ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 424, 2005-05-18 09:30

גאלב מג'אדלה: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנים היום בדוח המציאות הסביבתית במרחב רמת חובב.

גאלב מג'אדלה: ברשותכם, מכיוון שמדובר בדיון כבד ומכיוון שאנחנו רוצים למצות אותו כמה שיותר, נקצר בדברים ונתחיל ישר בעניין.

גאלב מג'אדלה: ראש מועצת רמת חובב, גיורא מיוחס, בבקשה.

גיורא מיוחס: אני מודה לך על היענותך לבקשתנו לקיום דיון בישיבת ועדת מיוחדת בנושא של מסירת הדוח.

גיורא מיוחס: אני רואה שהדוח נמצא לפניך.

גיורא מיוחס: אני אבקש ממנכ"ל המועצה להעלות מצגת קצרה ותמציתית, ולאחר מכן אני אוסיף כמה מילים ברשותך.

יוסי זיו: בוקר טוב לכולם.

יוסי זיו: אני מזכיר לכולם, שברמת חובב רוכזו תעשיות כימיות מסוכנות בהגדרה של ממשלת ישראל החל משנת 1975.

יוסי זיו: כרגע פועלים באתר 22 מפעלים.

יוסי זיו: הייצור הוא מעל ל-1.5 מיליארד דולר, ויש שם כ-2,100 עובדים ישירים ועוד 6,000 עובדים לא ישירים.

יוסי זיו: שטח השיפוט הוא 23,000 דונם, מתוכם רק 5,000 תפוסים.

יוסי זיו: היחידה לאיכות הסביבה זה הגוף המנטר והמפקח של המועצה, המהווה "זרוע קדמית" למשרד לאיכות הסביבה.

יוסי זיו: ניטור האוויר הוא המערך הייחודי של רמת חובב.

יוסי זיו: למיטב ידיעתנו, אין מערך כזה בארץ וגם לא בעולם.

יוסי זיו: ניטור קרקע ומים גם הוא מתבצע במערכת מאוד ייחודית.

יוסי זיו: ברמת חובב יש קרוב ל-100 קידוחי ניטור.

יוסי זיו: אנחנו מבצעים ניטור של מי השיטפונות, ניטור ערוצי הנחלים.

יוסי זיו: מערך הניטור מקיף את רמת חובב בכל המישורים.

יוסי זיו: בנושא שפכים, המועצה מתייחדת בכך שכל אחד משפכי המפעלים מנוטר לחוד, והתשלום עבור הטיפול מתבצע לפי נוסחת "המזהם משלם".

יוסי זיו: לגבי אירועי חומרים מסוכנים, אנחנו שולטים בהם, מתחקרים אותם, מפקחים עליהם ומבצעים את הפיקוח על התיקון והמניעה.

יוסי זיו: בנושא אכיפה, אמצעי האכיפה שיש למועצה הם חוק רישוי העסקים וחוקי העזר.

יוסי זיו: יש לנו הישגים מוכחים שנראה אותם יותר מאוחר בתיקונים מהירים ויעילים של ליקויים וביצוע פעולות מניעה, בעיקר על-ידי התעשייה וגם על-ידי המועצה.

יוסי זיו: צעדים משפטיים ננקטים על ידינו רק כברירת מחדל, מכיוון שאנחנו מעונינים בעיקר בתוצאות ובתיקונים המהירים והיעילים של הליקויים.

יוסי זיו: אנחנו מפעילים אמצעים טכנולוגיים מאוד ייחודיים ומאוד מתקדמים, שלא קיימים בארץ בשום מקום.

יוסי זיו: אנחנו מדווחים על שינויים במדדים סביבתיים.

יוסי זיו: כל פעם שאנחנו רואים שינוי, בעיקר לרעה, אנחנו מדווחים כמו שדיווחנו בסוף חודש מרץ, מתוך כוונה שמי שיכול לעשות מעשה, הוא יעשה, ואכן אנחנו רואים גם בזה תוצאות.

יוסי זיו: אנחנו מדווחים את הדיווחים גם לציבור וגם לתעשייה.

יוסי זיו: ברמת חובב עיקר המפעלים הגדולים הם: תרכובות ברום, מכתשים, טבע, כימאגיס, קופולק, החברה לשירותי איכות הסביבה.

יוסי זיו: אלה המפעלים העיקריים.

יוסי זיו: אם נסתכל על תצלום האוויר של רמת חובב, נראה ממזרח את הפזורה הבדואית.

יוסי זיו: אנחנו רואים את גוש המפעלים תרכובות ברום, מכתשים, טבע, המועצה.

יוסי זיו: בצפון רואים את החברה לשירותי איכות הסביבה והמשרפה לחומרים אורגניים ומערך הטיפול בשפכים של המועצה.

יוסי זיו: נפרס לפנינו מערך ניטור האוויר, שהיום מנטר את כל האלמנטים שיש להם סיכוי לפלוט לאוויר, ממערב הנושא של הבריכות, מכון הטיפול הביולוגי של המועצה, ומסביב לגוש המפעלים, ממערב, מצפון, ממזרח ומדרום מערכות ניטור מתקדמות מסוגן.

יוסי זיו: היחידה הסביבתית בעיקר מתעסקת בניטור סביבתי: אוויר, שפכים, קרקע ומים; רישוי: עסקים והיתרי רעלים; טיפול בנושא חומרים מסוכנים: בעיקר ניהול וטיפול באירועים, כולל הערכות סיכונים - אנחנו אלה שמספקים הערכות סיכונים למשטרה – הדרכה והסברה סביבתית, מעל 100 ביקורים לשנה וייזום וריכוז מחקרים סביבתיים.

יוסי זיו: בנושא אוויר, שזה עיקר ענייננו ועיקר המוקד הציבורי, אנחנו עוסקים בניטור האוויר בשלושה מעגלים: המעגל הפנימי - ניטור רציף בארובות, ניטור תקופתי בארובות ובדיקות פתע שאנחנו מבצעים יחד עם משרד לאיכות הסביבה.

יוסי זיו: השנה הגדלנו את כמות בדיקות הפתע פי חמש לעומת שנה שעברה, בין היתר לפי דרישת דוח מבקר המדינה.

יוסי זיו: לגבי ניטור סביבתי מקומי, ראיתם את תחנות הניטור.

יוסי זיו: מלבד זאת אנחנו מבצעים גם דגימות שטח, וניטור סביבתי חיצוני מחוץ לרמת חובב בטווחים בין קילומטר עד 10 קילומטר.

יוסי זיו: בנושא סקרי איכות אוויר, אנחנו מבצעים זאת פעם בחצי שנה, ודגימות אוויר ביישובים עקב תלונות ריח.

יוסי זיו: לאחרונה מופעל קרון ניטור אוויר רציף.

יוסי זיו: הוא פועל במשך שלושה חודשים בפזורה הבדואית ובקרוב יופעל בצומת הנגב, על מנת לתת תשובה לנושא ניטור האוויר באזור "עיר הבה"דים".

יוסי זיו: עד סוף השנה נצטייד בעוד ארבעה קרונות, גם זה לפי המלצות של הוועדה הזאת.

יוסי זיו: אנחנו נפעיל אותם עד סוף השנה.

יוסי זיו: כך נראה קרון כזה.

יוסי זיו: גודלו 2.5 על 2.5 מטר, והוא עובד באון-ליין ומשדר נתונים למועצה ולמשרד לאיכות הסביבה.

יוסי זיו: אנחנו רואים פה איך תיראה הפריסה בסוף השנה.

יוסי זיו: אנחנו רואים את הקרון הנוכחי שיושב בוואדי אל-נעם באתר חברת חשמל, אתר הפזורה הבדואית, כאשר עיקר הפזורה הבדואית נמצא פה.

יוסי זיו: בהמשך באותו כיוון תוצב תחנה גם בשגב שלום, לפי דרישות משרד הבריאות.

יוסי זיו: תהיה תחנה בבאר שבע, תחנה בצומת הנגב ותחנה בירוחם, כל זה לפי הנחיות הוועדה ולפי המלצות דוח מבקר המדינה.

יוסי זיו: כל הדוחות שלנו שקופים לציבור ומופיעים באתר האינטרנט.

יוסי זיו: בדיסק שקיבלתם שמצורף לחוברת נמצאים הדוחות עד סוף שנת 2004.

יוסי זיו: אנחנו רואים בדוחות אוויר רבעוניים ממצאי ניטור בתחנות, תוצאות דיגום בתלונות ריח, בדיקות פתע בארובות ובדיגום אורגני מורכב שאנחנו מבצעים כל יום בתחנות, דוחות איכות אוויר חצי שנתיים ודוחות מיוחדים לציבור, כמו זה שהוצאנו לפני חודש וחצי.

יוסי זיו: אנחנו משווים את הנתונים שלנו לערכי ייחוס.

יוסי זיו: לצערנו, חסרים ערכי ייחוס במדינת ישראל.

יוסי זיו: אנחנו מכירים את חוק כהנוביץ, אבל הוא לא מכסה את אותם חומרים שרמת חובב מייצרת.

יוסי זיו: בהיעדר תקינה וחקיקה, נאלצנו לאמץ ערכי ייחוס ולייבא אותם מחוץ לארץ.

יוסי זיו: אנחנו כרגע משווים את כל מה שאנחנו מקבלים בתחנות מול ערכי ייחוס שהבאנו אותם בעיקר מארצות הברית ממדינת טקסס, שזה ערך הייחוס היותר מחמיר בעולם.

יוסי זיו: אנחנו מתייחסים גם לערכי ייחוס שמשרד הבריאות מתייחס אליהם, כמו WHO, ושהמשרד לאיכות הסביבה מתייחס אליהם, כמו אוסטרליה, ולסט הערכים של "ועדת אלמוג" של משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה.

יוסי זיו: אבל כרגע הערך שאנחנו מתייחסים אליו בעיקר הוא הערכים של מדינת טקסס.

יוסי זיו: באירופה אין ערכים סביבתיים בכלל, ולכן היינו צריכים ללכת רחוק.

יוסי זיו: כמו שאמרתי, כל הנתונים פתוחים לציבור.

יוסי זיו: כשמתקבלת תלונת ריח, והיו הרבה כאלה בשנים קודמות וגם השנה כפי שאתם יודעים, נלקחת דוגמה באמצעות הכלי הזה שהוא מיכל ואקום, ותוך זמן אמיתי, פחות או יותר תוך 30 דקות, אנחנו מגיעים לתלונה, לוקחים דגימת אוויר ומבצעים עליה אנליזה מלאה לכל החומרים באוויר שבמיכל.

יוסי זיו: הצלחנו לאסוף עד היום אלפי נתונים.

יוסי זיו: עד היום יש מעל ל-1,200 תוצאות של בדיקות.

יוסי זיו: אנחנו רואים מגמה של ירידה לאורך השנים בממצאים של תלונות הריח.

יוסי זיו: במקרה הזה מדובר בטולואן שהוא אחד החומרים שיותר נדיפים ויותר מאפיינים את רמת חובב.

יוסי זיו: אנחנו רואים פה איפה עומדים הערכים שנמדדו מול הערכים של ערכי הייחוס העולמיים, אם זה ה-WHO, ארגון הבריאות העולמי, טקסס, אוסטרליה, התקן של מדינת ניו-יורק.

יוסי זיו: אנחנו רואים שאין חריגה.

יוסי זיו: גם ב-1998 לא היתה חריגה, אבל אנחנו רואים בפירוש את מגמת הירידה.

יוסי זיו: זה לא בכל החומרים.

יוסי זיו: כדי להראות לכם שאנחנו לא תמיד רק אומרים דברים יפים ושהכל כזה יפה, אראה שיש חומרים שהיו מגמות של עלייה תוך כדי.

יוסי זיו: במקרה זה מדובר על חומר שנקרא מתילן-כלוריד, ובעניין הזה נקטנו אמצעים מול המפעל.

יוסי זיו: במקרה הזה ידענו בדיוק באיזה מפעל מדובר, והמפעל פעל על מנת להפחית את הפליטות שלו.

גאלב מג'אדלה: מר זיו, אנחנו רוצים לשמוע אנשים נוספים, אז תנסה לקצר.

מיכאל נודלמן: זה נושא חשוב מאוד.

יוסי זיו: זה מאוד חשוב, ואלה הנתונים.

יוסי זיו: בקרון הניטור שמוצב מזה שלושה חודשים בפזורה הבדואית אנחנו רואים את התוצאות הבאות: להבדיל מתלונות ריח שלגביהן אנחנו מבצעים דגימות רק כשיש תלונה, קרון הניטור הזה עובד כל הזמן, 365 יום בשנה.

יוסי זיו: בנושא של קסילן וטולואן, אותו חומר שדיברנו עליו, קשה לראות בקרקעית פה את הערכים שנמדדים.

יוסי זיו: אלה הערכים ש"וועדת אלמוג" או ערכי טקסס והערכים הבינלאומיים.

יוסי זיו: הגדלנו את מה שרואים פה בקרקעית.

יוסי זיו: אנחנו רואים שהתחנה לא קוראת אפס, היא בהחלט קוראת, אבל הערכים מאוד מאוד נמוכים.

יוסי זיו: אנחנו רואים פה שישה חלקים לביליון, כשהערך הוא 200 או 400, זאת אומרת שאנחנו איפה שהוא למטה.

יוסי זיו: זה היה החלק הטוב.

יוסי זיו: מאידך, אנחנו רואים חומרים אחרים, שוב מתילן כלוריד.

יוסי זיו: אנחנו רואים שבדרך כלל הוא יושב קרוב מאוד למגבלה של ערכי אלמוג וממש נושק להם.

יוסי זיו: ערכי אלמוג יותר מחמירים בנושא הזה בעולם.

יוסי זיו: אנחנו רואים שיום אחד ב-20 באפריל היתה חריגה שנחקרת ונבדקת מול המפעל שצריך לתת תשובות לעניין הזה.

יוסי זיו: התחנה הזאת מאוד אמינה, אבל יום אחד מתוך 90 יום היתה לנו פעם אחת חריגה, וזה מסר חשוב מאוד.

מאיר בביוף: איזה מפעל זה?

יוסי זיו: במקרה זה, מפעל תרכובות ברום.

אראלה גולן: מה הוא יכול לגרום לציבור?

יוסי זיו: זה חומר בהחלט מסרטן.

אראלה גולן: גם אם זאת פגיעה באופן זמני או רק אם מדובר על פגיעה לטווח ארוך?

יוסי זיו: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לתת על זה תשובה.

יוסי זיו: במקרה הזה, חשוב לציין שאנחנו קולטים את זה כל הזמן, וזה מראה את אמינות הבדיקה.

יוסי זיו: יום אחד ראינו שהיתה חריגה.

יוסי זיו: זה בהחלט נותן לנו מסר שיש לנו פה אמצעי טוב מאוד לניטור, מה שנקרא לטוב או לרע.

יוסי זיו: אם זה טוב, מצוין, ואם זה לא טוב, רואים את זה ואפשר לטפל בזה.

יוסי זיו: לא רק מדובר על טיפול ברמת חובב כמשפט, אלא כארובה ספציפית שאותה אנחנו תוקפים.

יוסי זיו: סקר הידרו גיאולוגי בפירוש מוצא בעיות שעדיין לא נפתרו.

יוסי זיו: הסקר הזה נמשך כבר משנת 1995.

יוסי זיו: בעניין הזה אנחנו פועלים הן לגבי בידוד המזהמים בתת הקרקע והן לגבי מניעת הדליפות.

יוסי זיו: זה תהליך ומאמץ מתמשכים לאורך השנים.

יוסי זיו: השנה אנחנו משקמים חלק מבריכות האידוי הדולפות.

יוסי זיו: אתר הפסולת הרעילה גם הוא בשיקום של המדינה.

יוסי זיו: יש הרבה מאוד פעילות בעניין הזה, וזה מאמץ מתמשך לאורך זמן.

יוסי זיו: לגבי שיקום נחלים, אנחנו גמרנו לשקם את הנחלים באזור רמת חובב.

יוסי זיו: כל הנחלים באזור רמת חובב היום יבשים.

יוסי זיו: כל הזיהום שהיה על קרקעית הנחלים האלה נוקז ונוקה, ואת זה אנחנו מוודאים על ידי תחנות ניטור שטפונות.

יוסי זיו: יש לנו תחנות כאלה.

יוסי זיו: אנחנו רואים איך נראה טיפול בנחל תוך כדי ואחרי.

יוסי זיו: הנחלים היום נראים נקיים לחלוטין ובתוליים ב"סוף הדרך".

יוסי זיו: כל הנגר העילי באזור רמת חובב נאגר במערכת איגום.

יוסי זיו: אנחנו רואים בפירוש את תחנות הניטור שמבצעים מערבית לרמת חובב, שהנגר העילי שיוצא מרמת חובב בפירוש לא מסכן, יש בו עדיין מרכיבים אנאורגניים מהעבר שהולכים ודועכים, אבל אנחנו בהחלט במצב מצוין בעניין הזה.

יוסי זיו: כל הפעולות שביצענו משקמות את הנחלים במורד.

יוסי זיו: בשנתיים האחרונות לא היו אירועי חומרים מסוכנים שחרגו מגבולות רמת חובב.

יוסי זיו: המפעלים שחרגו מגדר המפעל הם במגמת ירידה.

יוסי זיו: יש לנו יציבות במספר אירועי החומרים המסוכנים במפעלים, ואנחנו מקווים שגם הם ירדו, אבל בסופו של דבר בתעשייה כל כך מורכבת סביר להניח שיהיו אירועים כאלה, השאלה היא איך מטפלים בהם והאם הם מזיקים ומסכנים.

עסאם מח'ול: אבל האם היו אירועים מקומיים שיש להם השלכה על הסביבה?

יוסי זיו: התשובה היא שלא היו בשנתיים האחרונות.

יוסי זיו: כשאני אומר אירוע מקומי, זאת אומרת שהאירוע משפיע על רמת חובב מחוץ למפעל אבל לא יוצא מרמת חובב.

יוסי זיו: אירוע אזורי זה מחוץ לגדר של רמת חובב, ומפעלי נשאר בגדר של המפעל.

יוסי זיו: אנחנו מעודדים את המפעלים לדווח על כל אירועון, על מנת שנוכל למנוע אירועים גדולים.

יוסי זיו: היום יש בהחלט מגמה שכל דבר הכי קטן הם מדווחים לנו.

יוסי זיו: אנחנו מדווחים על זה לכלל המפעלים, על מנת להסיק מסקנות רוחביות, כי כל אחד יכול ללמוד מהטעויות של השני.

יוסי זיו: לגבי איכות האוויר, הפליטה מתהליכי הייצור, בהגדרה אלה תהליכים שניתנים לשליטה, והיום אנחנו עדים להשקעות רציניות מאוד בכל המפעלים בנושא מניעת פליטה מתהליכי הייצור.

יוסי זיו: אני רוצה להדגיש שבשנת 2005 הכפלנו את כמות בדיקות הפתע בארובות פי חמש, ולמרות זאת לא מצאנו חריגות בתנאי רשיון העסק בארובות.

יוסי זיו: אני חושב שזה שינוי מרענן לעומת שנים קודמות.

יוסי זיו: למרות זאת המפעלים ממשיכים לעבוד בעניין, על מנת למנוע גם את מטרדי הריח שיוצאים, שהם לא בהכרח חורגים מתנאי רשיון העסק.

יוסי זיו: הריח הוא ברמות הרבה יותר נמוכות.

יוסי זיו: אנחנו צופים הפחתה משמעותית תוך שנתיים גם בפליטות מהארובות, מכיוון שהתהליכים מתרחשים עכשיו וכל העבודות ההנדסיות מתבצעות.

יוסי זיו: אנחנו מעריכים שנפסיק להריח עוד שנתיים.

יוסי זיו: בנושא בריכות האידוי, מטרדי הריח אפשריים כל זמן שיש נוזלים בבריכות האלה.

יוסי זיו: צפויה הפחתה משמעותית בעקבות כל הפעילויות שהמפעלים עושים היום בנושא טיפולים בשפכים.

יוסי זיו: אנחנו מעריכים שהחל מיולי 2006 השינוי יבוא לידי ביטוי גם בבריכות הקיימות.

יוסי זיו: פתרון מלא לבעיית הבריכות אפשרי רק לאחר הפסקת ההזרמה לבריכות.

יוסי זיו: תוך ארבע שנים מהפסקת ההזרמה הבריכות יבשות ומשוקמות, ואז אפשר יהיה להכניס את זה לספרי ההיסטוריה.

יוסי זיו: צריך להבין שבעיית הבריכות משפיעה על האוויר, זאת אומרת שבעיית השפכים שווה לבעיית האוויר.

יוסי זיו: אלה לא שני דברים מנותקים, אלא מחוברים אחד לשני.

יוסי זיו: סקר אפידמיולוגי בוצע והושלם על-ידי משרד הבריאות.

יוסי זיו: נמצא קשר בין עודף חולי באוכלוסיות מזוהות, בעיקר באוכלוסייה הבדואית, לבין קירבה לרמת חובב.

יוסי זיו: המועצה, עוד לפני שפורסם הסקר, אבל במיוחד אחרי שפורסם הסקר, פועלת על פי המלצות הסקר.

יוסי זיו: הסטנו את כל מאמצי הניטור שלנו, גם תחנות הניטור במועצה וגם התחנה הראשונה שרכשנו, לכיוון הגזרה של הפזורה הבדואית, הגברנו את מאמצי האכיפה ואימצנו כערכי ייחוס את ערכי טקסס שהם הערכים הכי טובים ומחמירים שאנחנו יכולים למצוא בעולם.

יוסי זיו: אנחנו דורשים, ודרשנו את זה בכתב, כולל משר הבריאות וממשרד הבריאות לבצע, כהמלצתו במסקנות הסקר, את מחקרי העומק באותן אוכלוסיות על מנת להבין את הסיבות לעודף החולי.

יוסי זיו: הסקר הזה אומר שיש עודף חולי והוא אומר שיש קרבה לרמת חובב, אבל הוא לא נותן את הסיבה, כי הוא לא חקר את הסיבה.

יוסי זיו: יכול להיות שיש עוד סיבות או שיש רק סיבות אחרות או שיש רק רמת חובב, אבל אין מיקוד על העניין הזה.

יוסי זיו: אנחנו בפירוש דורשים להפוך את סימני השאלה שהציב הסקר לסימני קריאה.

יוסי זיו: אנחנו רוצים להבין מה הבעיה.

יוסי זיו: אנחנו הודענו שאנחנו מוכנים להשתתף בעלויות של הסקר הזה, אם למשרד הבריאות יש בעיות עם מימונו.

גאלב מג'אדלה: מכיוון שזה חשוב לכם, תסייעו במימון.

יוסי זיו: זה מאוד חשוב לנו.

יוסי זיו: הודענו שאנחנו מוכנים, אבל אני לא יכול לבצע את זה.

יוסי זיו: הם חייבים לבצע את זה, אני יכול לעזור במימון.

יוסי זיו: הודענו על זה.

גאלב מג'אדלה: חסר להם המימון ואתה מוכן לסייע במימון, ולמרות זאת הם לא משתפים אתך פעולה לבצע את הסקר?

יוסי זיו: הם עובדים על זה.

יוסי זיו: אנחנו דורשים לקדם את זה כמה שיותר מהר.

גאלב מג'אדלה: "אנחנו עובדים, דורשים, מקדמים ומנסים" אלה מילים יפות.

גאלב מג'אדלה: אתה הודעת כאן שבגלל בעיות של חוסר תקציב של משרד הבריאות, אתה מוכן לסייע במימון הסקר.

גאלב מג'אדלה: משרד הבריאות, מטעמי תקציב, לא מצליח לבצע את הסקר.

גאלב מג'אדלה: האם אתם מוכנים לבצע את הסקר, אם ישלמו לכם?

הדסה עדן: משרד הבריאות עובד עכשיו על תכנון השלבים הנוספים בסקר.

הדסה עדן: הוא בעצמו מעוניין לבצע יותר מחקרי עומק.

הדסה עדן: זה ידרוש סיוע תקציבי.

הדסה עדן: אנחנו נקבל אותו מהמועצה.

הדסה עדן: המשרד עובד על התכנון של הדברים.

עסאם מח'ול: האם יש הערכת זמן?

הדסה עדן: אני לא יכולה לומר, כי זה לא התחום שלי.

גאלב מג'אדלה: האם זה אומר שהוועדה יכולה לרשום בפניה, שהפנייה של מר זיו אליכם לסייע במימון תקדם את ביצוע הסקר?

הדסה עדן: בהחלט.

עסאם מח'ול: כמה זמן ארך הסקר הקודם?

הדסה עדן: הסקר עצמו ארך כחמש שנים.

מאיר בביוף: והפרסום שלו ארך עוד שלוש שנים.

הדסה עדן: צריך לעשות את כל הפעולות המונעות כדי למנוע מפגעים מרמת חובב.

אראלה גולן: את אומרת שיש קשר בין המקום לקרבה למקום.

אראלה גולן: כשבודקים אם יש גורמים נוספים בסקר, בינתיים צריכים לטפל בעובדה הזאת ולא לחכות רק לסקר.

הדסה עדן: אנחנו לא מחכים.

יוסי זיו: יכול להיות שזאת בכלל לא הסיבה.

יוסי זיו: צריכים לבדוק את העניין עד הסוף.

גאלב מג'אדלה: הייתי רוצה להכות בברזל החם.

גאלב מג'אדלה: אתם מוכנים לסייע במימון הסקר.

גאלב מג'אדלה: הבעיה היא שהסקר לא התחיל בגלל בעיות מימון.

הדסה עדן: אני מבינה כרגע שלא תהיה בעיית מימון, אבל עובדים מבחינה מקצועית על התכנון של הסקר הזה.

גאלב מג'אדלה: אני לא מקבל תשובות כאלה, כי אלה לא תשובות.

גאלב מג'אדלה: מה זאת אומרת "כרגע אנחנו עובדים על זה ואין בעיית מימון"?

גאלב מג'אדלה: הוא אמר במפורש שהיתה בעיית מימון ושמשרד הבריאות לא התחיל את הסקר, כי היו בעיות מימון.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להבהיר שהמועצה מוכנה לקדם את ביצוע הסקר ולתרום את חלקה למימון, ואתם מוכנים להתחיל לעבוד על זה.

יוסי זיו: בנושא פסולת מסוכנת, אנחנו חושבים שנדרש אתר ארצי נוסף חליפי לאתר הקיים, על מנת להימנע ממצב שאם יש אתר אחד שיש לו בעיה, המדינה בבעיה.

יוסי זיו: כרגע באתר הנוכחי יש בעיה בקשר למתקן למיצוב ומיצוק של פסולת רעילה בגלל בעיות מימון.

יוסי זיו: אנחנו מודיעים כבר שתוך שנה מהיום, אם המתקן לא למיצוב ומיצוק לא יעבוד, המתקן ייסגר, ולא יהיה למדינה איפה לטמון פסולת רעילה.

יוסי זיו: בכוונה כתבנו את זה באדום, כי זאת לא תהיה בעיה של רמת חובב, אלא זאת תהיה בעיה של המדינה, אז המדינה חייבת לפתור את הבעיה הזאת.

יוסי זיו: גם חסר כסף לנושא השיקום של האתר, כפי שהתחייבה המדינה לבצע, ותוכנית השיקום לא מתקדמת כי חסר כסף.

יוסי זיו: בנושא פליטת מזהמים לאוויר, התחזית היא לשנת 2006, לעוד שנה וחצי, אנחנו רואים שיפור דרמטי בכל נושא הפליטות מארובות הייצור, בעקבות השלמה של כל המתקנים האלה שמופיעים פה בראשי תיבות בכל הארובות המרכזיות של המפעלים.

יוסי זיו: המתקנים בתהליכי רכישה והקמה.

יוסי זיו: תושלם העבודה עד שנת 2006.

יוסי זיו: גם היום כל המפעלים עומדים בתנאי רישוי העסקים בנושא הארובות.

יוסי זיו: כל המפעלים בפליטה בארובות בתנאי רישוי עסקים.

תמר גנות: גורמים של המשרד לאיכות הסביבה, לפי הדוח - - -

יוסי זיו: אני מדבר על שנת 2005.

יוסי זיו: את מדברת על תחילת שנת 2004, ואני מדבר על שנת 2005.

עסאם מח'ול: מי קובע את תנאי הרישוי?

יוסי זיו: המשרד לאיכות הסביבה, אבל מי שבודק בדיקות פתע זה גם הם וגם אנחנו, בעיקר אנחנו.

עסאם מח'ול: האם היה מצב של אינטרסים מנוגדים?

יוסי זיו: ממש לא, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, משום ששתינו רשויות שרוצות להגיע למיטב בעניין הזה.

יוסי זיו: אנחנו מתאמים בינינו, על מנת לא לבזבז משאבי ציבור, בעיקר את נושא בדיקות הפתע והניטור.

יוסי זיו: אנחנו מתואמים בזה לחלוטין.

עסאם מח'ול: לא יותר מדי?

יוסי זיו: מה שהם יודעים, אנחנו יודעים.

יוסי זיו: מה שאנחנו יודעים, הם יודעים.

יוסי זיו: המערכות הן באון-ליין ואנחנו מעבירים להם את האינפורמציה כל הזמן.

יוסי זיו: אנחנו שואפים שכל אזור התעשייה יעמוד באותם ערכי ייחוס שייקבעו, אם זה טקסס כמו שקבענו היום, ואם "ועדת אלמוג" תוכר כערכי ייחוס רשמיים, זאת תהיה "ועדת אלמוג" וכל אזור התעשייה יעמוד בערכים האלה.

יוסי זיו: צריך צריך להבדיל בין אמירות של הרבה ומעט ובין אמירות של "עומד בערכים" או "לא עומד בערכים".

יוסי זיו: אנחנו יודעים רק לעבוד לפי מספרים, אם זה מתחת או מעל מספר מוגדר.

יוסי זיו: בנושא ניטור אוויר, אנחנו נשלים את כל מערך ניטור אוויר סביבתי, כולל ריכוזי האוכלוסייה, כפי שהצגנו אותם עד סוף שנה זו, נשדרג את מערך ניטור האוויר בתוך רמת חובב, וכל הארובות שיכולות לקבל ניטור רציף בתוך המפעלים, גם בהן תושלם ההיערכות של ניטור רציף.

יוסי זיו: בשנת 2006 סבירות גבוהה להפחתה משמעותית בנושא מטרדי הריח.

יוסי זיו: כבר היום יש הפחתה משמעותית, אבל בשנת 2006 תהיה בוודאות הפחתה, אחרי שהמפעלים יגמרו את העבודות שלהם, הטיפול בשפכים ישודרג, וגם נגמור את הנושא של הניטור הרציף, כך שנדע בדיוק מה כל אחד נושם בכל מקום בסביבה – לא שאולי משפיע, יתכן שמשפיע, כתוב בספר שזה משפיע.

יוסי זיו: בשנת 2008 שוב תהיה הפחתה, כי אני מקווה שיפסיקו להזרים לבריכות.

יוסי זיו: בשנת 2012, אחרי שהבריכות יהיו בגדר היסטוריה, לא יהיו יותר פליטות ברמת חובב בכלל.

יוסי זיו: לגבי קרקע ומים, כבר בנושא מזהמים בנחלים אנחנו בירידה דרמטית.

יוסי זיו: אין יותר תרומות של זיהום לנחלים.

יוסי זיו: בנושא זיהום קרקע ומי תהום, בעניין הזה עוד רחוקה הדרך.

יוסי זיו: למרות שאנחנו באמצע, יושלם שדרוג כל קווי הולכת השפכים בתוך המפעלים ברמת חובב.

יוסי זיו: כל נושא הדליפות ינוטר באמצעים מתקדמים בכל קווי הולכת השפכים בתחום הציבורי.

יוסי זיו: אנחנו מפעילים את האמצעים הכי מתקדמים בעולם בעניין הזה.

יוסי זיו: ננסה "להפיק" נוזלים מזוהמים מתחת למפעלים.

יוסי זיו: זה נושא קשה מאוד ומורכב טכנולוגית, מכיוון שהקרקע שם היא לא אקוויפר כמו במישור החוף, אלה סדקים בסך הכל וקשה מאוד לעשות את זה.

יוסי זיו: כמובן שנמשיך את הניטור ההידרוגיאולוגי בהנחיה של הוועדה הבין משרדית.

יוסי זיו: בנושא טיפול השפכים במפעלים, אמרתי קודם שזיהום אוויר או מטרדים באוויר שווים טיפול בשפכים ויש ביניהם קשר הדוק מאוד.

יוסי זיו: ההקמה וההרצה של מתקני טיפול ביולוגי בשפכים בחמשת המפעלים הגדולים שמייצרים שפכים ברמת חובב, על-פי הגדרות המשרד לאיכות הסביבה, יתרמו בוודאות לקפיצת מדרגה באיכות הטיפול בשפכים, בין היתר כי זאת טכנולוגיה שקפצה 15 שנים קדימה וברור שהיא תיתן תוצאות הרבה יותר טובות.

יוסי זיו: מכון הטיפול הביולוגי של המועצה יודמם באחד ביולי 2006, וכל המפעלים הקטנים יצטרכו לתת פתרונות לעצמם בנושא של טיפול בשפכים שלהם.

יוסי זיו: פה מדובר על סקלה אחרת לגמרי של כמויות שפכים.

יוסי זיו: נושא שעדיין לגמרי לא סגור זה הנושא של "פתרון קצה" או מה עושים בסוף כתחליף לבריכות.

יוסי זיו: הוסכם להיכנס עכשיו לתהליכי גישור בנושא.

יוסי זיו: התעדכנתי שהמגשר שנבחר הוא פרופסור פרופסור ברוורמן.

יוסי זיו: שמו הוצע על-ידי המשרד לאיכות הסביבה והתקבל על-ידי כל הצדדים.

יוסי זיו: אם אישיות כזאת מובילה את העניין, אני מעריך שגם יגיעו לפתרון, ואני קורא לו "פתרון קצה" בר קיימא לשפכי רמת חובב.

יוסי זיו: לסיכום, אנחנו במגמה מובהקת של הפחתה משמעותית בריכוזי הזיהום באוויר, בקרקע ובמים בשנים האחרונות.

יוסי זיו: על פי כל ממצאי הסקרים ומערכות הניטור ועל פי כל ערך ייחוס ידוע - ותאמינו לי שעברנו על כל ערכי הייחוס הקיימים בעולם, והלכנו לפי "הערך המחמיר קובע" - אנחנו יכולים להגיד היום, במיוחד לפי הממצאים של תחנת הניטור שעובדת במתחם של הפזורה הבדואית שהיא רק 2.5 קילומטר מרמת חובב, שאין סיכון בריאותי לחיילי "עיר הבה"דים".

יוסי זיו: עדיין לא אמרתי שלא יהיו להם מטרדי ריח.

עסאם מח'ול: את זה אתה אומר לפני המחקר של משרד הבריאות?

יוסי זיו: אני אומר את זה אחרי, אחרי הדוח האפידמיולוגי, שאמר במפורש שחסרים לו נתונים.

יוסי זיו: אז יש נתונים.

יוסי זיו: המצב שונה לחלוטין.

יוסי זיו: כשהדוח הזה נכתב לפני שנתיים ולפני שלוש שנים לא היו נתונים.

יוסי זיו: היום יש נתונים רציפים 24 שעות ביממה, וזה משנה לגמרי את התמונה.

יוסי זיו: אנחנו נמצאים באמצע הדרך.

יוסי זיו: אנחנו מעריכים שאם יש שיפור, אנחנו נצפה לשיפור יותר גדול בשנה הבאה ועוד יותר גדול בהמשך.

יוסי זיו: כל נושא השפכים והבריכות, כפי שאמרתי כל נושא "פתרון הקצה", הוא תנאי להפסקת הריח מרמת חובב, ואז הבעיה הזאת הופכת לבעיה היסטורית.

יוסי זיו: אנחנו נדרשים בעניין הזה ברמה הלאומית.

יוסי זיו: הסברתי קודם שברמת חובב יש תעשייה שמרכזת את רוב הכלכלה בנגב.

יוסי זיו: זאת בהחלט בעיה לאומית.

יוסי זיו: אני מעריך שהיום, בגלל שכל הדרג הממשלתי מטפל בעניין הזה - מהמשנה לראש הממשלה ומטה באופן שוטף, כולל מנכ"ל משרד ראש הממשלה - התהליך הזה הוא חיובי.

יוסי זיו: אנחנו דורשים החלטה להקים אתר נוסף לפסולת רעילה.

יוסי זיו: בעניין הזה כתבנו לוועדה יותר מפעם אחת.

יוסי זיו: אנחנו מדגישים שלא יכול להיות מצב שכאשר תהיה בעיה באתר, תהיה בעיה לכל מדינת ישראל.

יוסי זיו: חייבת להיות אלטרנטיבה.

יוסי זיו: אנחנו דורשים מהוועדה ומהרשות המחוקקת לקדם את נושא חוק אוויר נקי.

יוסי זיו: הסברתי שאני עובד היום רק לפי חוק רישוי עסקים.

יוסי זיו: חוק רישוי עסקים, בצורה זו או אחרת, יש לו מגבלות.

יוסי זיו: "חוק אוויר נקי" חסר לנו בנושא אכיפה.

יוסי זיו: אנחנו דורשים את השלמת מחקרי העומק כתוצאה מהסקר האפידמיולוגי.

גאלב מג'אדלה: הדסה עדן, האם הדוח הזה מלפני שנתיים, כפי שאומר מר זיו?

הדסה עדן: מה פתאום, זה מסמך חדש.

גאלב מג'אדלה: כתוב כאן שזה מה-10 במאי 2005.

יוסי זיו: אני לא קראתי את זה.

גאלב מג'אדלה: האם זה נשלח כתגובה לדוח?

הדסה עדן: המסמך הזה נכתב בהתייחס לתוכניות של משרד הביטחון להעביר את עיר הבה"דים לשם, אבל כלולים בו כל המגבלות, המכשולים והבעייתיות שיש בפתרונות שיוסי זיו מדבר עליהם מבחינת לוחות הזמנים במיוחד.

גאלב מג'אדלה: יש פה סתירה עמוקה ומשמעותית למה שאמר מר יוסי זיו.

גאלב מג'אדלה: האם לא מצאתם לנכון להעביר להם את זה?

יוסי זיו: אני לא ראיתי את זה.

הדסה עדן: זה עכשיו הופץ וכולם קיבלו את זה.

גאלב מג'אדלה: את עושה עבודה כל כך טובה, יסודית וחשובה.

גאלב מג'אדלה: מה זאת אומרת עכשיו קיבלו את זה כולם?

גאלב מג'אדלה: עכשיו אנחנו בדיון.

גאלב מג'אדלה: אני אדחה את הדיון לעוד שבועיים, כדי שנקרא את הדוח שלך.

הדסה עדן: אני יכולה לפרט בעל פה.

גאלב מג'אדלה: אם עשית עבודה כל כך טובה, אני מצפה ממך להעביר להם את זה, כדי שכאשר הוא מציג את הדברים שלו, הוא ייקח בחשבון שיש פה הרבה סתירות.

הדסה עדן: אלה לא בדיוק סתירות.

הדסה עדן: הוא מציג את הצד האופטימי של העניין, ואני מציגה את הצד המציאותי של העניין.

הדסה עדן: אני מציגה מציאות שהוא לא רוצה לדבר עליה.

גאלב מג'אדלה: אני עוסק באופטימיות שלו?

גאלב מג'אדלה: האם מדינת ישראל וכנסת ישראל עוסקת באופטימיות של מר זיו?

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוסקים בחיי אדם, לא באופטימיות של מר זיו.

הדסה עדן: לכן מצאתי לנכון להעביר את זה לכבודך ולמשתתפים פה.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מודה לך, אבל מן הראוי היה שתעבירי את זה גם לכבודו.

הדסה עדן: הוא יקבל את זה עכשיו ויקרא את זה.

גאלב מג'אדלה: גברת גבעון, את העברת לנו כאן סקירה.

גאלב מג'אדלה: האם העברת את זה למועצה התעשייתית רמת חובב?

בלהה גבעון: כן, עכשיו העברתי את זה, כי את הדוח אני קיבלתי רק אתמול.

גאלב מג'אדלה: הוועדה לא דנה פה דיון אקדמי בשביל הטלוויזיה והתקשורת.

גאלב מג'אדלה: אתם גופים חשובים שצריכים לכבד את עצמם.

גאלב מג'אדלה: אתם צריכים לקבל תגובה לדוח, כדי שכל אחד יתייחס לכל הגורמים שמתייחסים לדוח.

גאלב מג'אדלה: מר ענבר, סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, האם התייחסת לדוח שלהם?

גאלב מג'אדלה: האם יש לכם תגובה?

גאלב מג'אדלה: האם בדקתם את הדוח, עיינתם בו ודנתם בו?

יוסי ענבר: כן.

גאלב מג'אדלה: איפה התגובה שלכם?

יוסי ענבר: לא התבקשנו להגיש אותה בכתב.

גאלב מג'אדלה: אני צריך לבקש את זה?

גאלב מג'אדלה: אתה מקבל דוח, אני מניח שיש לך עליו השגות, טענות, המלצות, חיזוקים וסתירות.

גאלב מג'אדלה: האם לא הכנתם תגובה לדוח?

גאלב מג'אדלה: אתם ומשרד הבריאות, פרטנר מספר אחד, לא הכנתם תגובה לדוח?

יוסי ענבר: אנחנו בקשר יום יומי עם המועצה, עם המפעלים ועם כל הגורמים.

יוסי ענבר: אנחנו מעבירים עשרות, אם לא מאות, ניירות כל יום.

יוסי ענבר: אני מתנצל שלא הגבתי לוועדה.

יוסי ענבר: אם אני אדרש לכך, אני אגיב.

יוסי ענבר: אם אני אוכל להגיב בעל פה, אני אשמח.

גאלב מג'אדלה: מר ענבר, אתה השתתפת כבר בישיבות של הוועדה?

יוסי ענבר: עשרות פעמים.

גאלב מג'אדלה: אתה מכיר אותי כפרייר?

גאלב מג'אדלה: אתה כנציג המשרד לאיכות הסביבה צריך להיות הראשון שמגיב לדוח הזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאוד מחשיבים את דעתך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: כל פעם ששואלים אותי אם אני יושב-ראש ועדת הפנים, אני מתקן ואומר "אני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה".

גאלב מג'אדלה: אתה היית צריך לבוא אליי ולומר לי "אדוני יושב-ראש הוועדה, יש לי תגובה לדוח הזה, ולכן אני רוצה שתקיים דיון מקדים - שישתתפו בו גם נציגי משרד הבריאות - לטובת הציבור ובריאות הציבור, כדי שנעשה שיעורי בית ונוכל לבקש ממר זיו ומראש המועצה לא לעטוף את הדוח הזה בצבעים יפים".

גאלב מג'אדלה: האם אתה רוצה שאני אבקש מהשר שלך להוסיף עוד סמנכ"ל כדי שיהיה לו זמן לעשות את זה?

יוסי ענבר: זה לא יזיק...

גאלב מג'אדלה: מר זיו תיאר לנו עכשיו תמונה ורודה, וכשאני קורא את הדוח של גברת עדן, אני רואה דברים אחרים.

גאלב מג'אדלה: אני רואה שיש אפילו תמותה, כשמר זיו אומר שכמעט אין תמותה.

גאלב מג'אדלה: אני ביקרתי ביישובים הבדואים שם וראיתי את הסבל של התושבים.

גאלב מג'אדלה: היה ראוי שאני אקבל תגובה בכתב, כדי שאוכל לעיין בה ולהתייעץ אתך לגבי הצד המקצועי וכדי שנוכל לקיים דיון פורה, מעמיק ויסודי שיש בו גם סיכומים טובים לטובת כלל הציבור.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מצטער, אבל לא כך נוהגים.

גאלב מג'אדלה: גברת גבעון, האם העברתם את התגובה?

בלהה גבעון: זה נוהל חדש של הוועדה שאנחנו שמחים עליו, אבל חבל שלא הודיעו לנו כשהזמינו אותנו לוועדה להכין מראש מכתב.

בלהה גבעון: אני חושבת שזה יהיה טוב מאוד, אם הדיונים יתנהלו בצורה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נקיים דיון נוסף עם נציגי משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה וכל הגורמים הרלוונטיים.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתכוון שהדוח היפה הזה ייכנס לארון ובכך לסגור את העניין.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מתכוונים לעשות לכם חיים קלים, ולא בגלל שאנחנו רוצים להקשות עליכם, אלא בגלל שאנחנו רוצים להבטיח את בריאות הציבור.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נקדם את החקיקה לאוויר נקי.

גאלב מג'אדלה: מנהלת הוועדה, יפה שפירא, עדכנה אותי בעניין ואנחנו נקדם את החקיקה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם נקדם את החקיקה בנושא הרכב המועצה התעשייתית, ולא ניתן לשום גוף אינטרסנטי לשים מקלות בגלגלים ולעכב זאת.

גאלב מג'אדלה: בהרכב הבא יהיה לתושבים מקום נכבד.

גאלב מג'אדלה: בגלל כל הדברים שמניתי, אנחנו נקיים דיון נוסף.

יוסי ענבר: הדוח מציג נתונים, שאין לנו עליהם ויכוח.

יוסי ענבר: היתה פה מצגת שעליה צריך להגיב, כי היא לא הדוח בהכרח.

יוסי ענבר: במצגת נאמרו דברים, שחלקם אולי לא מעודכנים עד הסוף.

יוסי ענבר: אני אתחיל מנושא המימון.

יוסי ענבר: יש היום מימון לשיקום אתר הפסולת הרעילה ברמת חובב.

יוסי ענבר: לצערי, אני איחרתי לדיון, כי ישבתי עם נציגי משרד האוצר על מנת לקדם את הנושא של המימון.

יוסי ענבר: הכסף הוא לא הגורם המגביל.

יוסי ענבר: יש פה בעיה של חוזה מול גורמים משקמים, ואני מציע שלא ניכנס לזה כרגע.

יוסי ענבר: הנושא מתקדם ותהליך השיקום יתחיל.

יוסי ענבר: כך גם לגבי הנושא של נפח ההטמנה החסר.

יוסי ענבר: לצערי, התעכבנו בגלל בירוקרטיה מול האוצר.

יוסי ענבר: אני מקווה שבשבועות הקרובים נפתור את הבעיה ונקדם את הטיפול בהקמת אותו מתקן שיאפשר הטמנה של פסולת, כפי שכתוב בספרים.

יוסי ענבר: לגבי חוק אוויר נקי, אני לא נכנס פה לוויכוח אם צריך אותו או לא, כי נדמה לי שהחוק כבר מונח וכרוך, אבל לא למועצה ולא למשרד לאיכות הסביבה חסרים הכלים לאכיפת החוק במפעלי רמת חובב.

יוסי ענבר: הכלים קיימים דרך חוק רישוי עסקים, המפעלים מטופלים אחד לאחד ויש להם תנאים מאוד מוגדרים וברורים.

יוסי ענבר: אני לא מתווכח על הצורך בחקיקה.

יוסי ענבר: זה שאין חקיקה ראשית, זה לא מה שמעכב את האכיפה ואת התנאים שמוטלים על כל מפעל ומפעל לגבי האוויר.

יוסי ענבר: לגבי הצורך באתר פסולת רעילה נוסף, זה נושא שדורש דיון.

יוסי ענבר: לא גיבשתי דעה אם צריך או לא צריך את זה, אבל אני מודה שגם אם מחר כל העולם יחליט שצריך אתר נוסף, יחלפו 20 שנה עד שנמצא את האתר, כי יש תופעה שנקראת not in my back yard.

יוסי ענבר: תראה לי מועצה אזורית או מועצה מקומית במדינת ישראל שתרצה להקים בתחומה אתר פסולת רעילה.

יוסי ענבר: אין חיה כזאת, כי אף אחד לא רוצה את זה אצלו.

יוסי ענבר: לכן התפקיד שלנו זה להיאחז בקיים ולהאריך את חייו ככל שניתן, כי זה יהיה בלתי אפשרי להקים את האתר הבא.

יוסי ענבר: אני אומר את זה מניסיון לגבי אתרי פסולת רגילים.

יוסי ענבר: זה בלתי אפשרי, גם אם כולם יסכימו על זה.

יוסי ענבר: זה קל להגיד, אבל זה קשה לביצוע, ואני לא נמצא כאן לכלכליות, כי הכמות פה היא לא כזאת גדולה.

יוסי ענבר: יש פה תוכנית פעולה - אני לא חושב שבפורום הזה הצגנו אותה, יכול להיות שנעשה את זה בצורה אינטימית יותר - שיוסי הזכיר אותה בחלקה ושאנחנו אחראים עליה, לקידום הטיפול בכל מכלול רמת חובב.

יוסי ענבר: אתר הפסולת בסך הכל הוא חלק מאוד קטן בנושא הזה.

יוסי ענבר: אנחנו עובדים מול מנכ"ל ראש הממשלה.

יוסי ענבר: יש החלטת ממשלה בנושא, יש תנאים לרשיון עסק בנושא ויש תוכנית פעולה, כשיש ויכוח לגביה אם יעמדו בזמנים או לא יעמדו בזמנים, אבל הכיוון קיים.

יוסי ענבר: המפעלים היום כולם התחילו להשקיע עשרות מיליוני דולרים בהקמת מתקני טיפול בשפכים באופן פרטני בכל מפעל.

יוסי ענבר: יש מערכת איסוף של הגזים מכל מקום ומקטע בכל המפעלים העיקריים וטיפול במניעת זיהום האוויר.

יוסי ענבר: יש ויכוח מה עושים עם - אחרי שטיפלת בקולחים - השפכים ברמה גבוהה.

יוסי ענבר: בגדול, יש ארבע אפשרויות: אחת - להשאיר את זה במקום כמו שזה, ואז צריך בריכות אידוי בשטח ענק, ובגלל שהשטח לא קיים, זה בלתי אפשרי; השנייה - לרכז את הקולחים האלה לרמה שאפשר לצמצם את נפח השמירה במקום אחרי שטיפלו בזה באיכות גבוהה; האפשרות השלישית והרביעית, שאנחנו כמשרד מתנגדים לה, היא להזרים לים התיכון או להזרים לים המלח.

יוסי ענבר: אלה האפשרויות, ועל זה יש מחלוקת עם התעשייה ולכן יש מגשר.

יוסי ענבר: אני מקווה שנגיע להסכמה בעניין הזה.

יוסי ענבר: התוכנית מתקדמת, ואני מקווה שהיא תצא לפועל.

יוסי ענבר: לגבי ההכרזה של הדסה עדן, אני לא בטוח שזה על דעת המנכ"ל וכל משרד הבריאות.

יוסי ענבר: אם כן, נצטרך להתמודד גם עם זה, שלא ניתן להקים "עיר בה"דים" כ-10 קילומטר מרמת חובב.

יוסי ענבר: זאת הכרזה נוראית שיש לה משמעות קשה ביותר לכל האוכלוסייה.

יוסי ענבר: האם הדם של תושבי דרום באר שבע הוא הפקר והדם של התושבים הבדואים הוא הפקר, ושל החיילים לא?

יוסי ענבר: התפקיד שלנו זה למנוע את הזיהום מרמת חובב, לא למנוע התיישבות סביב רמת חובב.

יוסי ענבר: אנחנו צריכים לדאוג לכך שהטיפול במרחב רמת חובב יאפשר מגורים לא על הגדר, אלא חמישה קילומטר מרמת חובב.

יוסי ענבר: אני אומר לא על הגדר לא בגלל בעיית זיהום אוויר, אלא בגלל חשש - המפעלים האלה מתעסקים עם חומרים מאוד מסוכנים - שעלול לקרות אירוע חומרים מסוכנים שבגללו אנחנו צריכים טווח בטיחות, לא בגלל בעיית זיהום אוויר.

יוסי ענבר: לכן האמירה של משרד הבריאות שאסור להקים "עיר בה"דים", יש בה הכרזה שאנחנו הפקרנו שטח של 300-400 קילומטר מרובע במרכז הארץ - אם תסתכלו על המפה, תראו שזה במרכז הארץ - בגלל תעשייה מזהמת, ואסור שזה יקרה.

יוסי ענבר: בחוץ לארץ בעיר כמו בזל, גרים על גדר של מפעלים דומים לרמת חובב.

יוסי ענבר: בגרמניה ובעוד הרבה מקומות בעולם גרים על גדר של מפעלים כאלה, ואין סיבה שזה לא יקרה פה.

יוסי ענבר: כממשלה, כמערכות אכיפה, מתפקידנו לדאוג לכך שזה מה שיקרה.

יוסי ענבר: אנחנו כמשרד מרכזים את הפעילות מול כל המכלול הזה של רמת חובב.

מאיר בביוף: אני יושב-ראש הוועדה לאיכות הסביבה בעיריית באר שבע וחבר מועצת רמת חובב מטעם עיריית באר שבע.

מאיר בביוף: קודם כל, אני רוצה להחמיא לך אדוני היושב ראש.

מאיר בביוף: אני השתתפתי כבר בכמה וכמה ישיבות של הוועדה הזאת.

מאיר בביוף: זאת הפעם הראשונה שאני מבחין בגישה כל כך רצינית ומעמיקה מצדו של יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא איכות הסביבה.

מאיר בביוף: הלוואי שזה יימשך כך, כי זאת ממש גישה מרעננת ושונה לגמרי ממה שראינו עד עכשיו.

מאיר בביוף: לגבי העניין עצמו, אני חייב לציין שאנשי מועצת רמת חובב עושים עבודה טובה.

מאיר בביוף: הם בהחלט עושים עבודה טובה.

מאיר בביוף: הם משקיעים מאמץ גדול על מנת למלא את תפקידם, והם משתדלים מאוד.

מאיר בביוף: הדבר בא לידי ביטוי בדוחות השונים שהם מוציאים ובתגובות לדוחות וכו', אלא שמטבע הדברים, בגלל היותם המועצה שאחראית על האזור, הם מצד אחד חושפים ליקויים ומצד שני מנסים כמה שיותר ליפות אותם.

מאיר בביוף: מצד אחד הם מגלים את הדברים - או עוזרים לגילוי הדברים, כי לא רק הם, כפי ששמעת גם המשרד לאיכות הסביבה אמור להיות השוטר - ומצד שני, הם משתדלים מאוד להציג תמונה שהכל בסדר, כמעט בסדר או יהיה בסדר.

מאיר בביוף: הכל טוב ויפה, אין לי טענה אליהם, זה די לגיטימי.

מאיר בביוף: אני תמיד טוען - ואני חוזר וטוען, ואני אטען את זה גם בעתיד - שרק מי שגר שם יכול להבין עד כמה הדברים חשובים, ויכול לרצות לרדת לעומקם של הדברים.

מאיר בביוף: אין לי טענות לגבי מקום מגוריהם של אנשים, אבל כאשר מדובר בבריאותם של התושבים, לתושבי באר שבע שאני מייצג ולתושבי הכפרים הבדואים בסביבה ולתושבי הקיבוצים בסביבה יש חרדה הרבה גדולה מאשר לכותבי הדוחות למיניהם, בלי לזלזל מאף אחד ובלי להוריד מחשיבותו של אף אחד.

מאיר בביוף: יש פה דוח, בהחלט מעמיק ומרשים, אבל במקביל אותה מועצה, במסגרת המחמאה שנתתי לה על עבודה טובה – יושב פה דוקטור צור גלין, עובד בכיר במועצה, שכתב לראש המועצה ב-13 במרץ 2005 מכתב, שבו הוא מציין החמרה במדדים הסביבתיים במרחב רמת חובב, חורף 2004, 2005.

מאיר בביוף: גם הדסה עדן בנייר עמדה שהיא כתבה, ציינה את השינויים הבעייתיים מאוד לרעה בין הרבעון הראשון של שנת 2004 לבין הרבעון הראשון של שנת 2005.

מאיר בביוף: אזכיר שוב את הנתונים של דוקטור צור גלין המומחה בה"א הידיעה, על עלייה של 450% באירועי חומרים מסוכנים מפעליים, עלייה של 360% באירועי ריח, עלייה בריכוזי התרכובות האורגניות הנמדדות בתחנות הניטור ברמת חובב, כמו מתילן-כלוריד, מתיל ברומיד וכל מה שלא הצלחתי ללמוד בכימיה בבית ספר.

מאיר בביוף: אני מרשה לעצמי לדבר גם בשם תושבי היישובים האחרים שאינם מיוצגים, ולא רק בשם תושבי באר שבע, כי באר שבע זאת העיר הגדולה, המרכזית והכי קרובה לרמת חובב.

מאיר בביוף: אנחנו נמצאים בסך הכל 10 קילומטרים מרמת חובב.

מאיר בביוף: כל מה שקורה ברמת חובב, משפיע ישירות על איכות החיים ועל הבריאות של תושבי באר שבע.

מאיר בביוף: היה פה דיון קשה מאוד על הסקר האפידמיולוגי המפורסם.

מאיר בביוף: אמרתי דברים קשים על הדוח הזה.

מאיר בביוף: אינני יודע בוודאות, אף אחד לא יודע בוודאות, עד כמה אנחנו חיים בסיכון או לא.

מאיר בביוף: לכן מה שאמרת לגבי חובתם לערוך דוח נוסף ולהשיג את המימון מהמפעלים או מהמועצה כדי שמשרד הבריאות יתעורר ויתחיל להניע את זה קדימה, זה דבר בעל חשיבות ראשונה במעלה.

מאיר בביוף: אני לא רוצה לומר דברים נחרצים לגבי "עיר הבה"דים".

מאיר בביוף: אני גם לא חושב שלהדסה יש איזה עניין אישי ש"עיר הבה"דים" לא תקום בצומת הנגב.

מאיר בביוף: היא עושה את תפקידה המקצועי כנציגה מקצועית של משרד הבריאות, אני עושה את תפקידי כאיש ציבור, כשליחם של 200,000 תושבי באר שבע, ואני אומר לך שאנחנו מאוד רוצים ש"עיר הבה"דים" תקום בצומת הנגב.

מאיר בביוף: אנחנו מאוד רוצים שזה יקרה, כי זה יביא לנו פרנסה וזאת תוספת אדירה לכלכלה של הנגב, אבל לא במחיר סיכון חייו של ילד אחד בבאר שבע, לא במחיר סיכון של תינוק אחד בפזורה הבדואית, בשום פנים ואופן לא.

מאיר בביוף: אם יתברר שאין אפשרות לשלוט בדברים, עדיף להמתין עד שניתן יהיה לשלוט בדברים, כפי שאמר מר ענבר, ואכן ניתן, רק צריך להשקיע בזה.

מאיר בביוף: צריך להשקיע, וצריך להשקיע הרבה.

מאיר בביוף: המפעלים הכימיים מוכרים לי היטב מעיסוקי המרכזי, ואני בן בית שם.

מאיר בביוף: מאוד חשוב שהמפעלים האלה יגדלו ויתרחבו, כי הם מקור פרנסה חשוב מאוד לתושבי הנגב, אבל יש להם ויש ביכולתם להוציא כל מה שצריך מבחינה כספית על מנת להבטיח שאנחנו נהיה כמו בזל, שאנחנו נהיה כמו כל עיר אחרת באירופה - ולא כמו שאנחנו היום - תעשייה מסוכנת, אבל מנוטרת ונמצאת תחת שליטה מוחלטת שאפשר לחיות לידה.

מאיר בביוף: זה מה שהיינו רוצים לראות.

גיורא מיוחס: אני רוצה להעביר את התנצלותו של דודו כהן, הממונה על מחוז משרד הפנים.

גיורא מיוחס: הוא ביקש שאני אייצג אותו כאיש משרד הפנים בדיון הזה.

גאלב מג'אדלה: איך אתה יכול לייצג אותו?

גיורא מיוחס: אני מינוי של משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: אבל את הממונה על המחוז יכול לייצג רק הממונה על המחוז.

גאלב מג'אדלה: תמסור לו שאני מאוד מעריך אותו ומכבד אותו.

גאלב מג'אדלה: ראיתי אותו לפני שבועיים, הוא איש יקר, אבל אף אחד לא יכול לייצג אותו.

גאלב מג'אדלה: הוא יצטרך לבוא לוועדה ולומר את עמדת משרד הפנים כאיש מספר אחד בנגב מטעם משרד הפנים.

גיורא מיוחס: מר מאיר בביוף, חבר המועצה, אמר שאנחנו אולי מנסים לייפות את הדברים, ואחר כך הביא דוגמה כיצד דנו בהחמרה בדברים שקרו.

גיורא מיוחס: אגב, מאז חל שיפור.

גיורא מיוחס: היתה תקופה שראינו שיש החמרה, התרענו על זה, קראנו לכל המפעלים, הפעלנו את כל התותחים בעניין הזה ודיווחנו על זה לכולם - אנחנו עובדים בשקיפות מלאה - ולאחרונה חזרנו לרמות שמופיעות בדוח הזה, והרמות הן הרבה יותר טובות.

גיורא מיוחס: להגיד שהיום המצב ברמת חובב הוא מצב טוב יהיה לא מדויק ולא נכון.

גיורא מיוחס: אנחנו לא מנסים לייפות את הדברים.

גיורא מיוחס: אני חושב שדוקטור יוסי ענבר שם את הדברים בפרופורציה הנכונה.

גיורא מיוחס: יש היום החלטת ממשלה.

גיורא מיוחס: המפעלים קיבלו על עצמם להשקיע באופן מסיבי.

גאלב מג'אדלה: מה שאתה אומר - שדוקטור יוסי ענבר שם את הדברים בפרופורציה הנכונה - מדאיג אותי מאוד.

גאלב מג'אדלה: אני צריך להיות מודאג עכשיו.

גיורא מיוחס: מה שחשוב לכולנו כאן זה לראות את החזון שלנו לגבי רמת חובב, התעשייה ברמת חובב והסביבה של רמת חובב.

גיורא מיוחס: לאור העובדה שהיום יש החלטות ומודעות שכל התעשיות מטפלות בשפכים של עצמן, מה שלא היה בעבר, ולאור העובדה שמשקיעים היום באופן מסיבי וכל התוכניות עוברות דרכנו כמועצה מקומית הן בטיפול בשפכים והן בטיפול בזיהום אוויר שיוצא מהארובות, אני יכול להיות רגוע שתוך שנה, שנתיים נהיה תעשייה נקייה וידידותית לסביבה, ויחד עם ידידי מאיר נדאג לכל התושבים בסביבה ובבאר שבע, מתוך תקווה שהחלטת הממשלה להקים שם את "עיר הבה"דים" תהיה החלטה חיובית.

גיורא מיוחס: לפי דעתי, חל שינוי מהותי שנרגיש אותו בשנה, שנתיים הקרובות ברמת חובב.

גיורא מיוחס: גם הדוח הזה מראה שבמשך השנים האחרונות יש שיפור ברמות של החומרים המסוכנים באזור.

גיורא מיוחס: אין בעיה בריאותית מבחינת תוצאות הדוח, יש בעיות ריח שעליהן צריכים להתגבר והן לא נעימות לאף תושב בבאר שבע ובאזור, אבל אנחנו בהחלט צופים שינוי חיובי לטובה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מייד נשמע את הנתונים לגבי התמותה מגברת עדן.

הדסה עדן: משרד הבריאות הוא לא הגוף שמפקח על המפעלים.

הדסה עדן: כל הפיקוח על המפעלים, גם על זיהום אוויר, גם על שפכי תעשייה וגם על חומרים מסוכנים, הוא בידי המשרד לאיכות הסביבה, ולו נתונות הסמכויות.

הדסה עדן: זה מעמיד אותנו במצב שאין לנו שום אינטרסים להציג מצב פחות יפה או יותר יפה, אלא הדאגה האמיתית שלנו היא לבריאות הציבור, בלי כל קשר לסמכויות שאין לנו ביחס למפעלים.

הדסה עדן: המסמך שכתבתי לא מתייחס דווקא לדוח המציאות הסביבתית, ולכן גם לא מצאתי לנכון להעביר אותו לפני כן למועצה.

הדסה עדן: הוא מתייחס יותר לשאלה האם להקים את "עיר הבה"דים" בצומת הנגב או לא להקים אותה בצומת הנגב.

הדסה עדן: לאור סיורים ברמת חובב וישיבות שהשתתפתי בהן במשרד ראש הממשלה ועם המשנה לראש הממשלה, מצאתי לנכון להציג במסמך מרוכז את המגבלות ואת הקשיים הקיימים בדרך לפתרון הבעיות ברמת חובב.

הדסה עדן: בשנה האחרונה אני חברת מועצה ברמת חובב.

הדסה עדן: מדובר במועצה ממונה, שאחד הנציגים שם הוא נציג של משרד הבריאות.

הדסה עדן: אני מתרשמת שהמועצה עושה הרבה כדי לשפר את המצב, אבל כדי להגיע למצב שנוכל להגיד שאין בעיות ברמת חובב, צריכות לחלוף כמה שנים טובות.

הדסה עדן: לכן אנחנו מוצאים לנכון להציע ולהמליץ למערכת הביטחון שלא להקים את "עיר הבה"דים" בצומת הנגב, אלא למצוא אתר חלופי בנגב, כך שלא ייפגע פיתוח הנגב.

הדסה עדן: אגף תכנון בצבא כבר חיפש והצביע על אלטרנטיבות שהן הרבה יותר טובות מבחינתנו, כי יש להתרחק כמה שיותר מרמת חובב כדי להיות על הצד הבטוח.

הדסה עדן: אנחנו לא יכולים להגיד היום שבעוד שנתיים כן יהיה סיכון בריאותי ברמת חובב או לא יהיה סיכון בריאות ברמת חובב.

הדסה עדן: אנחנו יכולים להצביע היום על הקשיים בדרך לפתרון - והקשיים האלה מפורטים פה - ולהגיד שעד שלא יהיו בכלל חריגות ולא יהיו אלמנטים שפולטים זיהום אוויר מבחינת ארובות של המפעלים ומבחינת בריכות אידוי שעדיין קיימות ויהיו קיימות עוד הרבה שנים, אי אפשר להגיד שלא יהיה סיכון ברמת חובב.

גאלב מג'אדלה: את אמנם מדברת על "עיר הבה"דים", אבל את כותבת כך: "לגבי מומים מולדים: נמצא קשר בין קרבת מקום המגורים לאתר רמת חובב בקרב הבדואים"; "תמותת תינוקות סב-לידתית: נמצא קשר בין קרבת מקום המגורים לאתר רמת חובב בקרב הבדואים"; "תמותה כללית: נמצא קשר בין קרבת מקום המגורים לאתר רמת חובב ובין תמותה מכל הסיבות בזכרים בדואים"; "מחלת ריאה חסימתית כרונית: נמצא עודף אשפוזים בקרב רוב האוכולוסיות הבדואיות".

גאלב מג'אדלה: אחר כך כותבת "תכנית להקמת יישוב בדואי חדש "שגב שלום ב'" שתוכננה לקום במרחק של כ-5.5 ק"מ בכיוון צפון-מזרח לרמת חובב בוטלה לאחרונה על-ידי הוועדה המחוזית מחשש להשפעות של רמת חובב".

הדסה עדן: אני ציינתי את זה בראשית המסמך שלי, כי אלה המסמכים של הסקר האפידמיולוגי שדובר בו.

גאלב מג'אדלה: את יודעת כמה אני מתייחסת לדברים שאת כותבת בכבוד וברצינות?

הדסה עדן: הממצאים האלה קיימים, ולכן זה סימן קריאה ואזהרה כדי לא לקרב אנשים לרמת חובב.

גאלב מג'אדלה: אלה דברים שמדברים בעד עצמם.

הדסה עדן: נכון.

בלהה גבעון: אני מלווה את רמת חובב כבר משנת 1983 כנציגת ארגונים סביבתיים וכעובדת בחברה להגנת הטבע והיום בעמותת "נגב בר-קיימא" מזה שש שנים.

בלהה גבעון: אני גם יושבת בישיבות המועצה התעשייתית לא כחברה אלא כמשקיפה.

בלהה גבעון: כמו שנאמר, אני חושבת שיש שיפור, אבל מה שהיה צריך להיעשות כבר בשנים הקודמות, מגיע רק עכשיו.

בלהה גבעון: הם בכיוון הנכון, אבל זה עדיין לא סוף פסוק.

בלהה גבעון: יוסי ענבר אמר שיש בעיה של אכיפה.

בלהה גבעון: המשרד הוא האוכף, מי הוא האוכף?

יוסי ענבר: אני אמרתי שיש בעיה של אכיפה?

בלהה גבעון: אמרת בראשית דבריך שיש בעיה של אכיפה.

יוסי ענבר: לא אמרתי את זה.

בלהה גבעון: אולי ועדת הפנים ואיכותה הסביבה יכולה לבדוק את הנושא של תקינת האכיפה ולעגן בחוק דרכי אכיפה, כי שימוע זה לא מספיק.

בלהה גבעון: שימוע מפעל חורג זה או אחר לא מספיק.

בלהה גבעון: צריך לעשות משהו מעבר לשימועים.

בלהה גבעון: אני בהחלט מקבלת את דעתה של הדסה עדן ושל משרד הבריאות לגבי "עיר הבה"דים".

בלהה גבעון: גם יוסי ענבר בעצמו אמר שרק בשנת 2012 ייעלם אולי מטרד הריח מבריכות האידוי.

מיכאל נודלמן: אם היה רק ריח, מילא, אבל יש שם עוד דברים.

בלהה גבעון: אז את "עיר הבה"דים" צריך לדחות.

בלהה גבעון: לגבי דברים נוספים שלא נאמרו פה, ראינו בדוח שיש מי תהום מזוהמים בציר המפעלים ומתחת לאתר הארצי לפסולת רעילה.

בלהה גבעון: אי אפשר להשאיר אותם שם לנצח.

בלהה גבעון: צריך לעשות פעילות על מנת להוציא אותם משם, וזה עולה כסף.

בלהה גבעון: זה זיהום שאולי היום עומד במקום, אבל הוא באיזשהו שלב עלול להתקדם.

בלהה גבעון: אולי היום הוא לא מתקדם לפי הדוח, אבל הוא קיים שם, ולא רק זה, אלא שגם המפלסים עולים, למשל מתחת לאתר הארצי פסולת רעילה המפלסים עולים.

בלהה גבעון: דבר ראשון, על המועצה ועל כולם לתת את הדעת על העניין הזה.

בלהה גבעון: דבר שני, כשבריכות האידוי יתייבשו או יפסיקו לפעול, יש שם 1,500 דונם של בריכות אידוי, שזה לא דבר של מה בכך.

גאלב מג'אדלה: 1,500 דונם?

גאלב מג'אדלה: כי כתוב פה 15,000.

בלהה גבעון: זאת טעות.

בלהה גבעון: 1.500 דונם זה סדר גודל של יישוב בינוני.

בלהה גבעון: מה מתכוונים לעשות עם זה?

בלהה גבעון: לכסות את זה?

בלהה גבעון: להשאיר את זה לדורות הבאים?

בלהה גבעון: אני חושבת שהציבור כל הזמן חייב להיות ער למה שמתרחש ברמת חובב, ואסור למועצה להיות שאננה.

גאלב מג'אדלה: מר זיו, אני רוצה אחר כך בכתב התייחסות לדברים שעולים כאן על ידי הגורמים.

יוסי ענבר: אני רוצה להגיב לגבי האכיפה, כי היתה פה אי הבנה.

תמר גנות: אני עורכת דין תמר גנות מ"אדם, טבע ודין".

תמר גנות: אנחנו גם מעורבים מזה שנים בנושא של רמת חובב.

אורית בן צבי-אסרף: אנשי משרד הבריאות עצמם בדוח האפידמיולוגי הקדישו יותר מעמוד שלא מדובר בקשר נסיבתי אלא במתאם סטטיסטי של תחלואה.

אורית בן צבי-אסרף: בדוח עצמו, לגבי כל אחד מהממצאים שמופיעים פה, פרופסור

טלב אלסאנע: רמת חובב מוסיפה

אראלה גולן: אבל גם גנטיקה מושפעת מנתונים סביבתיים.

אורית בן צבי-אסרף: אני הדוברת המדעית של מפעלי התעשייה ברמת חובב.

אורית בן צבי-אסרף: אנחנו נציג, כמובן, דוח מסודר בעקבות החומר שקיבלנו.

אורית בן צבי-אסרף: בעקבות השיח שהיה פה לפני כן, אני רוצה להדגיש שיש פה איזשהו מונח שעלול להטעות את הציבור, והוא המילה "קשר".

אורית בן צבי-אסרף: אנשי משרד הבריאות בעצמם בדוח האפידמיולוגי הקדישו יותר מעמוד אחד כדי להסביר שלא מדובר בקשר נסיבתי, אלא במתאם סטטיסטי, שאומר שכאשר תופעה אחת קיימת, הקרבה לרמת חובב, יש מתאם סטטיסטי של תחלואה.

אורית בן צבי-אסרף: לגבי כל אחד מהממצאים שמופיעים בדוח עצמו, פרופסור סרוב מקדישה השערות מתחרות רבות שיכולות להוביל לאותו מתאם, כמו גנטיקה והרבה מאוד גורמים שצריכים לבדוק אותם.

טלב אלסאנע: רמת חובב מסוכנת לבריאות התושבים, וכל הנתונים והתופעות האלה מקריים לחלוטין?

אראלה גולן: אבל גם גנטיקה מושפעת מנתונים סביבתיים.

גאלב מג'אדלה: האם את מתכוונת להעביר לנו את זה בדוח?

אורית בן צבי-אסרף: אני אכין דוח מסודר.

אורית בן צבי-אסרף: אין לי ספק שמשרד הבריאות, מתוך הבנה שכולם מבינים מה המונח אומר, כתב את זה לא כדי להטעות חס וחלילה.

אורית בן צבי-אסרף: אני רוצה להדגיש שמדובר במתאם ולא בקשר נסיבתי.

גאלב מג'אדלה: אני אודה לך אם נקבל את הדוח הזה בכתב.

אורית בן צבי-אסרף: בוודאי.

תמר גנות: אנחנו היינו מאוד מעורבים בעיקר בנושא של אכיפה, שהוא אחד הנושאים הקריטיים ברמת חובב.

תמר גנות: לגבי הנושא של דיגומי פתע בארובות, אני אפילו לא אתייחס לתמונות שחלקנו הגדול ראה בטלוויזיה של הדוגם מטעם המשרד לאיכות הסביבה שנמנעה ממנו הכניסה למפעל כדי לעשות דיגום פתע והוא נכנס רק כעבור זמן בליווי משטרה.

גאלב מג'אדלה: מתי זה היה?

יוסי ענבר: לפני כשנה.

תמר גנות: לדעתי, זה קרה לפני כמה חודשים.

טלב אלסאנע: מה שחשוב זה העיקרון, שביקורת פתע בלתי אפשרית.

תמר גנות: הרעיון של ביקורת פתע הוא שבודקים את הדברים כפי שהם מתנהלים.

תמר גנות: העיכובים האלה מעלים חשש כבד.

תמר גנות: הנתונים של המשרד לאיכות הסביבה שפורסמו ב-2004 מראים חריגות של אלפי אחוזים במפעלים ברמת חובב, שזה נתון מאוד מאוד חמור, כי אתה מדבר על חומרים רעילים.

תמר גנות: יכול להיות שבדגימות כאן לא נמצאו החומרים, אולי בגלל שהיו תיאומים מראש ואולי בגלל סיבות אחרות, אבל דגימות פתע מטבען לא נערכות כל הזמן.

תמר גנות: יש גם השגות לגבי היעילות של מערכת הניטור.

יוסי זיו: למי יש השגות?

תמר גנות: למומחים מטעמנו.

יוסי זיו: מעולם לא קיבלנו את זה.

תמר גנות: אנחנו נשמח גם להגיש את זה בכתב לקראת הדיון הבא ואליכם באופן אישי.

תמר גנות: התייחסו כאן לנושא של עמידה בתקני 1986 TALUFT, שהם התקנים הגרמניים.

תמר גנות: היום בגרמניה כבר מתייחסים לתקני 2002 TALUFT, אלה התקנים החדשים והרלוונטיים, ואלה התקנים שצריך להתייחס אליהם במיוחד במקום כמו רמת חובב.

תמר גנות: נאמר כאן שההליכים הפליליים או המשפטיים הם ברירת מחדל ומתרחשים אם "הדברים האחרים לא עבדו".

תמר גנות: אני חושבת שהגישה הזאת לאורך השנים היא מאוד בעייתית.

תמר גנות: צריך להתייחס לחריגות האלה כאל פשיעה סביבתית, כי זה המצב.

תמר גנות: לכן צריך לנקוט בהליכי אכיפה גם בהליכים משפטיים וגם בהליכים פליליים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מכיוון שאנחנו מתייחסים לארגוני איכות הסביבה ול"אדם טבע ודין" ברצינות, מן הראוי היה לתת לנו סקירה בכתב ולהעביר אותה אלינו ולאחרים.

תמר גנות: כמו שנאמר כאן קודם על-ידי אחרים, אנחנו נעשה את זה לקראת הדיון הבא.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, אני השתתפתי בהרבה דיונים וסיורים בנושא.

טלב אלסאנע: בכל דיון אנחנו יוצאים יותר מודאגים מהדיון הקודם וכל פעם המציאות נראית יותר עגומה והמצב הופך להיות יותר חמור.

טלב אלסאנע: למרות כל ההתראות ולמרות כל ההמלצות, אין שיפור.

טלב אלסאנע: לדעתי, יהיה צורך בשינוי המבנה גם של המועצה התעשייתית, גם של הפיקוח וגם של הבקרה.

גאלב מג'אדלה: איזה מבנה?

גאלב מג'אדלה: אתה מדבר על הרכב המועצה התעשייתית?

טלב אלסאנע: כן, הרכב המועצה והמדיניות שלה, כי הנציגים שנמצאים הם הנציגים המפקחים.

טלב אלסאנע: אני לא יודע אם יש למשרד הבריאות נציגות, כי דוקטור בלמקר התפטרה.

מאיר בביוף: היא הנציגה.

טלב אלסאנע: הם יכולים רק להעלות את הטענות, אבל אין להם כוח אכיפה או השפעה.

טלב אלסאנע: אני מסכים עם מה שאמר כאן דוקטור ענבר, כי הבעיה היא לא עם האוכלוסייה שמתגוררת מסביב, שהיא קורבן למפגעים האלה.

טלב אלסאנע: הבעיה היא עם המפגעים האקולוגיים ששם.

טלב אלסאנע: בזה צריך לטפל ולא באוכלוסייה.

טלב אלסאנע: להזיז היום כ-8,000 תושבים בדואים שמתגוררים בסמוך לרמת חובב זה כמו ההתנתקות מעזה.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא לאפשר לאנשים להתגורר שם, כשהגופים האחראים על איכות הסביבה ידאגו להקפיד על החוקים והכללים.

טלב אלסאנע: מה שקורה שם זה שיש שני שיקולים מתחרים, השיקול העסקי של המפעלים, שמטרתם להרוויח כמה שיותר ולהוציא כמה שפחות ויש להם שיקול עסקי ומטרת רווח, לעומת השיקול השני שהוא בריאות הציבור שמתגורר בסמוך למקום.

טלב אלסאנע: עד היום השיקול החשוב והעיקרי היה השיקול הכלכלי של המפעלים, ולא התחשבו בטובת הציבור שמשלם בבריאותו כדי שאותם מפעלים ירוויחו.

טלב אלסאנע: לדעתי, קודם כל המפעלים צריכים לפצות את הניזוקים.

טלב אלסאנע: על אותם מפעלים להפריש מההכנסות שלהם עבור קרן שתפצה את כל האנשים שבריאותם נפגעה עקב המפגעים האלה.

טלב אלסאנע: שנית, חלק מההכנסות צריך להיות מושקע בהשקעה רצינית ומסיבית בהעמדת סטנדרטים של הגנה ובטיחות ברמה בינלאומית הדרושה, על מנת לאפשר לאנשים להתגורר אפילו בסמוך למקום, בלי שבריאותם תיפגע.

עסאם מח'ול: אחרי השתתפות בדיונים רבים בוועדה הזאת במשך שנים, אנחנו נמצאים מול דוח נקי ומציאות מזוהמת.

עסאם מח'ול: הדוח גם עשוי יפה והושקע בו הרבה כסף.

עסאם מח'ול: אני מבין שלבעלי העניין יש אינטרס והם מרוצים שהם התקדמו פה ושם, אבל התמונה שצוירה כאן הרבה יותר מדי ורודה.

עסאם מח'ול: בלי לדעת נתונים, המעבר מהמצב האיום כפי שהוצג בישיבה הקודמת ובדיון הקודם לנתונים שהובאו בישיבה הזאת הוא בלתי אפשרי.

עסאם מח'ול: השאלה מי נותן את הנתונים ואיזה נתונים כן מקדמים לקדמת הבמה ואיזה דוחפים קצת אחורה.

עסאם מח'ול: משהו כאן לא מסתדר.

עסאם מח'ול: לכן אני אומר שאנחנו צריכים להתייחס ברצינות להבטחות ולתקוות ולהשקעות למיניהן, אבל אסור לנו להרגיש שפתרנו את הבעיה או שאנחנו קרובים לפתרונה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהזעקה צריכה להמשיך להיות חזקה בעניין הזה.

עסאם מח'ול: ההתקדמות היחידה שאני חשתי בה בישיבה הזאת היא דווקא בעמדת משרד הבריאות, שהפעם הוא לא ניסה ליישר קו.

עסאם מח'ול: הוא מעמיד שאלות מקשות שמחייבות תשובות, ואני חושב שזה תפקידו של משרד הבריאות.

עסאם מח'ול: אני רוצה שזה יהיה בקרוב גם מצבו של המשרד לאיכות הסביבה.

עסאם מח'ול: יש כאן משהו שאני לא רוצה להגדירו כ"קשר", אבל יש איזשהו שיתוף פעולה.

גאלב מג'אדלה: יש כשל, לא קשר.

עסאם מח'ול: זה בתחום הקשר, אבל בוא נגיד כשל, אולי מובנה, של רצון לא לזעזע, רצון לעשות את הדברים בצורה סולידית.

מאיר בביוף: לא לעשות גלים.

עסאם מח'ול: אני חושב שנחוץ לעשות צונאמי בעניין הזה.

עסאם מח'ול: הוויכוח הזה לגבי השאלה האם מדובר בקשר סיבתי או לא סיבתי מדאיג אותי ומקומם אותי.

עסאם מח'ול: על תושבי הפזורה, על תושבי באר שבע ועל תושבי הקיבוצים להוכיח בעוד 10 שנים שהיה קשר סיבתי?

עסאם מח'ול: הם אומרים "אנחנו עכשיו נמשיך לזהם ונמשיך במציאות הקיימת, כי עדיין לא הוכח קשר סיבתי".

עסאם מח'ול: אני חושב שהקשר הסיבתי זועק לשמיים.

עסאם מח'ול: מי שטוען אחרת, עליו חובת ההוכחה.

אראלה גולן: אני מוכרחה להודות שאני לא מספיק מצויה בנושא, כי זאת ישיבה שנייה שאני יושבת בוועדה.

אראלה גולן: אולי בגלל זה אני תמהה שאת הדוחות אני מקבלת חצי שעה לפני תחילת הישיבה ואני אפילו תוך כדי הישיבה אני מנסה להבין מה קורה כאן.

אראלה גולן: מפריע לי למשל שמצד אחד יוסי זיו מהמועצה אומר שעוד מעט לא יוכלו להטמין יותר פסולת רעילה, ומצד שני יוסי ענבר מהמשרד לאיכות הסביבה אומר שאין אפשרות למצוא אתר, אז מה נעשה בעוד שנה?

אראלה גולן: תוך כדי ישיבה אני רואה שעדיין יש מחלוקת לגבי נוהל הבדיקות, ולא הגיעו להסכם לגבי הנוהל המחייב את הבדיקות בארובות.

אראלה גולן: אם יש בדיקות, ואין בדיקות פתע כי אין כסף, ואין עדיין נוהל מחייב, על מה הדוחות?

אראלה גולן: אני לא מצליחה להבין מה קורה כאן.

אראלה גולן: מצד שני, אני מבינה את התעשיינים ואת העניין הכלכלי, אבל אנחנו דואגים לבריאות הציבור.

אראלה גולן: זה הדבר הכי חשוב, יותר מכל עניין כספי.

אראלה גולן: אם אנחנו מדברים על זה, בעיניי הצבא והחיילים לא חשובים יותר מהבדואים בנגב.

אראלה גולן: העובדה שלפי משרד הבריאות אסור להקים שם את "עיר הבה"דים" משמעה שעלינו לפעול הרבה יותר מהר לטובת האוכלוסייה שחיה שם.

אראלה גולן: זה אומר שגם אלה שחיים שם במצב לא טוב.

אראלה גולן: אני רוצה שהוועדה הזאת מהר תשיג כספים, תשנה קצת סדרי עדיפויות ולא תקבל אמירות שאין כסף ושזה עניין של כמה שנים.

אראלה גולן: אלה לא פתרונות לחיי אדם.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שאני מכיר את המצב משנת 1997.

מיכאל נודלמן: אני חייב להגיד שיש שינוי ושיפור, אבל יש שיפור טכני.

גאלב מג'אדלה: קח בחשבון שאני מתייחס אליך, בנוסף לעובדה שאתה חבר כנסת, כמומחה בינלאומי לנושא.

מיכאל נודלמן: לא בנושא הזה, בנושאים אחרים, אבל למדתי קצת את הנושא הזה.

מיכאל נודלמן: הכל צריך לקבל פרופורציה.

מיכאל נודלמן: אתה ואני זוכרים שכאשר היה ריח בבאר שבע, אף אחד לא רצה להגיד מאיפה הריח מגיע.

מיכאל נודלמן: אנחנו השתגענו, והם לא אמרו שזה מגיע מהם.

מיכאל נודלמן: עכשיו אני שומע שהריח משם, ושהם אפילו יודעים מאיזה מפעל מגיע הריח.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה חשוב מאוד.

מיכאל נודלמן: אנחנו דיברנו על תחנות ניטור אוויר ומים, כאשר קודם לא היה דבר.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם הרופאה שהשיפור הוא טכני, אבל השיפור לא הגיע לרמה כזאת שאפשר לבנות שם עיר.

מיכאל נודלמן: אני מסכים שאפשר לבנות שם עיר, אבל רק כשיהיו התנאים המתאימים לכך וכשלא תהיה סכנת חיים לאנשים באזור.

מיכאל נודלמן: אתם יודעים שהחומרים האלה מסרטנים שמשפיעים על הגנטיקה.

מיכאל נודלמן: כשאני רואה שיש שם מספר גדול של מומים, אני חושב שיש מה לעשות.

מיכאל נודלמן: יוסי זיו, עד שלא יהיו אגמי אידוי, יש סכנה.

מיכאל נודלמן: הסכנה היא פחות מהארובות.

מיכאל נודלמן: עד שזה לא ייפתר, אי אפשר לקבוע שום דבר.

אראלה גולן: הוא דיבר על שנת 2012.

מיכאל נודלמן: אז בשנת 2012 אפשר יהיה לבנות את העיר.

רפי נבו: אני כאן בשני תפקידים: אחד – איש המחלקה לאיכות הסביבה מהאוניברסיטה העברית, והשני – מנכ"ל חברת "תריטק".

רפי נבו: בשנה שעברה ביצענו מבחן לשדרוג הקולחים הביולוגיים במתקן המרכזי בהזמנת המועצה התעשייתית, והצלחנו לעמוד במה שהקולחים הביולוגיים לא הצליחו לעמוד, בתקנים שהמשרד לאיכות הסביבה החיל.

רפי נבו: עשה מה שעשה המשרד לאיכות הסביבה והחיל את חובת האחריות לטיפול על המפעלים.

רפי נבו: המפעלים בחרו ללכת בשיטות טיפול ביולוגיות, כפי שיוסי זיו הציג בשקופית במצגת שלו.

רפי נבו: הגישה שלנו אומרת שצריך במקרים האלה, כדי לאפשר את הקמת "עיר הבה"דים" ולא לעצור תהליכים, להצטרף לתהליכים אבל לדאוג למה שנקרא "חגורה על שלייקס".

רפי נבו: אם המתקנים הביולוגיים לא הוכיחו את עצמם ברמת המתקן המרכזי, הם לא יוכיחו את עצמם ברמות התקנים הנדרשות כפתרון קצה גם ברמות המפעלים.

רפי נבו: אלה זרמים אחרים, אלה חומרים יותר קשים וכן הלאה.

רפי נבו: לכן צריך לפחות לחייב טיפול ליטוש שמביא את הקולחים לכך, שהאיכויות תהיינה או ניתנות להזרמה לים במסגרת אמנת ברצלונה או פתרון אידוי ללא נזקים, או אפילו כקולחים שניתן להשתמש בחלקם להשבה לשימוש "עיר הבה"דים" לצד המתקן לטיהור שפכים שצריך לקום ולטפל בשפכי "עיר הבה"דים".

רפי נבו: מי שיקרא את הראיון עם פרופסור אבנר עדין מהאוניברסיטה העברית שהתראיין על-ידי העיתונאי גדי גולן לקראת הכנס השנתי של האיגוד הישראלי למים שייפתח מחר, יראה שהוא תומך בגישה שהמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות צודקים, אבל צריך להוסיף פתרון ביטחון כדי שאפשר יהיה להתקדם עם התהליכים.

רפי נבו: למה אני אומר את זה?

רפי נבו: אני מניח שיוסי זיו הזכיר את רמת ההשקעות במתקן הביולוגי המרכזי בשנת 1999-2000, כולל בריכות האידוי.

רפי נבו: מדובר על כ-200 מיליון שקל.

רפי נבו: את המתקן הזה הולכים לנטוש ולחייב את המפעלים להשקיע מכספם - למעשה מתמיכות ממשלתיות, לא מכספם, עוד סכום דומה.

יוסי אריה: רק מכספם.

רפי נבו: אין צביעה של תקציב ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

יוסי אריה: עדיין אין שום דבר.

רפי נבו: לכן, יש להשתמש במה שכן הושקע ולנצל אותו למטרה המרבית שכבר הושקעה, לצד ההחלטות שהמפעלים יישאו באחריות.

ורד קירו: לגבי המדידות וניטור האוויר, האם נמדד גם ה"מיקס", כל החומרים שנפלטים יחד, וההשפעה של הכל יחד על בריאות הציבור?

ורד קירו: לעניין הקשר שהוכח או לא הוכח, לשם כך נקבע עיקרון הזהירות המונעת.

ורד קירו: כשקשר מדעי מחקרי לא מוכח ויש חשש - ובתור מישהו ששנתיים גרה בדיוק באותו אזור - אי אפשר להתווכח עם עובדות, עם תחושות, עם בעיה, עם ילדה שחלתה באסטמה.

ורד קירו: לכן הייתי מציעה לגבי "עיר הבה"דים" לנקוט בעיקרון הזהירות המונעת ולהרחיק אותה כמה שניתן.

יוסי אריה: התעשייה השקיעה בשנה האחרונה מעל 100 מיליון שקל, ולדעתי תשקיע בשנים הקרובות עוד הרבה יותר מזה.

יוסי אריה: הרצון שלנו הוא לעמוד בתקנים הבינלאומיים המחייבים ביותר.

יוסי אריה: אנחנו רוצים להמשיך ולייצר תעסוקה ופרנסה בנגב, ולייצר כמובן מקורות הכנסה.

יוסי אריה: אנחנו נגיב בכתב על כל הטענות שהושמעו פה.

יוסי אריה: לגבי נושא הטיפול, כשהתחלנו את הטיפול בפרויקט הזה – אני נמצא פה קרוב לשנתיים - חשבתי שהפרויקט יהיה פרויקט מערכתי, כלומר שיחברו יחד גופים שונים כמו התעשייה, הממשלה ואחרים ויחד נוכל להביא את האזור ממצב א' למצב ב'.

יוסי אריה: נכון לעכשיו, מבחינה תקציבית – אני מדבר רק מבחינה מערכתית - כל הנטל הוא על התעשייה.

יוסי אריה: גם פרויקטים של תשתית, שבמקומות אחרים ובמדינות מערביות מקובל שהמדינה מובילה אותם - לפחות בתכנון ובתמיכה התקציבית - לא קורים פה בישראל.

יוסי אריה: נתנו דוגמה אחת של אתר הפסולת המסוכנת.

יוסי אריה: למעשה, הפרויקט שם לא מתקדם כתוצאה מבעיות תקציב.

יוסי אריה: מדובר פה בחברה ממשלתית, שהמדינה היתה צריכה לדאוג לתקצוב, או להתחלת התקצוב, של פרויקט מיצוב ומיצוק, שמביא את עיבוד הפסולת המסוכנת למצב של שנת 2005.

יוסי אריה: הסיפור תקוע כתוצאה מטעמים בירוקרטיים באגף תקציבים.

יוסי אריה: במקביל לדרישות מהתעשייה, ורובן הגדול בהחלט מוצדקות – ואנחנו צריכים לעמוד בתקנים, ובמהירות הגדולה ביותר – אני חושב שגם צריכים להסתכל על ההיבט המערכתי והתשתיתי, כי בסך הכל כולנו רוצים לייצר בנגב, ליצור מקומות עבודה וכמובן לעמוד בזמן הקצר ביותר בתקנים הבינלאומיים המחייבים.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר שהשקעתם 100 מיליון שקל.

יוסי אריה: רק בשנה האחרונה, השקענו הרבה יותר.

גאלב מג'אדלה: כמה השקעתם בשנת 2004?

יוסי אריה: אמרתי, הרבה יותר.

גאלב מג'אדלה: האם השקעתם 100 מיליון שקל בשנת 2004 או שזאת ההשקעה הכוללת שלכם במשך השנים?

יוסי אריה: מה פתאום, במשך השנים יש לנו השקעה שנאמדת במאות מיליוני שקלים.

גאלב מג'אדלה: אם כך, בשנת 2004 השקעתם 100 מיליון שקל?

יוסי אריה: אני אעביר לך מייד אחרי הישיבה דוח מפורט של השקעות.

גאלב מג'אדלה: מי השקיע?

גאלב מג'אדלה: המפעלים הקיימים ברמת חובב?

יוסי אריה: נכון.

יוסי אריה: כל תקציב המועצה הוא תקציב של המפעלים.

יוסי אריה: אין כאן שום מקור כספי אחר שדאג.

גאלב מג'אדלה: תראה לנו בדוח מסודר במה השקעתם בשנת 2004 ובמה אתם מתכוונים להשקיע בשנת 2005 כדי לשפר את המצב.

בלהה גבעון: גם כמה הם לא השקיעו במשך השנים.

תמר גנות: וכמה הם מרווחים.

תמר גנות: צריך להשוות את זה לרווח.

גאלב מג'אדלה: את השאלה כמה הם לא השקיעו במשך השנים אני צריך לשאול אתכם, כי אתם מלווים אותם.

תמר גנות: צריך להשוות את זה לרווח הנקי של המפעלים.

בלהה גבעון: אנחנו יודעים בדיוק מה הם לא השקיעו.

אראלה גולן: את צודקת במאה אחוז, איזה חלק מהרווח שלכם - - -

עסאם מח'ול: אני מוכן לקחת על עצמי את ההכנסות ואת ההוצאות שלכם.

יוסי אריה: אל תהיה בטוח בזה היום.

גאלב מג'אדלה: אני בעד שאלות רלוונטיות.

גאלב מג'אדלה: תראה לנו מה השקעתם בשנת 2004, מה אתם מתכוונים להשקיע בשנת 2005 ובאיזה דברים.

גאלב מג'אדלה: כדי לדעת מה אתם מרוויחים ומה המחזור שלכם, אנחנו יכולים לדעת, זאת לא הבעיה.

יוסי אריה: נכון, אלה חברות ציבוריות.

סלמן אבו חמיד: אני בפועל חי באזור הזה שסמוך לרמת חובב.

סלמן אבו חמיד: אני קראתי חלק מהדוח והתרשמתי ממנו שיש הרבה שינויים לטובה מבחינת איכות הסביבה, מבחינת הריחות והמצב הסביבתי שם.

סלמן אבו חמיד: אבל כתושבי האזור שחיים שנים רבות שם, אנחנו לא חשים שום שינוי.

סלמן אבו חמיד: המטרדים של הריחות הרעים לא השתנו.

סלמן אבו חמיד: שמעתי את נציגת משרד הבריאות שדיברה על התחלואה.

סלמן אבו חמיד: גם מצב הבריאות הולך ומדרדר.

סלמן אבו חמיד: כאזרחים שחיים באזור, לא חשנו בשום שינוי לעומת מה שרשום בדוח הזה.

סלמן אבו חמיד: אני פותח את החלון כשאני יוצא מבאר שבע לכיוון רמת חובב, וכשאני מגיע לרמת חובב אני סוגר את החלון.

סלמן אבו חמיד: יש תושבים שאומרים שהם יודעים מאיפה הריח מגיע.

סלמן אבו חמיד: מדאיגה אותנו גם האפשרות שתקרה, חס וחלילה, תקלה בעתיד ברמת חובב.

סלמן אבו חמיד: הייתי ביישוב שיש בו ועד מקומי מאורגן ודיברתי על מקרה של פיצוץ או תקלה, חס וחלילה, ברמת חובב.

סלמן אבו חמיד: שאלתי אותם האם הם חלק מתוכנית פינוי מסוימת, והבנתי שלא.

סלמן אבו חמיד: גם לגבי מוקד התלונות, אנשים לא יודעים על זה ולא שמעו על זה.

סלמן אבו חמיד: אם אני מרגיש שיש ריח לא טוב ואני רוצה להרים טלפון כדי שמישהו יבדוק את זה, אני לא יודע למי לפנות, האם אני צריך להתקשר ל-144 של המודיעין, אחרי זה לרמת חובב, ואחרי יפנו אותי למוקד ואחרי זה למנהלה?

סלמן אבו חמיד: אין פרסום ושילוט בקרבת האזור שמדבר על מוקד למטרדי ריח מרמת חובב.

יוסי זיו: זה כתוב על השלט בכניסה לרמת חובב.

סלמן אבו חמיד: אני באופן אישי לא שמתי לב לזה.

סלמן אבו חמיד: אני ראיתי שם את השלט עם הפרחים והסיסמה "סביבה יותר נקייה".

גאלב מג'אדלה: בלי שום קשר לשלט בכניסה, אתה יכול לפנות למשרד לאיכות הסביבה בבאר שבע ולפגוש את נציגיו.

סלמן אבו חמיד: אדוני היושב ראש, אני לא מדבר עליי באופן אישי.

סלמן אבו חמיד: אני מדבר על אזרח פשוט, ואפשר לעשות לו את החיים יותר קלים.

יוסי זיו: יש לנו טלפון 800-1.

מאיר בביוף: הוא טוען שזה לא מספיק מפורסם, אולי צריך לפרסם את זה בעיתונות המקומית והאזורית.

יוסי זיו: במשך שלושה חודשים לכל האזרחים - - -

יוסי ענבר: אני רוצה שוב להדגיש שאנחנו לא מנסים כמשרד לייפות את המציאות.

יוסי ענבר: תפקידנו לפקח ולאכוף, ואני חושב שאנחנו לא מתנערים מתפקידנו ולהפך.

יוסי ענבר: לצערי - אני אומר לצערי, כי זה לא קיים בעולם הנאור - הפעילות שנעשית היום על-ידי התעשייה לא מתקיימת כי היא רוצה לעשות את זה, אלא רק בגלל הפחד שלה מהאכיפה של המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי ענבר: זה עקום לגמרי, כי במדינה מתוקנת לא מפחדים אלא עושים.

יוסי ענבר: אז אי אפשר להגיד שהמשרד לאיכות הסביבה לא אוכף, לא נמצא במפעלים ולא תלוי על הארובות.

יוסי ענבר: אני לא חושב שזה המקום להתווכח איך בודקים או לא בודקים.

יוסי ענבר: אנחנו יודעים בדיוק איך בודקים, שיטות הבדיקה ברורות.

יוסי ענבר: היו חילוקי דעות כאלה או אחרים שנפתרו, זה לא העניין וגם התקציב זה לא העניין.

יוסי ענבר: לגבי ניטור, לצורך העניין, השווי של הבדיקות זה מאות, אם לא מיליוני, דולרים.

יוסי ענבר: זה כשר אבל זה מסריח.

יוסי ענבר: הבדיקות חשובות, אני לא אומר שהניטור לא חשוב, אבל הניטור הוא לא מהות הכל.

יוסי ענבר: מהות הכל היא שהמפעלים יבצעו את העבודה, שהם יתקינו את המתקנים, וזה תפקידנו.

יוסי ענבר: אנחנו מבצעים אכיפה, והאכיפה היא נגד מנהלי המפעלים באופן אישי.

יוסי ענבר: יש לנו כלי אכיפה.

יוסי ענבר: לא אמרתי שאין לנו כלי אכיפה, אלא שיש לנו כלי אכיפה דרך חוק רישוי עסקים, וכל מנהל מפעל אצלנו, לצערי, הוא פציינט.

יוסי ענבר: הוא לא רק בא לשימוע, אלא גם מגיע, אם צריך, לבתי משפט, וחלק מהם הגיעו.

יוסי ענבר: זה מצער אותי, כי זאת לא צריכה להיות הדרך, אבל זה המצב במדינת ישראל.

יוסי ענבר: לגבי התקנים המתקדמים יותר של ה-2002 TALUFT, הם רק עכשיו הגיעו מבחינתנו לארץ בתרגום רשמי, כי זה לא רלוונטי אם אני אשב ואתרגם.

יוסי ענבר: צריך תרגום רשמי של מערכות רשמיות בינלאומיות.

יוסי ענבר: אנחנו לומדים את זה, ויש בכוונתנו ליישם את זה.

יוסי ענבר: אין הבדל גדול כל כך בערכים הספציפיים שאנחנו מדברים עליהם ברמת חובב, אבל אנחנו דורשים מהמפעלים לא רק לעמוד בתקן, אלא גם לעמוד בטכנולוגיה הטובה ביותר הזמינה.

יוסי ענבר: יש הרבה מעבר לתקנים ולמספרים שרשומים בערכים.

יוסי ענבר: צר לי שאדון "תריטק" עושה "פרומושין" לטכנולוגיה כזאת או אחרת.

יוסי ענבר: זה לא המקום בוועדה.

יוסי ענבר: אני יכול מחר להביא לפה עוד טכנולוגיות.

יוסי ענבר: יש הרבה טכנולוגיות, זה לא רלוונטי לדיון פה בוועדה הזאת.

יוסי ענבר: יש תקציב.

יוסי ענבר: יוסי אריה, אני חוזר ואומר גם לך, שיש תקציב לשיקום אתר הפסולת הרעילה והנושא הזה ייפתר.

יוסי ענבר: עם כל הכבוד, למרות שכל הזמן כשמדברים על רמת חובב, מדברים על אתר הפסולת הרעילה.

יוסי ענבר: הלוואי שזאת היתה הבעיה שלנו.

יוסי ענבר: זאת הבעיה הכי קטנה ברמת חובב.

יוסי ענבר: כמו שהוזכר פה, הבעיה העיקרית היא השפכים, הארובות ובריכות האידוי.

יוסי ענבר: לסיום, להערכתי, תוך שנה וחצי, שנתיים, ברגע שיטפלו בשפכים, מקור הריח העיקרי, מקור מפגע האוויר המזוהה הוא הטיפול בשפכים.

יוסי ענבר: הארובות קלות לטיפול.

יוסי ענבר: ברגע שכל השפכים האלה יטופלו במתקנים סגורים - וזה מה שעומד לקרות ברמת חובב - פתרנו באחוזים ניכרים, להערכתי בין 50% ל-80%, את הפליטות לאוויר בזמן הקרוב.

יוסי ענבר: זה לא אומר שנפתרה הבעיה, אבל נפתר חלק רציני מאוד של הבעיה.

יוסי ענבר: לגבי השאלה מה עושים עם בריכות האידוי, אנחנו מביאים חברה בינלאומית שתציע הצעה אחרת.

יוסי ענבר: לדעתי, אף אחד לא יוכל להשקיע בשיקום כפי שכתוב בספר בבריכות האידוי, אלא נצטרך לצערי, כנראה לשקם שיקום מינימלי, להציב גדר מסביב, וכשיתפנה תקציב, או יהיו טכנולוגיות זולות יותר, נוכל לטפל בעניין.

יוסי ענבר: אנחנו עומדים לשקם שתי בריכות של דונמים בודדים, דבר שיעלה 30 מיליון שקל.

יוסי זיו: אלה לא אותם חומרים.

יוסי ענבר: לא משנה, אני מדבר על 30 מיליון שקל ל-20 דונם.

יוסי ענבר: אתה מדבר פה על 1,500 דונם.

יוסי ענבר: בואו נהיה ריאליים, לא יהיה תקציב לעניין הזה בזמן הקרוב.

בלהה גבעון: צריך להכין תוכניות.

יוסי ענבר: הבעיה היא למנוע מיידית את בעיית זיהום האוויר שמקורה ברמת חובב.

יוסי ענבר: על זה אנחנו עובדים, ועובדים קשה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לדוקטור ענבר.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לסכם סיכום ביניים.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, כל הגורמים שעד עכשיו לא נתנו לנו את התייחסותם, צריכים להעביר אלינו את התייחסותם בכתב.

גאלב מג'אדלה: למרות שאתה אומר שהבעיה לא נובעת מהיעדר חוק אוויר נקי, אנחנו נקדם את החוק הזה כדי לחזק את העניין.

יוסי ענבר: אנחנו אתכם בעניין.

גאלב מג'אדלה: צריך לקדם חוק שהוא לטובת האזרח.

גאלב מג'אדלה: יש לנו זמן לעשות את זה ונעשה את זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נקדם את החקיקה בנושא הרכב המועצה התעשייתית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ניקח את ההרכב על-פי חוק, נתייעץ עם כל הגורמים ואתכם, וננסה לקדם את הצעת החוק ולעשות אותה רלוונטית יותר.

גאלב מג'אדלה: נאמר לי על-ידי מנהלת הוועדה, יפה שפירא, שזה שוכב כאן זמן רב.

בלהה גבעון: יש הצעה כמעט גמורה שחבר הכנסת יורי שטרן הכין.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נתמודד עם זה.

גאלב מג'אדלה: גברת עדן, לגבי מימון הסקר, אנחנו סיכמנו שהסקר ייצא לדרך, כשעניין המימון מוסדר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לקבל מכם מכתב משותף לגבי לוח הזמנים ולגבי המימון.

גאלב מג'אדלה: אבו חמיד וחבר הכנסת אלסאנע אמרו שיש אנשים שבריאותם נפגעה.

גאלב מג'אדלה: האם אנחנו יכולים לקבל מכם סקר עם נתונים מספריים לגבי מחלות ותמותה בקרב האוכלוסייה ב-10 השנים האחרונות?

הדסה עדן: לא קיים כזה דבר.

גאלב מג'אדלה: יש שם אוכלוסייה של 8,000 תושבים.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר שלוש משפחות שסובלות ממחלות.

הדסה עדן: האם אתה רוצה לדעת על מחלות שנגרמות מכל הסיבות או רק כתוצאה מהשפעה של רמת חובב?

גאלב מג'אדלה: לא, רק כתוצאה מהשפעה של רמת חובב.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה סקר מדגמי לגבי 8,000 התושבים האלה וגם של התושבים בסביבה היותר רחבה.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה שתצביעו רק על התופעות, אלא תתנו לנו סקר מדגמי.

הדסה עדן: אני חושבת שרק אחרי שיבצעו את סקר ההמשך שמתוכנן עכשיו יוכלו לתת לך את התשובות האמיתיות, כי היום אי אפשר להגיד בוודאות שכל מי שחלה באיזושהי מחלה, חלה בה כתוצאה מרמת חובב.

הדסה עדן: אי אפשר להגיד את זה היום, עד שלא נעשה בדיקות עומק.

אראלה גולן: אבל אפשר לעשות סטטיסטיקות לעומת אוכלוסיות אחרות.

הדסה עדן: זה נעשה.

הדסה עדן: הראו שהתחלואה בנושאים מסוימים בקרב האוכלוסייה שגרה קרוב לרמת חובב עולה במידה משמעותית על התחלואה בקרב האוכלוסייה שמרוחקת מרמת חובב.

בלהה גבעון: את זה צריך לבדוק לעומק.

גאלב מג'אדלה: זה יעזור לנו לגבי השאלה של הקמת העיר.

גאלב מג'אדלה: זה ייתן לנו תמונת מצב לגבי התופעה.

הדסה עדן: אני חושבת שלא צריך לחזור על זה - - -

גאלב מג'אדלה: אנחנו נזמין לישיבה הבאה את נציג משרד האוצר, כדי שנוכל גם להתייחס למה שאתם אומרים בדוח שלכם בעניין ההשקעה הכספית לטובת איכות הסביבה וגם לתביעה לתשתיות מהמדינה.

גאלב מג'אדלה: אם כן, נזמין גם את נציג משרד האוצר לישיבה הבאה.

בלהה גבעון: הייתי מבקשת להזמין גם את נציג משרד הביטחון בעניין "עיר הבה"דים".

גאלב מג'אדלה: ברצון.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לכל מי שהגיע ותרם את חלקו לישיבה.

גאלב מג'אדלה: נשמח לראות אתכם פעם נוספת.

גאלב מג'אדלה: אני נועל את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.