אבל את הרעל הם דוחפים לאור עקיבא, את כל העשן.

שמחה יוסיפוב: לשמוע את הטורבינות – אור עקיבא יכולה.

שמחה יוסיפוב: לפעמים אנחנו מתעוררים מהרעש של הטורבינות, של תחנת המיתוג.

שמחה יוסיפוב: גם תחנת הכוח של חדרה: חדרה מקבלת 48 מיליון ש"ח בגינה, במסים.

שמחה יוסיפוב: אור עקיבא לא מקבלת.

שמחה יוסיפוב: אבל את הזיהום והלכלוך – כן.

שמחה יוסיפוב: איפה הצדק?

שמחה יוסיפוב: זה לא יכול להיות.

שמחה יוסיפוב: אמרתי לראש עיריית חדרה שגם אני רוצה מתחנת הכוח.

שמחה יוסיפוב: הוא אמר: אם ייתנו לך, אני סוגר את העירייה.

שמחה יוסיפוב: אי-אפשר ככה, צריך לעשות צדק.

שמחה יוסיפוב: אני מקווה שאתם, חברי הכנסת, תעשו צדק, ובסופו של דבר כל הצדק הזה יצא לאור.

שמחה יוסיפוב: מאחר שבקיסריה יש רק 3,000 איש, וכל החיים נורמליים שלהם מתנהלים עם אור עקיבא, אפשר לצאת כאן בהחלטה,

יורי שטרן: סליחה רגע.

יורי שטרן: כבוד המנכ"ל, אני מבקש להישאר כאן.

שמחה יוסיפוב: שתצא מכם החלטה שאת קיסריה יספחו לאור עקיבא.

שמחה יוסיפוב: יהיה איחוד.

שמחה יוסיפוב: במקום 3,000 דונם יהיו לכולם יחד 33,000 דונם.

שמחה יוסיפוב: כך יהיה אפשר לבונת את העיר ולטפח ולעזור.

שמחה יוסיפוב: היום 50% מהאוכלוסייה הם עולים, וגם תעשייה אין לנו.

שמחה יוסיפוב: הרי לשם מה הקימו את פארק התעשייה?

שמחה יוסיפוב: בגלל אור עקיבא.

שמחה יוסיפוב: היא נתנה מעמד של אזור פיתוח ב לתעשייה, היא הסכימה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: רבין ז"ל נתן את זה.

שמחה יוסיפוב: ואז קיסריה אמרה: נעשה במשותף.

שמחה יוסיפוב: יצחק רבין ז"ל הגיע לפארק התעשייה, והיה כתוב שם: "פארק התעשייה קיסריה-אור עקיבא".

שמחה יוסיפוב: זה היה ב-30 במאי 1995.

שמחה יוסיפוב: אז זה היה אור עקיבא-קיסריה.

שמחה יוסיפוב: אפילו היה שלט.

שמחה יוסיפוב: רצו ניהול משותף.

שמחה יוסיפוב: אנחנו מוכנים לניהול משותף, הרי דיברו על ניהול משותף של אזורי התעשייה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא, נתנו להם ניהול רק שלהם.

שמחה יוסיפוב: מה קרה?

שמחה יוסיפוב: אחרי כמה ימים, אחרי שהביאו את היזמים, אחרי שהם בנו, אחרי שנתיים, אמרו שאור עקיבא לא צריכה להיות.

שמחה יוסיפוב: החליפו את השלט, כמו בסאלח שבתי.

שמחה יוסיפוב: עשו פארק תעשייה של קיסריה.

יורי שטרן: הם עדיין מקבלים הטבות?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא.

שמחה יוסיפוב: רבותי, אין לי לאן להתרחב.

שמחה יוסיפוב: אני בין כביש 2 וכביש 4, זה נקניק אחד גדול, או בעצם קטן.

שמחה יוסיפוב: אין לי לאן להתרחב – לא צפונה, לא דרומה, לא מזרחה, לא מערבה.

שמחה יוסיפוב: כלום.

שמחה יוסיפוב: אתם זוכרים, היה לי מאבק בנושא חוף הים.

שמחה יוסיפוב: כי הבעלות על החוף היא של קיסריה, תחום השיפוט הוא של המועצה האזורית חוף הכרמל, והמתרחצים, השחיינים, הם מאור עקיבא.

שמחה יוסיפוב: אמרו למתרחצים שלא ייכנסו בלי לשלם.

שמחה יוסיפוב: זה לא ייתכן במדינה הזאת.

שמחה יוסיפוב: צריך לשים קץ לעוול של אור עקיבא ושל הרשויות האחרות, דימונה ועוד.

שמחה יוסיפוב: הדוגמה הטובה ביותר היא אור עקיבא.

שמחה יוסיפוב: תאמינו לי, אני יכול לצאת לרחובות, לסגור את העיר, לסגור את קיסריה, לא לתת לאף אחד להיכנס.

שמחה יוסיפוב: אין בעיה.

שמחה יוסיפוב: אבל לפני שעושים דברים כאלה צריך קודם כול לטפל בזה חוקית.

שמחה יוסיפוב: אם חוקית אי-אפשר לטפל, נעשה את זה אנחנו, בדרך שאנחנו יודעים.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: יש נציג למועצה אזורית חוף הכרמל?

יורי שטרן: יש גם נציג לברון רוטשילד?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הוא ביקש ממני לייצג אותו.

יגאל שחם: האבסורד הוא שאנחנו הולכים בהסכמה עם אור עקיבא מימים ימימה, וזה לא נפתר, למרות ההסכמה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יש הסכמות חתומות.

יגאל שחם: בנוגע לאזור הצפוני שמדובר עליו דרשנו בתב"ע שתהיה העברת גבולות.

יגאל שחם: זה היה ב-1992, תקופת הוול"לים.

יגאל שחם: ביקשנו שהבנייה תהיה רק על-ידי משרד השיכון, כאשר זה יהיה בתחום שיפוט אור עקיבא.

יגאל שחם: מ-1992 ועד היום, 12 שנה, לא הצליחו להעביר את השטח הזה.

יורי שטרן: יש כאן משהו לא נתפס.

יורי שטרן: אמרת שיש דרך של ועדת הגבולות ויש דרך של הסכמות.

יורי שטרן: כאן, כמו בסג'ור, יש הסכמה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי טען שזה דבר שלא יקרה, כי מי ייתן מהשטחים שלו ומההכנסות שלו?

יורי שטרן: אבל הנה, נותנים.

יורי שטרן: והאישור לא מתקבל במשרד הפנים.

יורי שטרן: מה יכולה להיות הבעיה?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: היו הסכמות חתומות על גבי מפות אצל שר הפנים, הכול.

שמחה יוסיפוב: יש לי כל המידע.

יורי שטרן: השאלה מופנית למנכ"ל משרד הפנים, אף-על-פי שהוא לא יכול להיות אחראי לכל מה שהיה קודם.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הוא ודאי לא אשם.

גדעון בר לב: אנחנו אחראים לכול.

גדעון בר לב: אנחנו לא מבטלים אחריות על מה שהיה במשרד הפנים, גם לא בתקופת חבר הכנסת דוד אזולאי, אף שהוא מעביר אלינו את האחריות.

יורי שטרן: אתה לא חייב להגיב.

דוד אזולאי: יש לך הזדמנות לשנות.

דוד אזולאי: נראה אותך, שתעשה.

גדעון בר לב: לקחנו את האתגר.

יורי שטרן: די, אחר כך תעשו שיחה נפרדת.

גדעון בר לב: אני רוצה להשיב לגבי סג'ור, כי בינתיים הצלחתי לברר נקודה כלשהי בעניין זה.

גדעון בר לב: המצב שם הוא כדלקמן: השר חתם, כפוף לכך שראש המועצה הנוכחי יאשרר את ההסכם שהיה בין ראש המועצה הקודם לבין עדי אלדר בנוגע לחלוקת ההכנסות מאותו שטח.

ואסל טאהא: למה הכוונה?

גדעון בר לב: אסביר.

גדעון בר לב: היה הסכם שבו נאמר שאם יהיה שינוי ייעוד באותו שטח תהיה חלוקת הכנסות בשטח שבו היה שינוי ייעוד.

ואסל טאהא: מי חתומים?

גדעון בר לב: ראש המועצה הקודם של סג'ור וראש עיריית כרמיאל.

גדעון בר לב: לכן השר אישר את ההמלצה של ועדת החקירה, כפוף לאשרור ההסכם.

גדעון בר לב: לא עצרנו את התהליך, זה נמצא בהכנת מפות.

דוד אזולאי: צריך להביא זאת לאישור המועצה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כלומר ראש העיר הקודם אישר.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה זמן לוקח להכין מפות?

גדעון בר לב: אנחנו מחכים לאשרור.

גדעון בר לב: המפות הן בתוך חודש.

רוחמה אברהם-בלילא: חודש זה לפרוטוקול?

אברהים נאיף: ברשותכם, אני רוצה להגיב.

אברהים נאיף: אקח מזמנכם שתי דקות.

אברהים נאיף: ההסכם בין סג'ור לעדי אלדר היה לפני שעדי אלדר קיים את הישיבה וויתר על השטח בכלל.

אברהים נאיף: זה היה שטח של סג'ור.

אברהים נאיף: קודם, כשהשטח היה של עדי אלדר ונלחמנו, כי זה שטח שהיה שלנו, עדי אלדר וראש הרשות הקודם הסכימו ביניהם שההכנסות יהיו משותפות.

אברהים נאיף: אבל אנחנו מעבר לזה היום, אדוני המנכ"ל, אנחנו מעבר לזה בהרבה.

אברהים נאיף: עדי אלדר ויתר, ובתמורה ל-400 הדונם הוא קיבל 450 דונם במקום אחר.

אברהים נאיף: כל העניין הזה כבר עבר ועדת גבולות.

אברהים נאיף: עכשיו אתה מחזיר ואתי לנקודת האפס, כאילו כל העניין הזה, לא נעשה בו כלום.

ואסל טאהא: שעדי אדלר יציין זאת במכתב לשר.

גדעון בר לב: אמרתי, זה לא המקום.

דוד אזולאי: חבל על הזמן עכשיו.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: אני חושב שנכון לבדוק איפה הדברים יכולים להיות תקועים.

יורי שטרן: יש צורך בבירור נוסף בעניין הזה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים, אני חושב שאני מדבר בשם כולנו, שתזרז את הפגישה ותחתוך את העניין.

יורי שטרן: שמע את ראש הרשות, שמע את עדי אלדר, יש מסמכים וכו', ותחליטו.

גדעון בר לב: אין שום בעיה.

ואסל טאהא: אדוני המנכ"ל, אני רוצה לומר משהו בנושא הזה: הרבה תוכניות של ועדות הגבולות תקועות.

ואסל טאהא: ואיפה?

ואסל טאהא: במשרד הפנים, אצל השר.

ואסל טאהא: נא לזרז את זה.

יורי שטרן: תעביר רשימה.

ואסל טאהא: יש רשימה.

יורי שטרן: תביא.

יורי שטרן: היינו בחוף הכרמל.

יורי שטרן: השאלה היתה מה יכולה להיות הסיבה לכך שהסיכום בין המועצות אור עקיבא, שאז עוד לא היתה עיר, לחוף הכרמל, אינו מתקיים?

גדעון בר לב: אני לא יודע איפה זה נמצא, אני לא יודע אם זה לא אושרר על-ידי משרד הפנים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: היועץ המשפטי עצר את זה.

יצחק הרצוג: צריך לשמוע אותו.

יגאל שחם: זה נתקע בהכנת מפות.

שמחה יוסיפוב: אנחנו ביקשנו שינוי תב"ע נקודתי של צפון אור עקיבא, מה שנמצא בתחום השיפוט של המועצה האזורית חוף הכרמל.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זה כבר משהו אחר.

שמחה יוסיפוב: הכינו את המפות במרכז למיפוי ישראל.

שמחה יוסיפוב: היה צריך להביא זאת לחתימת השר.

שמחה יוסיפוב: אנחנו לא יודעים מה קורה עם זה.

שמחה יוסיפוב: אפשר לחתום על זה, ולפחות לגמור את העוול הזה עם המועצה האזורית חוף הכרמל.

שמחה יוסיפוב: קודם כול צריך לעשות את זה.

שמחה יוסיפוב: אחר כך צריך לפתור את הבעיה של הגבולות של אור עקיבא, והיתה ועדת גבולות.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: מר שחם, אם אתה בא לומר שהם צודקים ואתה מסכים, נודה לך, אין צורך.

יגאל שחם: אני רוצה להרחיב מעט.

יגאל שחם: קודם כול הגענו להסכמה.

יגאל שחם: עיקר הבעיה הוא אחר, ודיברו על זה מעט כאן, אם כי חבר הכנסת אדרי מיקד את זה: הבעיה שאפשר לפתור בשלב הראשון היא בעיית השטחים הגליליים.

יגאל שחם: היום בשטחים האלה לא משלמים ארנונה לשום גורם.

יגאל שחם: ואין עם מי להתווכח, אין מישהו שלוקחים ממנו.

יגאל שחם: זה עוול: אזורים שלמים, עסקים בתי מלון ודברים נוספים, שלא משלמים ארנונה לאיש.

יגאל שחם: לדעתי זה צריך להיות במסגרת שלב א.

יגאל שחם: זה חשוב יותר מלהיכנס לשלב ב, לוויכוחים איך מחלקים.

יגאל שחם: את זה אפשר לעשות מהר, וזה הרבה מאוד כסף.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: מה המדינה צריכה לעשות?

יורי שטרן: משרד הפנים יכול להחליט על זה לבד?

גדעון בר לב: זה בסמכות משרד הפנים בלבד.

גדעון בר לב: זה לא דבר של יום יום, לא לוקחים שטח גלילי ומחליטים סתם.

גדעון בר לב: יש עוד הרבה שיקולים.

גדעון בר לב: למשל השטח הגלילי שבו נמצא נתב"ג 2000 – לא בהכרח מצרפים אותו לרשות זו או אחרת.

גדעון בר לב: יש גם שיקולים מדוע להשאיר את השטח כשטח גלילי.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אז יהיו מקרים חריגים מאוד.

גדעון בר לב: יש גם שטחים גליליים בנגב, בפזורה הבדואית.

גדעון בר לב: יש כל מיני שיקולים.

גדעון בר לב: לא אלאה אתכם בכל הדברים, אלה שיקולים תכנוניים ואחרים.

גדעון בר לב: אבל נכון שיש מקומות נקודתיים שבהם אנחנו חושבים שיש מקום לשקול לשנות הסטטוס.

גדעון בר לב: אני יודע למה אתה מתכוון.

גדעון בר לב: בדיוק.

יגאל שחם: לא קיסריה.

גדעון בר לב: אני יודע בדיוק למה כבודו מתכוון.

יורי שטרן: אולי ההגדרה צריכה להיות אחרת, שיהיו שטחים בודדים שכדאי שיישארו שטחים גליליים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: שכונות 11 ו-13.

גדעון בר לב: אני לא מסכים לכך.

גדעון בר לב: לא כל דבר צריך להיות מצורף לרשות מקומית.

גדעון בר לב: יש שיקולים מרחביים ותכנוניים.

יצחק הרצוג: יש גם ענייני איכות סביבה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אם זה יצורף לשטח מוניציפלי לא תהיה איכות סביבה?

יצחק הרצוג: יש יוזמות להפוך את זה לשטח אורבני, על זה הוויכוח.

יצחק הרצוג: למשל פארק איילון.

גדעון בר לב: נכון, זאת דוגמה.

קריאה: חבר הכנסת הרצוג, מה עם שדה נבטים?

יצחק הרצוג: אני לא יודע, אני לא נכנס לכל מקום.

יצחק הרצוג: אבל בפארק איילון אמרו ש-15 הרשויות יפתחו יחד.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מה עם פארק תעשייה?

יורי שטרן: לא מתכוונים למקומות ששמורים מטעמי איכות הסביבה או משיקולים לאומיים-ביטחוניים וכו' אלא למקומות שכבר יש בהם עסקים קיימים.

יורי שטרן: יוצרים כאן יתרון יחסי בלתי מוצדק לחלק מהעסקים משום שהם לא משלמים לאיש.

יורי שטרן: זה יוצר דינמיקה שלילית בשוק.

יורי שטרן: זה לא רק העניין שלא רוצים לצרף שטח לרשות.

יורי שטרן: אם לא רוצים לצרף אותו, שישלמו בו.

יורי שטרן: יש כאן כל מיני שלבים, שהזכרת גם בהקשר אחר.

גדעון בר לב: המדיניות שלנו לגבי שטחים גליליים היא שלא לאשר עסקים שם, חוץ מפרויקטים לאומיים כמו נתב"ג או פארק איילון – פרויקט של כל אזור המטרופולין של תל-אביב.

גדעון בר לב: באזור הדרום, ששם אין לנו בעיות כאלה, אנחנו בוחנים את מטרופולין באר-שבע כדי לפתור את עניין חלק מהשטחים הגליליים באזור הדרום ולצרף אותם לרשויות באזור.

גדעון בר לב: אנחנו בודקים את הדבר לגופו.

גדעון בר לב: אבל אי-אפשר לבוא באמירה גורפת שבכל מקום מצרפים כל שטח גלילי.

גדעון בר לב: יש לבדוק את הדברים בהיבטים התכנוניים.

גדעון בר לב: אני לא בקי בסוגיה הנקודתית של אור עקיבא, אבדוק זאת.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: נעבור לערים דימונה וערד.

23597: אני מראש אומר לדב ליטבינוף, יושב-ראש המועצה האזורית תמר, שאין לי דבר נגד האנשים.

23597: צבעתי את השטחים בצבע על המפה, כדי שתראו.

23597: החלק הכחול הקטנצ'יק – אלה שטחי השיפוט של דימונה.

23597: אני מורה להיסטוריה, יש לי תואר שני בהיסטוריה.

23597: בספרי ההיסטוריה אפשר לראות תמונות כאלה, שתיארו את החווה הפיאודלית.

23597: אני נזהר מאוד בדברי, כדי לא להביא את העניין למאבק בין עשירים לעניים ובין אשכנזים לספרדים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אתן לך את המפה של אור עקיבא.

יצחק הרצוג: החלק הירוק זאת המועצה האזורית תמר?

23597: כן.

23597: הנתון השני: דוח מבקר המדינה מדבר על העוול הנוראי בדרום בין עיירות הפיתוח לבין המועצות האזוריות.

23597: אני לא רוצה לדבר על ההכנסה לנפש, אדבר על ההוצאה לחינוך.

23597: במועצה האזורית תמר – וזה נתון שהתפרסם בעיתון – מוציאים כ-9,000 ש"ח לילד, בהוצאה שנתית.

23597: בדימונה הסכום הוא 1,000 ש"ח.

23597: אם מישהו יגיד לי מה זה עוול, או אם חושבים שעוול זה משהו אחר, שיגידו את זה כאן.

23597: בכל הכבוד שאני רוחש לכולם, ההתגרדות הזאת באי-נוחות על חשבון – סליחה, כבדו אותי ואחר כך אלך – השאלות הנשאלות: כן לעשות, לא לעשות.

23597: אני, כראש עיר של 40,000 תושבים, צריך להרגיש כפושט יד?

23597: אני רוצה לומר את זה בשיא הבוטות: המועצה האזורית תמר עושה לי טובה?

23597: אלה שטחים שלהם?

23597: למה?

23597: מי אמר?

23597: שלושה מפעלים נמצאים עשרה קילומטרים מדימונה, והפיח והעשן זורמים אל התושבים שלי.

23597: העובדים הם תושבי דימונה.

23597: המפעלים משלמים ארונה למועצה האזורית תמר, ואני מקבל את הפיח?

23597: אני צריך לעמוד כאן ולהתנצל בפני דב ליטבינוף?

23597: על מה?

23597: הבנים שלי בדימנה, שמתגייסים לצנחים ולגבעתי ולגולני, שונים מהבנים שלו?

23597: שם צריכים להשקיע 9,000 ש"ח בשנה ואצלי 1,000ש"ח?

23597: למה?

23597: אם כל אחד יבין את זה, ההסכמות תהיינה ברורות, תאמינו לי.

23597: הסיפור של הבולענים, סליחה שאמרתי קשקוש.

בנימין כהן: אני מסכים אתך שהן תהיינה ברורות.

בנימין כהן: ההשוואה הזאת לא במקומה.

23597: לא במקומה?

בנימין כהן: מה המועצה האזורית תמר עושה במדבר?

יורי שטרן: מאיר, לא.

23597: מה אני עושה במדבר?

בנימין כהן: מה שביקשת קיבלת, אם היית מבקש יותר, היית מקבל.

יורי שטרן: סליחה, אדוני.

23597: למה אתה אומר?

23597: אני לא ביקשתי כלום.

יורי שטרן: סליחה, אדוני.

יורי שטרן: אתה רוצה להיות אתנו?

23597: מי האיש?

דוד אזולאי: מזכיר המועצות האזוריות.

יורי שטרן: אני לא יודע.

יורי שטרן: אבל סליחה, אוציא אותך.

23597: אשיב במשפט אחד.

יורי שטרן: לא, סליחה, כבוד ראש העיר.

שמחה יוסיפוב: אתה לא צודק, יש לכם יותר מדי.

שמחה יוסיפוב: קל להיות מזכיר של כל כך הרבה אדמות.

יצחק הרצוג: דבר על הבולענים.

23597: אני חושב שההגינות מחייבת שאנשי המועצות האזוריות לפחות ייתנו לנו לדבר וקצת יורידו את העיניים, ולשתוק.

23597: העוול זועק לשמים.

יורי שטרן: סליחה, כבוד ראש העיר, הוזמנת לדבר על דימונה.

23597: המפעלים האלה, רוב העובדים שם הם תושבי דימונה.

23597: מן הראוי שהם יהיו בשטח השיפוט של דימונה.

23597: אני לא רוצה להתעסק אתכם בחלוקת הכנסות, אני לא רוצה חלוקת הכנסות; אני רוצה שטח.

23597: שמישהו יסביר לי למה זה כך.

23597: אני לא רוצה שמישהו יעשה לי טובה ויגיד לי שהוא מוכן לתת לי 2 מיליון ש"ח.

23597: ההכנסות מארנונה של המועצה האזורית תמר הם 69 מיליון ש"ח, בנתוני 2002.

23597: הכנסות הארנונה של דימונה מאותם מקומות היא אפס – וזה 1,200-1,300 תושבים מול 40,000 תושבים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זה זועק.

23597: זה זועק לשמים.

23597: אני מוצא עצמי מצטדק ארבעה חודשים.

23597: אני לא מבין למה.

23597: למה אני מצטדק?

יורי שטרן: על הבולענים טרם הוחלט.

יצחק הרצוג: מה פתאום.

יצחק הרצוג: אל תקפוץ.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת שטרן, אתה אמרת – אתה לא סיכמת.

יורי שטרן: חבר הכנסת הרצוג, כשיחליטו, כשנחליט או כשהממשלה תחליט על הקמת קרן לשיקום ים המלח, תפריש לאותה קרן.

יצחק הרצוג: נשמע מה אומר ראש העיר.

יצחק הרצוג: הוא דווקא מבין שזאת בעיה אבל הוא רוצה להתייחס אליה.

יצחק הרצוג: מותר לו.

23597: הבולענים הם בעיה לאומית, והיא לא שייכת לעניין.

23597: אני חושב שעורך דין ממולח החליט לזרוק את זה כטיעון כלשהו.

23597: אומרים לי את זה.

23597: אני פוגש אנשים מהמועצה האזורית תמר, לא את דב,

יורי שטרן: הבולענים האלה בולעים את ההכנסות שלך.

23597: אני רוצה לומר עוד משהו: חבר הכנסת הרצוג, למרות ההתרגשות שבה דיברתי – ודיברתי מתוך התרגשות – אני רוצה לומר שקל מאוד להפוך את המאבק הזה למאבק חברתי ולהבעיר את הדרום.

23597: ואני אומר לכם: קל להבעיר את הדרום, שלא יהיו ספקות.

23597: תושבים שלי מתכוונים להקים אוהלי מחאה בעין גדי.

23597: המשמעות תהיה הבערת החברה הישראלית.

23597: אגב, לדברי חבר הכנסת אזולאי ולעניין השר אלי ישי לשעבר: אחרי חקירה של הגבולות יש המלצה במשרד הפנים לחלק 40% מההכנסות של המפעלים במישור רותם, דב ליטבינוף מכיר את ההמלצה הזאת.

23597: אחרי כן הזדרזו אנשי המועצה האזורית תמר להגיש בג"ץ.

23597: אוי ואבוי, מה קורה?

23597: אז אפשר להשקיע עוד 1,000 ש"ח בתלמיד מדימונה.

23597: אני לא יכול להחזיק סוללה של עורכי דין להגיש בג"צים.

23597: אגב, מצאתי: קבוצה גדולה מאוד של עורכי דין בני דימונה, נהדרים, ברוך השם, התאחדה בתל-אביב והם הולכים לעשות את המלחמה חינם, בהתנדבות.

23597: אני לא רוצה להבעיר את הנגב.

23597: אני אומר לכם, הנגב הוא נחלתן הבלעדית של המועצות האזוריות.

23597: דימונה וירוחם לא ירוויחו שום דבר מעיר הבה"דים.

23597: מהמפעל הסולרי דימונה וירוחם לא ירוויחו שום דבר.

23597: חיים בנגב עוד כ-250,000 איש שהם לא בדואים והם לא במועצות האזוריות.

23597: אני אומר לכם, אני מברך על הדיון הזה.

23597: אני מודה מקרב לב לחבר הכנסת שטרן, אתה יודע כמה רצתי וביקשתי.

יורי שטרן: אמת.

23597: זה בשם האנשים ובשם הילדים, שאין שום סיבה שיפגעו בהם.

23597: ושוב, אין בלבי שום דבר נגד ילדי המועצה האזורית תמר.

23597: אני חוזר אומר: חקיקה.

23597: בשבוע הבא אני מסיים חוק שייקרא חוק דימונה וערד.

23597: אני משבץ את הגושים.

23597: מוביל את הצעת החוק הוא חבר הכנסת איתן, ברוב טובו.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אגב, אני לא מציע לעשות את זה בצורה הזאת.

23597: מייד נשמע.

שמחה יוסיפוב: צריך לעשות את זה יחד, גם עם אור עקיבא.

23597: אגב, אני לא מהליכוד ולא מהמערך, אין לי שום עניין.

23597: פניתי כראש עיר.

23597: החוק הזה ייגמר, ואם סגן השר חושב על משהו אחר, אני מוכן ללכת אתו.

23597: אבל נלך על חקיקה.

23597: אם אנשי המועצה האזורית תמר ירצו לשבת מולנו לפשרה – נשמע, יש מה לדבר.

23597: אבל בסופו של דבר צריך לשנות גבולות, כי בעוד שנתיים אתר ההטמנה יתחיל לפעול ביתר שאת, ומהחישובים שלי זה יכניס עוד 18 מיליון ש"ח בשנה למועצה האזורית תמר.

23597: גם אז אתחיל להתווכח אתם על ההכנסות?

23597: צריך לעשות תיקון בגבולות, ולעשות את זה באומץ.

23597: תאמינו לי, תעשו את זה באומץ, וכל אחד מחברי הכנסת כאן ידע שתיקן עוול היסטורי.

23597: ויצחק הרצוג, אתה יודע את זה.

23597: הוויכוח בשנות העשרים על מי יוביל את החברה הישראלית נגמר.

23597: היום השטחים הכפריים וכו' – אין להם צידוק, לפחות לא בנגב.

23597: תודה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת להרצוג: עד לאחרונה, עד לשינוי הייעוד, אפשר היה להגיד שהעובדה שהשטחים נמצאים במועצות אזוריות לפחות שומרת על השטח הירוק ומבטיחה אינטרסים סביבתיים כלשהם.

יורי שטרן: בהתפתחות של השנים האחרונות, כשהכול הלך לנדל"ן, גם ההצדקה הזאת לא קיימת.

יצחק הרצוג: לא על זה דיברתי.

יצחק הרצוג: אגיד לך מה מקור הטעות.

יצחק הרצוג: יש ועדת משנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בראשות חברת הכנסת לאה נס, והיא עשתה יום עיון שלם על פרשת הבולענים והשינוי האקולוגי בים המלח.

יצחק הרצוג: יש ועדת משנה מקבילה בוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: בשתיהן אני שותף.

יצחק הרצוג: מדובר באתגר ברמה לאומית פלוס מבחינת היקף הבעייתיות.

יצחק הרצוג: זה כל מה שאמרתי.

יצחק הרצוג: יבוא היום וידרשו מהם או מהם את השיק, כי כך עובדת הממשלה, היא לא מוציאה מהכיס.

יורי שטרן: הפתרון לבעיה לאומית הוא פתרון לאומי: הקמת קרן.

יצחק הרצוג: גיבורים גדולים, בסוף הם ילכו למקום שבו הכסף.

יורי שטרן: במפעלים האלה חלק מארנונה תשולם לקרן במקום לשלם רשות זו או אחרת – ולצורך העניין לא משנה למי.

יצחק הרצוג: הערתי הערה מעשית.

יצחק הרצוג: אני חושב שגם ראש העיר הנכבד מודע לה, זה הכול.

יורי שטרן: בבקשה, כבוד ראש העיר ערד.

מוטי בריל: תודה על ההזדמנות לדבר.

איוב קרא: ערד היא עיר או מועצה?

קריאה: עיר ואם.

יורי שטרן: כשחבר הכנסת שוחט פה אתה אומר זאת?

איוב קרא: זה משום ששוחט עזב.

קריאה: ד"ר בריל, לְמה אתה דוקטור?

מוטי בריל: להנדסה גרעינית.

מוטי בריל: אני יכול לפוצץ הכול מיד.

מוטי בריל: אני לא רוצה לחזור על מה שאמר מאיר כהן, אני מניח שדב ליטבינוף יגיב לכך עוד מעט.

מוטי בריל: אני רוצה לדבר על שני דברים.

23597: אתה מסכים אתי?

מוטי בריל: אני מסכים לכל מילה.

מוטי בריל: לצערי אני מאחר לישיבה עם מנהל המחוז שלנו כדי להסביר לו איך אני חוסך 22 מיליון ש"ח, שהמנכ"ל המכובד יודע שאני לא יכול לאזן אותם.

מוטי בריל: אבל לא זאת הנקודה.

מוטי בריל: הנקודה היא עקרונית עוד יותר מנושא הדיון הזה: האם מועצות או רשויות נדרשות להיות כלכליות?

מוטי בריל: נדמה לי שזאת השאלה האמיתית.

מוטי בריל: אם הרשות נדרשת להיות כלכלית, המדינה צריכה לאפשר לה להיות כלכלית.

מוטי בריל: צריך לקיים דיון שכל כולו כלכלה.

מוטי בריל: חבר הכנסת שוחט יעיד על כך טוב ממני:

מוטי בריל: ערד לא קמה כדי להית יחידה כלכלית.

מוטי בריל: גם אם היא היתה יכולה להיות כזאת, היא בטח לא יכולה להיות כזאת עם 30,000 תושבים בשטח המוניציפלי שהוגדר לה.

מוטי בריל: ערד קמה כתוצאה מחלום, חזון, אמירה של יהודים שרוצים ליישב את הנגב המזרחי.

מוטי בריל: ככזאת היא צריכה להישאר ולהיות באזור.

מוטי בריל: מדינת ישראל עשתה את חלוקת הגבולות.

מוטי בריל: אני לא יודע אם שמתם לב למה שמאיר כהן הציג, אצלי זה מוצג יותר יפה.

מוטי בריל: החלוקה נעשתה בסרגל.

מוטי בריל: עזבו את הגדלים: מישהו לקח סרגל וצייר על המדבר.

מוטי בריל: דימונה נראית כמו מלבן, שאחר כך הוסיפו לו את ממשית.

מוטי בריל: ערד נראית כמו צורה קצת יותר מתוחכמת, שברבות הימים הוסיפו לה את תל ערד.

מוטי בריל: ככה לא בונים דבר כלכלי.

מוטי בריל: ככה בונים דבר שנראה יפה על מפה שמצוירת במשרד ממוזג.

יורי שטרן: זה גם לא נראה יפה.

מוטי בריל: אנחנו מנסים לאזן מערכת כלכלית.

מוטי בריל: מי שהגדיר את מענקי האיזון החליט שהוא יכול לקצץ בהם, ולכן אנחנו צריכים למצוא מקורות הכנסה חלופיים.

מוטי בריל: דובר על השטחים הגליליים, ולכולם יש נימוקים מכובדים מאוד, אבל שדה התעופה נבטים הוא שטח גלילי, למשל, והוא יכול להיות מקור הכנסה יציב מאוד.

מוטי בריל: כבוד המנכ"ל, תסביר לי מה ההיגיון.

מוטי בריל: אין הרבה היגיון בכך, עד כמה שאני מבין.

מוטי בריל: אולי אקבל הסבר מלומד.

מוטי בריל: הבעיה שלנו עוד יותר מטורפת.

מוטי בריל: היתה לי שיחה עם דב ליטבינוף ביום שישי שעבר.

מוטי בריל: אחד הדברים ששאלתי, וגם לו אין תשובה עליהם, הוא מדוע מדינת ישראל החליטה שלעיריית תל-אביב מותר להפיק הכנסות ממגרש חניה שעל השטח שלה ולי אסור להפיק הכנסות ממה שיש לי בשטח.

מוטי בריל: על השטח שלי אין לי כלום, יש לי קוצים.

מוטי בריל: מתחת לשטח יש פוספטים, יש חול לכרייה.

מוטי בריל: בשטח השיפוט של דב ליטבינוף יש מים.

מוטי בריל: כל הדברים האלה – המדינה גובה את ההכנסות שלהם, לא הרשות.

מוטי בריל: אני מבין שבאור עקיבא מתחת לאדמה יש עוד אדמה, אבל לנו יש אוצרות מתחת לאדמה.

מוטי בריל: אם אתם רוצים שנהיה כלכליים, תנו לנו להיות כלכליים – שחררו את כל הרסן.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אגב, יש לנו נפט.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אולי זה יהיה פתרון לאור עקיבא.

שמחה יוסיפוב: יש קווי נפט.

שמחה יוסיפוב: אי-אפשר לבנות שם, זה רק צרות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אי-אפשר לבנות או לגדל.

יורי שטרן: סוף סוף יש יהודים שיושבים על נפט.

שמחה יוסיפוב: לא, רק על צינורות.

מוטי בריל: אם מדינת ישראל רוצה שהרשויות יהיו כלכליות, שיעשו מאזן כלכלי לכל רשות ורשות ויקבעו כמה תושבים יכולים לחיות בשטח שסומן.

מוטי בריל: שיתנו לנו לחיות.

מוטי בריל: היום המדינה, בכל מקום שהיא יכולה לקלף את הכסף בנפרד, היא עושה זאת.

יורי שטרן: שהמדינה תיתן לנו לחיות?

יורי שטרן: זאת הגזמה.

מוטי בריל: אתם המחוקקים, אתם המדינה.

מוטי בריל: ככה למדתי בשיעורי ההיסטוריה עם המורה שלי.

מוטי בריל: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה מהבחינה הכלכלית אנחנו אמורים להימחק מהעולם.

מוטי בריל: גם ערד, לדעתי גם דימונה – כל רשות שאינה יכולה לאזן את השוטף שלה אמורה להימחק כלכלית.

מוטי בריל: זאת האמת.

מוטי בריל: לוח הזמנים להימחקות שלנו הוא סדר גודל של חודשים, ואני לא רוצה לומר ימים.

מוטי בריל: בכמה חודשים כולנו נגיע לחידלון כלכלי – שכר, ספקים, וכבר התחלתי לקבל איומים של תביעות להלנת שכר – לא נצא מזה כלכלית.

מוטי בריל: לכן בלוח הזמנים עכשיו הייתי הכי שמח אם היה אפשר להגיע להבנה כלכלית.

מוטי בריל: זה עלה בשיחה בלי שידעתי על המסמך כאן.

מוטי בריל: צריך לעשות "פריש מיש" בהכנסות ולערבב הכול, ובניגוד למה שמאיר כהן אמר המשמעות היא לערבב הכול ולבנות מנגנון שכל הזמן בודק את ההכנסות.

מוטי בריל: הוא בודק את ההכנסות האזוריות ומחלק אותן על-פי שכל אזורי כלשהו.

מוטי בריל: חבר הכנסת הרצוג, שכל אזורי זה גם לטפל בבעיות לאומיות.

מוטי בריל: אבל הנזק שייגרם לתושבי ערד כתוצאה מהבולענים גדול פי אלף מהנזק הכלכלי שנגרם ל-600 תושבי עין גדי, שלא יהיה לך ספק.

מוטי בריל: אובדן ההכנסות בתיירות – אני מרגיש אותו ברווחה שלי הרבה יותר מכל אחד בסביבה, חוץ ממאיר כהן, אולי, ששם יש בעיה דומה.

מוטי בריל: זאת המציאות שלנו.

מוטי בריל: אמרתי את כל זה לדב ליטבינוף.

מוטי בריל: אמרתי לו, ואגיד לכם את זה על השולחן: בוא נבנה מנגנון שמאפשר לאנשים שלי ושל מאיר כהן להיכנס למועצה האזורית תמר, לעשות לה תוכנית הבראה, ולחלק בין כולנו את הכסף שיישאר כעודף.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: למי לעשות תוכנית הבראה?

דב ליטבינוף: לנו.

דב ליטבינוף: אנחנו בגירעון.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מעניין מאוד.

יורי שטרן: זאת תוכנית דיאטה.

מוטי בריל: לא משנה.

מוטי בריל: תוכנית הבראה זה רק שם מקובל כאן.

מוטי בריל: לא יכול להיות שהמועצה האזורית תמר תעשה דשא לאחים עופר על חשבון הארנונה שלנו.

מוטי בריל: לא יכול להיות, לא יעזור לכם שום דבר בעולם.

מוטי בריל: אם אני לא עושה דשא למוטורולה דרום, הם לא יכולים לעשות דשא לאחים עופר.

מוטי בריל: האחים עופר מספיק עשירים.

מוטי בריל: אלה לא הסכמים שדב ליטבינוף עשה.

מוטי בריל: הוא ראש רשות חדש, הוא לא אשם, זה לא קשור לעניין.

מוטי בריל: אבל כשיש עודף כסף, חבר הכנסת הרצוג, אתה מבזבז אותו.

מוטי בריל: הוצאה הממוצעת שלהם לנפש מטורפת.

מוטי בריל: הם לא נהנים ממנה, הם בדרגה סוציו-אקונומי 5, כמונו.

מוטי בריל: 1,200 התושבים האומללים האלה לא נהנים.

מוטי בריל: מי שנהנים הם שוב המפעלים והמשפחות העשירות.

מוטי בריל: לא יכול להיות שבמדינת ישראל המשפחות העשירות יקלפו את הכסף מאזור הדרום וייקחו אותו לתל-אביב.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אנחנו עדיין בעניין ערד-דימונה.

יורי שטרן: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: האמת היא שאני אורח, אני לא חבר בוועדה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יש לך ניסיון, כשר אוצר.

יצחק הרצוג: יש לו כמה כובעים.

יצחק הרצוג: הוא מייסד ערד.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם קצת יודע על מה שקרה באור עקיבא, וחבר הכנסת אדרי יעיד על כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד כמה דברים שהם קצת יותר בגדול, בעיקר אחרי ששמעתי את דברי ראש עיריית דימונה.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה, נתחיל מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אל תחשבו שמה שאני אומר משמעו שאין בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה לשאול את עצמי כמה שאלות, וכל אחד מאתנו צריך לשאול אותן.

אברהם-בייגה שוחט: גבי סבג היה ראש עיריית דימונה, היה …, היה אלי הללי ז"ל, ראיתי שהוא נפטר השבוע, היה ז'אק אמיר – היו ראשי מועצות בדימונה.

אברהם-בייגה שוחט: היו גם ראשי מועצות בערד.

אברהם-בייגה שוחט: לא הרבה, שניים.

איוב קרא: למה שכחת את האחרון, גבי ללוש?

איוב קרא: כי הוא ללוש?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קרא, תן לי.

אברהם-בייגה שוחט: בהרבה דברים אתה יודע טוב ממני, בעניין הזה תרשה לי.

אברהם-בייגה שוחט: לא היתה בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: בערד אני הייתי 20 שנה, אחרי בצלאל טביב, כעת בא מוטי בריל, אני מקווה שהוא יצליח, אני מאמין שהוא יצליח.

אברהם-בייגה שוחט: במועצה האזורית תמר היו ראשי מועצות טובים מאוד, חזקים מאוד: שמיר ואחרים.

אברהם-בייגה שוחט: כך היה בכל הסביבה.

אברהם-בייגה שוחט: מטבע הדברים העסק התנהל כפי שהוא מתנהל בכל מדינה נורמלית: יש רשות מקומית עירונית ויש רשות אזורית, שממונה על היישובים הכפריים.

אברהם-בייגה שוחט: כך זה בגרמניה, כך זה באמריקה, כך זה בכל מקום.

אברהם-בייגה שוחט: אופי הניהול של עיר הוא אחר: היא קומפקטית, השטח בה קטן יותר, הצפיפות בה גדולה יותר, ההתנהלות שלה אחרת, גם רמת ההוצאות אחרת כתוצאה מזה שהיא לא מפוזרת.

אברהם-בייגה שוחט: העסק היה בשיווי משקל.

אברהם-בייגה שוחט: איך שיווי המשקל הזה זה הסתדר, אדוני ראש עיריית דימונה?

אברהם-בייגה שוחט: ממשלת ישראל נתנה מענק של 40 מיליון ש"ח לעיריית דימונה כדי שתוכל לחיות.

אברהם-בייגה שוחט: איך אני יודע?

אברהם-בייגה שוחט: כל הזמן הייתי בקשר, גם כשהייתי בתפקיד וגם אחרי זה.

אברהם-בייגה שוחט: יש רשימה של כל המענקים, גם היום: של 2002 ושל 2001 ושל 2000.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע בדיוק כמה כסף קיבלה דימונה, כמה קיבלה ערד, כמה קיבלה ירוחם, כמה קיבלה נתיבות – ואני לא רוצה לדבר על זה יותר מדי.

אברהם-בייגה שוחט: הכול ידוע.

23597: דבר.

אברהם-בייגה שוחט: לא אדבר.

אברהם-בייגה שוחט: לא אנהל חשבון עם אף אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר ברמה העקרונית.

אברהם-בייגה שוחט: היה שכל לאזן את הדברים בממשלה.

יורי שטרן: לא רק שכל, היה גם כסף.

יורי שטרן: היה יותר כסף משכל.

אברהם-בייגה שוחט: היה שכל לשים את הכסף במקום שצריך.

אברהם-בייגה שוחט: זה כל מה שהיה.

אברהם-בייגה שוחט: כעת הולכים לעשות אוהל בקיבוץ עין גדי; תעשה אוהל בממשלה, על מה אתה מדבר?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: בתמר צריך להתמודד עם הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה עכשיו במיוחד, אני עושה נקודה.

אברהם-בייגה שוחט: את ההון שלך תעשה אצל ביבי ואצל אריק.

23597: אני רוצה להיכנס לדברים.

אברהם-בייגה שוחט: לא, תן לי רגע אחד.

אברהם-בייגה שוחט: מה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: שאבו את הכסף מהרשויות המקומיות – שאבו אותו בחינוך, ברווחה, במענקי האיזון, שהנגב חי מהם בצורה מסיבית ובצדק, כי אין לו בסיס מס.

אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי, שמעתי ברדיו את ראש עיריית רמת גן שאומר שהוא אינו מצטרף לשביתה, וזו זכותו, אבל הוא גם מסביר ומלמד מה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אדרבה, שייקחו חצי מהבורסה, שיעבירו את זה לחולון.

אברהם-בייגה שוחט: למה הכול ברמת גן?

קריאה: או לבני-ברק.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: למה שהכול יהיה ברמת גן?

אברהם-בייגה שוחט: הוא יכול לדבר ככה.

אברהם-בייגה שוחט: נשאלת השאלה איפה הבעיה העיקרית.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי בעניין ערד, דימונה ותמר יש בעיה אינהרנטית בגלל הממדים.

אברהם-בייגה שוחט: אחר כך אגיד מילה גם על אור עקיבא.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לראש המועצה האזורית תמר החדש: לצורך הוויכוח תכין פרופיל של ההוצאות שלך, שיראו.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתם באמת שוחים בשמנת, אם זה מה שאתם עושים ואתם מבזבזים את הכסף, יש בעיה אמיתית.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שתושבי דימונה ותושבי ערד ותושבי ירוחם הם העובדים העיקריים במערכת – גם במלונאות וגם בתעשייה, ויש כאן בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לכם: אסור לשחרר את הממשלה מהעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ההיגיון של בניית רשות מקומית ומועצה אזוריות הוא היגיון שיש כמעט בכל מקום בעולם בשלטון המקומי.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה גם אצלנו.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא בממדים האלה.

23597: לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: רגע.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אדרי, תן לי רגע.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהמוקד הבולט ביותר של העניין הוא הבעיה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: בשאר הנגב, ואגב, אני לא רואה כאן את שמוליק, אין ערים.

יצחק הרצוג: רמת נגב.

אברהם-בייגה שוחט: אילו היו ערים, היתה אותה בעיה.

יצחק הרצוג: אבל מה עם לוד ונתב"ג?

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי קודם כול אם מישהו חושב שהשינוי הזה ייצור מכונת כסף גדולה, הוא טועה לדעתי.

אברהם-בייגה שוחט: ניח שאפשר לחסוך במועצה האזורית תמר, ואני לא מכיר את הפרטים – הוא יגיד שהוא מחזיק את בתי המלון, שהוא נותן שירות לתעשייה, אם הוא יהיה נבון הוא יביא פרופיל של ההוצאות –אבל נניח שיתברר שהוא מוציא לחינוך יותר, השאלה גם כמה מזה מגיע להסעות, אני לא מכיר את הניתוח.

23597: על הסעות מקבלים מהממשלה.

דב ליטבינוף: מה פתאום?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: ראש העיר, אילו ידעתי הייתי אומר.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעשות ניתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אולי יש מקום לעשות משהו בעניין, כי זה מקום מאוד בולט.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, אני מעדיף אלף מונים שזה ייעשה בהסכמה בין הרשויות ותהיה חלוקה והעניין ייבדק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לכם: אל תשחררו את הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו חושב שהוא מצא כאן באר נפט, הוא טועה טעות גסה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי אור עקיבא: ראש העיר אמר עניין אחד שלא ידעתי עליו את התשובה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי שר האוצר כשחיים רמון היה שר הפנים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הוא חתם על זה.

אברהם-בייגה שוחט: חיים חתם אבל הלכנו ליועץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה שתדעו במה מדובר – ואין לי תשובה מה קרה עם חוף הכרמל, כי אני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: קיסריה היא חברה ש-50% ממנה בידי הממשלה ו-50% בידי רוטשילד.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1962 או ב-1963 הוקמה החברה.

אברהם-בייגה שוחט: כל האדמות היו של רוטשילד.

אברהם-בייגה שוחט: חתמו הסכם ל-70 שנה, נדמה לי, עד 2030.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בשנת 1992 האריכו.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: את זה שנינו יודעים.

שמחה יוסיפוב: זה היה ל-50 שנה, אתה עצמך אמרת שהאריכו עד 2022.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זה הוארך על-ידי פרס.

אברהם-בייגה שוחט: תן לי לגמור.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על העיקרון.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות, אני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שאנשים ידעו במה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא נתן את הקרקעות.

אברהם-בייגה שוחט: 50% הוא נתן למדינה.

אברהם-בייגה שוחט: בתום הזיכיון הכול עובר למדינה, 100%.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אדרי, תקן אותי אחר כך.

אברהם-בייגה שוחט: הרעיון היה שהממשלה מתחייבת שלא לגבות מסים מהחברה, החברה עושה פעילות כלכלית, ורווחי החברה מגיעים למה שנקרא קרן קיסריה.

אברהם-בייגה שוחט: מהתשואה שהקרן משיגה – יש שם יותר מ-100 מיליון דולר, נדמה לי,

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: עד היום יש קצת יותר.

אברהם-בייגה שוחט: את הפירות, 10-15 מיליון דולר בשנה, מוציאים לפעולות תרבות וחינוך, חלקן מגיעות לאור עקיבא.

שמחה יוסיפוב: מעט מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: זה מגיע לאור עקיבא.

אברהם-בייגה שוחט: זאת התמונה.

אברהם-בייגה שוחט: ואגב, אז הם הקימו גם את אזור התעשייה, שכמובן, מבחינת תעסוקה הוא טוב לאזור.

אברהם-בייגה שוחט: הארנונה מגיעה לרווחים של החברה, שהולכים לקרן.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: איו ארנונה שם.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יש דמי ניהול.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זה שטח גלילי, אני אומר לך את זה באחריות.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: כרגע אני מדבר על קיסריה.

אברהם-בייגה שוחט: היועץ המשפטי לממשלה אמר: חתמנו על הסכם, יורשי הברון רוטשילד מעורבים בעסק, והם באים לישיבות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יושב-ראש של הקרן, ונציג שר האוצר הוא הסגן.

אברהם-בייגה שוחט: היועץ המשפטי לממשלה אמר שהמדינה חתמה על הסכם, היא קיבלה את הקרקעות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אין תוקף להסכם, גם זה נבדק.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: היועץ המשפטי לממשלה נכנס לזה, אבל גם אותו לחצו.

אברהם-בייגה שוחט: אני יועץ משפטי?

שמחה יוסיפוב: מה שהיה טוב לפני 50 שנה, היום לא טוב.

שמחה יוסיפוב: השתנו הזמנים.

אברהם-בייגה שוחט: יש הסכם.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שאמר רובינשטיין.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת שוחט, אז מה עושים?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: תוקעים את אור עקיבא לעוד 50 שנה?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הכנסת צריכה להתמודד עם זה.

אברהם-בייגה שוחט: חכה.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול אור עקיבא לא תקועה, בראש ובראשונה בגללך.

אברהם-בייגה שוחט: היית ראש עיר מצוין.

אברהם-בייגה שוחט: תרשה לי להגיד שגם ראש הממשלה דאז וגם השר דאז דחפו את זה בגדול.

שמחה יוסיפוב: הם עזרו לאור עקיבא, נכון.

שמחה יוסיפוב: אבל צריך להמשיך לעזור.

אברהם-בייגה שוחט: רגע.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שצריך לעזור ולמצוא פתרון, אבל צריך גם להבין שהממשלה לא יכולה להפר חוזים שלא בהסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: גם את זה צריך להבין.

אברהם-בייגה שוחט: יש חוזה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אין הסכמות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 15 שנה ניסיתי להגיע להסכמה, זה לא הולך.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יש כנסת ישראל בשביל זה.

יצחק הרצוג: נאמר שיש פתרון עם השטחים הגליליים, עם חוף הכרמל.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: נכון.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הגענו להסכמה אתם.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חתום.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש פתרון עם השטחים הגליליים, זה בסדר גמור.

יורי שטרן: בואו לא נחזור על מה שנאמר.

שמחה יוסיפוב: מי שצריך לפתור את הבעיה היא כנסת ישראל.

שמחה יוסיפוב: יש ועדה, ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שמחה יוסיפוב: היא צריכה לדון.

שמחה יוסיפוב: לדעתי צריכה לצאת מכאן החלטה שהולכים לספח את קיסריה לאור עקיבא.

שמחה יוסיפוב: אפשר לחיות כיישוב אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק הערתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסכם בעניין ערד, תמר ודימונה.

אברהם-בייגה שוחט: עדיף ששלושת ראשי המועצות יגיעו להסכמה בעלת משמעות.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא, צריך לראות איך מתמודדים עם זה, זאת בעיה של משרד הפנים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת שוחט, בדבר אחד תרשה לי לתקן אותך, אף-על-פי שאתה בעל הניסיון הגדול ביותר מכולנו.

יורי שטרן: הסיפור הזה לא התחיל ממאיר כהן, שנבחר זה עתה.

יורי שטרן: גם בשנים הקודמות עיריית דימונה נלחמה על צירוף אזורים לשטחה, במיוחד אזורי תעשייה.

יורי שטרן: לכן זה לא משהו פתאומי שצץ עכשיו בגלל המשבר והקיצוץ במענקי האיזון.

יורי שטרן: שנית, לא היית בתחילת הדיון.

יורי שטרן: פתחתי בכך שאמרתי שבמשבר הגדול, אם יש לממשלה כלים שמאפשרים להקל על כמה רשויות, אפילו לא על כולן ולא על רובן, חייבים להפעילם.

יורי שטרן: כי במצוקה של היום כל גרוש, אם הוא מנוצל נכון יותר, הוא ברכה.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, אני לא נגד.

רקפת כץ: אני מבקשת לומר כמה מילים.

יורי שטרן: למה?

איוב קרא: עוד לא הגענו להגנת הטבע.

יורי שטרן: אין כאן ענייני איכות סביבה.

שמחה יוסיפוב: עשיתם הגנת הטבע בכל מדינת ישראל.

דוד אזולאי: אנחנו מגנים על הרשויות.

רקפת כץ: דווקא רציתי לדבר לטובת ראשי הרשויות בעניין של דימונה.

רקפת כץ: השבוע עלה רעיון ליישוב חדש קילומטר וחצי מירוחם, יישוב של עשירי ישראל.

רקפת כץ: הטיעון בוועדת השרים היה שכסף לשכונה בירוחם הממשלה לא יכולה לגייס, אבל לתשתיות ליישוב חדש, קילומר וחצי משם, שגם קצת האנשים הטובים בירוחם יברחו אליו, לזה אפשר לגייס כסף.

רקפת כץ: ברור לי שבעוד 15 שנה יריבו עם המועצה האזורית רמת הנגב כדי לספח את היישוב הזה לירוחם ויתחיל מאבק גדול.

רקפת כץ: היום יוצרים את הבעיה.

רקפת כץ: תמיד יפה לתקוף אותי, אבל במקרה הזה אני בדעה אחת עם אנשי דימונה, לדעתי, שרואים מה קורה להם ביישובים החדשים, שמושכים מהם אוכלוסיות חזקות – ובהזדמנות הזאת גם פוגעים בשטחים הפתוחים.

רקפת כץ: אבל אני באמת חושבת שזה לא העיקר.

רקפת כץ: היום מחליטים בממשלה להקים יישוב שיתחרה בירוחם.

רקפת כץ: אחר כך יגידו שיש לספח, להעביר, שהארנונה נמצאת שם.

רקפת כץ: זה בדיוק הסיפור של קיסריה, ובונים אותו היום: היום עומדים לבנות קיסריה חדשה ליד ירוחם.

רקפת כץ: רציתי לציין את זה, ואני מקווה שהמועצות באזור יתגייסו למנוע את הפעולה הזאת.

23597: צודקת.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: שמענו טענות של שני ראשי ערים.

יורי שטרן: נשמע את המועצה האזורית.

מוטי מלכה: גם אני מבקש לדבר.

יורי שטרן: אבל קריית מלאכי לא גובלת במועצה האזורית תמר.

מוטי מלכה: לא אכפת לי לקבל גם את זה.

גדעון בר לב: היתה תוכנית הבראה לקריית מלאכי.

גדעון בר לב: הם אמרו: נפתור את זה עם ההכנסות של המועצה האזורית תמר.

יורי שטרן: נשמע את מר דב ליטבינוף.

יורי שטרן: יש לך שם יפה, פעם היה שר חוץ רוסי שזה היה שמו.

יורי שטרן: השם המקורי שלו היה וולך.

יורי שטרן: ליטבינוף היה השם במפלגה.

דב ליטבינוף: אני צאצא שלו.

דב ליטבינוף: גנדי ז"ל אמר לי את זה מייד כשפגש אותי, כשהיה שר תיירות.

יורי שטרן: הוא היה שר חוץ מעולה בשנות השלושים, הקומיסר לענייני חוץ.

יורי שטרן: הדיחו אותו כשסטאלין שינה כיוון והחליט להתקרב לגרמניה, לחתום על הסכם עם גרמניה.

יורי שטרן: יהודי בתור שר חוץ, זה לא מתאים.

דב ליטבינוף: הסבים שלי היגרו לארגנטינה במהלך המהפיכה הבולשוויקית.

דב ליטבינוף: אני יליד ארגנטינה.

יורי שטרן: אגב, בינתיים העברתי למקום אחר את הישיבה שהיתה אמורה להיות כאן בשעה 13:00.

יורי שטרן: זאת היתה הודעה לרקפת כץ.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים לדון.

יורי שטרן: אני חייב לומר משהו.

יורי שטרן: קודם כול, אל תקבל את זה אישית, מר ליטבינוף.

יורי שטרן: שנית, אתם לא אשמים שכל השטחים האלה וכל המפעלים והמלונות נמצאים בתחום השיפוט שלכם.

יורי שטרן: אין כאן בית דין שבו אתם על ספסל הנאשמים.

יורי שטרן: אבל העיוותים, כפי שאנחנו רואים אותם לפחות, חייבים תיקון.

יורי שטרן: זאת הפתיחה.

דב ליטבינוף: תודה על זכות הדיבור.

דב ליטבינוף: מאיר כהן, צר לי, אבל הדבר היחיד המדויק שאמרת הוא השם של המועצה האזורית תמר.

דב ליטבינוף: אני רוצה ללכת בכיוון חיובי, אבל אני חייב לענות לך.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מאוד חיובי מה שאמרת.

23597: מי לוחש לך?

23597: היועץ המשפטי?

23597: אני רוצה לדעת.

דב ליטבינוף: לא הפרעתי לך, הקשבתי לך בצורה מכובדת.

יורי שטרן: הוא בזכות הדיבור.

23597: זה לא מכובד.

יורי שטרן: מאיר כהן, אין אצלי דיבורים סינכרוניים.

יורי שטרן: רק אחד מדבר.

דב ליטבינוף: נתחיל בנושא הילדים ובתי הספר.

דב ליטבינוף: אתה מציין שאנחנו נותנים חינוך הרבה יותר גבוה.

דב ליטבינוף: אצלי כדי שהילד יקבל את אותו חינוך שמקבלים בדימונה, אותו חינוך, הוא צריך לנסוע 140 קילומטרים ביום כדי להגיע לבית הספר.

דב ליטבינוף: האם הילדים שלך מוכנים לכך?

23597: אני מזמין אותו אלינו.

דב ליטבינוף: הילדים בדימונה עוברים את הכביש ומגיעים לבית הספר.

דב ליטבינוף: הם מוכנים להתחלף עם ילד שבמשך שש שנים נוסע, בחורף ובקיץ, בתנאים שלנו?

דב ליטבינוף: נוסעים 140 קילומטר ביום כדי להגיע לבית הספר ולצאת חייל בדיוק כמו החיילים שאתה מדבר עליהם.

דב ליטבינוף: תראה לי ילד אצלי שמקבל יותר מילד אצלך, ואני מוריד בפניך את הכובע.

23597: אני אראה לך.

דב ליטבינוף: הוא לא מקבל חוג אחד יותר מהחוגים של הילדים אצלך.

שמחה יוסיפוב: מה קשור?

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: זה לא היה חד-צדדי.

יורי שטרן: הוא ישב והאזין כשאתם דיברתם.

יורי שטרן: כך גם תאזינו לו.

דב ליטבינוף: להביא מורה לאזור ים המלח, כדי שילמד כיתה של עשרה ילדים, מורה טוב, עולה הרבה יותר מלהביא מורה אצלך או אצלך, כדי שילמד 40 ילדים.

23597: גם אצלי.

דב ליטבינוף: רגע, אל תפריעו.

יורי שטרן: לא.

23597: אם אתה מעדיף שאצא, אצא.

23597: אבל אני לא יכול לשמוע.

יורי שטרן: תשמע, ואם תרצה להגיב, אתן לך.

דב ליטבינוף: גם אני לא יכולתי לשמוע את הדברים שלך ושתקתי.

דב ליטבינוף: נתתי לך את כל הכבוד.

דב ליטבינוף: תן לי לסיים.

דב ליטבינוף: אומרים בצורה דמגוגית שמחלקים את הכסף ושכל תושב מקבל אצלנו 50,000 ש"ח ומשהו – תבואו ותראו עם אילו דברים אנחנו מתמודדים: זבובים, חום.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: הטענה לא היתה שאתם מקבלים 50,000 ש"ח אלא שזאת הגבייה.

דב ליטבינוף: הגבייה – נכון, אבל אנחנו מוציאים יותר.

יורי שטרן: כמה יותר?

דב ליטבינוף: לחיות בים המלח זה לא כמו לחיות בדימונה.

דב ליטבינוף: כל יציאה מהאזור שלנו היא נסיעה למרחקים אדירים.

דב ליטבינוף: אורכה של המועצה שלנו הוא 90 קילומטר.

דב ליטבינוף: כדי להגיע לחוג אני צריך להסיע את הילד.

דב ליטבינוף: הילד נוסע בבוקר, ואחר כך אני צריך לתת לו חוג במקום שלו, חוג שאני מממן לעשרה ילדים זה לא כמו חוג שמממנים ל-50 ילדים.

דב ליטבינוף: אם אני גובה מעשרה ילדים כסף כדי לממן את המדריך, ברור שהמועצה האזורית תמר צריכה להשתתף בכך כדי לתת לילד שירותים שהוא זכאי להם כתושב מדינת ישראל.

דב ליטבינוף: זה בנושא החינוך.

דב ליטבינוף: אנחנו מועצה מורכבת, שמתמודדת עם תעשייה, עם מלונות.

דב ליטבינוף: אני מפנה 30% יותר פסולת מערד, אני מפנה פסולת כמו קריית גת.

דב ליטבינוף: אני מארח 1.25 מיליון תיירים בשנה.

דב ליטבינוף: מי מספק את השירותים לאזור הזה?

דב ליטבינוף: מי מספק את השירותים לתעשייה?

דב ליטבינוף: לפני תשע או עשר שנים קיבלנו מענק איזון ממשרד הפנים.

דב ליטבינוף: אז על מה אתם רוצים להעניש אותנו?

דב ליטבינוף: על זה שהיינו בסדר, שיצרנו תשתיות, שפיתחנו, שיצרנו?

דב ליטבינוף: נטענו עץ, זיבלנו, השקינו, עכשיו יש פירות וכולם מתלבשים על הפירות?

דוד אזולאי: בתנאים טובים יותר.

דב ליטבינוף: אמרתי שאני רוצה להיות חיובי.

דב ליטבינוף: אנחנו מתמודדים עם בעיות אקולוגיות, עם בעיות של סביבה.

דב ליטבינוף: רק היום אנחנו נדרשים לממן את הגנת החוף של מלונות ים המלח.

דב ליטבינוף: המועצה האזורית תמר נדרשת למממן את זה.

דב ליטבינוף: זה פרויקט שעולה 60 מיליון ש"ח, 60 מיליון דולר.

דב ליטבינוף: המועצה שלנו נדרשת.

דב ליטבינוף: אמרתי: אני רוצה להיות חיובי.

דב ליטבינוף: כשנבחרתי אתה לא ירדת לים המלח, לא באת לראות את הבעיות.

דב ליטבינוף: גם מוטי בריל לא ירד.

דב ליטבינוף: אתם כבר מאוקטובר.

אליעזר כהן: אני מדריך בחברה להגנת הטבע עד היום.

אליעזר כהן: אני מכיר את המקום כמו את כף היד.

דב ליטבינוף: אבל כתבת שיש שם שישה קיבוצים.

דב ליטבינוף: יש קיבוץ אחד.

23597: אני כתבתי?

דב ליטבינוף: כן, במסמך ששלחת.

יורי שטרן: מאיר כהן, אתה מורה?

יורי שטרן: הילדים אצלך לא מתאפקים?

יורי שטרן: בבקשה, פה אני המורה.

דב ליטבינוף: מההתחלה, מהיום הראשון שנבחרתי, אמרתי שאני פתוח למשא ומתן, שאני מוכן להידברות, שאני מוכן לפיתוח של אזורים חדשים, שאני מוכן לחלוקה באזורים חדשים, שנפתח יחד.

דב ליטבינוף: אני מוכן ללכת לעניין הזה.

דב ליטבינוף: אין שום הצדקה לקחת אזורים שאנחנו פיתחנו, שמממנים את הבעיות הסביבתיות שאנחנו מתמודדים אתן, ולשפוך את הכסף למקום של חוסר יעילות.

דב ליטבינוף: ואתה אמרת, זה היה המצע שלך, לא שלי: התייעלות בעירייה שלך, לעשות שם רוויזיה וכו'.

דב ליטבינוף: אנחנו מוכנים ללכת לפיתוח של אזורים חדשים ולחלוקה של אזורים חדשים.

23597: אתה ממש מתנשא, אני חייב לומר.

דב ליטבינוף: חס וחלילה, חלוקה של אזורים חדשים ופיתוח של אזורים חדשים במשותף, ועל הבסיס הזה לעשות חלוקה צודקת.

יורי שטרן: מה זה אומר?

דוד אזולאי: על שטחי המדבר?

דב ליטבינוף: רגע, אין כאן עניין של מדבר.

דב ליטבינוף: אנחנו מדברים על הגדלת העוגה.

דב ליטבינוף: לא צריך לקחת את העוגה הקיימת.

יורי שטרן: מר ליטבינוף, אזור התעשייה רותם, או הכור הגרעיני – מה אתה השקעת בכור הגרעיני בשביל שהוא ישלם ארנונה לך דווקא לך, לא לדימונה?

יחיאל חזן: פינוי אשפה.

מוטי בריל: הוא לא מפנה אשפה.

יורי שטרן: בחלק מהתשתיות באמת היוזמה לפיתוח ולהשקעה היתה של המועצה.

יורי שטרן: אבל לרוב, על סמך נימוקים כאלה ואחרים – אני לא נכנס למה שקרה לפני עשרות שנים – המדינה החליטה שאת השטחים האלה ייתנו למועצה, ואז עוד לא היתה מלונאות בים המלח כמו היום.

יורי שטרן: אחר כך, בהחלטות של הממשלה ולא של המועצה, החליטו לפתח בשטחים האלה דברים מסוימים: כור או בתי מלון.

יורי שטרן: יש דברים שהשקעתם, כמו שאמרת: שתלתם עץ ויש פירות, ואין סיבה שתתחלקו בהם עם השכנים או עם מישהו אחר, לפחות לא באופן מיידי.

יורי שטרן: אבל בעיני רוב הדברים שאתם נהנים מהפירות שלהם, ואפשר לבדוק אם זה הרוב, הם לא הדברים שאתם השקעתם בהם – או ההשקעה המרכזית לא היתה שלכם וגם לא ההחלטה להקים אותם וגם לא הפיתוח שלהם.

יורי שטרן: מפעלי ים המלח – מה המועצה הזאת עשתה כדי שהם יקומו?

יורי שטרן: נובומייסקי בנה אותם, גם הוא היה מסיביריה.

יורי שטרן: אתם יושבים בגאוגרפיה מסוימת, שנותנת לכם פירות.

יורי שטרן: יש דברים שאתם אחראים להם, יש דברים שאתם משקיעים בהם יותר מהשכנים, וציינת חלק מהם כאן.

יורי שטרן: התחלתי את הדיון בהגדרות.

יורי שטרן: אמרתי שכשאנחנו מדברים על שינוי הגבולות, על שינוי החלוקה בהכנסות, אין כוונה למשהו גורף, שחור-לבן, דרמטי; מדובר בהתחשבות, במחויבויות, בהשקעות, בהוצאות הנוספות שיש לכם בפרויקטים שונים.

יורי שטרן: שנית, לגבי הדברים הלאומיים, שם זה לא דימונה ולא ערד ולא אתם.

יורי שטרן: זה חייב להיות ממשלתי.

דב ליטבינוף: אבל דורשים מאתנו את זה.

23597: לא דורשים ממך.

דב ליטבינוף: ועוד איך דורשים.

דב ליטבינוף: אתה לא יודע.

דב ליטבינוף: סלח לי.

דב ליטבינוף: דורשים מאתנו שנשתתף בהגנת החוף.

23597: עכשיו.

23597: יש הבדל.

דב ליטבינוף: מה ההבדל?

דב ליטבינוף: זה לא כסף?

יורי שטרן: המרחק ביניכם לירושלים גדול מהמרחק בין שניכם.

יורי שטרן: להתווכח אתם יכולים גם בבית.

יורי שטרן: כאן תרשו לי לנהל את הישיבה.

יורי שטרן: בפרויקט הלאומי, שטרם הוגדר ככזה, פרויקט ים המלח, המשתמשים – מפעלים, בתי מלון ואחרים, וגם הרשויות – צריכים להפריש כסף.

יורי שטרן: הממשלה צריכה להוסיף על כך.

יורי שטרן: כך זה צריך להתנהל.

יורי שטרן: המועצה האזורית לא תישא על כתפיה את העלויות.

יורי שטרן: אם יש דרישה כזאת כעת, היא חייבת לבוא בחשבון באותו חישוב מחדש של חלוקת ההכנסות שמדברים עליו.

דב ליטבינוף: כל כסף שירד מאתנו בעניין הזה, אנחנו מוכנים להשקיע בפיתוח משותף.

יורי שטרן: בוא נראה איפה הצרכים המיידיים יותר.

יורי שטרן: על כל פנים מה שאמרת בנוגע לעתיד נכון, זה לא פוטר אותנו מהחובה להתחשב בנכסים ההיסטוריים שהמדינה נתנה למועצה מסוימת.

יורי שטרן: זה לא בזכותכם וגם לא באשמתכם.

דב ליטבינוף: אני רוצה לענות במילה.

דב ליטבינוף: קודם כול נכון, לא הקמנו את מפעלי ים המלח, אבל אנחנו מתמודדים עם הבעיות האקולוגיות שמפעלי ים המלח יוצרים.

דב ליטבינוף: למשל ההמלחה של הקרקע החקלאית, של היישובים החקלאיים בדרום.

דב ליטבינוף: אנחנו צריכים לטפל במציאת קרקעות חדשות, בפיתוח ובתשתיות של חקלאים.

דב ליטבינוף: ממליחים את הקרקע ואת מי התהום, ואנחנו נושאים באחריות.

יורי שטרן: זה כמו בכל דין שהוא: אתה בא עם החשבונות שלך, אתה מראה את ההתחייבויות שלך ואת מה שאתה עושה.

יורי שטרן: אנחנו לא מחליטים שמתוך סכום מסוים שאתה מקבל מגיע לך בצדק 90% או 80% או 50%.

יורי שטרן: זאת לא החלטה שאנחנו יכולים לקבל, לפחות לא בשלב זה.

יורי שטרן: אבל אין ספק שחלק מהפירות שאתה נהנה מהם, לפחות בחלק, מי שצריך ליהנות מהם הן דימונה, ערד, שסובלות מבעיות חברתיות.

דב ליטבינוף: למה?

דב ליטבינוף: תסביר לי.

דב ליטבינוף: סובלים ממה?

מוטי בריל: אנחנו מייצרים את הארנונה.

דב ליטבינוף: במה אתה מייצר את הארנונה?

דב ליטבינוף: אני מספק לך מקומות עבודה.

מוטי בריל: אתה לא מספק לי כלום.

מוטי בריל: כל מקום עבודה שאתה מספק לי מגדיל לי את הגירעון.

מוטי בריל: אתה לא מבין?

יורי שטרן: את תמת לא אתה בנית.

יורי שטרן: גם לא את הכור הגרעיני.

יורי שטרן: האנשים שעובדים במקומות האלה מגיעים מהערים האלה.

יורי שטרן: חלק מהמקומות, לא כולם, נמצאים הרבה יותר קרוב לדימונה או לערד מלמועצה האזורית תמר.

דב ליטבינוף: כבוד היושב-ראש, בפארק תמת אנחנו משקיעים.

דב ליטבינוף: אנחנו מפתחים אותו.

מוטי בריל: מה פתאום?

דב ליטבינוף: מי נותן שם תשתיות ושירותים?

קריאה: מי נותן כבאות?

מוטי בריל: אף אחד.

יורי שטרן: על זה יכולה להיות התחשבנות – על החלק שלך בהחזקה, בהשקעות וכו'.

23597: תעשה שיעורי בית, לא עשית.

יורי שטרן: כנקודת פתיחה לא יכול להיות מצב שבו אתה רואה את הדבר שקיבלתם כשייך לכם בזכות.

יורי שטרן: הוא לא בזכות.

יורי שטרן: הוא מכוח החלטה מנהלית מסוימת שאפשר לשנותה, אם מחליטים שזה נכון יותר.

דוד אזולאי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר, אם תאפשר לי.

דוד אזולאי: הדיון מעניין, מרתק הייתי אומר.

דוד אזולאי: צר לי להגיד לראש המועצה תמר: דיברת דברים קצת מתנשאים.

דוד אזולאי: מציע להוריד פרופיל ולהתייחס לאנשים בגובה הענייים.

דוד אזולאי: אנחנו מודעים למה שאתה עושה ביישובים שלך.

דוד אזולאי: היתה תקופה שבאמת אתם הפרחתם את השממה.

דוד אזולאי: אבל אמרתי בפתיחת דברי: מה לעשות, החלוקה במדינה הזאת השתנתה.

דוד אזולאי: המציאות השתנתה.

דוד אזולאי: צריך להתייחס לכך בהתאם.

דוד אזולאי: עם זאת, אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, השולחן הזה הוא לא המקום לפתור את הבעיות.

דוד אזולאי: עולות פה בעיות אמיתיות.

דוד אזולאי: לנו, חברי הכנסת, אין כלים לכך.

דוד אזולאי: אנחנו לא מסוגלים לכך, עם כל הרצון הטוב שלנו.

דוד אזולאי: הצעתי אליך: אנחנו צריכים לפנות למשרד הפנים ולדרוש ממנו ומהממשלה שיתחילו את ההליכים בעניין הזה.

דוד אזולאי: מעבר לכך אנחנו צריכים להוביל את החקיקה הפרטית כפי שאמרתי.

דוד אזולאי: כי אם אני אסמוך על הממשלה, היא לא תוביל את זה.

דוד אזולאי: נוח לכל מיני אנשים להמשיך במצב הקיים.

דוד אזולאי: לכן הצעתי היא להוביל חקיקה פרטית.

דוד אזולאי: ואין לי ספק: קואליציה ואופוזיציה, ימין ושמאל, נמצא את המכנה המשותף להתאחד סביב העניין הזה.

דוד אזולאי: זה הדבר היחיד שיכול להוביל את הממשלה להתחיל בפתרון הבעיות האמיתיות של היישובים הללו.

דוד אזולאי: דבר נוסף.

דוד אזולאי: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, על מנת שנהיה תכליתיים בישיבה הזאת: עלתה בעיה שבידינו לפתור אותה – הבעיה של שכונות 11 ו-13 באור עקיבא.

דוד אזולאי: אני מציע שנפנה למשרד הפנים ונבקש מהשר שיבדוק מחדש את כל הפעולה הזאת.

דוד אזולאי: יכול להיות שיש כאן טעות.

דוד אזולאי: ייתכן שהשר לא הבין את ההליך הזה, יכול להיות שטעה.

דוד אזולאי: מותר לנו ואנחנו צריכים לפנות לשר, כדי שיעשה בדיקה מחדש של כל העניין.

דוד אזולאי: אי-אפשר לקחת שטח ששייך למישהו ולקבוע החלטה שרירותית, כשהאנשים כבר עשרות בשנים נאבקים על כך.

דוד אזולאי: אי-אפשר לומר: החלטתי ואני ממשיך עם זה.

דוד אזולאי: זה לא יעלה על הדעת.

יורי שטרן: לא רק זה, הרוח של ועדת החקירה ושל כל ההחלטות ושל כל ההמלצות היתה הפוכה מההחלטה שהשר קיבל פתאום.

גדעון בר לב: אני לא בטוח, לא לקבוע דברים נחרצים.

יורי שטרן: הרוח היתה להרחיב את השטח.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אשב אתך בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני באמצע הדברים.

דוד אזולאי: לסיכום דברי: אתה כיושב-ראש ועדת הפנים, בכוחך להוביל את המהלך הזה בחקיקה.

דוד אזולאי: אני מאמין שתמצא הרבה חברים שותפים לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני צריך לצאת ואני רוצה לומר עוד משפט אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אכפת לי גם מדימונה ווודאי מערד, אבל גם מתמר,

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: ואפילו מאור עקיבא.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו מאור עקיבא.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי דמות מפתח הוא משרד הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: מעבר לשינויים הגאוגרפיים שיצטרכו לעשות, כנראה, וזה בסדר – צריך לעשות ניתוח תקציבי ולראות את הסיפור.

שמחה יוסיפוב: גם כלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: גם התקציבי.

אברהם-בייגה שוחט: מדברים על איחוד גאוגרפי, אבל צריך לראות את זרימת הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה כמו שמתאר ראש עיריית דימונה מבחינת רמת ההוצאה, זה עניין אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי ששומעים את מר ליטבינוף זה משתנה, כמו רשומון.

אברהם-בייגה שוחט: הגוף היחיד שיכול לנתח שלוש שנים אחורה את ההוצאה התקציבית, גם בדימונה, גם בערד, גם בתמר – זה אתם.

אברהם-בייגה שוחט: לכם יש הנתונים, לכם יש הסמכות.

אברהם-בייגה שוחט: כך כל דיון וכל החלטה יהיו אינטלגנטיים יותר.

מוטי בריל: שנתיים משרד הפנים מנסה לקבל את המידע.

מוטי בריל: הוא לא מצליח.

יורי שטרן: חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, הגישה צריכה להיות כמו שאמר חבר הכנסת שוחט: אם אפשר לפעול בהבנה ולקבוע מוסכמות חדשות, מה טוב.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אין סיכוי.

יורי שטרן: אל תגידו "אין סיכוי".

איוב קרא: הבנה – משמעה מהר ככל האפשר.

איוב קרא: אם יש הבנות, יש מהירות.

איוב קרא: חקיקה יכולה להימשך זמן רב.

איוב קרא: אני נגד החקיקה באופן כללי, אבל אני חושב שצריך למצוא פתרון ליישובים שנמצאים פה – ובשבילי כולם חשובים כי התושבים חשובים יותר מכל חוזה ומכל הטבה שניתנה בעבר או מכל אפוטרופוסות על משהו.

איוב קרא: זה נקבע מכורח הנסיבות, מכורח מציאות מסוימת.

איוב קרא: המדינה השתנתה.

איוב קרא: דימונה היום זה לא מה שהיה לפני 50 שנה, גם לא אור עקיבא.

יורי שטרן: היא גם לא היתה לפני 50 שנה.

איוב קרא: אני מציע שמשרד הפנים יתחיל בהליכי בדיקה מבחינתו.

איוב קרא: אנחנו, במקביל, נגיש הצעת חוק קולקטיבית של כל החברים כאן.

איוב קרא: התושבים של היישובים הללו צריכים להמשיך להתקיים, הם צריכים להמשיך לקבל חינוך, והם חשובים יותר מכל חלוקה או אפוטרופוסות שקיבלו על מקום כלשהו.

יורי שטרן: תודה.

23597: אני יכול להגיב בדקה?

יורי שטרן: בשביל מה?

דוד אזולאי: תרשה לי להציע לך, חבל, קבל את הצעת היושב-ראש.

יורי שטרן: אם יישאר זמן.

יורי שטרן: אדירכל אלי אילן ביקש מזמן את זכות הדיבור.

יורי שטרן: נשמע אותו.

יורי שטרן: אחר כך נשמע את ראשי הערים קריית מלאכי ובני עיש ואת ראש המועצה מצפה רמון.

דרור שור: גם באר טוביה.

יורי שטרן: יש גם מצפה רמון.

יורי שטרן: ואז נסיים.

יורי שטרן: אם תישאר עוד דקה אתן את זכות הדיבור לראש העיר דימונה.

יורי שטרן: אבל מה שהחברים אומרים זה גם הכיוון שלי.

יורי שטרן: בסך הכול מה שאנחנו מצפים ממשרד הפנים, אחרי ההתבטאויות שכבר שמעת, המנכ"ל, ועוד תשמע, ויש לך דיווחים משלך: אנחנו רוצים עבודה פרטנית מאוד שלכם, וגם לשמוע פה את הדברים, בתוך זמן שנקבע ביחד.

יורי שטרן: במקביל נבדוק את הפתרונות החוקתיים, שמטרתם הראשונה היא קודם כול ליצור לחץ מסוים.

יורי שטרן: אבל אם המהלכים המנהליים לא ישאו פרי, החקיקה תתקדם.

אלי אילן: אני יושב-ראש עמותת "במקום" – מתכננים למען זכויות תכנון.

אלי אילן: חיברנו את המסמך שחלקים ממנו נמצאים על השולחן.

אלי אילן: באזורים מסוימים במדינת ישראל יש מצב אנכרוניסטי, שבו ציבור מצומצם של תושבי האזור שולט במרחב גדוול מאוד.

אלי אילן: המצב הקיצוני ביותר הוא בנגב, כמובן, ששם 8% מהתושבים שולטים ב-85% מהשטח ומנהלים אותו – 11,600,000 דונם.

אלי אילן: לעומת זאת 92% מהתושבים יושבים על 14% בלבד מהשטח.

אלי אילן: זה מצב אנכרוניסטי.

אלי אילן: יש לכך סיבות היסטוריות, אך מתפתחים בעולם דגמים אחרים של ניהול המרחב, של ניהול מוניציפלי.

אלי אילן: בהזדמנות הזאת יש מקום לא למצוא פתרונות נקודתיים או פתרונות שמבוססים על הסכמים בלבד בין רשויות כאלה ואחרות, שאחר כך צריך לפתוח אותם מחדש.

אלי אילן: המרחב הוא משאב.

אלי אילן: למשל יש פרויקט שיוזם ראש המועצה האזורית רמת נגב, לב הנגב.

אלי אילן: יש לפרויקט הזה פוטנציאל כלכלי גדול מאוד.

אלי אילן: ראש מועצת מצפה רמון וראש מועצת ירוחם אינם יכולים ליזום פרויקט כזה, כי הם לא יושבים במרחב הזה.

אלי אילן: תושבים של מצפה רמון וירוחם לא ייהנו מהפרויקט הזה, אולי תהיה להם זכות לעבוד שם.

יורי שטרן: שמעת את דברי המנכ"ל.

יורי שטרן: הוא אמר שלגבי פרויקטים עתידיים יהיה מודל מחייב לחלוקת הכנסות.

יורי שטרן: אם יש לך מה להוסיף על כך, אנא הוסף.

יורי שטרן: אם לא, זה מאשר מחדש את מה שאמר המנכ"ל.

אלי אילן: יש מקום והיגיון לבחון מחדש, ליצור רפורמה במבנה השלטון המקומי, בחלוקת המרחב, שתשנה את המאזן בין המרחב הכפרי היום לבין המרחב העירוני.

אלי אילן: רוב האוכלוסייה נמצאת במרחב העירוני.

אלי אילן: המרחב הכפרי כבר איננו מרחב חקלאי בלבד.

אלי אילן: יש לו פוטנציאל כלכלי, ורוב בסיס הארנונה נמצא שם.

אלי אילן: יש מקום לעשות מהלך של רפורמה כוללת.

יורי שטרן: קודם כול אני מבקש לקבל את ההצעה שלכם שקשורה לדיון המיידי.

יורי שטרן: שנית, אני מתכנן מתקפה כללית על מבנה השלטון המקומי ויחסיו עם השלטון המרכזי, כי אנחנו במשבר, ואם ממשיכים ללכת באותה דרך כמו זו שהלכנו בה עד כה כל סכום שהיום עוד מצאו במשרד האוצר לא יספיק אלא לכמה חודשים בלבד, ושוב יהיו משברים ושביתות, ובסוף תימחקנה רשויות שלמות, אולי רוב הרשויות.

יורי שטרן: לכן אנחנו צריכים רפורמה אמיתית.

יורי שטרן: אם יש לך רעיונות בנושא הזה, בבקשה.

יורי שטרן: אני חוזר לראשי הרשויות.

יורי שטרן: בבקשה, ראש עיריית קריית מלאכי.

יורי שטרן: אפרופו ההערות שהושמעו כאן: מה שהמדינה התחייבה בחוזים וכו' חייב להתקיים.

יורי שטרן: צריך לבדוק מה אפשר לעשות במסגרת הזאת.

קריית מלאכי: אדוני היושב-ראש, בניגוד לראש המועצה סג'ור, כשביקשתי פגישה עם המנכ"ל קיבלתי אותה.

גדעון בר לב: גם הוא קיבל אותה.

גדעון בר לב: זה לא בניגוד.

גדעון בר לב: שניכם ביקשתם, אך ההבדל ביניכם הוא שהוא לא אמר שהוא קיבל.

יורי שטרן: יש כאלה שמראש חושבים שזה בלתי אפשרי.

גדעון בר לב: לא נכון, הוא היה.

קריית מלאכי: אני מראה מפה, ואני רוצה להעיר שהמגף הזה, זאת לא איטליה; זה בישראל.

קריית מלאכי: אני מראה את השטח של המועצה האזורית באר טוביה – כל מה שרואים בוורוד.

קריית מלאכי: אני מראה את השטח של קריית מלאכי.

קריית מלאכי: אזור התעשייה של באר טוביה נמצא בתוך קריית מלאכי.

קריית מלאכי: כאן חיים 22,000 תושבים, וכאן חיים 16,000 תושבים.

קריית מלאכי: אני מראה על כמה נקודות שהן אזור התעשייה באר טוביה, ומצביע על אזור התעשייה קריית מלאכי.

קריית מלאכי: אם מחברים את כל השטחים רואים שכל אזורי התעשייה של באר טוביה הם בערך פי 1.5 מקריית מלאכי, רק אזורי התעשייה.

קריית מלאכי: במצב הזה אין תכלית ואין קיום ליישוב הזה.

קריית מלאכי: אין לי איפה לקבור את המתים שלי, עכשיו.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: אתה מלון.

יורי שטרן: אתה מקום שהאנשים מגיעים ללון בו, ובבוקר הם יוצאים למרחבים ששייכים לאחרים.

קריית מלאכי: אדוני היושב-ראש, היום אין לי מקום לקבור את המתים.

קריית מלאכי: עד שמצאנו ועדת גבולות שהתחילה בשנת 1992 והגענו לשטח כלשהו, גם הוא שותפות.

קריית מלאכי: אנחנו שותפים עם באר טוביה.

קריית מלאכי: אני מראה את השטח המשותף במפה.

קריית מלאכי: אין לי טענות למר שור, כמובן, הוא ראש מועצה חדש ואני מאחל לו הצלחה מלאה.

קריית מלאכי: יש בינינו הסכמות ויש בינינו הבנות.

יורי שטרן: אגב, רציתם לברך אתכם על אומץ לבכם.

יורי שטרן: הלכתם לבחירות לרשויות במצב שבו כל מה שאתם יורשים זה רק חובות.

קריית מלאכי: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לומר שהדבר הזה נעשה בתום לב.

קריית מלאכי: תראה, אזור תעשייה אחד של באר טוביה הכניסו לקריית מלאכי.

קריית מלאכי: אזור תעשייה אחר הכניסו לבני עיש.

קריית מלאכי: יש אזור תעשייה ששמו באשדוד, התחברו לים.

קריית מלאכי: הכול פה מסודר.

קריית מלאכי: עוד מעט יהיה חוף, כנראה, נמל באר טוביה.

דניאל מורגנשטרן: הקטע הזה של החוף די מוזנח, אל תדבר עליו.

קריית מלאכי: קריית מלאכי נמצאת על 4,200 דונם.

קריית מלאכי: מסביב יש מעל 70,000 דונם.

קריית מלאכי: לא צריך להרבות מילים.

קריית מלאכי: כל מה שאמרו החברים שלי בכל התחומים האחרים, הם צודקים.

קריית מלאכי: היה עוול משנות החמישים.

קריית מלאכי: הקימו את היישוב קריית מלאכי כיישוב לחוטבי עצים ולשואבי מים למושבי הסביבה, ככוח עבודה זול.

קריית מלאכי: הדברים השתנו היום, הם השתפרו, ולא צריך להמשיך ולשמר את העוולה הזאת.

קריית מלאכי: אנחנו לא בריטניה.

קריית מלאכי: אפשר לשפר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: קשה לשמוע, אבל זה המצב.

בנימין כהן: 90% מהמושבים עלו עם קריית מלאכי.

יורי שטרן: נשמע את נציג באר טוביה.

יורי שטרן: עוד הערה: אין ספק ששטחי העיר הם שטחים מצומצמים וצפופים בהרבה מהמרחבים הכפריים.

יורי שטרן: גם חבר הכנסת שוחט אמר את זה.

יורי שטרן: בעצם בחלוקה הזאת אין שום עוול.

יורי שטרן: העוול נגרם כשמתווספים על כך דברים אחרים, שמפרנסים את הרשויות האלה.

יורי שטרן: נשמע קודם את ראש מועצת בני עיש.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מתנצל, גם בפני המנכ"ל, אני צריך ללכת.

מארק בסין: לא אאריך בדברי, כי רוב הטיעונים החשובים מאוד נאמרו כאן.

מארק בסין: אני רוצה להצטרף לברכות ליושב-ראש שיזם את הדיון.

מארק בסין: הדיון הזה מתקיים ובפעם הראשונה מדברים על הנושאים שהשתמרו במשך שנים וכנראה הגיע הזמן לשנותם.

מארק בסין: המקרה של בני עיש הוא עוד מקרה שזועק לשמים, ומייד תבינו מדוע.

מארק בסין: קודם כול אני רוצה לומר שמובן שאין לנו שום דבר ברמה האישית נגד ראש המועצה האזורית באר טוביה, שנבחר לפני חודש, אף-על-פי שלי יש רגשות מעורבים – כי הפסדתי עובד מצוין, הוא עבד אצלי.

מארק בסין: אספר אחר כך במה הוא עבד, לא בפורום הזה, הוא היה עובד המועצה המקומית.

דרור שור: אתה רואה, מהמושבים עובדים אצלם.

מארק בסין: המועצה המקומית בני עיש הוקמה ב-1957 על-ידי העלייה התימנית.

מארק בסין: הם הגיעו ממעברות מסמייה ושימשו כוח עזר לעבודות חקלאיות, בעיקר למועצה האזורית באר טוביה.

מארק בסין: בשנות התשעים, בתוך 13 שנה, היישוב גדל בקצב שלא היה כדוגמתו במדינת ישראל – 700%.

מארק בסין: מ-1,200 תושבים היישוב הגיע ל-7,500 תושבים.

מארק בסין: בבני עיש 60% מהאוכלוסייה הם עולים חדשים, וזה האחוז הגבוה ביותר במדינת ישראל.

מארק בסין: אנחנו בהחלט יכולים לשמש דוגמה לקיבוץ גלויות ולחיים משותפים.

יורי שטרן: יש למארק בסין להקה שנקראת "קצת רוסי קצת תימני".

מארק בסין: כן, דרור שור מכיר אותם.

מארק בסין: איפה נוצרה העוולה?

מארק בסין: אני באמת לא מאשים.

מארק בסין: נוצרה עוולה, צריך לתקן אותה.

מארק בסין: בני עיש יושבת על 660 דונם בלבד, רבותי.

מארק בסין: אני מראה במפה את המובלעת.

מארק בסין: יש 7,500 תושבים.

מארק בסין: הצפיפות גבוהה יותר מבעזה, חד-משמעית, תעשו את החלוקה.

יורי שטרן: אולי ניסוג גם משם.

מארק בסין: מועצת בני עיש היא בין המועצות העניות במדינת ישראל, והמנכ"ל יעיד על כך.

מארק בסין: הוא יספר במה מתבטא העוני של בני עיש.

מארק בסין: כמובן, בשטח שיפוט, בהוצאות לנפש, בתקציב זעום, בצפיפות מגורים ובהרבה מרכיבים אחרים.

מארק בסין: סביב בני עיש יש שני אזורי תעשייה, שלא שייכים לה.

מארק בסין: זה מצב אבסורדי:

מארק בסין: שטחים שצפונית לבני עיש שייכים למחוז דרום, כי זה שייך לבאר טוביה.

מארק בסין: בני עיש עצמה שייכת למחוז המרכז אף שהיא דרומית לשטחים של באר טוביה.

מארק בסין: נוצר כאן אבסורד.

מארק בסין: אני מברך על ההצעה שמשרד הפנים ינסה לנקוט פעולות בסמכותו כדי לפתור חלק מהבעיות הכלכליות, אך אנחנו לא טוענים רק לבעיות כלכליות.

מארק בסין: אנחנו טוענים לאי-שוויון בחלוקה של משאב לאומי – קרקעות.

מארק בסין: זה לא שוויוני.

מארק בסין: אנחנו טוענים לחלוקה לא נכונה של אזורי תעסוקה.

מארק בסין: נוצר מצב אבסורדי: היום כל ראש רשות רץ להקים אזור תעשייה אצלו.

מארק בסין: אין צורך, האזור רווי באזורי תעשייה.

מארק בסין: לא צריך.

מארק בסין: אבל אני לא יכול בלי ארנונה מאזורי תעשייה ומסחר.

מארק בסין: הארנונה שלי היא 15% מסך כל התקציב, ולא משום שאנחנו לא גובים – אנחנו גובים מצוין, 97% - אלא משום שהכול למגורים, ואצלי 25% מכלל האוכלוסייה הם גמלאים, והם מקבלים הנחה על-פי החוק.

מארק בסין: אז אני כעלוקה במשרד הפנים, ניזון מתקציבי איזון, שמקוצצים כל הזמן.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: יש כאן עוד נתון שחייבים להביא בחשבון: השיטה גורמת לבזבוז המשאבים, כי היא יוצרת מצב שכל אחד צריך לבנות את אזורי התעשייה שלו.

גדעון בר לב: לכן הצענו איחוד רשויות.

מארק בסין: זה לא פתרון.

מארק בסין: אני רוצה להוסיף עוד משהו, נקודה חשובה.

מארק בסין: ואני גם רוצה להגיב להערה האחרונה של המנכ"ל.

מארק בסין: אדוני המנכ"ל, איחוד רשויות לא תמיד פותר את הבעיות.

מארק בסין: אני לא יכול לומר לתושבי בני עיש שילכו לנוח בפארק בגדרה – העיר שאתה מתכננים שנתאחד.

מארק בסין: אני צריך שטחים כדי להקים אזורים ירוקים.

גדעון בר לב: באופן מפתיע, בלי לגלות יותר מדי, אני מכיר את בני עיש באופן אישי.

מארק בסין: אני יודע.

מארק בסין: נקודה נוספת שרציתי לומר, והיא חשובה: הוקמה ועדת גבולות, היא סיימה את עבודתה והעבירה את טיוטת ההמלצות לשר הפנים – והן נמצאות במשרד יותר משנה.

מארק בסין: יש הסכמות בני בני עיש לבאר טוביה, ואולי עכשיו ההסכמות יהיו רחבות יותר; על חלק לא הצלחנו להסכים עם ראש הרשות הקודם.

מארק בסין: אבל יש טיוטת המלצות, ואנחנו מבקשים לקדם את הנושא.

גדעון בר לב: יש טיוטה או יש המלצות?

מארק בסין: טיוטת המלצות.

גדעון בר לב: זה חסר משמעות.

גדעון בר לב: יש המלצות או אין.

מארק בסין: ששר הפנים יבקש מיושב-ראש הוועדה שיכתוב לו המלצות.

מארק בסין: זה תקוע.

גדעון בר לב: יש הבדל בין מה שנאמר בשעתו על המלצות, שהן בשלב החלטה כרגע, לבין טיוטה.

שמחה יוסיפוב: לנו יש המלצות, צריך רק לחתום.

יורי שטרן: חברים, הישיבה היתה אמורה להסתיים בשעה 13:00, והמנכ"ל תכנן את הלוח שלו בהתאם.

יורי שטרן: אני מבקש שהוא יגיב כרגע.

קריאה: אולי תשמעו את מצפה רמון?

גדעון בר לב: אני מתמצא היטב בבעיה של מצפה רמון, אני מכיר אותה היטב.

גדעון בר לב: כל מה שתאמר, אני מכיר.

גדעון בר לב: אם תרצה להגיד לי, אשמח לשמוע.

גדעון בר לב: שחרר אותי מהעניין, כי כמו שאני מכיר את בני עיש אני מכיר גם את מצפה רמון.

דרור שור: יש המלצות.

גדעון בר לב: אראה את ההמלצות של ועדת הגבולות ואעבור על זה, ולבאר טוביה תינתן הזדמנות.

גדעון בר לב: באופן כללי, מעבר לכך שאנחנו מקדמים אזורי תעתשייה משותפים הרבה מעבר לוועדות הגבולות.

גדעון בר לב: לגבי חלק מהנושאים שהועלו כאן אבדוק איפה זה נמצא, כולל סג'וד – עניין שאבדוק בפרוטרוט.

גדעון בר לב: לגבי נשר, ודוד עמר איננו:

גדעון בר לב: הקמנו צוות שיבדוק את כל נושא הארנוה בין הרשויות השונות, כי יש הפרשים לא סבירים.

גדעון בר לב: זה נוצר כתוצאה מחוק שהכנסת חוקקה, חוק ההסדרים, שהקפיא את הארנונה בנקודות זמן מסוימות, וכל שינוי היה כמעט בלתי אפשרי.

גדעון בר לב: אנחנו בודקים אפשרות של השוואת ארנונה לפי מצב סוציו-אקונומי של יישובים, כך שלא יהיה יישוב עם ארנונה גבוהה ויישוב עם ארנונה נמוכה.

גדעון בר לב: אולי נפעל גם בכיוון של חיוב הגדלת ארנונה ביישובים, כדי למנוע בריחת אזורי תעשייה ממקום אחד למקום אחר.

גדעון בר לב: חבל שחבר הכנסת אזולאי איננו, רציתי לשאול אותו מדוע הוא טוען נגד משרד הפנים בהרכבו הנוכחי אך לא נגד המשרד בהרכבו הקודם.

גדעון בר לב: היו יותר שנים שמשרד הפנים היה בהרכבו הקודם מאשר בהרכבו הנוכחי.

גדעון בר לב: במקרה כזה אומרים: טול קורה מבין עיניך.

יורי שטרן: הוא חושב על העתיד.

גדעון בר לב: גם אנחנו חושבים על העתיד.

גדעון בר לב: לכן אנחנו מתכננים את העתיד.

גדעון בר לב: כבוד היושב-ראש, אני מכיר חלק לא קטן מהבעיות של הרשויות שנמצאות כאן.

גדעון בר לב: אני מכיר את זה באופן אישי, אני יודע.

גדעון בר לב: נתייחס לבעיות האלה.

גדעון בר לב: אני פונה למאיר כהן, לעניין המפעל הסולרי: דווקא זאת הדוגמה ההפוכה למה שניסית להגיד.

גדעון בר לב: כי בהחלטה שקיבלנו עם ההמלצה להקים – איפה שזה לא יהיה – יש התניה שתהיה חלוקת הכנסות בין הרשויות באזור.

23597: אתה צודק.

23597: לא על זה דיברתי.

גדעון בר לב: אמרת: למה לוקחים ולא נותנים לכם.

גדעון בר לב: זה המקרה שמעיד על הכיוון שלנו: כל החלטה בנוגע למפעלים גדולים באזור מרחבי, תהיה בה חלוקת הכנסות.

גדעון בר לב: לעניין הטענה שהעובדים גרים במקום אחד ועובדים במקום אחר, זה דבר כלל ארצי.

גדעון בר לב: ממה נפשך?

גדעון בר לב: אתם רוצים שעיריית מודיעין תקבל הכנוסות מתל-אביב ומירושלים כי התושבים עובדים שם?

גדעון בר לב: זה אבסורד.

יורי שטרן: זה אבסורד כשמדובר במרחקים כאלה.

דב ליטבינוף: אז עובדי רמת-גן ועובדי תל-אביב.

גדעון בר לב: המרחק בין מודיעין לירשלים זהה למרחק בין ערד ודימונה לים המלח.

גדעון בר לב: הנקודה העיקרית היא חלוקת המקורות, ולא איפה התושבים עובדים.

גדעון בר לב: אני מתגורר ברמת השרון ועובד בירושלים.

23597: זה לא הוגן.

גדעון בר לב: זה הוגן.

גדעון בר לב: ברישה של דברי אמרתי שהבעיה ידועה, והבעיה היא לא איפה עובדים אלא חלוקת המקורות.

גדעון בר לב: כי אם התושבים שלך עובדים בבאר-שבע אתה לא רוצה הכנסות מבאר-שבע.

גדעון בר לב: יש בכל העולם המושג של ערי שינה.

גדעון בר לב: יש מושג כזה.

גדעון בר לב: הבעיה היא חלוקת המקורות, חלוקת האמצעים.

גדעון בר לב: זאת הבעיה.

גדעון בר לב: לא איפה שעובדים.

קריאה: אם עובדי דימונה לא היו באים לים המלח לעבוד, איזו הכנסה היתה להם?

דב ליטבינוף: היו באים מירושלים.

קריאה: לא היו באים לעבוד בתנאים כאלה.

דב ליטבינוף: באמת.

גדעון בר לב: כללית, זוהי בעיה של חלוקת מקורות, בעיה של גבולות.

גדעון בר לב: באמת יש ערים שתחומות בצורה שחונקת אותן.

גדעון בר לב: יש בעיה כללית שאנחנו צריכים לפתור, והיא לא נוגעת רק לחלוקת ההכנסות אלא גם לגבולות.

גדעון בר לב: אבדוק איפה נמצאות אותן ועדות החקירה לגבולות, מה עלה בגורלן, וננסה לקדם את זה ככל שהדבר בידינו.

גדעון בר לב: בהרבה מקרים תוקעים אותנו עם החלטות שיפוטיות, בג"ץ וכדומה.

גדעון בר לב: בכל מקרה בתקופה הקרובה אנחנו מתכוונים לבדוק את כל הנושא ולעשות רוויזיה, עד כמה שהדבר אפשרי, גם בנושא הארנונה וגם בנשא הגבולות, ככל שזה בידינו.

גדעון בר לב: תודה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אבקש עוד דקה מזמנך.

יורי שטרן: חברים, המנכ"ל צריך ללכת, אנחנו נישאר עוד כמה דקות.

יורי שטרן: קודם כול במקרה של מצפה רמון מדובר לא על אזורי תעשייה אלא על בסיסים צבאיים.

יורי שטרן: זה אותו משקל מבחינת ההכנסות.

יורי שטרן: לעניין האנשים שגרים במקום אחד ועובדים במקום אחר:

יורי שטרן: כאן מדובר בערים שסגרו אותן כך שהן לא יכולות לתפקד אלא כמקומות לינה.

יורי שטרן: כמעט כל העבודה מתבצעת בחוץ.

יורי שטרן: ולידם נמצאים המקומות שמייצרים פרנסה לרשות אחרת.

יורי שטרן: יש כאן אבסורדים.

יורי שטרן: לכן אי-אפשר לקחת את הדוגמה של מודיעין ושל תל-אביב או ירושלים, כי מדובר בסמיכות גאוגרפית אחרת, הרבה יותר קרובה.

יורי שטרן: המרחקים אחרים.

יורי שטרן: אני אומר את ההמלצות לפני שהמנכ"ל יוצא, ועוד מעט אסכם אותן סופית.

יורי שטרן: קודם כול, אנחנו מברכים על הכיוון של בניית מודל, ואנחנו גם רוצים לשמוע מהו המודל של חלוקת ההכנסות בכל פארק תעשייה, בכל פרויקט עתידי שיקום.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לשמוע על-פי איזה מפתח אתם בונים, כי אחר כך יהיו ויכוחים סביב המפתח.

יורי שטרן: לכן כדאי מראש לדון ולשכנע.

יורי שטרן: שנית, אני שמח שקיבלת את הבקשה שלנו עוד לפני שניסחנו אותה.

יורי שטרן: הבקשה היא לראות את כל ועדות החקירה וההמלצות והסיכומים שהשרים הקודמים השיגו, כולל סיכומים שעשו הרשויות ביניהן, ובאופן מיידי, איפה שזה ניתן, להוציא את זה לפועל.

יורי שטרן: במקומות שיש בעיות אנחנו רוצים לדעת אותן.

יורי שטרן: לכן לפחות לגבי הרשויות שהשתתפו בדיון הזה אני מבקש שבתוך חודש ימים תינתן לנו תמונה של כל אחד מהאשכולות שדנו בהם היום.

יורי שטרן: לא הספקנו לדון במצפה רמון, אבל גם זה דבר ידוע, ובפגישות עם השר העברתי את המסמכים שראש העיר שלח לי בעניין זה.

יורי שטרן: בדיון הבא אנחנו רוצים למשוע איפה הדברים תקועים: למה ההמלצות לא בוצעו, איפה הסכסוכים המשפטיים, מה אפשר לעשות כדי להתמודד אתם?

יורי שטרן: נכון, המדינה לא יכולה להפר הסכם, אם היא חתמה עם הברון רוטשילד או עם קרן אחרת – ובאמת הקרן עושה דברים טובים למדינה ולציבור הרחב.

יורי שטרן: אבל זה לא אומר שאפשר לקבל את המצב כעובדה קיימת ולא לנסות למצוא הסדרים נוספים.

יורי שטרן: ראש העיר הקודם וראש העיר הנוכחי אומרים שתוקף ההסכם איננו בדיוק כפי שטוענים במשרד הפנים.

גדעון בר לב: משרד המשפטים.

יורי שטרן: משרד המשפטים, בסדר, אז כדאי לבדוק את זה מחדש.

יורי שטרן: אבל אם אתם צודקים לחלוטין ושר הפנים הקודם חיים רמון טעה כשחתם, ואי-אפשר לשנות את המציאות החוזית הזאת – בואו נראה מה כן אפשר לשנות במציאות כדי שהאבסורדים האלה לפחות יצטמצמו.

יורי שטרן: זה בנוגע לחלוקת ההכנסות.

יורי שטרן: מבחינת שטחי ההתפתחות השיקול הוא גם שיקול סביבתי.

יורי שטרן: אני גורס שברוב המקומות, בייחוד במרכז הארץ, יש לאסור לקיחת שטח חדש מהשטחים הפתוחים לבנייה עירונית.

יורי שטרן: אבל קודם כול אנחנו מדברים על מקומות שאינם בדיוק במרכז, חוץ מאור עקיבא, אולי – ושם יש עובדות בשטח שחייבים להתחשב בהן: הגידול באוכלוסייה וכו'.

יורי שטרן: אין שם מרכזים היסטוריים שאפשר להוסיף אחוזי בנייה ולהגדיל את הצפיפות באופן משמעותי.

יורי שטרן: יש הרבה יוצאים מן הכלל שצריך לתת להם פתרון במסגרת המגבלות הסביבתיות שלנו.

יורי שטרן: משרד הפנים חייב למצוא פתרון מהיר לאותן רשויות.

יורי שטרן: לגבי החקיקה שחברי הכנסת דיברו עליה: קודם כול יכול להיות שיש צורך בחקיקה שגם אתם תמליצו עליה.

גדעון בר לב: אנחנו בדיוק בשלב של שקילת חקיקה כזאת.

יורי שטרן: למשל חיוב חלוקה אחרת של הכנסות בכוח, כאשר אין אפשרות לסמוך רק על הסכמים.

יורי שטרן: יש חקיקה, שחברי הכנסת דיברו עליה, שהיא תחליף להחלטות משרד הפנים, במידה מסוימת.

יורי שטרן: מרוח הדברים של חברי אני מניח שיוזמות כאלה כן יצאו לפועל.

יורי שטרן: ואז במידה מסוימת נהיה עם סטופר ביד.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לראות שמשרד הפנים מבצע את הדברים האלה ללא חקיקה – כך לפחות אני מעדיף, אלא אם כן מדובר ברפורמה מקיפה בכל השיטות האלה.

יורי שטרן: אבל בכל הנוגע לטיפול הנקודתי, למקרים הספציפיים שידועים, החקיקה היא לא הפתרון הטוב.

יורי שטרן: אבל – וזה מכוון יותר לשר מאשר אליך, כי אתה הדרג הביצועי –אני רוצה שהשר ידע: בכנסת יש רוב עצום לשינויים האלה.

יורי שטרן: רוב עצום.

יורי שטרן: אם הממשלה, וקודם כול משרד הפנים, לא יבואו עם פתרונות, הם יהיו בחקיקה, שהיא פתרון פחות טוב.

יורי שטרן: זה בידיים שלכם.

יורי שטרן: בעניין סג'ור: פה בשם חברי הוועדה אני מבקש שתזמין את השותפים לעסקה אליך לדיון ותבדוק אם יש דברים שאינם סגורים ואם הכול סגור תוציא את הדברים לפועל.

יורי שטרן: כך גם בנוגע להסכמים בין אור עקיבא לחוף הכרמל, ועוד כמה דברים שהועלו כאן ונמצאים במסמכים הכתובים.

יורי שטרן: כל השאר יגיע לדיון שלדעתי יתקיים בסוף חדש מרס, ובו נרצה לשמוע עוד על תמונת המצב – גם בנוגע להמלצות ולסיכומים הקודמים וגם בנוגע לשאלה איך משרד הפנים מתכוון לפעול בפעילויות האלה.

יורי שטרן: אני מודה לך.

יורי שטרן: נשארו עוד כמה דוברים.

יורי שטרן: אחר כך אעביר את הדברים למנכ"ל.

גדעון בר לב: ד"ר שטרן, אני רוצה לומר עוד מילה אחת בנוגע לדברי נציגת הארגונים הירוקים.

גדעון בר לב: עמדת השר היתה נחרצת: היישוב החדש הזה יוקם כשכונה של ירוחם.

גדעון בר לב: השר הוא אחד מהשניים שהצביעו נגד ההחלטה להפוך את המקום ליישוב.

גדעון בר לב: זאת משום שהפילוסופיה של השר היא להרחיב ולעבות יישובים קיימים ולא להקים לידם יישובים מהסוג שרצו להקים.

גדעון בר לב: את זה אמרתי בהערת אגב.

יורי שטרן: הוועדה הזאת, גם משום שהיא ועדה לפנים ולאיכות הסביבה, תומכת בגישה הזאת.

יורי שטרן: אנחנו ניתן לכם גיבוי נוסף בכל התמודדות שהיא.

דניאל מורגנשטרן: היה כאן דיון על עיר הבה"דים, ושם ראש המועצה המקומית של ירוחם, ראש המועצה החדש, דווקא תמך בהקמת עיר הבה"דים מחוץ לירוחם.

יורי שטרן: פה מדובר על משהו אחר.

דניאל מורגנשטרן: בסדר, זה מהצד השני של ירוחם.

דניאל מורגנשטרן: אני רוצה לומר עוד כמה דברים.

גדעון בר לב: תודה.

גדעון בר לב: שלום.

יורי שטרן: נשמע את האנשים שביקשו קודם לדבר.

יורי שטרן: מצפה רמון.

סמי שושן: בהזדמנות הבאה.

סמי שושן: העלית את הדברים.

יורי שטרן: איך שאתה רוצה, כי הפרוטוקולים מועברים אחר כך.

יורי שטרן: נמשיך.

בנימין כהן: אני מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות.

בנימין כהן: אני מוותר על רשות הדיבור בגלל לחץ הזמן.

בנימין כהן: אני מצטער על ההתפרצות הקטנה קודם.

בנימין כהן: ההשוואה בין שטח שיפוט של עיר לבין שטח שיפוט של מועצה אזורית אינה רלוונטית.

בנימין כהן: שטחי הבינוי של היישובים הם הקובעים.

בנימין כהן: כל השאר, זה מדינת ישראל, אפילו אם זה בתחום שיפוט של מועצה אזורית.

שמחה יוסיפוב: אתה לא צודק, אין צדק בזה.

בנימין כהן: אני מבקש לאפשר לראש מועצת באר טוביה להגיב על הדברים שהועלו על-ידי ראש עיריית קריית מלאכי וראש המועצה בני עיש.

בנימין כהן: אני מקווה שבישיבה הבאה תינתן לנו אפשרות להגיב בצורה מסודרת.

דרור שור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב.

דרור שור: דיברו בעיקר על באר טוביה, אחרי שגמרו עם המועצה האזורית תמר.

דרור שור: במועצה האזורית באר טוביה יש 17,000 תושבים, רובם הגיעו בשנות החמישים.

דרור שור: נכון שאני נולדתי בארץ לפני 50 שנה, אני מושבניק, אני גאה בזה, אבל לא ראיתי שהיו אזורי תעשייה בתחום שיפוט המועצה האזורית באר טוביה.

דרור שור: המועצה יזמה, היא הקימה, היא לא סמוכה אל שולחן הממשלה, היא לא מקבלת מענקי איזון ולא מבקשת שום דבר.

דרור שור: המועצה השקיעה מאות מיליונים בקליטת אנשים.

דרור שור: הכפלנו את מספר התושבים בשנים האחרונות.

דרור שור: דאגנו שיהיו אזורי תעשייה כדי שנקבל ארנונה ונוכל להשקיע בחינוך שלנו.

23597: כי היה לך שטח.

יורי שטרן: רק רגע.

יורי שטרן: אתה יכול להיות גאה בהישגים שלכם, אבל היה לך משאב מרכזי, קרקע, כי המדינה נתנה לך אותו.

יורי שטרן: לבני עיש לא נתנו, לקריית מלאכי לא נתנו.

דרור שור: תן לי להגיב, אגיע לקריית מלאכי.

דרור שור: קודם אספר מה עשינו ומה יזמנו ואיך הגענו למה שהגענו.

דרור שור: זה המצב הנתון.

דרור שור: משנת 1987 ועד היום, והכול בהסכמות, קיבלה העיר קריית מלאכי 2,398 דונם מהמועצה האזורית באר טוביה, בהסכמות: קסטינה, מושב אורות, מושב באר טוביה, תימורים – היא קיבלה משם 1,100 דונם לאזור תעשיה לא משותף, בתחום שיפוט שלהם.

דרור שור: בסך הכול הם רצו שתהיה מנהלת משותפת, כי אנחנו יודעים להקים פרויקטים ואנחנו יודעים לקדם.

דרור שור: כך זה נולד.

דרור שור: הגעתי לפני שלושה שבועות, וזה המצב.

דרור שור: אנחנו מוכנים להמשיך ולקדם את הדברים.

דרור שור: מוטי מלכה, ראש העיר, ואני ישבנו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וחשבנו איך מקדמים את הדברים ואיך המדינה עוזרת להם, כדי לתת אזור עדיפות, מה שיביא יזמים רבים, שכבר עומדים פתח.

דרור שור: הם הציגו את המפה של כל מדינת ישראל.

דרור שור: אני מציג את קריית מלאכי הצהובה ומראה מה הם קיבלו מאתנו לאורך השנים.

דרור שור: זה על שולחנכם.

דרור שור: צריך לדעת שהלכנו לקראתם, הם קיבלו.

דרור שור: השאלה היא מה הם עשו בזה עד היום.

דרור שור: תבדוק.

דרור שור: אני מציע לבדוק.

יורי שטרן: זאת עיר, והיא במצוקת מקום.

דרור שור: יש לה מקום.

דרור שור: יש לה 1,600 יחידות מתוכננות, הם עוד לא התחילו לבנות אותן.

דרור שור: הן מאושרות.

יורי שטרן: היו לה גם צרות.

שמחה יוסיפוב: אין להם אזור תעסוקה.

בנימין כהן: הם קיבלו עכשיו.

דרור שור: לא ניכנס לפרטים הקטנים, אבל במקרו יש.

דרור שור: הם קיבלו, הם לא עשו עם זה דבר וחצי דבר עד היום, כך לפי הבדיקה שלי.

דרור שור: לגבי בני עיש המצב אחר לחלוטין.

דרור שור: עבדתי שם כמעט שנה ואני גר במושב ביצרון, מושב שכן עם שטחים גובלים.

דרור שור: השטחים שרוצים לקחת הם מביצרון – הייתי גם בכובע של יושב-ראש ועד.

דרור שור: אנחנו מוכנים לשבת ולהתדיין.

יורי שטרן: כל מה תעשו לפני שמשרד הפנים או הכסת יכריעו, עדיף.

דרור שור: כך לגבי קריית מלאכי.

דרור שור: יש המון הבנות והסכמות, אני מציע שנמשיך בכיוון הזה.

יורי שטרן: אני רוצה לומר לכולם: אתם לא אשמים בכך שיש לכם אדמות, וגם העיריות אינן אשמות בכך שאין להן.

יורי שטרן: המדינה החליטה כך, ולא השקיעה חשיבה עתידנית טובה מספיק, או היא לא ציפתה להתפתחות דמוגרפית מהירה כזאת.

יורי שטרן: אבל היום אנחנו חייבים לשנות זאת, מבלי לפגוע במה שהשקעתם.

דרור שור: אין ויכוח על זה.

יורי שטרן: בכל הכבוד לכך שפיתחתם, לא כל מועצה אזורית הצליחה כל כך כמו באר טוביה.

דרור שור: היום לקחנו הלוואות ל-15 שנה, הלוואות של כמעט 200 מיליון ש"ח.

דרור שור: אנחנו צריכים להחזיר אותן מההכנסות האלה, שיצרנו לעצמנו.

דרור שור: אם ייקחו את זה, אם יעבירו את ההכנסות הקיימות לעיר שכנה, נישאר כאן, סמוכים אל שולחנכם, ונבקש שיחזירו לנו כדי שיהיה לנו ממה לשלם.

דרור שור: לעניין התעסוקה: רוב האנשים שגרים באזור שלנו עובדים בעיר אשדוד.

דרור שור: אם כך, אני מוכן לקחת את הארנונה של העיר אשדוד לאדם מהמושבים שעובד שם.

דרור שור: לדעתי הכיוון הזה לא נכון, אבל מוכן לשמוע גם על הכיוון.

קריאה: פשוט פה הקימו עיר עבדים.

קריאה: דימונה.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: ד"ר מורגנשטרן.

דניאל מורגנשטרן: קודם כול זאת ברכה למדינת ישראל לשמוע כאן כמה ראשי רשויות חדשים, בכללם שניים שהם לא כל כך ותיקים בארץ.

דניאל מורגנשטרן: אתם יודעים מה, מסיר את הכובע, אם כי אין לי פה כובע.

דניאל מורגנשטרן: אני חושב שהמדינה ראויה לברכה, ואתם ראויים לברכה.

דניאל מורגנשטרן: כנראה גם התושבים שלכם, שבחרו בכם, ראויים לכך.

דניאל מורגנשטרן: כל הכבוד.

יורי שטרן: הם פה 30 שנה, העולים האלה.

מארק בסין: 33 שנה, למרות המבטא הכבד.

דניאל מורגנשטרן: הם ותיקים ממך, חבר הכנסת שטרן.

דניאל מורגנשטרן: אדוני היושב-ראש, היום מדינת ישראל צריכה לעשות חשיבה אחרת, ואני מבקש שהדברים יועברו למנכ"ל: יש כאן בעיה שבתפיסת העולם היא לקויה, בגלל המצוקה של הרשויות המקומיות מתחילים ליצור בצורה סיטונאית.

דרור שור: מטעם מי אתה כאן?

דניאל מורגנשטרן: אני יועץ עצמאי.

דניאל מורגנשטרן: מתחילים ליצור בצורה סיטונית ועדות חקירה לשינוי גבולות.

דניאל מורגנשטרן: זה מין פתרון, אבל הוא לא נכון מהבחינה הסביבתית.

דניאל מורגנשטרן: עושים זאת כדי לספח שטחים לרשויות מקומיות מסוימות, במיוחד יישובים עירוניים, כדי שיוכלו לפתח שכונות מגורים או אזורי תעסוקה.

דניאל מורגנשטרן: זה על חשבון השטחים הפתוחים או השטחים החקלאיים של המועצות האזוריות.

דניאל מורגנשטרן: המהלך הזה צריך להיעצר היום.

דניאל מורגנשטרן: אין לנו שטחים במדינת ישראל, ודאי שלא במרכז או במישור החוף ואפילו לא בעמקים או בעמקים הצפוניים ובנגב.

דניאל מורגנשטרן: צריך לעצור את המהלך הזה ולשמור על השטחים הפתוחים והשטחים הירוקים.

דניאל מורגנשטרן: אבל יש בעיה: אמרו כבר חכמים רבים בחדר הזה לפני שאין היום צורך באזור תעסוקה אחד נוסף; יש עודפים באזורי התעסוקה והתעשייה, והם גרמו לצניחת מחירי ההשכרה, לתחזוקה לקויה.

דניאל מורגנשטרן: הם גם גורמים לירידה ולדרדור ברמה של אזורי התעשייה והתעסוקה.

דניאל מורגנשטרן: מה צריך לעשות?

דניאל מורגנשטרן: לדעתי צריך לעצור את התהליך הזה.

דניאל מורגנשטרן: צריך לעשות חלוקה מחדש של ההכנסות.

דניאל מורגנשטרן: איך לעשות את זה?

דניאל מורגנשטרן: לא על-ידי ועדות סטטוטוריות.

דניאל מורגנשטרן: יש להיכנס בחשיבה חדישה של תהליכי גישור-פישור בין רשויות מקומיות ורשויות אזוריות.

דניאל מורגנשטרן: אגב, כשאני סורק את המדינה אני מוצא גם רשויות מקומיות קטנות ועשירות שמוקפות במועצות אזוריות עניות.

דניאל מורגנשטרן: בנימין כהן מכיר את זה, יש בנגב ובגליל מקרים כאלה, בלי לנקוב בשמות.

23597: איפה?

דניאל מורגנשטרן: מרום הגליל, מעלה הגליל, מעלה יוסף.

23597: יש עומר, שאין לה שטחים.

23597: אבל שם סוג האוכלוסייה אחר.

23597: לא הכריחו אף אחד לבוא לשם.

23597: באו לשם על בסיס וולונטרי.

דניאל מורגנשטרן: זה לא נושא הדיון.

23597: אם כך, אל תזכיר את זה.

דניאל מורגנשטרן: קיבלתי רשות דיבור.

23597: זה הטרמינולוגיה.

דניאל מורגנשטרן: הדברים שאני אומר מבוססים.

יורי שטרן: מר כהן, אבוא לישיבת עיריית דימונה ואפריע לך באופן שיטתי.

יורי שטרן: אני רוצה לראות אותך במצב כזה.

יורי שטרן: אל תפריע לי.

דניאל מורגנשטרן: מה שצריך לעשות היום במדינה זה לקבוע הליך של גישור-פישור בין הרשויות, במקום ועדות חקירה, מתוך חשיבה מודרנית על תהיך הגישור-פישור, כאשר החרב של החלטה שרירותית מלמעלה תמיד קיימת.

דניאל מורגנשטרן: יושבים כאן אנשים מבינים מאוד בתחום המשפטי.

דניאל מורגנשטרן: זה צריך להיות ההליך.

דניאל מורגנשטרן: כאשר שני ראשי רשויות שיושבים על אותה עוגה, הן מבחינת הקרקעות, הן מבחינת אזורי התעסוקה והן מבחינת ההכנסות, יודעים שהם צריכים להחליט ביניהם איך לחלק, ואם לא יחליטו תבוא חרב ותחליט על כך במקומם – אתה יודע מה, אני מבטיח לך ש-98% מהרשויות יגיעו להסכמה.

יורי שטרן: אני מסכים גם ל-97%.

יורי שטרן: תודה.

אברהים נאיף: ישבתי שלוש שעות ונתתם לי חצי דקה.

יורי שטרן: היית הראשון.

אברהים נאיף: אבל המנכ"ל החליק אותי ככה.

יורי שטרן: הוא לא החליק אותך.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: ד"ר מורגנשטרן אמר דבר אמיתי, הוא מתקיים בצורה אחרת.

דב ליטבינוף: אנחנו הולכים לדבר על זה על ארוחת צהריים.

אברהים נאיף: יש לכם 20 שנה לדבר על זה.

יורי שטרן: תודה.