ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 422, 2005-05-17 11:35

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: זימנו את הישיבה לפי הצעת חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת יצחק כהן.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שתציגו את העניין.

יצחק כהן: חילול קברים בישראל על ידי רשויות - אם זה משרד התחבורה, קבלנים, רשות העתיקות - זה לא דבר חדש לצערנו הרב.

יצחק כהן: יש הבדלי גישה והשקפה בין יהודים מאמינים,

יצחק כהן: שיודעים שחילול קברים זה דבר איום ונורא ביהדות מאז ומתמיד, לבין אלה שחושבים שזה דבר טריוויאלי, אפשר לבוא עם גרזן ולהוריד.

יצחק כהן: ברשות העתיקות קוראים לזה "חפירות הצלה", ועושים את זה בלי להתחשב ברגשות, בלי להתחשב בהלכה היהודית.

יצחק כהן: כל העולם הפקר לעשות מה שרוצים ולעשות את זה כמה שיותר מהר, עוד לפני שיגיעו אלה עם הזקנים, המפגינים השחורים, החשוכים, לפני שיתחילו לעשות מהומות, לפני שיתחילו לשמור על קודשי ישראל.

יצחק כהן: לצערי הרב, זה לא דבר חדש, אבל פה יש חברה קבלנית שעושה כסף – ואני מפרגן להם שיעשו כסף - הם עולים על קברי יהודים.

יהודה כהן: אני לא חברה קבלנית, אני מקבל משכורת מהמדינה.

יצחק כהן: לא משנה, זה כביש אגרה.

יצחק כהן: עשו פה דבר חמור ביותר, ברגע שהתגלה שיש קברים היו צריכים לעצור הכל.

יצחק כהן: היו דברים מעולם, יש פתרונות לכל דבר, לא חייבים ללכת עם הראש בקיר, לא חייבים לסבך את המשטרה בדבר שלא קשור אליה בכלל.

יצחק כהן: לא חייבים לעשות מהומות, לא חייבים לעשות שפיכות דמים, לא צריך לעשות מלחמת אחים.

יצחק כהן: על מה?

יצחק כהן: על דבר שבסוף לא תהיה ברירה, כי לנו, היהודים המאמינים, זה דבר שייהרג ובל יעבור, אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

יצחק כהן: בסופו של דבר נמצא פתרון, נמצאה פשרה, נמצא השכל היהודי שאמר שנעצור את החפירות, נלך לפתרון, איזשהו מתווה שיפתור את הבעיה, כמו שפתרו בעשרות מקומות.

יצחק כהן: גם בכביש חוצה ישראל, כשהייתי שר הדתות, משה לוי מצא פתרונות לא פעם ולא פעמיים, וידעתם את זה אדוני המנכ"ל.

יצחק כהן: בשביל זה להגיע לעימות?

יצחק כהן: בשביל זה לסבך את המשטרה?

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: למה לא הפסקתם מיד, כמו שעשיתם בעבר?

מאיר פרוש: לגבי כביש 6, בכמה נקודות היו בעיות, היו ויכוחים קשים ולא אחת חשבנו שאנחנו מגיעים לידי פיצוץ, שהנה או-טו-טו חברת חוצה ישראל מזמינה את רשות העתיקות לבצע חפירות הצלה – אנחנו קוראים לזה הריסת מערות קבורה.

מאיר פרוש: כמעט בכל המקרים מצאנו פתרונות, חלקם לשביעות רצוננו, בחלקם חוצה ישראל טוענים שהיה בזבוז.

מאיר פרוש: אני יכול להבין מדוע בן ציון סלמן לא נמצא פה, ומשרד התחבורה שלח שליח – למרות שאני כמובן מאוד מכבד את מהנדסת מחוז חיפה והצפון.

מאיר פרוש: לפני חמישה חודשים הייתה לנו פגישה בשטח, כאשר התחלנו להבין שיש כמה מערות שהן בדיוק על התוואי.

מאיר פרוש: מנכ"ל חוצה ישראל עקבי בדעתו, ומאוד לא אהב את מה שבנצי סלמן, כמנכ"ל משרד, הבטיח במפגש שהיה בכביש חוצה ישראל, בקטע 18.

מאיר פרוש: אנשי אתרא קדישא ביקשו שייעשו עבודות על ידי ארכיאולוגים, והובטח שקברים יישארו במקום ולא יפגעו, חפירות ארכיאולוגיות בכתמים חומים ייעשו רק אם יש צורך לתחם את גבולות שדה הקברות שיש בשטח - יש דברים שמתועדים - ואם יש צורך יעשו גם מנהרה מתחת למערות האלה.

גאלב מג'אדלה: זה מה שהבטיח בן ציון סלמן?

מאיר פרוש: אלה הדברים שנאמרו.

מאיר פרוש: העליתי את זה על הכתב ושלחתי למר סלמן, אלה הדברים שסוכמו בשטח.

מאיר פרוש: יהודה כהן, כמנכ"ל חוצה ישראל, לא אהב את זה.

מאיר פרוש: במהלך העבודות שאלתי את מר סלמן, גם בניירות, למה עושים את העבודות האלה?

מאיר פרוש: הרי לא יוכלו לעשות אחר כך מנהרה.

מאיר פרוש: מר סלמן אמר: אל תהיה מהנדס, ואם יצטרכו לעשות מנהרה – נעשה מנהרה.

מאיר פרוש: בפועל, שבועיים לפני פסח, מצאו שם שתי מערות, מערות 16 ו-45.

מאיר פרוש: לגבי מערה 45, נאמר בלשכתו של בנצי סלמן, שיש פתרון הנדסי: ייסעו מתחת למערה הזאת, המערה תהיה תלויה על רלסים, דבר שעוד לא עשו בארץ ישראל.

מאיר פרוש: היה מדובר שביום שני לאחר הפגישה הזאת יצאו לשטח ויבדקו בדיוק מה שיש בתוך המערות.

מאיר פרוש: לטענתנו הייתה הפרה.

מאיר פרוש: אני מסכים עם חבר הכנסת כהן, יש קברים ואין כל הצדקה שיהרסו אותם.

מאיר פרוש: אין מושג כזה שאין פתרון, אולי הפתרון עולה כסף, אז נתווכח אם כן מוציאים כסף או לא מוציאים כסף.

מאיר פרוש: לגבי מערה אחת אמרו שאין פתרון הנדסי ולגבי שניה יש.

מאיר פרוש: כאשר באו לשטח, גם את מערה 45 הרסו, פוצצו.

מאיר פרוש: שאלתי: למה עשיתם את זה, הרי אמרתם שיש שם פתרון הנדסי?

מאיר פרוש: אבל אם הרב שמידל לא הסכים לפתרון של הזזת כל מערה 16 מהמקום אז פוצצו גם את מערה 45.

מאיר פרוש: אני לא יודע מה המעמד של ועדה בכנסת, עד כמה אפשר לחקור, אבל המעשה הזה, של פיצוץ מנהרות – נכון שקראו למשרד הדתות לאסוף עצמות וגולגלות כדי לקבור אותן במקום אחר - כל ההתנהגות הזאת, שיש סמכות לחברה שעושה עבודות – והכביש חשוב – לבקש מרשות העתיקות לפנות מנהרות זה דבר שלא ייעשה.

מאיר פרוש: זה נעשה בצורה ברוטלית, יש תמונות של ארכיאולוג המחוז שעומד עם מכוש ומכה במערות וגולגלות.

אריה שבתאי: אני מקש לראות תמונות שמכים בגולגלות, לא הראיתם את זה.

מאיר פרוש: לאחר שהשר הורה להפסיק את העבודות התקיימה פגישה בלשכת המפכ"ל, ובפגישה הזאת הראו תמונה בה יוסי לוי, ארכיאולוג ממחוז צפון, מחזיק מכוש.

מאיר פרוש: אמנם לא מתועד בוידיאו איך הוא מפוצץ גולגולת, אבל יש משהו מתועד.

מאיר פרוש: חברת חוצה ישראל לא מסתפקת בעבודה של דוד סיסו, כמפקד המרחב, יש לה או.

מאיר פרוש: קיי.

מאיר פרוש: להזמין חברת אבטחה שתעשה את העבודה במקום השוטרים.

מאיר פרוש: הייתי רוצה ללמוד מה הסמכות של המשטרה לתת לחברת אבטחה לעשות שמירה כנגד מי שבא למחות במסגרת משמרת מחאה?

מאיר פרוש: יש לנו סרט שמתעד איך איש חברת האבטחה מכה מפגין עם שוקר חשמלי.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת מאיפה הסמכות?

מאיר פרוש: אך עושים דבר כזה?

מאיר פרוש: גם המשטרה לא נוהגת כך, אבל מאיפה יש כוח למשטרה לתת את הסמכות לחברת אבטחה שחברת חוצה ישראל שוכרת.

מאיר פרוש: התירוץ שאני מקבל הוא: החלפנו כבר את חברת האבטחה.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת מה עשו עם אותו אחד שמכה עם שוקר חשמלי.

מאיר פרוש: זה מתועד, זאת כבר לא תמונה.

מאיר פרוש: אפשר לראות את זה פה בסרטון וידיאו שהבאנו.

משה גפני: אני רוצה להעלות את הנושא מנקודת ראות אחרת של הוועדה.

משה גפני: הוועדה היא גם ועדת הפנים וגם איכות הסביבה .

משה גפני: ועדת הפנים תפקידה בין היתר לפקח על הנושאים של קברים, משטרה.

משה גפני: אני מצטרף לעמדת חבריי, אבל חשוב שניתן את דעתנו על העניין של מה אנחנו רוצים במדינת ישראל.

משה גפני: האם הנושאים הכספיים עומדים מעל כל הערכים האחרים.

משה גפני: אני מדבר על איכות הסביבה, מדובר פה על קטע 18 של כביש 6.

משה גפני: יש רבים במדינת ישראל שהתנגדו לחפירה הזאת ביניהם חברי-כנסת.

משה גפני: יש עשרות חברי-כנסת שהתכנסו, הלובי לאיכות הסביבה בראשות חברי הכנסת הרב מלכיאור ועמרי שרון.

משה גפני: יש שם ערכי נוף וטבע, שאנחנו, חברי הלובי לאיכות הסביבה, דרשנו למנהר בגללם את קטע הכביש בזה.

משה גפני: יש שיתוף פעולה - שהוא לא נדיר - בין החרדים שהפגינו שם לבין הקיבוצים בסביבה.

משה גפני: שיתוף הפעולה הזה לא קורה פעם ראשונה, כי מנקודת ראותם החרדים מדובר על שמירה על קברים, ומנקודת ראותם של אנשי איכות הסביבה מדובר על שמירת ערכי הנוף.

משה גפני: אני מגיע עם שני הכובעים, מעניין אותי גם הנושא של שמירה על קברים וגם הנושא של שמירה על הנוף והטבע.

משה גפני: החלק הזה הביא את כביש חוצה ישראל ואת משרד התחבורה להתמודד בכל הכוח, כולל בכלים משפטיים, נגד מינהור הקטע הזה.

משה גפני: מינהור הקטע היה פותר את הבעיה.

משה גפני: מי שהיה בשטח יודע שהיה קל לעשות שם מינהור.

משה גפני: מה פרוש המילה "קל"?

משה גפני: יבואו נציגי כביש חוצה ישראל ויאמרו בצדק: יש בעיה, המוביל הארצי עובר מתחת לגבעה.

משה גפני: אנחנו חיים במדינה שעשתה דברים יותר מעניינים מאשר מינהור קטע הכביש, שהיה פותר הרבה בעיות ציבוריות.

משה גפני: אנחנו עומדים היום עם כל מיני השלכות קשות מבחינת העניין הזה.

משה גפני: היה מאבק משפטי לא קל על העניין הזה של שמירת איכות הסביבה, ומאבק ציבורי, הפגנות ואפילו שפיכות דם – דברים שהיו מיותרים לגמרי – בנושא של שמירת קברים.

משה גפני: מה עמד פה על כפות המאזניים?

משה גפני: איפה הייתה ההחלטה שאנחנו פוגעים בערכים האלה תמורת סלילת כביש?

משה גפני: אפשר בדמגוגיה לאמר: אתם נגד כביש חוצה ישראל?

משה גפני: הרי זה ימנע תאונות דרכים, זה פיקוח נפש.

משה גפני: אבל זאת דמגוגיה, כי אין אחד שאמר שהוא נגד סלילת כביש חוצה ישראל.

משה גפני: חלק בהתחלה התנגדו, אני במליאת הכנסת הצבעתי בעד אבל היו כאלה שהיו נגד כי רצו רכבת, אבל היום כולם רוצים שתיעשה סלילת הכביש.

משה גפני: אני רוצה שניכנס למושגים מה זה הרבה יותר כסף על כביש שעלותו עד היום הייתה חמישה מיליארד שקלים, והכביש ירוויח כסף.

משה גפני: הכל היה נפתר עם עוד 15 או 20 מיליון שקל, עלות שלא הייתה מורגשת בכל מכלול ההוצאות.

משה גפני: אני מניח שכשאנשי משרד התחבורה וכביש חוצה ישראל ידברו הם יאמרו שהמוביל הארצי עובר מתחת לגבעה.

משה גפני: אני מציע לך, אדוני היושב ראש, לא לקבל את הטענה הזאת, היה פתרון, ואני מעריך שלגבי הקברים גם יהיה פתרון.

משה גפני: לא הייתי עושה הכללה על כל אנשי כביש חוצה ישראל, שכולם בעד פגיעה בקברים.

משה גפני: אנשי כביש חוצה ישראל הם לא בעד פגיעה בקברים, גם לא אנשי משרד התחבורה.

משה גפני: החיים שלנו מלאים בסדרי עדיפויות, בערכים מתנגשים, ובהחלטה בין להשקיע עוד קצת כסף או לא.

משה גפני: חברת חוצה ישראל מוגנת לחלוטין מבחינה תקציבית על ידי המדינה, אם הכביש הזה יפסיד כסף אנחנו משלמים, הם יכולים רק להרוויח.

משה גפני: במכלול השיקולים האלה, כשמעמידים אחד מול השני, נעשתה שגיאה מיותרת לחלוטין.

משה גפני: אני מאשים בזה בראש ובראשונה את משרד התחבורה.

משה גפני: אני מאשים את מנכ"ל משרד התחבורה, בן ציון סלמן, שהלך להתמודדות מיותרת בבית המשפט נגד כל הארגונים הירוקים.

משה גפני: אני מציע לכל אחד לבקר במקום הזה ולראות על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: זאת סתם פגיעה שעם קצת מאמץ אפשר היה להתגבר על זה, וזה ממילא היה מונע פגיעה בקברים, שהיא גם מיותרת לחלוטין.

משה גפני: אני מגנה אלימות מכל הכיוונים.

משה גפני: אני מבין שהייתה העברה של קווי טלפון של המנכ"ל והדובר של כביש חוצה ישראל, אני לחלוטין מגנה את התופעות האלה, אבל אני דורש – כמו חבריי - שאת הנושא של חברת אבטחה, בנאדם נהג שלא כחוק, איש חברת אבטחה פוגע באנשים עם שוקר חשמלי בניגוד לחוק, דבר ששוטר לא יעשה.

משה גפני: אפילו עם המתנחלים בגוש קטיף לא השתמשו בגוש קטיף.

משה גפני: העניין הזה לא יכול לעבור לסדר היום, אני קורא גם למשרד התחבורה, גם לכביש חוצה ישראל וגם לכולנו להגיע לפתרון.

משה גפני: יש פתרון, ואני מקווה שהוא יבוצע.

משה גפני: חבל לי שלא נעשה שם מינהור, גם מבחינת הקברים וגם מבחינת איכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר-הכנסת דורון, בבקשה.

חמי דורון: אני חושב שצריך להסתכל על הדברים האלה ממספר כיוונים.

חמי דורון: אני מסכים לחלוטין עם חבר-הכנסת גפני בכל הנושא של איכות הסביבה, וגם אני חושב שהפתרון הטוב ביותר לקטע 18 הוא מינהור.

חמי דורון: הדברים נעשים בכל העולם, זה ניתן, האמצעים הטכניים קיימים.

חמי דורון: אבל צריך להפריד בין זה לבין מה שקרה בפרשת הקברים.

חמי דורון: במדינת ישראל, בכל מקום שנרים אבן, נמצא קבר.

חמי דורון: אפילו בכביש ליד בנייני האומה רואים את החפירות.

חמי דורון: כל האלימות נובעת בראש ובראשונה מזה, שאנשים חושבים שכדי לפעול כנגד המערכת השלטונית הדבר הראשון שצריך לעשות זה לנקוט באלימות.

חמי דורון: אנחנו רואים את זה כל פעם מחדש.

חמי דורון: היום זה בקברים ואתמול זה היה בכבישים.

חמי דורון: לצערי הרב הקהילה החרדית, לא פעם נוקטת בשיטה של הפגנה שיוצרת לחץ ואלימות, ועל ידי זה נכניע את השלטון.

חמי דורון: כך זה עובד, אנחנו זוכרים את ההתפרעויות בירושלים, בבני ברק.

חמי דורון: צריך ליצור מצב שבו מצד אחד לא פוגעים בדברים שחשובים לאנשים מסוימים.

חמי דורון: אני מכבד את זה שיש אנשים שחושבים אחרת, מאמינים אחרת ופועלים אחרת.

חמי דורון: אבל מצד שני, יש לנו היום צורך בפינוי של קברים, כשהרבה פעמים לא יודעים בדיוק של מי הקברים.

חמי דורון: יש ויכוח גדול עד היום מי קבור בקבר יוסף, למשל.

חמי דורון: בשביל זה יש את המועצה לשימור עתיקות, הם אמורים לפעול.

חמי דורון: חבר-הכנסת פרוש, עסקתי גם במסגרת הצבא בנושאים של ידיעת הארץ, ארכיאולוגיה, אני לא מכיר ארכיאולוג אחד שירים מכוש על מנת לפגוע בדבר שהוא ארכיאולוגיה, היסטוריה.

חמי דורון: לומר שהרים מכוש כדי לנפץ גולגלות - אתם נסחפים, וההיסחפות הזאת היא מה שגורמת לבעירה.

חמי דורון: קל מאוד להגיע לבעירה, וקל מאוד להגיע למצב שבו המשטרה מגיבה כפי שהיא מגיבה, כי גם בצד השני יש אנשים.

חמי דורון: לא ראיתי את הסרט שבו אדם משתמש בשוקר.

חמי דורון: אני חושב שזה חמור מאוד.

יצחק כהן: אתה מוכן לבוא אתי להגיש תלונה למשטרה נגדו?

חמי דורון: אני לא צריך להגיש תלונה במשטרה, אבל זה חמור מאוד שאדם משתמש בשוקר כדי לפזר, אפילו מפגינים.

חמי דורון: שימוש בשוקר מזכירים לי דברים שאני לא רוצה לזכור, ואני לא חושב שבמדינת ישראל צריך להשתמש בדברים האלה.

חמי דורון: המשטרה צריכה לדעת איזה סמכויות היא נותנת לחברת אבטחה פרטית, איזה כלים היא מאפשרת, במסגרת רשיון האבטחה, להפעיל.

חמי דורון: לי לא ידוע ששוקר ניתן להפעלה.

חמי דורון: מי שהשתמש בשוקר צריך לעמוד לדין, אבל זה לא אומר שבגלל זה צריך להשתולל במקום אחר, זה לא נותן את הלגיטימציה להשתולל במקום אחר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, חבר-הכנסת דורון.

גאלב מג'אדלה: אפשר לראות בבקשה את הסרט?

גאלב מג'אדלה: מוקרן סרט וידיאו.

חמי דורון: אני חושב שצריך לפטר את החברה הזאת.

אריה שבתאי: פוטרה.

דוד סיסו: המשטרה לא הרשתה להשתמש בשוקר, השוטר לא ידע, לא ידענו עד שהראו לנו את הסרט.

דוד סיסו: זימנו את מנהל חברת האבטחה, הוצא צו מעצר נגדו כי אנחנו רוצים לדעת מי הבחור שהשתמש בשוקר.

דוד סיסו: הודענו לחברת חוצה ישראל שתחליף מיד את חברת האבטחה, ואכן היא הוחלפה עם היוודע המקרה הזה.

דוד סיסו: חברת האבטחה עבדה עם כביש חוצה ישראל עוד הרבה לפני המקרה הזה.

דוד סיסו: היו לנו בערך עשרה מקרים, שבהם המשטרה באה במגע עם חרדים.

דוד סיסו: ברוב המקרים הדברים לא הגיעו לידי שימוש בכוח.

דוד סיסו: מפקד המחוז עצמו ניסה לגשר, היינו כמה פעמים בשטח כדי לגשר ולפשר כדי שלא תהיה אלימות.

דוד סיסו: המטרה שלנו היא שהדברים יבואו לפתרון בדרכי נועם.

דוד סיסו: אם הבעיה היא חברת האבטחה ולא המשטרה - אנחנו מטפלים בזה.

דוד סיסו: אנחנו לא יודעים מי המאבטח.

דוד סיסו: זימנו את מנהל חברת האבטחה אבל לא בא, הוא מסרב.

דוד סיסו: הוצאנו צו מאסר כדי שהוא יגיד לנו מי הבנאדם.

דוד סיסו: נחקור את זה ואנחנו מטפלים בזה, ולראיה חברת האבטחה הזאת לא עובדת היום.

דוד סיסו: שימוש בשוקר חשמלי מנוגד לחוק, אני לא מאמין שחברת האבטחה ידעה שהבחור הזה משתמש בשוקר חשמלי.

מאיר פרוש: רואים איך זורקים מפגינים.

גאלב מג'אדלה: חבר-הכנסת פרוש, אם יש לך שאלה, תשאל.

דוד סיסו: גם במצב הקשה הזה - הם יודעים את זה ונפגשו עם מפקד המחוז, מפקד התחנה ואתי - אנחנו עושים כל מה שביכולתנו להביא לרגיעה, וזה דורש מאתנו הרבה משאבים, שאין לנו.

דוד סיסו: לא שמעתי טענה או הערה אחת לגבי המשטרה.

דוד סיסו: באתר רגבים ובאתר חגית לא הייתה בעיה.

דוד סיסו: לגבי המאבטח - אנחנו מבטיחים לטפל.

משה גפני: אין לנו טענה נגד המשטרה, מכיוון שמחוז צפון וגם מרחב חו"פ שבראשותך נכנסו לעניין כדי לפשר, ולדעתי גם הייתה התקדמות בעקבות ההתערבות הרצינית של המשטרה באזור ההוא.

משה גפני: אבל, כחבר כנסת, נראה לי מאוד לא סביר המצב.

משה גפני: הסרט הזה שודר לפני מספר שבועות.

משה גפני: מבחינה ציבורית, במדינה מתוקנת זה לא סימפטי לראות תמונות כאלה.

משה גפני: אף אחד לא רוצה שזה יהיה, לא משנה אם זה חרדי, חילוני, יהודי או ערבי, זה לא דבר שמדינה מתברכת בו.

משה גפני: עד רגע זה אתם לא יודעים מי האיש?

משה גפני: אתם כל כך עסוקים, שאי אפשר היה להגיע אליו?

משה גפני: תן לי יומיים, בלי תקציב, אביא לך אותו.

דוד סיסו: לא נוח לי שהוא לא נעצר עד היום.

דוד סיסו: היה לי יותר נוח אם הוא היה כבר בחקירה ומטופל.

דוד סיסו: אני מבטיח שעד סוף השבוע הזה הוא יובא אלינו.

משה גפני: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: נציגי חוצה ישראל, אתם רוצים לומר משהו להגנתכם?

יהודה כהן: נאמרו פה כל כך הרבה דברים, דברים שהם עובדות ואחרים שהם לא עובדות, שאני לא יודע מה להגיד, קשה לדעת מאיפה להתחיל.

גאלב מג'אדלה: עלו פה שאלות, יש טענות לא נגד המשטרה.

גאלב מג'אדלה: אתה שכרת את החברה, לא המשטרה, אז אין לך מה להגיד?

גאלב מג'אדלה: אם לך אין מה להגיד, למי יש מה להגיד?

יהודה כהן: יש לי הרבה מה להגיד, אתחיל מהדבר המרכזי.

יהודה כהן: הסיכום בשטח עם משרד התחבורה היה שונה ממה שהרב פרוש אמר.

יהודה כהן: הסיכום היה, שאותן שתי מערות קבורה - שהיו סגורות וחתומות, ואיש לא ידע אם הן באמת מערות קבורה, מה יש בפנים, האם הן של יהודים או לא של יהודים - שאחרי שלושה חודשים - - -

גאלב מג'אדלה: מה זה משנה?

גאלב מג'אדלה: מה ההבדל בין קברים של אנשים, יהודים או לא יהודים?

יהודה כהן: על פי חוק רשות העתיקות, יש קברים שמעתיקים אותם.

משה גפני: לא משנה.

גאלב מג'אדלה: הם לא מתרעמים בגלל שזה קברים של יהודים.

גאלב מג'אדלה: מה, הם זיהו את השלדים?

גאלב מג'אדלה: אלה בני אדם.

משה גפני: אין הבדל בין קברים של יהודים או לא יהודים.

משה גפני: בארץ ישראל לא נקברו יהודים, לפי כל העוסקים בנושא.

משה גפני: בכל מקום אומרים שאלה לא קברים יהודים.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: בואו לא נעשה את עצמנו, יש הבדל בהלכה.

משה גפני: אני חבר כנסת ואני כפוף לחוק, אם אתה רוצה לדבר על הלכה אפשר לדבר על זה בחוץ.

משה גפני: אין הבדל בחוק- ובצדק - בין קבר של יהודי לקבר שאינו יהודי, וזה גם מעוגן בהלכה.

ניסן סלומינסקי: מה עושים לפי החוק, כשמוצאים קבר?

משה גפני: יש פתרונות.

משה גפני: עצמות אדם אינן עתיקות, קבע היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בין יאיר, זה החוק המחייב.

משה גפני: דהיינו, כאשר מוצאים עצמות אדם בכל עבודה, אסור לגעת בזה, זה לא שלך כאדם פרטי, לא שלך כחברה ולא שלך כמדינה.

משה גפני: צריך למצוא פתרון, לא להזיז.

משה גפני: אם אין פתרון בשום מקרה, צריך לחפש מה עושים.

משה גפני: אני עוסק בעניין בנושא הזה הרבה שנים, הייתי גם יושב-ראש ועדת הפנים, יש פתרונות.

משה גפני: הגשתי תלונה במשטרה בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: לא צריכה להיות אבחנה, כי החוק אינו מבדיל בין קברים יהודים לכאלה שהם לא של יהודים.

יהודה כהן: לדעתי, החוק כן מבחין, וכדאי לקרוא את חוק רשות העתיקות.

יהודה כהן: בהנחיות שקיבלנו מהיועץ המשפטי לממשלה, במקרים מסוימים אפשר להעתיק עצמות אם יש הכרח.

יהודה כהן: החברים פה אינם מקבלים את הדבר הזה.

משה גפני: בטח שאנחנו לא מקבלים.

משה גפני: מה זה "יש הכרח"?

יהודה כהן: הסיכום עם מנכ"ל משרד התחבורה היה, שאת שתי מערות הקבורה האלה פותחים, רואים אם זה באמת מערת קבורה ואחרי זה מטקסים עצה.

יהודה כהן: זה היה הסיכום, כולל עם חברי אתרא קדישא.

יהודה כהן: לטעמנו, חברי אתרא קדישא חזרו בהם, והסיכום שהיה שנפתח ונראה - זה מה שביצענו, ולכן אני לא מרגיש פה כנאשם.

יהודה כהן: סללנו 90 קילומטרים, לאורכם היו עשרות מקרים של קברים, לרובם מצאנו פתרון.

יהודה כהן: חלקם העתקנו באישור אתרא קדישא, ומצאנו להם פתרונות של טומאה – יש פתרונות טומאה כשמעתיקים עצמות למקום אחר.

יהודה כהן: מה קרה עכשיו?

יהודה כהן: למה חזרו בהם מהסיכום?

יהודה כהן: אמרו לנו: אל תיגעו.

יהודה כהן: אם לא ניגע איך נדע מה לעשות, איפה הגבולות, איפה זה מתחיל ואיפה נגמר?

יהודה כהן: יתרה מזאת, לגבי שתי המערות, אמרנו שכנראה שלגבי אחת מהן יש פתרון, ברבה מיליונים.

יהודה כהן: לגבי השניה, אמרתי שלפי העומק ולפני הממדים שנראים, לא ראיתי שום פתרון, ואמרתי שנצטרך להעתיק אותם.

יהודה כהן: נשאלתי ביושר ועניתי ביושר.

יהודה כהן: לא קיבלו את זה, אפילו משרד התחבורה לא קיבל את זה.

יהודה כהן: הם אמרו: קודם כל נפתח ונראה.

יהודה כהן: זה היה הסיכום, זה מה שבוצע.

יהודה כהן: הם היו נוכחים בשטח.

יהודה כהן: העצמות הוצאו בצורה מכובדת ומסודרת.

גאלב מג'אדלה: היית שם?

יהודה כהן: אריה שבתאי היה שם, אני דווחתי.

יהודה כהן: הטענות שפוצצו גולגלות ועצמות, אין להן שחר.

יהודה כהן: האנשים האלה הם אנשי מקצוע רגישים, עדינים.

יהודה כהן: כל חלקי העצמות נאספו בצורה מכובדת בארגזים, נמסרו לנציגי משרד הדתות.

יהודה כהן: הם ביקשו שניקח גם את כל האדמה מסביב ונשים אותם בתוך באלות, כי אולי יש חלילה חלקי עצמות.

יהודה כהן: אספנו את זה בצורה מסודרת, העברנו שש באלות ענקיות של אדמה אליהם, לפי בקשתם, ובזה נגמר הסיפור.

יהודה כהן: לגבי חברת האבטחה.

יהודה כהן: אני מנהל חברה ממשלתית.

יהודה כהן: הטילו עליי לסלול את הכביש הזה בהתאם לחוק, בהתאם לפקודות, בהתאם לסמכויות, הכל כדת וכדין.

יהודה כהן: אנחנו לא חורגים במילימטר משום דבר.

יהודה כהן: כשבאים אנשים לעשרות ומאות, וביום מסוים היה לנו פוגרום – אין לי הגדרה אחרת - שרפו שתי מכוניות קידוח, פצעו שמונה מאבטחים, פרצו למשרדים.

יהודה כהן: אני לא רוצה להגיד לכם מה עשו לי בבית, אבל בשטח – אם זה לא פוגרום, אין הגדרה אחרת.

יהודה כהן: איומים במוות למשפחה של מהנדס החברה שלי או לאשתי – זה לא שייך לעניין.

יהודה כהן: אתם יכולים לפטר אותי, אתם יכולים להגיד: תפסיק לסלול.

יהודה כהן: בהחלט.

יהודה כהן: אמרו לי להפסיק לסלול אז הפסקתי, כבר שלושה שבועות, לפי בקשת השר לבטחון פנים, ב-250 מטרים אני לא עובד.

יהודה כהן: אנחנו לא פורעי חוק, לא עושים מחטף.

יהודה כהן: את זה עשינו אחרי שלושה חודשים של הידברות, כאשר לטעמי הייתה הבנה שקודם כל פותחים - חזרו בהם.

יהודה כהן: למה?

יהודה כהן: אינני יודע.

יהודה כהן: למה בקטע אחר הסכימו לפתרון הלכתי, ליער בן שמן?

יהודה כהן: אותו כביש, אותם אנשים, אותה אתרא קדישא.

יהודה כהן: היינו מוכנים להשקיע באחד המקומות בין שבעה לעשרה מיליון שקלים.

יהודה כהן: בעיניי זה המון כסף על דבר שלא ברור אם הוא קבר.

יהודה כהן: אולי הוא ריק?

יהודה כהן: אולי שדדו אותו?

יהודה כהן: אולי הוא לא יהודי על פי החוק?

יהודה כהן: אמרנו: אולי, נמצא לזה פתרון, לא ניגע בו.

משה גפני: יש פתרון של הכנסת מצלמות לדעת אם יש קברים, למה לא רציתם לעשות את זה?

משה גפני: לא ניסיתם.

משה גפני: רמי מנור הציע את זה בשבוע שעבר.

יהודה כהן: למה אני מזכיר פוגרום?

יהודה כהן: לקחנו בהתחלה חמישה מאבטחים, אחר כך עשרה מאבטחים, אחר כך עשרים, שטפו אותנו בשטח, ולכן לקחנו מאבטחים.

יהודה כהן: בנושא השוקר – התביישתי, הסמקתי ונבוכותי שבנאדם עושה את זה לבנאדם אחר.

יהודה כהן: לא עלה על דעתנו.

יהודה כהן: למחרת העפנו אותם, ואני מקווה שהמשטרה תמצא אותו, אבל מה זה שייך לעניין?

יהודה כהן: לקחנו מאבטחים לשמור על ציוד מכני ועל בני אדם.

יהודה כהן: אין לי הגדרה אחרת מאשר פוגרום, שנעשה בשטח.

יהודה כהן: אלה תמונות מכוערות, אבל ראיתם רק חלק קטן.

יהודה כהן: להתפרץ למשרדים, לנתץ חלונות ודלתות למהנדסים שהיו במקום או לשרוף מכונות קידוח - - -

משה גפני: למה לא עשיתם מינהור?

יהודה כהן: אני יכול לדבר אתך בגלוי?

יהודה כהן: אין לך מושג על מה שאתה מדבר.

יהודה כהן: המינהור שהוצע הוא חמישה קילומטרים משם.

יהודה כהן: אין לך מושג בנושא הזה.

יהודה כהן: המינהור שהוא דיבר עליו, היה להעתיק את הכביש מספר קילומטרים למקום אחר, לא שם בכלל.

משה גפני: איפה עצי האלונים?

משה גפני: אנחנו לא מבינים כלום, אנחנו רק מקבלים משכורת.

יהודה כהן: חבר-הכנסת גפני, אנחנו אנשי מקצוע.

יהודה כהן: החרות שלך יש להגיד כל מה שעולה על דעתך – לי אין את זה, אני צריך לבסס את זה על נתונים.

יהודה כהן: המינהור שדובר עליו הוא במקום אחר.

משה גפני: כל הקטע הזה לא היה צריך להיות שם.

יהודה כהן: כל הכביש לא צריך להיות שם לפי - - -

משה גפני: הכביש כן, הקטע הזה לא.

יהודה כהן: אמרו קודם שהיה פתרון אחר, להעתיק אותו למקום אחר.

יהודה כהן: זה עוד עשר שנים בוועדות.

משה גפני: אני מציע, אדוני היושב ראש, שלא תקבל את הדברים האלה.

משה גפני: היה פתרון.

משה גפני: נכון שאנחנו, חברי הכנסת, לא מבינים כלום, רק המהנדסים יודעים.

מאיר פרוש: כשמציעים פתרון אומרים שזה עולה כסף.

מאיר פרוש: כשמדובר בלא יהודים - אז מותר, אם זה יהודים - אז יעתיקו, אבל אף פעם לא ייקחו את הפתרון שלא צריך לפגוע בקברים.

מאיר פרוש: תמיד יש תרוץ.

אריה שבתאי: הייתי במקום באותו יום, משעה 6:30, נשלחתי על ידי המנכ"ל, לכן כל כך חרה לי כל הסיפור.

אריה שבתאי: נכון, רואים את הארכיאולוג, יוסי לוי, עומד עם מכוש.

אריה שבתאי: זה היה בפתיחת הקבר, כשצריך היה לפתוח את הסלע, את הכיפה, לא מעבר לזה.

אריה שבתאי: בשיחה שהייתה לנו, הרב גפני, בה אמרת לי שראית שמכים עם מכוש, אמרתי לך: לא יכול להיות, הייתי שם.

אריה שבתאי: ביקשתי לראות תמונה, ואכן הביאו תמונה.

אריה שבתאי: רואים את יוסי לוי עומד עם מכוש ומכה על אדמה.

אריה שבתאי: לא ראו שם שום עצם ושום גולגולת, ושום דבר.

אריה שבתאי: זה לא היה ולא נברא, אבל אחר כך בעיתונות החרדית מפרסמים שפוצצו שם גולגלות עם מכוש, והעצמות מפוזרות כדומן על פני השדה.

אריה שבתאי: מחממים את האנשים.

משה גפני: הגשתי תלונה במשטרת חדרה, והיא תבדוק.

אריה שבתאי: אני לא מבין למה כונסה הוועדה הזאת, כאשר 500 מפגינים מצאו שמונה מאבטחים עם סלעים, זרקו עליהם סלעים.

אריה שבתאי: אחד היה בשטח בלי הכרה.

אריה שבתאי: איפה הייתם?

אריה שבתאי: למה לא אמרתם מילה?

מאיר פרוש: איפה הוא מאושפז?

מאיר פרוש: מה שמו?

אריה שבתאי: אשפזו אותו בחדרה, אני לא זוכר את שמו.

אריה שבתאי: אמרתם משהו?

מאיר פרוש: אני רוצה לבקר אותו.

אריה שבתאי: הוא כבר לא שם, ברוך השם.

אריה שבתאי: אל תיתממו.

משה גפני: אנחנו חברי-כנסת, ואני מציע שלא תיתן לנו ציונים.

משה גפני: אנחנו מדברים יפה כל הזמן, מותר לי לעשות מה שאני רוצה, גם להיתמם.

משה גפני: אל תטיף לי מוסר על זה, יש לי הרבה מה להגיד עליכם ואני לא אומר.

משה גפני: עם כל הכבוד לידע הגדול שלכם, אנשים שיושבים על מכרה של זהב ומדברים.

יצחק כהן: אפשר לקבל את העובדות הרפואיות?

יצחק כהן: תביאו לוועדה את השמות שלהם ומה היה להם.

משה גפני: לא הטלוויזיה החרדית הביאה את התמונות האלה.

אריה שבתאי: בינתיים, בגלל השוקר אף אחד לא הלך לבית חולים, בגלל אבנים כן הלכו לבית חולים.

אריה שבתאי: אני מציין עובדות.

אריה שבתאי: המנהרה שדובר עליה, הרב גפני, היא באורך של שבעה קילומטר, לא על כל הקטע, ועל זה היה הדיון והבג"ץ.

אריה שבתאי: זה שבעה קילומטר מעין טוף דרומה, זה לא מגיע לאזור הזה, לכן עניין המינהור באזור הזה לא שייך.

אריה שבתאי: המינהור שנבדק כאן מצא שיש בעיה, שאם עושים את הפתרון שהוצע, שקבר אחד יישאר תלוי באוויר ומתחתיו יעבור הכביש, בהכרח היה פוגע בקבר השני, כי בדיוק שם הייתה היציאה.

אריה שבתאי: הצעת הפשרה אמרה שיאפשרו לעשות את הפתרון הזה, אבל את הקבר ההוא, ששם צריכה לצאת אותה מנהרה שאתם רוצים, יהיה צורך להזיז.

אריה שבתאי: לא היו מוכנים לשמוע, אמרו: לא.

אריה שבתאי: אז מצאו את הפתרון שמצאו.

מאיר פרוש: מה עם מערה 45?

אריה שבתאי: הפתרון שלקראתו הולכים היום, שאנחנו מקווים שיהיה, אם שני הקברים האלה היו קיימים - הפתרון הזה לא היה יכול להתבצע.

משה גפני: הם יודעים הכל, אנחנו מיתממים ולא יודעים כלום.

גאלב מג'אדלה: גברתי, בבקשה.

אורית שפרבר: אני, כמשרד התחבורה, שמחה לשמוע שיש הסכמה מצדכם שהכביש חשוב.

אורית שפרבר: לקטע הזה יש חשיבות גדולה מאוד לכל תושבי מדינת ישראל, במיוחד לתושבי הצפון, ואנחנו עושים כל מאמץ שהוא כדי לקדם אותו.

אורית שפרבר: אנחנו עובדים במסגרת החוק, החוק לא מתייחס לקברים כמשהו שאי אפשר להזיז.

משה גפני: את זה לא אמרתי, כי אני מכיר את החוק, אני חלק ממנו.

אורית שפרבר: עצמות זה לא עתיקה.

משה גפני: זה מה שאמרתי.

משה גפני: את דיברת על להזיז או לא להזיז – יש הרבה דיונים לפני שמזיזים.

משה גפני: זאת לא שאלה של זמן, זאת שאלה של רצון.

אורית שפרבר: לכל דבר יש פתרונות, ומי שממונה עליהם במסגרת החוק זה רשות העתיקות.

אורית שפרבר: לכל דבר ניתן למצוא פתרון: הנדסי, חוקי, הלכתי - כשרוצים למצוא פתרון.

אורית שפרבר: אנחנו נמצאים עם סיפור דומה בעכו עם קברים, שהלכו לכל האפשרויות של הסכמות, היו הסכמות ונקבע מי יבדוק על דעתכם.

משה גפני: הצענו את רמי מנור, מי שהוצע גם בכביש 6.

אורית שפרבר: היה בורר מוסכם על כל הצדדים.

מאיר פרוש: לא נרשם כבורר מוסכם.

אורית שפרבר: היה בורר מוסכם, קבע מה שקבע ונסוגו מההסכמות.

אורית שפרבר: משרד התחבורה רואה חשיבות רבה מאוד בהמשך הקטע הזה, ונעשה כל דבר שייתן פתרון, אבל לא נגיע למצב שהכביש ייתקע עכשיו לשנה, שנתיים או עשר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: רשות הדיבור למר סארי.

כאמיל סרי: אנחנו מדברים על תוואי כביש סביב שתי מערות קבורה, שעדיין נמצאות בשטח וצריך למצוא להן פתרון.

כאמיל סרי: אולי שווה קודם ארכיאולוגית ועניינית להגיד מה חפרנו ומה מצאנו.

כאמיל סרי: השטח הזה נסקר כבר בתחילת שנות ה-90', נבדק לצורך עבודות חברת כביש חוצה ישראל, ורשות העתיקות, כמו כל אחד שיושב סביב השולחן הזה, כפופה לחוק.

כאמיל סרי: יש חוק שמחייב, ברגע שיש עתיקה שהולכת להיהרס, הרשות חייבת להיכנס ולעשות חפירות הצלה.

כאמיל סרי: לכן חפרנו רק את שתי המערות האלה, ולא את שאר המערות שהן בצידי הכביש, ולא ייפגעו כנראה.

אורי אריאל: העשייה הזאת דומה למה שנעשה בהר הבית?

אורי אריאל: מוציאים 300 קוב מהר הבית עכשיו.

גאלב מג'אדלה: חבר-הכנסת אריאל, אנחנו לא מערבבים שמחה בשמחה.

גאלב מג'אדלה: התנתקות והר הבית זה דבר אחד, וכביש 6 זה דבר אחר.

גאלב מג'אדלה: פה אין פוליטיקה.

כאמיל סרי: החוק מגדיר כל חפץ שנעשה על ידי אדם לפני 1700 הוא עתיקה.

כאמיל סרי: החוק לא מגדיר שעצמות אדם הם לא עתיקות, לפי הפסיקה של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: ואין הבדל בין יהודי לשאינו יהודי.

כאמיל סרי: החוק לא מתייחס ליהודי או לא יהודי.

כאמיל סרי: כבוד חבר-הכנסת אמר בתחילת הדברים שרשות העתיקות חופרת קברי יהודים בלי שהחרדים יהיו - זה לא מדויק.

כאמיל סרי: מה שכן, ניסינו לעשות קידוח בפתח של המערות, להכניס מצלמה ולבדוק מה יש בפנים לפני שחופרים.

כאמיל סרי: המפגינים הגיעו לשטח ומנעו מאתנו.

כאמיל סרי: הם התנפלו על הציוד, חסמו בפנינו את הדרך, ולכן הצעד הזה לא הושלם.

כאמיל סרי: חפרנו שתי מערות קבורה, שמתוארכות למאה השניה והשלישית לספירה, סוף התקופה הרומית.

כאמיל סרי: במערות היו כלי זכוכית ששימשו לתכשירי איפור, קערות, קנקנים, נרות תמימים.

כאמיל סרי: אני בכוונה מזכיר את ריבוי הממצאים, כי בדרך כלל בקברים יהודים אין כלים או מנחות עם הקבורה.

כאמיל סרי: אני עדיין לא אומר בוודאות שזה יהודי או לא יהודי, קשה לנו להחליט.

גאלב מג'אדלה: מצאתם עצמות?

כאמיל סרי: כן, מצאנו עצמות אדם.

כאמיל סרי: הקברים נשדדו לפני שהגענו.

כאמיל סרי: איך אנחנו קובעים זאת?

כאמיל סרי: הקברים הם חברי מבוא שסביבם חצובים כוכים בקירות, כשבתוך הכוכים אמורה הייתה להיות הקבורה.

כאמיל סרי: על אף שאבני הגולל היו בפתח, כשנכנסנו לקברים, כל עצמות האדם היו מפוזרות במבוא ועליהן שכבת מילוי עבה.

כאמיל סרי: זאת אומרת שנשדדו בסמוך למועד הקבורה, בעת העתיקה.

כאמיל סרי: מישהו נכנס, פיזר את כל העצמות ואז החזיר את אבן הגולל.

כאמיל סרי: סיימנו את החפירה רק באותם שני קברים שאמורים להיהרס כדי להציל, גם כממצא ארכיאולוגי.

כאמיל סרי: נציגי אגף העתיקות במשרד ראש הממשלה עמדו בחפירה, לקחו מאתנו את העצמות לקבורה, וגם את האדמה שמסביב, וגם את זה נתנו.

מאיר פרוש: הם רצו שתחפרו או שהם אמרו שאם אתם חופרים תתנו להם את העצמות?

כאמיל סרי: קיבלנו הזמנה לחפור את שני הקברים וחפרנו אותם.

כאמיל סרי: הודענו להם לפני שנכנסנו לחפירה על מועד החפירה, לא חפרנו בלילה, לא בחושך, לא הרסנו קברים, הצלנו אותם.

כאמיל סרי: לגבי ההערה שיוסי לוי חפר עם מכוש, אכן הוא חפר את השכבה העליונה שלא היו בה עתיקות.

כאמיל סרי: ברגע שהגענו לעתיקות כל האנשים עבדו עם כלים עדינים.

כאמיל סרי: ככה מתנהלת חפירה ארכיאולוגית.

גאלב מג'אדלה: מי זה יוסי לוי?

כאמיל סרי: הוא ארכיאולוג המרחב.

כאמיל סרי: אני מנהל המחוז, אחראי על השטח הזה.

גאלב מג'אדלה: היה מן הראוי שהוא יבוא לוועדה.

גאלב מג'אדלה: ראו אותו בשטח, ויש הפנייה כזאת של דברים כלפיו, היה מן הראוי שיבוא לוועדה ויאמר את דבריו.

גאלב מג'אדלה: זה היה נשמע הרבה יותר אמין וטוב אילו הוא היה אומר את הדברים, ולא מישהו אחר במקומו.

יצחק כהן: זה לא גורע מאמינותו של מר סרי.

כאמיל סרי: יוסי לוי השתתף בחפירה, גם אני השתתפתי בחפירה.

כאמיל סרי: למה הוא לא הגיע – אני לא יודע.

גאלב מג'אדלה: שמו הוזכר מספר פעמים, לכן אמרתי זאת.

גאלב מג'אדלה: זה יותר מכובד שהאיש בעצמו ובקולו היה אומר את הדברים.

גאלב מג'אדלה: חבר-הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: הדברים ששמענו ממשרד התחבורה הם לא מה ששמעתי מסגן השר ומהשר בזמן האחרון.

אורי אריאל: כולם מסכימים שכביש 6 חשוב, אין מחלוקת.

אורי אריאל: אבל לגבי הסוגיה שעומדת על שולחננו, האם תשובתך היא על דעתם, הם מבינים, הם ראו את הדברים והם סומכים את ידיהם על תשובתך לגבי מערות הקבורה בהן מדובר?

אורית שפרברג: מחפשים פתרונות.

אורית שפרברג: אני יודעת שבעוד עשרה ימים רמי מנור, שמונה כבודק, אמור למסור את המסקנות.

משה גפני: זה בתהליך מתקדם מאוד.

אורי אריאל: נושא של כיבוד בתי עלמין - אין הבדל בין יהודים או לא יהודים - צריך לעמוד כנר לרגלינו.

אורי אריאל: מי שלא מכבד את העניין הזה כנראה לא יכבד גם הרבה דברים אחרים.

אורי אריאל: גם לזה יש גבולות, זה לא גובר על כל דבר שבעולם.

אורי אריאל: זה לא גובר למשל על החיים, אבל זה גובר על בעיה כספית.

אורי אריאל: אני רוצה להציע, אם הוועדה לא הייתה בסיור, אולי היושב ראש יחליט על סיור?

אורי אריאל: בדרך נלמד מאנשי כביש 6 קצת על הכביש, אבל בעיקר על הסוגיה הזאת.

אורי אריאל: היינו בעכו בזמנו, וזה מאלף לראות את השטח.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה על תרומתך.

גאלב מג'אדלה: אם הייתי יודע, הייתי מזמין אותך לפני שבועיים לכאן כדי לראות איך מינהל מקרקעי ישראל במשך שש שנים לא מאפשר להקצות חלקת קרקע למג'דל כרום ועראבה, איך מוציאים את העצמות של אלה שנפטרו לפני 30 שנה ושמים אותן בצד, ומכניסים מתים במקומם, ואיך מתפתחת קטטה בין המשפחות של המת מלפי 30 שנה למת מהיום.

אורי אריאל: זה לא בסדר.

אורי אריאל: בואו נעשה סיור גם לשם.

גאלב מג'אדלה: הייתי מראה לך את המצגת.

גאלב מג'אדלה: אני מכבד את בקשתך, ואני מציע לוועדה שנסייר בקטע 18, נראה את הדברים ונתרשם מכביש 6 בכלל, אם כי אנחנו עושים בו שימוש לטובה כל הזמן.

גאלב מג'אדלה: הוא באמת מקל עלינו בהרבה, ואני חושב שהרבה אנשים מסכימים אתי לגבי זה.

גאלב מג'אדלה: נאפשר לרמי מנור לבדוק את הדברים, והוועדה תשוב ותשמע פתרונות מוסכמים על דעת כל הצדדים, כדי שנאפשר נחת לחברינו גפני, פרוש ויצחק כהן, וגם נאפשר לכביש להמשיך לשרת את עם ישראל.

ישראל רוזן: אדוני, אני ממכון צומ"ת, אני מבקש לומר כמה מילים.

ישראל רוזן: מוסכם על הכל, שבהלכה היהודית יש דרכים במקרים שיש התר לפנות קברים.

ישראל רוזן: פה מדובר בהעתקת קברים.

ישראל רוזן: זה קשור בכמה וכמה פרמטרים: צורכי ציבור, ספק קבר, איך לפנות , לאן לפנות, והדברים האלה נעשו בכבישים אחרים בישראל.

ישראל רוזן: בכביש מספר 1 למשל.

ישראל רוזן: יש מצב קשה של אי אמון גובר והולך בין היהדות החרדית וארכיאולוגים ואלה שעוסקים בסלילה, והדברים עולים במחזוריות.

ישראל רוזן: הדבר הזה חוזר ונשנה, יש אי אמון קשה.

ישראל רוזן: דבר דומה היה בתחום הרפואה, והדברים נפתרו על ידי שיתוף פעולה בין רבנים או בין אנשים שמבינים בצד היהודי ובין רופאים, הייתה הידברות.

ישראל רוזן: בענייננו, אני יודע שגם חלק מהפעולות המלחמתיות שנעשו בשטח הן לא על דעת רבנים מחוגים שונים, שדעתם לא נוחה מהמלחמתיות הזאת.

ישראל רוזן: גם בתחום הרבני יש מקום לגמישות מסוימת, לויכוחים או לאמירות שונות.

יצחק כהן: חסימת הצמתים?

יצחק כהן: למה הכוונה בפעולות?

מאיר פרוש: אין איש מאתנו שתומך חלילה בקללות או באיומים.

מאיר פרוש: אם אתה רוצה לרמוז שיש כאלה שכן - - -

ישראל רוזן: אני אומר בצורה ברורה, שאלתי את הרב שמידל, ראש אתרא קדישא בשטח: מה דעתך שהטיפול בקברים יהיה על דעת רבנים אחרים?

ישראל רוזן: כמו שאתה לא נלחם בכל מקום - - -

משה גפני: לזה גם אני לא מסכים.

משה גפני: ישראל רוזן: אני רק מעלה נקודה.

משה גפני: אם אני עוסק במכון שלי בענייני שבת, גיור, כשרות – לא כולם מסכימים לכל, אבל גם מי שלא מסכים לא נלחם בכל.

מאיר פרוש: מה ענה לך הרב שמידל?

ישראל רוזן: הוא אמר שזאת טענה טובה, צריך לשאול עליה שאלה.

מאיר פרוש: זה לא מה שהוא אמר.

ישראל רוזן: שאלתי אותו ביחידות, אתה לא יודע מה דיברתי אתו.

ישראל רוזן: אני לא בעמדת מחלוקת.

גאלב מג'אדלה: סלחו לי שאני לא בקי בהלכה, גם לא בדברי הרבנים, אני מבקש לנעול את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לכבודו על תרומתו.

גאלב מג'אדלה: אתה מוזמן לסיור, ולהמשיך ולתרום לנו בדיונים הבאים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.