הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 203, 2005-07-24 09:10

אתי לבני: בוקר טוב, זוהי ישיבת המשך וסיום, כדי לנסות לסגור את כל הקצוות בנושא שלוש הצעות החוק הבטחת הכנסה (סייגים לזכאות למלגה).

אתי לבני: הסכמנו שזה לא יהיה חוק אלא הסכמות עם משרד האוצר, לטווח מסוים, שאינו טווח של שנה או שנתיים, אלא משהו כמו חמש שנים.

יורי שטרן: זה צריך להיות הסדר קבע, אם זה במקום החוק.

יורי שטרן: אבל אפשר להתפשר על תקופה ממושכת.

זהבה גלאון: שנתיים – זה מצחיק.

אתי לבני: לגופו של עניין, היו כמה שאלות פתוחות בישיבה האחרונה, אני מבינה שנציגי משרד הקליטה הגיעו, ונדון בנושא של תואר שני לעולות שרוצות הכשרה מקצועית וכבר יש להן תואר אחד.

אתי לבני: נפתח את הדיון.

יורי שטרן: האוצר קיבץ את ההצעות שלו למסמך, והוא באמת נותן לנו פרספקטיבה.

יורי שטרן: אני חושב שיש מסלול שבו אפשר להגיע לתוצאה טובה, אבל נדרשים כמה דברים בסיסיים בקביעת המדיניות שלנו.

יורי שטרן: אני ניהלתי את המשא ומתן בשם כל המציעים והמציעות, והסיכום שלי עם האוצר מלכתחילה היה קבלת ההצעה שלהם, ההצעה של פתרון אדמיניסטרטיבי במקום חקיקה, בתנאי שבגדול הפתרון הזה יענה על כל הצרכים שרצינו לענות עליהם בחקיקה.

יורי שטרן: טווח הזמן הוא הדבר המיידי שקופץ לעין.

יורי שטרן: איך אפשר להחליף חוק בהסדר לשנה או שנתיים?

יורי שטרן: זה אבסורד.

יורי שטרן: זה מנוגד לרוח ההסכמה שעליה דיברנו.

יורי שטרן: שנית, חלקן הגדול, אם לא הרוב, של הנשים שמבקשות פתרון לזה הן עולות.

יורי שטרן: לעולות ודאי שהפתרון של תואר ראשון בלבד הוא לא פתרון אפשרי בכלל, כי הרי לרובן יש השכלה.

יורי שטרן: אולי אפילו לרובן יש השכלה, והן חייבות לקבל דיפלומה ישראלית כדי לעבוד, כי ההשכלה שלהן לא מאפשרת להם למצוא עבודה בשוק.

יורי שטרן: נמצא כאן מר חנוך צמיר, סמנכ"ל משרד הקליטה, מהמנוסים במערכת, אולי המנוסה ביותר, ואני מקווה שהוא יסביר את הדברים כך שאפילו האוצר יבין.

יורי שטרן: בשבילי אין שום סיכום אתכם אם אין פתרון לעניין התואר שני.

יורי שטרן: החקיקה, אילו עברה, לא היתה מגבילה לתואר ראשון.

יורי שטרן: אנחנו מוכנים שזה לא יהיה גורף, אבל לא יכול להיות שזה יהיה בלי זה.

יורי שטרן: הדבר השלישי הוא טכני יותר, והוא סוכם אבל לא מופיע במסמך, וחברת הכנסת פולישוק ציינה זאת בהערותיה: גם אם נגביל את תקופת התוקף של ההסדר הזה, בכל זאת הוא צריך לטפל גם בזנבות.

יורי שטרן: נניח שהוא יחול במשך חמש שנים; אבל אלו שהתחילו ללמוד בשנתיים האחרונות, יש להם עוד שנה או שנתיים, ואת ההמשך הזה חייבים לכלול בהסדר.

יורי שטרן: אלו הדברים המרכזיים.

זהבה גלאון: יורי ביטא את מה שיש לנו להגיד.

אתי לבני: נכון.

אתי לבני: צריך לשמוע איך הולכים לקראתנו.

יורי שטרן: ועוד דבר: אנחנו לא רוצים שזה יהיה הסדר אוצרי.

יורי שטרן: אנחנו רוצים שהוא יקבל תוקף של החלטת ממשלה, כך שהמעמד שלו יהיה מוגן יחסית.

יורי שטרן: גם את החלטות הממשלה לא תמיד מבצעים, אבל ודאי שאם זו החלטת ממשלה יש יותר כלים לבדוק זאת, וגם מבקר המדינה יכול להיכנס לעניין.

יורי שטרן: בקיצור, היכולת של הציבור ושל הכנסת להבטיח מעקב ובקרה הרבה יותר גדולה.

מרב ישראלי: לי יש הערה אחת, לגבי ההגבלה של 5 מיליון ש"ח.

מרב ישראלי: צריך לשמוע מה ההערכה, אבל אם הסכום מוגבל, יכול להיווצר מצב של "כל הקודם יזכה".

מרב ישראלי: זה ייצור חוסר שוויון.

מרב ישראלי: צריך לאפשר זאת לכל מי שמתאים, לפי קריטריונים.

יורי שטרן: אני מודה לך על ההערה.

יורי שטרן: יש כאן נציגים של המוסד לביטוח לאומי.

יורי שטרן: היות שהאישה תקבל את המלגה במקום הבטחת הכנסה, כעיקרון לא צריכה להיות כאן שום מגבלה תקציבית, כי הכסף עובר מכאן לשם.

יורי שטרן: האוצר טוען שהוא לא יודע איך לעשות את זה באמצעות המעבר של הכספים.

יורי שטרן: הוא רוצה קופה סגורה במשרד החינוך, שממנה יממנו את המלגות.

יורי שטרן: ביקשתי את השתתפות

יורי שטרן: כם כדי לבדוק אם יש פתרון, או יכול להיות פתרון, שבו מזכים את הקרן בכל פעם שאישה עוברת מהבטחת הכנסה למסלול של קבלת מלגה.

יורי שטרן: זאת מין התחשבנות כזאת, ואז לא צריכה להיות מגבלה תקציבית, לא גבוהה מדי – שגם זה לא טוב, כי כביכול משריינים כסף – ולא נמוכה מדי.

מאירה בסוק: רציתי לשאול: בתקופת הלימודים היא עדיין עומדת באותם מבחנים?

מאירה בסוק: היא לא יכולה לרכוש רכב, למשל, או יהיו לה מגבלות אחרות?

מרב ישראלי: לפי הנוסח פה כל המגבלות חלות עליה.

אורנה וירקוביצקי: מי יבדוק?

אורנה וירקוביצקי: משרד החינוך?

אורנה וירקוביצקי: זה מצחיק.

מאירה בסוק: כתוב שהזכאות תהיה מותנית במבחני הכנסה זהים, אבל מה קורה בשלוש השנים שבהן שהיא לומדת?

מרב ישראלי: כל המבחנים אמורים לחול עליה.

מאירה בסוק: צריך לכתוב את זה.

מאירה בסוק: האוצר כתב שהזכאות לסיוע תהיה מותנית במבחן ההכנסה.

מאירה בסוק: .. מה קורה בשלוש השנים שהיא לומדת?

קריאה: מבחן ההכנסה הוא כל הזמן.

מאירה בסוק: לא כתוב.

כרמית נאור: כתוב שלמפעילים תעמוד האפשרות להפסיק את הסיוע עקב אי-עמידה בכללי הזכאות.

כרמית נאור: מכאן משתמע שכללי הזכאות צריכים להתקיים כל התקופה.

מאירה בסוק: אני מסתכלת על סעיף 11.

מאירה בסוק: לא ברור מה קורה כשהיא לומדת.

מאירה בסוק: אז אין לה הגב של הביטוח הלאומי.

שגיא בלשה: הם יעשו מבחן הכנסה, המוסד לביטוח לאומי בכלל לא בתמונה.

יורי שטרן: משרד החינוך יודע לעשות מבחנים כאלה?

זהבה גלאון: הם מקימים מיזם כזה.

שגיא בלשה: יש להם מלגות, הם עושים מבחני הכנסה.

שגיא בלשה: לא צריכה להיות בעיה.

אורנה וירקוביצקי: נציגי משרד החינוך אפילו לא נמצאים כאן.

אורנה וירקוביצקי: הם אמורים לעשות את המבחנים, זה מקובל עליהם?

שגיא בלשה: משרד החינוך ראה את הטיוטה הזאת, זה עבר לסגנית היועצת המשפטית.

שגיא בלשה: הם החזירו לנו את המסמך עם הערות, תיקנו.

כרמית נאור: השאלה אם הם מסוגלים לכך.

אתי לבני: אתה מוכן להציג את הסיכום עמם?

שגיא בלשה: לא הגענו אתם לסיכום.

שגיא בלשה: זה היה ברמה של החלפת טיוטות והסכמה עקרונית.

שגיא בלשה: זה לא הגיע למנכ"לית, אלא לסגנית היועצת המשפטית ולסמנכ"ל מינהל תיאום ובקרה.

שגיא בלשה: היתה הסכמה עקרונית בעל פה, שום דבר מעבר לזה.

אתי לבני: אז איך התקדמנו מהישיבה האחרונה?

אתי לבני: היו דברים שהיו צריכים להיבדק.

שגיא בלשה: בעקבות הישיבה הקודמת, אף-על-פי שזה היה אמור להיות פיילוט של שנה, הגדלנו את הפיילוט לשנתיים.

שגיא בלשה: אני לא זוכר אילו סוגיות עלו.

יורי שטרן: שאלה טיפשית, אולי: איך אפשר לעשות פיילוט של שנתיים על מהלך שבהגדרה נמשך ארבע שנים: שלוש שנות לימוד ואז שנה כדי לראות אם זה עוזר למצוא עבודה.

יורי שטרן: מה הפיילוט הזה אמור לתת?

שגיא בלשה: הפיילוט נועד גם לראות מה מספר הנרשמים.

יורי שטרן: אבל אין טעם לעשות פיילוט כשלא יודעים מה התוצאה.

שגיא בלשה: גם פיילוט של חמש שנים לא מספיק, כי עד שמוצאים עבודה ומסתדרים עובר יותר זמן.

שגיא בלשה: אם זה יצליח, בעוד כמה שנים נוכל לבדוק גם מה התוצרים.

שגיא בלשה: אם הנשים האלה יחזרו להיות במערכת הבטחת הכנסה, זה לא שווה כלום.

שגיא בלשה: בשלב זה אנחנו לא יכולים לאמוד את הדבר הזה.

שגיא בלשה: אפשר לראות מה הביקוש, מה סוג הנשים שמגיעות, ולהעריך את זה ברמה הזאת.

שגיא בלשה: הורדנו את תקופת ההכשרה משלוש שנים לשנתיים, לפי בקשתכם.

אתי לבני: העליתם משנה.

שגיא בלשה: בהצעה המקורית שלנו רצינו שלוש שנים.

שגיא בלשה: אתם ביקשתם להפחית, כל אחד מתפיסת העולם שלו.

שגיא בלשה: בעקבות זה הורדנו את זה לשנתיים.

אתי לבני: בסדר, אמרנו שנקבל את זה.

שגיא בלשה: עשינו שינוי קל במבחן ההכנסה, כך שזה ממש כמו הבטחת הכנסה.

שגיא בלשה: אותה מערכת בדיוק: בכל חודש בודקים את ההכנסה של הזכאי, ומקזזים בדיוק כמו בהבטחת הכנסה, אותו מנגנון בדיוק.

שגיא בלשה: העתק.

שגיא בלשה: קודם לא כתבנו את זה, כי לא רצינו לעשות את הקישור להבטחת הכנסה.

שגיא בלשה: אבל בעקבות הדיון אמרנו שנתאים זאת לחלוטין.

שגיא בלשה: הסכומים הם אותם סכומים, ומבחן ההכנסה הוא אותו דבר.

שגיא בלשה: רק שהדברים קורים במשרד החינוך ולא בביטוח הלאומי.

מאירה בסוק: זה עוד מנגנון, מטורף.

יורי שטרן: למה שזה לא יהיה בביטוח הלאומי, למה מנגנון נוסף?

כרמית נאור: כי זה לא במסגרת החוק.

זהבה גלאון: אם משרד החינוך נותן מלגות ממילא, זה בסדר.

שגיא בלשה: תיקון נוסף הוא בסעיף 16, לעניין ועדת חריגים למיזם.

שגיא בלשה: לעניין זה גם הסוגייה שאתה מעלה לגבי העולים.

יורי שטרן: קודם כול, משרד הקליטה צריך להיות מעורב פה בוועדה.

יורי שטרן: זה לא הפתרון.

יורי שטרן: זה לא חריגים.

יורי שטרן: זה מסה.

יורי שטרן: כאן אנחנו נתקלים באזכור של מגבלות התקציב.

יורי שטרן: אם זה תחליף לחוק, אין מגבלות לתקציב, כי זה במקום קבלת הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: לא יכולה להיות מגבלת תקציב לזה, או שהיא תהיה תיאורטית לחלוטין.

שגיא בלשה: בכל סעיף תקציבי בכל משרד ממשלתי יש מגבלת תקציב, כך זה עובד.

מרב ישראלי: לא בהבטחת הכנסה, כל מי שזכאי מקבל.

יורי שטרן: כמו בתוכנית ויסקונסין ובתוכניות אחרות – ברגע שאתה קושר קבלת הבטחת הכנסה עם עוד דברים, יש מעבר של סכומים.

יורי שטרן: מה הבעיה להעביר את הסכומים בין שתי מערכות ממשלתיות, אחת תאגיד ואחת משרד?

יורי שטרן: אפשר ליצור צינור שמעביר את הכסף, שמזכה, בחשבונאות.

יורי שטרן: כל אישה שיוצאת למלגה הזאת מפסיקה לקבל הבטחת הכנסה.

שגיא בלשה: גם היום היא מפסיקה לקבל הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: היא לא לומדת היום.

שגיא בלשה: חבל שאנחנו מעלים סוגיות שכבר חשבתי שפתרנו בישיבה אצלך.

שגיא בלשה: אנחנו מתנגדים ללינקג' בין הבטחת הכנסה לבין מלגה הזאת.

שגיא בלשה: גם הוכחנו לכם שהסכום שהוקצה כאן גדול ומכובד, וכנראה הוא יהיה גבוה מהביקוש בעניין הזה.

שגיא בלשה: אם הוא יהיה נמוך מהביקוש, לוועדה תעמוד הזכות לדרוש יותר.

שגיא בלשה: כרגע אין טעם להתווכח על הסכום, כי בעיני הוא יישאר בלתי מנוצל בחלקו הגדול.

יורי שטרן: אתה לא יודע, אנחנו לא יודעים.

שגיא בלשה: זה לפי הערכות המוסד לביטוח לאומי, שהוא גוף אמין ומקצועי.

שגיא בלשה: הוא מבצע הערכות, ובדרך כלל הן קרובות למציאות.

שגיא בלשה: כאן הוא עשה הערכה, והתברר שמדובר בכמה עשרות, אם אני לא טועה.

שגיא בלשה: הם יגידו אחר כך.

שגיא בלשה: הלכנו על בטוח ושמנו סכום שמספיק לכמה מאות.

שגיא בלשה: אני לא חושב שיש טעם להתווכח על הסכום כרגע.

מרב ישראלי: יש בעיה עקרונית.

מרב ישראלי: לא ייתכן שיהיו שתי נשים או שני גברים חד-הוריים שעומדים באותם קריטריונים, ואחד יקבל כי יש תקציב ואחר לא יקבל כי אין תקציב.

מרב ישראלי: לא יכול להיות.

הרן לבאות: זה יכול לקרות.

הרן לבאות: זה קורה במשרד הקליטה באותו תחום, בלימודים.

מרב ישראלי: אם מישהו יתבע, ילך לבית המשפט, לבג"ץ?

מרב ישראלי: עקרונית, זה לא תקין ששני אנשים שעומדים באותם קריטריונים לא יקבלו אותו דבר בגלל מגבלת תקציב.

מרב ישראלי: זה שזה קורה זה לא אומר שזה תקין.

הרן לבאות: מבחינה חוקית זה בסדר גמור.

יורי שטרן: אני מזכיר לך, המסלול הזה הוא במקום חקיקה.

יורי שטרן: אם כן, הוא לא יכול לכלול מגבלות שהחוק לא ייתן שיתקיימו.

כרמית נאור: לצערנו נציגי מינהל המחקר לא יכלו להגיע.

כרמית נאור: אבל כפי שהצגנו בפעם שעברה, הכנו הצעה משלנו, שהיא רחבה יותר, ויש לנו הערכת אומדן להצעה ההיא.

כרמית נאור: בסך הכול, ממה שידוע לי מסקר הבטחת הכנסה, 68% מהאוכלוסייה השכלתה 12-13 שנות לימוד פלוס.

כרמית נאור: אלו אומדנים רק אלינו, אין לי אומדן להצעה של המלגות.

אתי לבני: כמה אתם מעריכים?

אתי לבני: מאיפה הם לקחו 5 מיליון ש"ח?

אורנה וירקוביצקי: אני לא יודעת, אין לי מושג.

אתי לבני: הסכום שלהם מכסה 200 נשים.

שגיא בלשה: יותר.

שגיא בלשה: בהנחה שאין בכלל הכנסה, נכון, אבל אנחנו מניחים שלחלק מהן תהיה הכנסה.

אתי לבני: במקרה הגרוע, כשאין בכלל, מדובר ב-200 נשים.

אורנה וירקוביצקי: צריך לחלק 5 מיליון ש"ח ב-22,000 לשנה.

אורנה וירקוביצקי: זה ממוצע.

אתי לבני: זה מה שעשיתי, נכון שיכול להיות שלא לכולן יהיו שני ילדים וכו'.

אתי לבני: אגב, היתה לנו הערה שזה לא 12 חודשים אלא 10 חודשים או 8 חודשים.

אתי לבני: התשלום ישתלם במשך כל השנה.

מרב ישראלי: יש משהו נפרד לחודשי הקיץ.

מרב ישראלי: מופחת.

שגיא בלשה: זה בא לידי ביטוי בטבלה.

שגיא בלשה: היתה הסכמה שיהיה תשלום אבל הוא יהיה מופחת.

אתי לבני: למה?

אתי לבני: הן יכולות לעבוד בספטמבר?

מאירה בסוק: אילו לא למדו, היתה להן הבטחת הכנסה.

אתי לבני: אני מבינה שיש 40,000 נשים שמועמדות, שהן בעלות השכלה מתאימה.

אתי לבני: כל אלה הן עם ילדים קטנים?

אורנה וירקוביצקי: כשני שליש מהן.

אורנה וירקוביצקי: אין לי כאן הנתונים המדויקים.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות.

זהבה גלאון: קודם כול לגבי טווח הזמן, וזה מתייחס להערה שהשמיע כבר חבר הכנסת שטרן: ברגע שהולכים על מודל שמחליף חקיקה ומצריך בחינה – צריך ללמוד שלוש שנים, צריך לראות איך מסתגלים או מתקבלים לעבודה – מצחיק לקבוע שטווח הזמן יהיה פחות מארבע או חמש שנים.

זהבה גלאון: אבל אפשר להחליט על משהו משולב.

זהבה גלאון: אפשר להחליט שזה תקף לחמש שנים, אבל אחרי שנתיים עושים בחינת אמצע כזאת, לראות מה קורה ומה ההתפתחות.

זהבה גלאון: אבל להגביל מראש לשנתיים, מה עשינו בזה?

זהבה גלאון: זה לא הגיוני.

זהבה גלאון: אפשר לעשות סייג ולומר שאחרי שנתיים עושים בדיקת מעבר, בדיקה תקופתית, משהו מהסוג הזה.

זהבה גלאון: אבל הטווח צריך להיות חמש שנים.

יורי שטרן: פשוט דיון בוועדה.

זהבה גלאון: או דיון בוועדה, אולי יבואו כל הגורמים, כולל הוועדה שבסעיף 16, ויינתן דיווח ביניים.

זהבה גלאון: אבל תקופת היעד צריכה להיות חמש שנים.

זהבה גלאון: זו הערה ראשונה.

זהבה גלאון: ההערה השנייה היא לגבי שמי שעליו מחילים את זה.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא מצליחה להבין: יש נשים שמקבלות הבטחת הכנסה, ממילא זה מה שהן מקבלות.

זהבה גלאון: זה נתון, בזה לא תוכלו לחסוך.

זהבה גלאון: השאלה היא אם זו יד ימין או יד שמאל.

זהבה גלאון: כרגע הן במאגר של המוסד לביטוח לאומי.

זהבה גלאון: אם תהיינה נשים שתרצינה להצטרף למהלך הזה – ואני אומרת "נשים" כי זה הרוב הגדול – יצטרכו לשמוע על זה, יהיה צורך לפרסם את העניין, להעביר מידע, כדי שהנשים ידעו שהן יכולות להשתלב במעגל לימודים.

זהבה גלאון: ואז ייתכן שיהיו יותר מ-200 שים, כי הן יהיו מיודעות.

זהבה גלאון: אולי יהיו 230 נשים?

זהבה גלאון: הנשים האלה מפסיקות לקבל הבטחת הכנסה ועוברות לפרויקט הזה במיזם הזה.

זהבה גלאון: אני לא מבינה: לא מפסידים כאן.

זהבה גלאון: גורעים אותן ממעגל הבטחת הכנסה.

אתי לבני: הסכום הוא אפס, מקוזז.

מאירה בסוק: הוא רוצה להרוויח.

זהבה גלאון: הוא ירוויח חמש שנים אחרי, כשהן תיגרענה ממעגל הבטחת ההכנסה ותהיינה נשים עובדות ויצרניות.

שגיא בלשה: היום, בשלב האפס, קשה לנו להעריך את התוצאות, לטוב ולרע.

שגיא בלשה: הממשלה מוכנה ללכת לניסוי במשך שנתיים, לבדוק מה זה אומר.

יורי שטרן: בשנתיים האלה אתה בודק רק את כמות אנשים.

יורי שטרן: על זה מבקר המדינה תוקף את משרד האוצר, על זה שהוא חושב במושגים של הוצאות ולא רואה את התפוקות.

יורי שטרן: אתה לא יכול להפריד בין תפוקה לבין האוצר.

יורי שטרן: אם אתה לוקח שנתיים, כל מה שמעניין אותך הוא העלות של התוכנית.

יורי שטרן: מה ההיקפים שלה.

יורי שטרן: אתה אומר שאתם רוצים שלא יהיה קשר בין זה לבין הבטחת הכנסה, אבל זה בדיוק הקריטריון: מלכתחילה מדובר אך ורק בנשים שהן חד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: הקשר כאן אורגני, הוא לא יתבטל.

יורי שטרן: במסגרת הקשר הזה אנחנו רוצים שהכסף יעבור מהבטחת הכנסה לקופה הזאת.

יורי שטרן: לכן, כמספר המועמדים כך הסכום.

יורי שטרן: לא יותר ולא פחות.

יורי שטרן: ההתנגדות שלכם בנויה על דברים חסרי ערך.

זהבה גלאון: לא נסכים.

הרן לבאות: ראוי לחדד משהו שדיברנו עליו בישיבה, ואני רוצה להבהירו שוב.

הרן לבאות: כשאנחנו יושבים סביב השולחן הזה, לנוכח ההיסטוריה, אנחנו מניחים שמי שבמערכת הבטחת הכנסה נמצא שם לעד.

הרן לבאות: זה לא נכון היום, ויהיה פחות נכון בעוד כמה שנים, אם תוכנית ויסקונסין תצליח.

הרן לבאות: האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה אמורים לחפש עבודה כל הזמן, באופן פעיל, כדי לא לקבל 2,000 ש"ח.

הרן לבאות: הם צריכים לשאוף ולחפש ולשדרג את עצמם.

הרן לבאות: עכשיו אנחנו דנים פה בכלי לעידוד תעסוקה, הוא בכלל לא כלי להבטחת הכנסה.

הרן לבאות: אגב, הוא גם לא מתאים לכולם.

הרן לבאות: מדובר על כלי לעידוד תעסוקה באמצעות לימודים אקדמיים.

הרן לבאות: אלו שני מישורים שונים.

הרן לבאות: כאן מדובר בכלי לעידוד תעסוקה לאישה עם שני ילדים שתצליח ללכת וללמוד – אלו מספרים מצומצמים הרבה יותר.

הרן לבאות: אנחנו לא יודעים איזו עבודה היא תקבל אחר כך, אם בכלל.

הרן לבאות: לכן אני אומר: אלו שני דברים שונים.

הרן לבאות: יש כלי אחד, שאולי צריך להיות תחת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל הוא תחת משרד החינוך, כי להם יש הכלים לכך.

הרן לבאות: הכלי האחר הוא הבטחת הכנסה, למי שהגיע לשם וינסה לקבל עבודה.

שגיא בלשה: החשש הוא שחלק מהדברים שנרצה לבדוק, ואת זה כן יהיה אפשר לבדוק בתוך שנתיים,

זהבה גלאון: תעשו בדיקת ביניים, אבל ההגדרה תהיה לחמש שנים.

זהבה גלאון: אחרי שנתיים תהיה בדיקה.

שגיא בלשה: למשל נרצה לבדוק אם התוכנית גרמה לתמריץ שלילי לנשים להישאר במערכת הבטחת הכנסה תקופה ארוכה יותר.

שגיא בלשה: לפני כמה שנים בוטלו בחוק ההסדרים כל אותן הטבות שצמודות להבטחת הכנסה, שהגדילו את מלכודת העוני הידועה: הנחות בארנונה וכו'.

יורי שטרן: כך גם הגדלתם את העוני.

יורי שטרן: זה עוני בלי מלכודת.

שגיא בלשה: אישה עם פוטנציאל ללמוד, שאולי היתה יוצאת ללמוד בלי זה, כעת יש לה תמריץ להישאר יותר זמן במערכת הבטחת הכנסה.

שגיא בלשה: שנתיים הן לא תקופה ארוכה, לכן בהתחלה קבענו שלוש שנים, כי חשבנו שתקופה ארוכה תבטל את התמריץ.

שגיא בלשה: אנחנו רוצים לבדוק את זה.

שגיא בלשה: אם נגלה שמשך השהייה של נשים במערכת הבטחת הכנסה עלה,

זהבה גלאון: אין בכלל אינדיקציה.

יורי שטרן: אם כתוצאה משלוש שנות לימוד אישה תמצא עבודה לא ב-3,000 ש"ח אלא עבודה נורמלית, רק אז תוכל לומר אם זה עוזר או לא.

יורי שטרן: מבחינתי לא אכפת לי אם זה יאריך את שהותה.

שגיא בלשה: מבחינתי זה לא מסגרת הבטחת הכנסה.

שגיא בלשה: אני מדבר על התקופה שלפני.

שגיא בלשה: היא זכאית לזה בגלל השנתיים.

אתי לבני: אתה חושש שהן יפסיקו לעבוד וישבו שנתיים, כדי ללמוד אחר כך?

יורי שטרן: זה אבסורד.

זהבה גלאון: אני מציעה שהאוצר יתעשר על חשבון דברים אחרים ולא יחיה עם הפרנויה הזאת, כמה נשים שאולי יתכננו את זה.

מאירה בסוק: הן יקבלו 2,000 ש"ח בזמן הזה.

שגיא בלשה: אין לזה קשר להתעשרות.

זהבה גלאון: לא, יש לזה קשר לפרנויה.

אתי לבני: נעבור לנושא הנוסף, משרד הקליטה.

אתי לבני: נשמע את מר צמיר.

אתי לבני: רצינו שבמסגרת הזאת ייכללו גם נשים בעלות תואר ראשון, בדרך כלל זה מהעלייה הרוסית, שלא מצליחות להשתלב בעבודה, ויוכלו לעשות תואר נוסף.

יורי שטרן: יש כאלה שיש להן תואר שני, כי הלימודים ברוסיה הם חמש שנים.

יורי שטרן: אוטומטית ברוב המקרים זה נחשב תואר שני.

אתי לבני: שמענו את הנשים אלה, הן היו כאן בישיבה הקודמת.

חנוך צמיר: נתבקשתי על-ידי חבר הכנסת שטרן לבוא על תקן עד מומחה, לצורך העניין, כדי לתאר בפני הוועדה מה קיים היום בנושא של לימודים לעולים.

חנוך צמיר: אנחנו לא סופרים את אוכלוסיית הנשים החד-הוריות דווקא.

חנוך צמיר: נשאלה השאלה איך אנשים נעזרים במערכות הקליטה כדי להגיע להשכלה אקדמית, וכן נתבקשתי לחוות את דעתי לגבי תארים לאוכלוסייה הזאת.

חנוך צמיר: אתחיל בהכרזה הכללית יותר: האוכלוסייה העולה שמגיעה לישראל ויש לה הכישורים והרצון לעשות את ההשכלה הגבוהה בארץ מטופלת על-ידי מינהל הסטודנטים.

חנוך צמיר: הוא עובד על-פי קריטריונים של שהות בארץ וקריטריונים של גיל.

חנוך צמיר: כדי להגיע לסיוע של המינהל, ואגיד במה הסיוע בא לידי ביטוי, תקרת הגיל היא 27, עד גיל 27 לתואר ראשון.

חנוך צמיר: עד גיל 30 לתואר שני.

חנוך צמיר: חייבים להתחיל את הלימודים בשלוש השנים הראשונות לשהות בארץ.

יורי שטרן: שמתוכן שנתיים יהיו בהבטחת הכנסה.

חנוך צמיר: לנו אין מבחני הכנסה, בכלל.

חנוך צמיר: זו זכאות אוניברסלית לכל מי שעומד בתנאי הגיל, כל מי שהוא עולה חדש ואזרח המדינה – ואת זה הספקתי להעיר למר בלשה על המינוח "תושב קבע", שהוא מצומם יותר.

זהבה גלאון: "תושב קבע" – זה רחב יותר.

זהבה גלאון: יש תושבים שהם לא אזרחים.

שגיא בלשה: יכול להיות אזרח שאינו תושב, מישהו שחי בחוץ-לארץ עשר שנים.

שגיא בלשה: זה לא כל כך רלוונטי.

שגיא בלשה: נדמה לי שאזרח שאינו תושב לא זכאי להבטחת הכנסה.

חנוך צמיר: מהות הסיוע שלנו הוא לא במושגים של מלגות קיום אלא במימון שכר הלימוד.

חנוך צמיר: בזמנו היה גם וגם, אבל נושא מלגות הקיום פסק לפני עשר שנים או למעלה מזה.

חנוך צמיר: למעשה אנחנו מממנים שלוש שנות לימודים אקדמיים.

חנוך צמיר: זה יכול להיות מסלול של מכינה ושנתיים לימודים, או מסלול של ב"א לתואר אחד.

חנוך צמיר: יש שכר לימוד מלא לשלוש שנים, אנחנו קוראים לזה 300% מימון.

חנוך צמיר: מי שבא עם תואר ראשון זכאי כמובן למימון הזה לתואר שני, כאן זה לשנתיים, ולפעמים גם יש השלמות.

חנוך צמיר: לגבי השאלה הנקודתית יותר, תואר ראשון או תואר שני, מאחר שלא ציינו במיוחד את אוכלוסיית החד-הוריות כאוכלוסיית התייחסות – אגב, המעגל הגדול מדבר על 10,000 סטודנטים עולים שנהנים מהסיוע ברגע זה, אולי קצת פחות.

אתי לבני: 10,000 בשנה?

חנוך צמיר: זה תלוי במצב העלייה.

חנוך צמיר: כרגע מינהל הסטודנטים מטפל בקצת פחות מ-10,000 סטודנטים עולים.

מאירה בסוק: יכולים להיות גם רווקים.

חנוך צמיר: ניסינו לעשות ספירה לקראת הדיון כמה מתוכם הם נשים חד-הוריות.

חנוך צמיר: אנחנו מעריכים, ואני אומר זאת בזהירות, שזה בסדר גודל של כ-250 נשים חד-הוריות שלומדות ברגע זה.

חנוך צמיר: זה נתון שניסיתי לשלוף באמצעות כל מיני הסתברויות, כי אין לנו סיווג כזה של אוכלוסייה, זאת לא בדיוק קבוצת התייחסות מנקודת המבט של מינהל הסטודנטים.

חנוך צמיר: לגבי תואר ראשון או תואר שני, אין לי ספק שצריך לתת גם וגם, מתוך הכרת המטריה.

חנוך צמיר: הייתי ראש מינהל הסטודנטים בעבר, ואני מכיר זאת מקרוב.

חנוך צמיר: בעצם, למה לא? סך כל הנשים החד-הוריות באוכלוסיית העולים הוא 12%-13%, בממוצע.

חנוך צמיר: אצל הנשים אתיופיות זה יותר, לצערנו.

חנוך צמיר: מצד שני, הצעירים מגיעים למדינת ישראל כש-57%-60% מהם בעלי השכלה של 12 שנות לימוד ומעלה בכל מקרה.

חנוך צמיר: אני מעריך שבקבוצה הזאת ההתפצלות ל-12 שנות לימוד ולתואר ראשון, כלומר 15 שנות לימוד היא של כ-40% בעלי תואר ראשון וכ-60% בעלי 12 שנות לימוד ויותר.

חנוך צמיר: במילים אחרות, זה די מקביל למה שאמרתי פה.

חנוך צמיר: אני מעריך שעד שזה יתפוס לא יהיו יותר מהמספרים שנאמרו פה: 250-300.

חנוך צמיר: אבל ברמה העקרונית אין לי ספק שצריך לאפשר גם את התואר השני.

חנוך צמיר: מגיעים עם תואר ראשון, לא בדיוק יודעים איך להעריך את התואר ראשון, איך לשקלל אותו.

חנוך צמיר: אם הקהל הזה גם יכוון לתואר שני במקצועות שיש בהם סיכויי תעסוקה, אין לי ספק שצריך לאפשר זאת, בהנחה שאלו לימודים לתואר.

חנוך צמיר: כך אני רואה את זה.

חנוך צמיר: מי שבא עם תואר ראשון, יקבל תואר שני.

חנוך צמיר: מי שבא עם 12 שנות לימוד, יקבל תואר ראשון.

זהבה גלאון: אני בעד.

אתי לבני: איך נכניס אותם למעגל?

אתי לבני: צריך שנתיים הכשרה.

זהבה גלאון: אין בעיה.

זהבה גלאון: אלו סטודנטים ממילא.

זהבה גלאון: את מדברת על עולות שהן אימהות חד-הוריות שלא נופלות בקריטריונים של המשרד לקליטת עלייה.

מאירה בסוק: בגלל הגיל, למשל.

חנוך צמיר: אני מניח שמדובר על נשים בגיל מבוגר יותר, עם ילדים.

מרב ישראלי: או נשים שלא יכולות להרשות לעצמן ללמוד.

מאירה בסוק: והן גם יותר שנים בארץ.

יורי שטרן: אם בגילאים האלה – ששם אני מניח שיש אחוז נמוך יותר של נשים ללא בעל ועם ילדים – אם שם יש 250 נשים שלומדות, כך להערכתם, ודאי שבקבוצות הגיל היותר רלוונטיות זה לא יהיה מספר נמוך מזה.

יורי שטרן: לכן הערכת האוצר לא נכונה.

חנוך צמיר: אבל הקושי לממש את הלימודים יהיה גדול יותר.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: אבל הם לא מדברים רק על העולות.

יורי שטרן: בסך הכול יש לי חשש ש-200 נשים בסך הכול זה מעט.

חנוך צמיר: אני לא יודע נתונים לגבי האוכלוסייה הוותיקה.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להגדיר תואר ראשון ותואר שני לעולות חדשות.

זהבה גלאון: אם יש עולה חדשה חד-הורית שמקבלת הבטחת הכנסה והיא מהנדסת רכבות – משהו שבכלל אין לה סיכוי להשתלב באמצעותו בשום דבר.

זהבה גלאון: אם היא יכולה ללמוד עכשיו כדי להיות בעלת מקצוע מבוקש, לדעתי צריך לאפשר זאת.

זהבה גלאון: אם החוק היה עובר ללא הפרויקט של המלגות, הוא היה כולל גם אותן.

שגיא בלשה: אסביר.

שגיא בלשה: זה עניין של סדר עדיפויות.

שגיא בלשה: גם בין חברי הכנסת המציעים היה על זה ויכוח, גם בוועדה וגם כשישבנו אצל חבר הכנסת שטרן.

שגיא בלשה: לא כל חברות הכנסת הסכימו שצריך לתת את אותה עדיפות למי שכבר יש לה תואר ולמי שאין לה תואר כלל.

שגיא בלשה: כדי למצוא נוסחה שבכל זאת תאפשר פתרון למקרים יוצאי דופן, כמו אלו שהזכרת – מהנדסת רכבות, מכרות וכו' – הכנסנו את סעיף 16, ועדת החריגים.

שגיא בלשה: שימו לב לניסוח, כתוב פה: "אשר תדון במצבים חריגים לעניין כללי הזכאות".

שגיא בלשה: בכוונה כתוב כאן "לעניין כללי הזכאות".

שגיא בלשה: אם תבוא אישה שמצבה לא תואם את הכללים שנקבעו, אבל יש לה מקרה ספציפי שלא מאפשר לה להשתכר פה, כמו המקרים שהזכרתי, היא תוכל לפנות לוועדת החריגים – ואני מוכן להוסיף את נציג משרד הקליטה.

זהבה גלאון: זה צריך להיות ממילא.

זהבה גלאון: אבל זה לא צריך להיפתר במסגרת ועדת חריגים.

אתי לבני: אז אולי 5 מיליון ש"ח לא מספיקים.

זהבה גלאון: זה לא מסות כאלה.

שגיא בלשה: אין דרך אחרת.

שגיא בלשה: רק ועדה של מומחים יכולה להגדיר.

שגיא בלשה: למשל, בפעם הקודמת הגיעה לכאן מהנדסת בניין.

שגיא בלשה: יש עבודה בישראל בתחום הזה.

שגיא בלשה: את חושבת שהיא צריכה לקבל?

מאירה בסוק: אולי היא לא מצליחה.

אתי לבני: אנחנו לא יודעים.

זהבה גלאון: אם במשך שנתיים היא חיה מהבטחת הכנסה, זה אומר שהיא לא מצאה עבודה, זה אומר שאין ביקוש.

זהבה גלאון: מי שם אתכם, בוועדת החריגים, להחליט אם יש עבודה או לא?

זהבה גלאון: זה בכלל לא עניין של ועדת חריגים.

זהבה גלאון: היא צריכה שתהיה לה אפשרות לעשות הסבה מקצועית למקצועות נדרשים ורלוונטיים.

שגיא בלשה: יש לה האפשרות לעשות זאת, אבל כשמדובר על כספי מדינה, עושים תיעדוף.

שגיא בלשה: קודם כול, נותנים למי שיאן לו שום כלי, שבכלל אין לו השכלה.

שגיא בלשה: מי שיש לה השכלה בהנדסת בניין, או במקצוע האחיות, או ברפואה, כנראה יש עוד סיבה לכך שהיא לא משתלבת.

זהבה גלאון: תן לה אפשרות להשתלב.

שגיא בלשה: עובדה שרבים בעלי אותו מקצוע כן משתלבים.

זהבה גלאון: זו אמירה שלא יכולה להישמע כאן.

מרב ישראלי: אם היא כבר יוצאת מהבית, היא תעדיף לצאת לעבוד.

הרן לבאות: המטרה היא לא לממן הסבה לכל מי שרוצה.

זהבה גלאון: המטרה היא לאפשר לאימהות חד-הוריות, שהן הקבוצה החלשה היום בחברה הישראלית, להשתלב במעגל העבודה ולא לחיות מכספי הבטחת הכנסה.

שגיא בלשה: נכון, אבל גם לא נסכים בשום אופן לזה שאישה חד-הורית, משכילה, שאולי יש לה השכלה רלוונטית וטובה לישראל, תגיד שמתחשק לה ללמוד עכשיו שלוש שנים.

אתי לבני: ואם היא גרה במקום שבו היא לא יכולה לממש את המקצוע הספציפי הזה?

אתי לבני: נניח שהיא יכולה ללמוד דבר שהוא כן רלוונטי למקום מגוריה, נתיבות, נניח?

שגיא בלשה: תראי, אני מת לגור בגליל, כמו רבים פה, בוודאי.

שגיא בלשה: אבל העבודה שלי היא כאן.

זהבה גלאון: איזו גישה זו?

אתי לבני: אתה עולה חדש?

שגיא בלשה: אם יש לה עבודה בתל-אביב, שתיסע.

זהבה גלאון: היכולת שלך להשתלב היא כמו היכולת של עולה חדש?

זהבה גלאון: אתה עומד באותם קריטריונים?

זהבה גלאון: איזו גישה זו בכלל?

זהבה גלאון: ושכר הדירה בתל-אביב הוא כמו שכר הדירה בנתיבות?

שגיא בלשה: אבל השכר שלה הוא גם לא כמו הבטחת ההכנסה שהיא מקבלת בנתיבות.

אורנה וירקוביצקי: למען ההגינות, אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שהיום חוק הבטחת הכנסה שולל זכאות גם ממי שלומדת קורס של יותר מ-12 חודשים.

אורנה וירקוביצקי: לא כל אחת חושבת שהלימודים לתואר ראשון זה מה שיפתור לה את הבעיה.

אורנה וירקוביצקי: חלקן בוחרות בקורסים שמקנים להן תעודה מקצועית, וזה לא תואר ראשון ולא שני.

אורנה וירקוביצקי: ההצעה שלנו בביטוח הלאומי כללה את כל הלימודים ששוללים זכאות, לאו דווקא לימודים באוניברסיטה, לתשומת לבכם.

אורנה וירקוביצקי: גם התייחסנו לכלל האוכלוסייה, לאו דווקא לנשים החד-הוריות.

אורנה וירקוביצקי: יש גם אימהות נשואות שבעלן נרקומן או משתכר שכר נמוך, והן רוצות לשדרג עצמן.

הרן לבאות: יש הרבה תושבים במדינה שישמחו ללמוד על חשבון המדינה.

אתי לבני: עכשיו אנחנו עוסקים באימהות חד-הוריות, אנחנו לא פותחים את זה.

אתי לבני: לגבי הכשרה מקצועית שהיא לא ברמת אוניברסיטה,

מאירה בסוק: למשל, קורס של שנה וחצי, תכנות מחשבים.

כרמית נאור: וזה לא לתואר.

אתי לבני: לומדים את זה במכללות, לא? זה ללא תואר.

אתי לבני: נניח לימודים במוסד חינוכי שלא מקנה תואר אקדמי, מה אתם אומרים?

אתי לבני: אתם מוכנים לכלול גם הכשרה מקצועית במכללה,

קריאה: לבורנטיות, אחיות.

שגיא בלשה: אנחנו יוצרים כאן כלי שנועד לתת אפשרות להשכלה אקדמית.

אתי לבני: ואם המוסד לא נותן תואר אקדמי?

אתי לבני: מה לגבי לימודי תעודה לא אקדמיים?

חנוך צמיר: למה לא לאפשר הנדסאות?

חנוך צמיר: תואר של הנדסאי, זה שנתיים לימודים.

חנוך צמיר: זאת תעודה.

אתי לבני: נכניס גם לימודי תעודה.

חנוך צמיר: אנחנו מסייעים גם לכאלה.

חנוך צמיר: כ-30% מ-10,000 האנשים נמצאים במסלולים האלה.

שגיא בלשה: אפשר לבדוק את זה עם משרד החינוך.

שגיא בלשה: עד כמה שידוע לי יהיה קשה מאוד לתחום אילו קורסים כן ייכללו ואילו לא ייכללו.

שגיא בלשה: מה הסיבה שאנחנו נותנים את זה?

שגיא בלשה: אנחנו מניחים שכשאדם לומד תואר ראשון הוא לא יכול לעבוד.

שגיא בלשה: זה לא נכון בהכרח לגבי אותם קורסים בלי תואר.

אתי לבני: הנדסאי יכול לעבוד ומי שלומד מדעי המזרח לא יכול לעבוד?

שגיא בלשה: אמרתי "לא בהכרח".

שגיא בלשה: אני לא מכיר מספיק את התחום של ההשכלה הלא אקדמית.

שגיא בלשה: אפשר לבדוק את זה עם המומחים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או במשרד חינוך, מה יש להם להגיד.

שגיא בלשה: אולי יש אפשרות לתחום את זה.

שגיא בלשה: האם יש בכלל הגדרה שנקראת לימודים בהיקף מלא,

אתי לבני: אנחנו מדברים על לימודי תעודה שמקנים השתלבות מקצועית.

חנוך צמיר: המילה "קורס" מטעה.

חנוך צמיר: לא דיברתי על קורסים.

חנוך צמיר: יש מסלולים מסודרים שסופם תעודת הנדסאי מוכרת.

חנוך צמיר: כל המכללות הרשאיות לתת את הדיפלומה מאוגדות במה"ט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, זה מוסדר על-פי חוק.

חנוך צמיר: מי שהולך במסלול הזה צריך להיות חלק מהחבילה.

אתי לבני: אין ספק.

אתי לבני: מה ההבדל בכלל?

אתי לבני: חוץ מהמכללות המאוגדות, יש עוד?

חנוך צמיר: זה כבר המון.

אורנה וירקוביצקי: כל קורס שמקנה תעודה מקצועית.

אתי לבני: אנחנו לא מדברים על סידור פרחים.

אורנה וירקוביצקי: קורס של מעל ל-12 חודשים, משהו שמקנה תעודה.

חנוך צמיר: סידור פרחים הוא קורס, לטעמי.

חנוך צמיר: המניפה של מה"ט רחבה: הנדסאות אלקטרוניקה, מחשבים.

אתי לבני: איך להגדיר זאת?

חנוך צמיר: כל מוסדות הלימוד שקיבלו אישור ונמצאים בפיקוח של מה"ט.

חנוך צמיר: אני לא רוצה לדבר בשמם, אבל יש תחומים רבים, למשל מזכירות בכירות, ויש תעודת הנדסאי גם לעניין הזה.

חנוך צמיר: המגוון רחב.

מאירה בסוק: לבורנטיות.

אורנה וירקוביצקי: אם אנחנו לא שוללים זכאות למי שבוחרת ללמוד בקורס כלשהו עד 12 חודשים, הוגן לקבוע שקורס מעל 12 חודשים שמקנה תעודה ייכנס לזה.

אורנה וירקוביצקי: יש שבוחרות קורסים אחרים, יש היום המון אפשרויות.

אתי לבני: אנחנו רוצים מקום מוכר, לא קורס שיאצו שמישהו פותח.

כרמית נאור: קורס עם תעודה המוכרת על-ידי משרד החינוך או משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יורי שטרן: או משרד הבריאות.

אתי לבני: והוא מעל 12 חודשים, נכון?

אורנה וירקוביצקי: כן, כי שם אנחנו שוללים זכאות.

אורנה וירקוביצקי: אצלנו כתוב "תעודה בחסות משרד ממשלתי".

אתי לבני: עד 12 חודשים לא שוללים, מעל לתקופה הזאת כן שוללים, ואז נכנסים למסלול הזה.

אתי לבני: זה נשמע הגיוני.

שגיא בלשה: בכל הדברים האלה אני לא יודע אם זו מסגרת מלאה או לימודים של פעם או פעמיים בשבוע.

שגיא בלשה: אם זה המצב, אז לא.

אתי לבני: הכוונה למסגרת מלאה שמקנה תעודה מקצועית, מוכרת.

אורנה וירקוביצקי: הרי שוללים בזכות זה הבטחת הכנסה.

שגיא בלשה: אצלכם קובעים מעל שנה, ואם הקורס הוא פעם בשבוע?

אורנה וירקוביצקי: גם, זה החוק.

אורנה וירקוביצקי: אנחנו מתעללים באוכלוסייה הזאת.

יורי שטרן: כשהביטוח הלאומי משלם למי שלומד בתוכנית של עד 12 חודש, מה הקריטריונים?

שגיא בלשה: הדרישה היא עד 12 חודשים.

שגיא בלשה: לא מעניין את הביטוח הלאומי אם זה פעם בשבוע.

יורי שטרן: אז מה הסיבה להתעניין כאן?

שגיא בלשה: לא עושים הקבלה.

שגיא בלשה: כאן אנחנו נותנים אופציה למי שהלימודים תופסים את מרבית שעות היום שלה להתקיים.

אתי לבני: זה נכון וזה צודק.

כרמית נאור: אפשר לקבוע את מספר שעות הלימוד בשבוע.

אתי לבני: אנחנו לא רוצים שהנשים ילמדו יום בשבוע.

כרמית נאור: אפשר לקבוע מינימום שעות שבועיות.

אורנה וירקוביצקי: כן, לימודי אחיות למשל.

אורנה וירקוביצקי: אחות מעשית לא זכאית אצלנו, כי זה מעל ל-12 חודשים.

כרמית נאור: כדאי להזמין את נציגי משרד החינוך.

כרמית נאור: יש להם כלים טובים לכך.

אורנה וירקוביצקי: גם משרד הבריאות וגם משרד החינוך.

אתי לבני: אנחנו צריכים רק את ההגדרות, אם אנחנו מסכימים לעיקרון – שזה צריך להיות מלא, שהלימודים מלאים.

חנוך צמיר: יש רשימות מסודרות.

אתי לבני: ואז רק צריך למלא את זה בתוכן.

אתי לבני: זה העיקרון שלנו.

אתי לבני: זה מקובל עליך?

שגיא בלשה: אני מוכן לבדוק את זה.

אתי לבני: לגבי התואר השני, אחרי ששמענו את הדברים, מה העמדה שלכם?

שגיא בלשה: אמרתי, ואחזור, כי חבר הכנסת שטרן לא היה.

שגיא בלשה: בעקבות השיחה בנושא הזה עם חבר הכנסת שטרן, ואף-על-פי שהיתה מחלוקת בין המציעים,

יורי שטרן: היתה מחלוקת עם חברת הכנסת מל פולישוק, דיברתי אתה בנפרד, היא הסכימה אתנו.

שגיא בלשה: זה עניין של סדר עדיפויות.

שגיא בלשה: מבחינתנו בעדיפות ראשונה נמצאים מי שאין להם תואר ראשון כלל.

שגיא בלשה: חברת הכנסת גלאון הזכירה כל מיני מקרים של אנשים שלמדו הנדסת רכבות ודברים מהסוג הזה.

שגיא בלשה: בדיוק בעקבות ההערה שלך והבקשה שלך הכנסנו את סעיף 16 עם ועדת החריגים.

שגיא בלשה: כתבנו שם שוועדת החריגים תדון "במצבים חריגים לעניין כללי הזכאות".

אתי לבני: אולי נוסיף שם "לרבות תואר שני", כדי שיהיה ברור שרוצים לתת אפשרות כזאת?

דריה חזקין: כמה בקשות לחריגים אתם צופים?

דריה חזקין: בסוף הוועדה העיקרית תהיה ועדת משנה לוועדת החריגים.

שגיא בלשה: זאת ועדה יחידה, אין ועדה אחרת.

שגיא בלשה: מעבר לזה, כשחבר הכנסת שטרן לא היה הכנסנו גם את משרד הקליטה לוועדת החריגים.

שגיא בלשה: אני מקווה שקלאודיה, שעוסקת בנושא, תשב שם.

שגיא בלשה: היא תדע לומר מה ההבדל בין הנדסת רכבות להנדסת בניין, למשל, כי זה לדעתי הגבול שבו לא צריך לתת אפשרות.

שגיא בלשה: אבל לא אני אקבע את זה, אלא ועדת החריגים.

יורי שטרן: שוב, המטרה שלנו היא לאפשר לאנשים האלה לצאת לדרך, ולא להיתקע בעוני, הם וילדיהם.

יורי שטרן: אנחנו מכירים בקושי המיוחד שיש להם, משום שהם צריכים או צריכות לטפל בילדים קטנים.

יורי שטרן: המטרה אינה מצומצמת לקבלת תואר ראשון, כי היא מתייחסת לכמה מצבים: תואר ראשון, תעודת הנדסאי, תואר שני.

יורי שטרן: כשאתה מגדיר זאת כחריגים, אפילו מבחינה כמותית זה במסגרת צרה בהרבה.

שגיא בלשה: זאת המטרה.

יורי שטרן: אם בתוך המהלך הזה תהיה ועדה מיוחדת לקביעת זכאות לתואר שני, לעומת המסה הגדולה של תואר ראשון, זה יהיה נכון יותר מוועדת חריגים.

שגיא בלשה: לוועדת החריגים קוראים כך כי יכולים להיות גם חריגים לעניינים אחרים, וזה דווקא משרת את המטרה.

שגיא בלשה: לכל כלל יש יוצאים מן הכלל.

אתי לבני: אנחנו אומרים שתואר שני זה לא חריג.

יורי שטרן: כשאתה מגדיר את זה כחריג אתה מצמצם את זה מאוד.

יורי שטרן: יש דברים שהם חריגים.

יורי שטרן: נגיד שלגבי תואר שני תהיה אינסטנציה אחרת, זו לא קבלת זכאות כמעט מובנת מאליה כמו בתואר הראשון, אלא יש ועדה מיוחדת למיון ולהמלצות.

יורי שטרן: אבל היא לא צריכה להיקרא "ועדת חריגים".

יורי שטרן: ועדת חריגים היא ממש לחריגים.

שגיא בלשה: קודם כול, לא צריך להסתיר: הרעיון הוא לתת אפשרות למי שאין לו תואר בכלל.

יורי שטרן: זה לא הרעיון שלי.

יורי שטרן: אולי זה הרעיון שלך.

שגיא בלשה: זאת תפיסת העולם.

יורי שטרן: לא, אני קוטע אותך כי זאת לא תפיסת העולם של המציעים של החוק.

שגיא בלשה: אני מייצג את מה שכתוב כאן.

שגיא בלשה: זה מה שמאחורי ההצעה הזאת.

שגיא בלשה: אני לא מייצג אותך.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לשנות זאת.

שגיא בלשה: אנחנו מתאמים הכול אתכם, ובעקבות זה הכנסנו את הסעיף הזה.

שגיא בלשה: זה לא היה בטיוטות קודמות.

שגיא בלשה: ועדת החריגים נותנת מענה כך שכולם יהיו מרוצים.

שגיא בלשה: מבחינתנו המטרה המרכזית עדיין תהיה תואר ראשון, אבל זה נותן אופציה למצבים חריגים, לעניין מקצועות בלתי שימושיים בישראל.

שגיא בלשה: זה כן מאפשר להיכנס לשם.

שגיא בלשה: אני לא רוצה ליצור מצב שבו אדם שיש לו מקצוע שאפשר ללמוד אותו בישראל ואפשר למצוא באמצעותו עבודה בישראל ייכנס פנימה.

שגיא בלשה: אני לא רוצה שהנדסת בניין תיכנס.

יורי שטרן: איך תסביר את זה?

יורי שטרן: אישה, יש לה תואר ראשון או שני במקצוע רלוונטי, והיא מקבלת הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: מה, זה מרצונה החופשי?

יורי שטרן: היא רוצה להתבטל ותמורת 2,000 ללמוד עוד משהו?

יורי שטרן: יש לה ילדים קטנים.

שגיא בלשה: אני מכיר אישה שיש לה תואר ראשון בכלכלה ובמינהל עסקים, בהצטיינות וגם תעודה בהנהלת חשבונות.

שגיא בלשה: היא לא מוצאת עבודה משנת 1999.

שגיא בלשה: יש מקרים.

יורי שטרן: מה אתה מסיק מהסיפור הזה?

שגיא בלשה: אני מסיק שאי-מציאת עבודה לא נובעת בהכרח מהמקצוע.

שגיא בלשה: נתתי דוגמה למקצוע דרוש.

שגיא בלשה: לא תמיד זה תלוי במקצוע, זה תלוי באדם, זה תלוי בהמון דברים.

יורי שטרן: תחזור למתכונת שלנו.

יורי שטרן: אישה כזאת, שיש לה מקצועות מצוינים, ולא מוצאת עבודה בשוק, איך היא חיה?

יורי שטרן: אם היא חיה מהבטחת הכנסה, זה אומר שבמקרה שלה משהו לא בסדר.

שגיא בלשה: אז מה ההצעה?

שגיא בלשה: לשלוח אותה ללמוד עוד משהו?

שגיא בלשה: מה יותר שימושי מזה?

יורי שטרן: אתה צריך לסייע לה.

יורי שטרן: אתה מעדיף שהיא תקבל הבטחת הכנסה כל החיים?

מאירה בסוק: טוב, זה מקרה פרטי.

יורי שטרן: אני רוצה לקחת את המקרה הזה.

יורי שטרן: אני לא מכיר אותה, אבל כנראה משהו לא בסדר.

יורי שטרן: כנראה שלתפקידים שהמקצוע הזה מפנה אליהם לא מקבלים בחורה כזאת.

יורי שטרן: אני לא יודע למה, אני רק קובע עובדה.

יורי שטרן: אם כמה שנים היא לא מוצאת עבודה, זו כבר לא בעיה פרטית שלה, זו גם בעיה שלנו.

יורי שטרן: יש שתי אפשרויות: שהיא תמשיך כל החיים לקבל הבטחת הכנסה, למרות המקצוע הטוב שיש לה תיאורטית – כי על זה אנחנו מדברים; או סוללים לה מסלול של כמה שנים, שמאפשר לה סיכוי נוסף.

יורי שטרן: מה האינטרס הציבורי שהיא תמשיך לקבל הבטחת הכנסה?

יורי שטרן: הרי זאת האפשרות.

יורי שטרן: או הבטחת הכנסה או מלגה כזאת, שנותנת סיכוי לצאת.

שגיא בלשה: אם היא במקצוע מאוד נדרש ולא מצאה עבודה, אולי יש לזה סיבות אחרות.

אתי לבני: היא צריכה מבחן תעסוקה.

אתי לבני: איך היא יכולה לשבת ולקבל?

כרמית נאור: יש כאלה שעובדות בשכר נמוך, אסור לשכוח את זה.

כרמית נאור: לא כל אוכלוסיית האימהות החד-הוריות הן נשים שלא מוצאות עבודה.

כרמית נאור: נהפוך הוא: דווקא אחוז גבוה מהאימהות החד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה עובדות בשכר מאוד נמוך.

כרמית נאור: יש להן השלמה.

אורנה וירקוביצקי: הן לא יושבות בבית, הרוב עובדות.

אורנה וירקוביצקי: אבל לא תמיד במשרה שמקנה להן כבוד.

יורי שטרן: הנימוק שלך לא משכנע.

יורי שטרן: אתה דן בשני מסלולים, לא בשלושה מסלולים.

יורי שטרן: זה לא מסלול עבודה נורמלי – או המלגה הזאת או קבלת הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: זה שני מסלולים: או קבלת הבטחת הכנסה או יציאה מהמעגל, מתן סיכוי ליציאה מהמעגל.

יורי שטרן: איזה תיעדוף יש כאן?

יורי שטרן: ברור שעדיף לצאת ממעגל העוני, ממעגל הגטו הזה.

יורי שטרן: זה הכול.

שגיא בלשה: או כן או לא.

שגיא בלשה: לא כולן תצאנה, זה לא מובטח שהיא תגמור את הלימודים.

שגיא בלשה: מעבר לכך, זה עניין של העדפה.

יורי שטרן: של מי ההעדפה?

שגיא בלשה: זה עניין של תפיסת עולם.

שגיא בלשה: אני נותן לה, כאילו, מתקציב המדינה, שלוש שנים.

יורי שטרן: לא, זאת הטעות הבסיסית.

יורי שטרן: אני חוזר בי לגמרי מהאופציה שזה יהיה תקציב מיוחד.

יורי שטרן: זה יהיה תקציב שמעבירים מהביטוח הלאומי.

יורי שטרן: כך תבינו חד-משמעית שזה לא מתקציב המדינה במובן של הוצאה נוספת, זה תחליף להבטחת הכנסה.

יורי שטרן: לכן תואר שני, תואר הנדסאי, תואר ראשון – אין עדיפויות.

יורי שטרן: העדיפות ניתנת לאישה עצמה, ואני מסכים שבתואר שני צריכה להיות מסננת נוספת.

חנוך צמיר: אז ועדה מיוחדת שתדון בענייני תואר שני, זה הכול.

חנוך צמיר: לא ועדת חריגים.

יורי שטרן: כעיקרון האישה מקבלת מהמדינה, והשאלה היא רק איך היא מקבלת את הכסף: כהשלמת הכנסה, כדי להמשיך לחיות בעוני, או כמלגת לימוד, כדי שיהיה לה סיכוי לצאת מזה.

יורי שטרן: זה הכול.

יורי שטרן: אין כאן שום עדיפויות.

יורי שטרן: העדיפות שלכם שרירותית לחלוטין.

יורי שטרן: סתם קבעתם שאתם חושבים שתואר ראשון עדיף.

יורי שטרן: מי אמר את זה?

יורי שטרן: זה תנאי השוק?

יורי שטרן: מי אמר?

יורי שטרן: זו לא עזרה סוציאלית, זו לא הוצאה תקציבית, זה מסלול שמאפשר למקבלי הבטחת הכנסה, ורק להם, להגדיל את הסיכויים שלהם להיות פרודוקטיביים ולהרוויח יותר.

יורי שטרן: במסגרת הזאת אין שום תיעדוף לא להשכלה כזאת ולא להשכלה אחרת, רק להשכלה שמאפשרת מציאת פתרון טוב יותר ממה שיש להם.

יורי שטרן: ומה שיש להם זה הבטחת הכנסה.

שגיא בלשה: אני מוכן לבדוק הכול.

שגיא בלשה: זו לא החלטה אישית שלי, זו החלטה משותפת.

אתי לבני: אני מציעה לא לקרוא לוועדה הזאת בשם "ועדת חריגים".

אתי לבני: יש ועדה, והיא תדון בשני מסלולים: מקרים חריגים לכל העניין, ומסלולי תואר שני, זה ייתן את הפתרון.

אתי לבני: תואר שני הוא לא חריג, אלא הבדיקה תהיה לאור הנתונים, אם אפשר למצוא עבודה או לא.

אתי לבני: לא נקרא לזה ועדת חריגים.

אתי לבני: הבעיה היא בעיקר בסכום, תקציב המיזם.

אתי לבני: התקציב לא יכול להיות תקציב סגור.

אתי לבני: אם כן, אתה עשוי לזרוק מהמערכת הזאת הרבה מאוד אנשים, למשל את כל התואר השני, למשל כל מיני סוגים של רכישת השכלה.

אתי לבני: התקציב צריך להיות תקציב פתוח.

יורי שטרן: יש מקרים אחרים שבהם מתקציבי המוסד לביטוח לאומי מעבירים כסף למערכת חיצונית?

אורנה וירקוביצקי: לא בהבטחת הכנסה.

אורנה וירקוביצקי: הגמלה הזאת היא לא ביטוחית, היא ממומנת כולה על-ידי האוצר.

אתי לבני: זה אותו כיס, זה אפילו לא שני כיסים.

אורנה וירקוביצקי: זה לא כמו קצבת זקנה או קצבת נכות, שהן גמלאות ביטוחיות.

יורי שטרן: אבל יכולה להיות שיטה של זיכוי, והתקציב שלכם יצטמצם לפי מספר מקבלי המלגות.

כרמית נאור: את זה האוצר צריך לעשות.

אתי לבני: לגבי סעיף 1, אחרי "השכלה אקדמית" הייתי כותבת "או השכלה אחרת, המקנה תעודה המוכרת על-ידי מה"ט או משרד ממשלתי אחר, ונעשית במתכונת לימודים מלאה".

שגיא בלשה: אני לא מכיר את נושא מה"ט.

שגיא בלשה: אני מוכן לבדוק את זה, וגם להיפגש עם מישהו שמתמצא, מישהו ממה"ט.

חנוך צמיר: יש הנהלה למה"ט.

חנוך צמיר: שאול בן משה.

מרב ישראלי: בתקנות הבטחת הכנסה, כשכותבים מה לא ייחשב, יש הגדרה: "מוסד שבמטרותיו להכשיר את תלמידיו לבחינות ממשלתיות או למתן השכלה מוכרת על-ידי משרד ממשלתי או לפי כל דין".

אורנה וירקוביצקי: לזה התכוונתי.

מרב ישראלי: זה בתקנה 6א(5)(א).

אתי לבני: יש כאן הערות.

אתי לבני: למה צריך את סעיף 13?

שגיא בלשה: כדי שלא ישללו לו.

אתי לבני: אפשר למחוק, ולכתוב שקבלת הלוואה נחשבת משהו שלא גורע מהזכאות.

אתי לבני: זה מובן מאליו.

אתי לבני: וכמובן נקבע חמש שנים, עם אתנחתא אחרי שנתיים, אם אתם רוצים, כדי לראות מה קורה.

אתי לבני: פחות מחמש שנים זו עבודה בעיניים.

מרב ישראלי: צריך גם להבהיר שזה ימשיך לאלו שהתחילו לקבל.

אתי לבני: כן, יסתיים למי שהתחילו לקבל במהלך חמש השנים.

יורי שטרן: עוד משהו: מה זה "תוכנית לימודים מלאה"?

יורי שטרן: כמובן לא פעם בשבוע, אבל אישה עם ילדים קטנים תצטרך לפרוס את הלימודים.

יורי שטרן: צריך גמישות מסוימת.

שגיא בלשה: תוכנית לימודים מלאה היא 20 שעות בשבוע מקסימום.

שגיא בלשה: זה כמו חצי משרה.

שגיא בלשה: לא נסכים בשום פנים לרדת מזה.

אתי לבני: זה מקובל עלי.

מאירה בסוק: יש נשים נשואות שלא יקבלו את האפשרות הזאת.

מאירה בסוק: אני לא בטוחה שזה יעמוד במבחן בג"ץ.

אתי לבני: בואי נתמודד עם זה אחר כך.

שגיא בלשה: זכות המדינה לעצב כלי מדיניות מיוחדים לאוכלוסיות חלשות.

שגיא בלשה: אימהות חד-הוריות נהנות מעוד זכויות, ואין עתירה לבג"ץ.

יורי שטרן: קודם כול, האפשרות להיות חד-הורית פתוחה בפני כל אישה נשואה.

קריאה: יש נשים שעושות את זה.

שגיא בלשה: וזה יעודד אותן לעשות את זה.

קריאה: ממש.

יורי שטרן: אתה יודע מה הפתרון היחיד?

יורי שטרן: קצבת ילדים גבוהה.

יורי שטרן: זה מאפשר לאישה חד-הורית להתקיים גם לבד, ואז כל הדברים האלה הרבה פחות נחוצים.

יורי שטרן: במערכת שיש לנו, אם לא נותנים לנשים עזרה במצב של חד-הוריות, פשוט עושים עוול לדור שלם של ילדים.

יורי שטרן: נכון שזה מעודד גירושים פיקטיביים.

יורי שטרן: מה לעשות?

יורי שטרן: המחיר כבד מדי לאכזריות.

אתי לבני: עד איזה גיל הילדים צריכים להיות?

כרמית נאור: לפי ההצעה כאן זה עד גיל 18.

אורנה וירקוביצקי: אצלנו זה עד גיל 20-21, אם הילדים בצבא או בשירות לאומי.

אורנה וירקוביצקי: אין הגבלה לגיל האישה אצלנו.

כרמית נאור: לפי המתכונת הזאת, אין הגבלה לגיל האישה.

כרמית נאור: אבל יש הגבלה אחרת: ילד אחד או יותר עד גיל 18.

יורי שטרן: זה הקריטריון הרגיל לקבלת הבטחת הכנסה.

אורנה וירקוביצקי: לא, אצלנו גם אם יש ילד בן 20 ומקבלים הבטחת הכנסה, חשבנו שאין מקום לשלול זכאות בגין לימודים.

אורנה וירקוביצקי: אנחנו רצינו תיקון חקיקה שיהיה הוגן כלפי האוכלוסייה, שיקיף את כל מי שזכאי להבטחת הכנסה ונמצא לפחות שנתיים במערכת.

אורנה וירקוביצקי: מה זה משנה אם זו אישה חד-הורית, אשתו של נרקומן או מישהי שעובדת בשכר נמוך ויש לה ילדים בוגרים?

אורנה וירקוביצקי: עצם זה שהיא בהבטחת הכנסה ונמצאת במערכת שנתיים ועדיין זכאית, בין שהיא עובדת ובין שהיא לא עובדת.

אורנה וירקוביצקי: חשבנו שנכון יותר, בשנת 2005, להחליט שלימודים לא שוללים זכאות ובתנאי שהאישה מקיימת את כללי הזכאות: עובדת כשהיא צריכה, מתייצבת בלשכה אם היא חייבת.

אורנה וירקוביצקי: זה לא תענוג גדול לקבל הבטחת הכנסה.

אתי לבני: כמה נשים נכנסות כך?

אורנה וירקוביצקי: אין לי הנתון.

אורנה וירקוביצקי: אביא לכם בפעם הבאה נתון: לכמה אנשים הפסקנו גמלה בגין לימודים בשנתיים האחרונות.

אורנה וירקוביצקי: יש לי נתון כזה.

יורי שטרן: אני חושב שעמדתכם נכונה וצודקת.

יורי שטרן: אבל אם נוכל לקבוע כאן פתרון, מסלול, אפילו לחד-הוריים, ובעוד שלוש שנים נעשה בדיקה ונראה שזה מוציא את האנשים מהבטחת הכנסה – אולי גם העמדה לגבי האוכלוסיות האחרות תתחזק.

יורי שטרן: אפשרות אחרת היא שאתם כמוסד ממשלתי, דרך השר הרלוונטי, שהיום הוא גם ראש הממשלה, תעבירו את זה בממשלה.

כרמית נאור: התחלנו להריץ את זה.

כרמית נאור: זה עבר אישור של מועצת המוסד, אבל עוד לא התקבל אישור של מנהלת המוסד.

כרמית נאור: אנחנו פועלים לקידום החקיקה הזאת במקביל.

כרמית נאור: מדיונים שהיו אנחנו יודעים שיש התנגדות של האוצר.

אתי לבני: אתם צריכים להביא מספרים.

כרמית נאור: יש מספרים, העלות גבוהה בהרבה.

כרמית נאור: אין מה לומר.

אתי לבני: אתם לא מסתכלים על הכנסת בן הזוג?

אורנה וירקוביצקי: אנחנו תמיד מסתכלים.

אורנה וירקוביצקי: אנחנו מדברים רק על מי שבתוך המערכת שלנו, ושם בודקים את ההכנסות של שני בני הזוג.

יורי שטרן: כמובן, אם המדינה רוצה להיות מתקדמת, היא צריכה לעודד לימודים.

יורי שטרן: אבל משרד האוצר בעד קדמה, אבל במדינות אחרות, לא אצלנו.

דריה חזקין: אני ממשרד ראש הממשלה, אנחנו מייצגים הרשות לקידום מעמד האישה.

דריה חזקין: אני רוצה להצטרף לעמדה של המוסד לביטוח לאומי.

דריה חזקין: לדעתי הפתרון הזה, שהוא חיצוני לחוק, הוא לא פתרון נכון, בפרט כאשר הוא כפוף למגבלת תקציב.

דריה חזקין: הוא תמיד יהיה נושא לדיון מהסוג הזה.

דריה חזקין: אולי במשך שנתיים יהיה תקציב, וקובעי סדר העדיפויות יקיימו את הדברים, אבל בשנה השלישית לא יהיה תקציב – והפרויקט ייעלם.

דריה חזקין: לכן זה רעיון טוב שזה יהיה בחקיקה.

מרב ישראלי: תנסו.

אתי לבני: התחלנו מחקיקה, לא קיבלנו תמיכה.

אתי לבני: קיבלנו הצעה להסדר.

אתי לבני: ההסדר צריך להיות לחמש שנים, וננסה להעביר אותו כהחלטת ממשלה.

אתי לבני: זה מה שיש לנו, זה הכלי.

אתי לבני: אחרת תהיה התנגדות, וזה לא יעבור.

אתי לבני: אני חושבת שצריך לנצל את הכלי הזה, עם כל ההערות שהערנו.

אתי לבני: לא קיבלנו עליהן תשובות.

אתי לבני: כמובן, לא צריכה להיות מגבלה.

שגיא בלשה: קיבלתם תשובות על רוב ההערות.

שגיא בלשה: אתם רוצים יותר מהתשובות שקיבלתם.

אתי לבני: בוא נסכם, איך סוגרים את המסלול הזה?

שגיא בלשה: קשה לי עם זה שאנחנו נפגשים בכל פעם, אתם נותנים הערות, אנחנו נותנים תשובות, הולכים לקראת, ושוב יש דיון ושוב צריך ללכת עוד לקראת.

אתי לבני: המילה "ללכת לקראת" לא מקובלת כאן, זה אפילו נשמע לי צורם.

שגיא בלשה: יש כאן שני גופים בסוג של משא ומתן, לכם יש הכלים שלכם.

אתי לבני: אתה חוזר אלינו עם שנתיים – זה פשוט לא לעניין.

שגיא בלשה: חזרתי עם שנתיים, חזרתי עם ועדת חריגים.

אתי לבני: איך בשנתיים אפשר להגיע למשהו?

שגיא בלשה: חזרתי עם כמה דברים.

שגיא בלשה: עכשיו אתם רוצים יותר משנתיים, וגם להכניס דברים שלא היו.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: צריך להיות מדויקים.

יורי שטרן: מעולם לא הסכמנו לשנתיים, גם לא בשיחה הקודמת.

שגיא בלשה: לא טענתי.

שגיא בלשה: עכשיו גם עלו דברים שלא עלו בישיבות הקודמות, כמו להכניס לימודים אחרים.

יורי שטרן: נכון, כי לא היו מומחים שאמרו את זה.

שגיא בלשה: לימודים שלא לתואר, ה"זנב", החלטת ממשלה.

יורי שטרן: ה"זנב" היה בישיבה הקודמת.

שגיא בלשה: אני מוכן לבדוק.

אתי לבני: נסכם את הנקודות שבהן אנחנו מבקשים ממך תשובה: חמש שנים; תואר ממוסדות לימוד אחרים, לא רק אוניברסיטאיים; תקציב לפי הצורך; מסלולי תואר שני שיהיו חלק מוועדה, לא חריגים, שיהיה מסלול של תואר שני.

יורי שטרן: ועדה לתואר שני ולחריגים.

אתי לבני: הוועדה תכלול כמובן גם את משרד הקליטה.

אתי לבני: זה ממש פשוט.

אתי לבני: מתי נשמע תשובות?

אתי לבני: אנחנו כן רוצים החלטה שתעגן את הסיכומים האלה.

שגיא בלשה: אדבר אתכם בימים הקרובים.

שגיא בלשה: אפשר ליזום החלטת ממשלה.

אתי לבני: ניזום.

אתי לבני: אבל בהסכמה אתכם, אתם תתמכו.

אתי לבני: הלוא כולנו רוצים שיהיה קיים.

שגיא בלשה: אבדוק את זה.

יורי שטרן: הכי טוב שתהיה החלטת ממשלה על בסיס ההצעה של משרד האוצר.

יורי שטרן: אני חושב שמבחינה פוליטית זה טוב לשר האוצר.

יורי שטרן: אין שום סיבה שהמשרד שהכין את זה לא יהיה זה שייזום זאת בממשלה.

אתי לבני: אפשר לקבל תשובות מחר?

שגיא בלשה: לא.

שגיא בלשה: אני יודע שהמושב נגמר, אני צריך לשבת עם כמה אנשים.

יורי שטרן: השבוע, בבקשה.

אתי לבני: יום רביעי הוא היום האחרון.

אתי לבני: אנחנו רוצים שאז יהיו לנו כל ההסכמות שלכם.

אתי לבני: קח בחשבון את לוח הזמנים.

שגיא בלשה: זה לא תלוי רק בי.

שגיא בלשה: אשב עם הממונים עלי, אבדוק את זה.

שגיא בלשה: אחזור אליכם בהקדם האפשרי, כמו בפעם הקודמת.

יורי שטרן: אבל תחזור אלינו לקראת יום רביעי.

שגיא בלשה: גם בפעם הקודמת שלחתי תשובות מייד, בלי שישבתם לי על הראש.

שגיא בלשה: כך יהיה גם עכשיו.

ורה אופיר: אני רוצה לחזק את עניין התואר השני.

ורה אופיר: רוב הנשים מגיעות עם תואר ראשון ותואר שני, אבל לא מצליחות למצוא עבודה.

ורה אופיר: כלכלנית שלמדה ברוסיה לא יכולה למצוא כאן עבודה.

ורה אופיר: היא עושה קורס בהנהלת חשבונות וזהו, זה המקסימום.

ורה אופיר: תואר שני היא צריכה לקבל כאן בארץ.

ורה אופיר: אני חושבת שבכלל לא צריך להכניסן לוועדה.

ורה אופיר: למה צריך ועדה מיוחדת?

שגיא בלשה: מי יחליט מי כן ומי לא?

ורה אופיר: בטוח לא ועדת חריגים.

אתי לבני: תודה.