הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 171, 2005-03-15 12:00

אתי לבני: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת להתחיל את הישיבה, שנושאה עידוד מעסיקים להעסקת נשים בישראל.

אתי לבני: זוהי ישיבה חשובה מאין כמוה, כי היא נותנת גם כלים כיצד לעודד העסקת נשים בישראל ומה הפתרונות, מעבר להצהרות הכלליות.

אתי לבני: בישיבה הזאת, יציג לנו דר' רובי נתנזון את המחקר שהם הכינו, אני מבינה שיש גם הצעת חקיקה שעכשיו יו"ר נעמת הציגה בפניי, ובהמשך היא תדבר עליה ואנחנו נוביל אותה.

אתי לבני: בעקבות ההערות של יו"ר נעמ"ת טליה לבני, הגשתי הסתייגויות לתקציב לגבי הורדת מס מעסיקים ב- 1.5%, כמו שהיה מתוכנן.

אתי לבני: ההסתייגות היתה שזה ישמש מנוף להעסקת נשים, אבל בימים אלה התבשרתי שכנראה כל הנושא הזה יורד מהפרק, ולא תהיה הורדת מס מעסיקים.

אתי לבני: לכן אנחנו לא יכולים להשתמש בכלי הזה, אבל כעת נוכל לראות אלו כלים אחרים יש לנו, ובישיבה כיום אנחנו הולכים לדבר על הכלים שלנו לעודד העסקת נשים.

טליה לבני: ברצוני להודות ל- "קרן פרידריך אברט", שסייעה לנו מאוד במימון המחקר ומסייעת לנו בקידום הנושא של עידוד העסקת נשים במדינת ישראל.

אתי לבני: אנחנו מצטרפים לתודות.

רובי נתנזון: גם אני רוצה להודות, הן לנעמ"ת שיזמה את המחקר, והן לקרן אברט שסייעה במימון, והיא בעצם כבר שנים רבות שותפה במחקרים רבים ומגוונים בנושא מעמד האישה, שחלקם הוצגו בוועדה הזאת גם בשנים עברו.

רובי נתנזון: ברצוני להציג בפניכם את הגב' הגר צמרת, שהיא מנהלת המחקר אצלנו במכון המחקר, ואין ספק שיש לה קרדיט מאוד גדול במחקר הזה, שבוצע גם בעריכתה.

רובי נתנזון: נקודת המוצא היא: עידוד מעסיקים להעסקת נשים בישראל, מחקר השוואתי, כאשר קודם כל ניסינו למפות, מהי האוכלוסייה הרלבנטית מבחינתנו והיכן כדאי להתמקד.

רובי נתנזון: כאשר עשינו השוואה בין הנתונים, גם מתוך ספרי כוח אדם וגם מנתונים קיימים, הגענו לכמה מסקנות מאוד מעניינות שלא היו ידועות עד כה.

רובי נתנזון: למשל, שיעור השתתפות נשים בשוק העבודה הלך וגדל במשך השנים האחרונות, במיוחד בקרב נשים נשואות.

רובי נתנזון: דווקא נשים נשואות הגבירו את השתתפותן בשוק העבודה, וזה הגיע ללמעלה מ- 50%, כאשר בקרב כלל הנשים היתה התמתנות בהצטרפות לשוק העבודה בשנים האחרונות.

רובי נתנזון: אפשר לראות כאן, שהקו מתהפך בסוף שנות ה- 70 ותחילת שנות ה- 80, ונוצר גם איזשהו פער שהולך וגדל בהקשר הזה.

רובי נתנזון: בנוסף אנחנו הגענו למסקנה, וגם זה נתון מאוד מעניין במסגרת המחקר הזה, ששיעור ההשתתפות של נשים לא רווקות בשוק העבודה, מתאפיין בכך שדווקא אמהות לילדים מגבירות את השתתפותן בשוק העבודה, לעומת נשים ללא ילדים.

רובי נתנזון: לכן ה"מנטרה", שכביכול אמהות עובדות הן אלה שלא מצטרפות לשוק העבודה, לא קיימת.

רובי נתנזון: ההפך הוא הנכון, למעלה מ- 70% אמהות לילדים מצטרפות לשוק העבודה, בזמן ששיעור ההשתתפות של נשים נשואות ללא ילדים, הוא מעט למעלה מ- 30%.

טליה לבני: זאת אומרת שהדגש הוא על אמהות לילדים, ואפילו ילדים קטנים, והן המסה הקריטית בשוק העבודה.

רובי נתנזון: הדבר המעניין הוא, שאם היינו שואלים כאן, בלי להציג את הנתונים האלה, מי הן המצטרפות או המשתתפות, כולם היו אומרים: 'כמובן הרווקות, כי אמא לילדים תישאר בבית'.

רובי נתנזון: ההיגיון היה אומר בדיוק את ההפך ממה שאנחנו מצאנו, ומבחינה זאת זוהי תגלית במסגרת המחקר, וזה דבר מאוד חשוב שצריך להנחות אותנו בהמשך, לצורך קביעת המדיניות.

רובי נתנזון: בנוסף, אתם יכולים לראות שדווקא משפחות קטנות עם ילדים, 1 – 2 ילדים, שיעור השתתפות הנשים בשוק העבודה מגיע לכ- 80%, בזמן שככל שיש יותר ילדים אז כמובן שיעור ההשתתפות יורד לרמות של כ- 50%, אבל בכל אופן הוא די גבוה.

רובי נתנזון: זאת אומרת, ככל שיש יותר ילדים, שיעור ההשתתפות יורד.

רובי נתנזון: אבל ההשתתפות המסיבית של אמהות עובדות בשוק העבודה, הן אמהות עובדות לילד אחד או שניים, ומדובר באחוז מסך כל הנשים המשתתפות.

רובי נתנזון: נשים המצויות יותר בשוק העבודה כיום הן: בעלות בית, נשואות, אמהות, ובגילאי 25 – 54.

רובי נתנזון: מחקרים מראים, כי האישה הישראלית מייחסת חשיבות רבה לעבודה ולמשפחה כאחד.

רובי נתנזון: במחקר אחר שעשינו בנושא פרופיל האישה הישראלית, מצאנו שהן לא מוכנות לוותר על הטיפול בילדים.

רובי נתנזון: במדיניות הכוללת גם במדינות המפותחות, מדובר על כך שיש איזושהי חלוקה בין הגבר והאישה, ויש גם מערכות תומכות חזקות מאוד בהיעדרות הגבר מהעבודה, כמו למשל חופשות ללא תשלום וכו'.

רובי נתנזון: הדבר הזה קיים פחות בישראל אבל, גם מנקודת הראות של האמהות עצמן, הן פחות מוכנות לוותר על "התפקיד" שלהן כאמהות ויחד עם זאת להמשיך ולעבוד, וזה מאפיין שמצאנו גם במחקרים אחרים.

רובי נתנזון: לכן התפקיד של המדינה, הוא באמת לתמוך בנשים שיש להן את העול הכפול הזה, ולאפשר להן לממש את היכולת הן לפרנס והן לטפל במשפחה באותו זמן.

רובי נתנזון: הדרך שאנחנו חושבים שצריך לעשות זאת, וזה מתבסס גם על מחקר אסרטיבי ומאוד מקיף שערכנו בתחום הזה, וזה עידוד מעסיקים כאשר הכוונה היא, להזרים כספים באופן ישיר למעסיקים שיעסיקו עובדים נוספים.

רובי נתנזון: התמיכה לא חייבת להיות סקטוריאלית, אלא לפי קריטריונים של מעסיק, וזה יכול להיות בשירותים או בתעשייה או במשרד או בכל תחום שעונה על הקריטריונים האלה.

רובי נתנזון: לכן אנחנו פיתחנו תוכנית לעידוד מעסיקים, אשר הופעלה גם במדינות כמו: צרפת, שוודיה, גרמניה, כאשר בספרד מצאנו תוכנית שעוסקת במיוחד בעידוד מעסיקים באופן ישיר, להעסקת נשים.

רובי נתנזון: רוב התוכניות שמצאנו במדינות האחרות הן תוכניות אוניברסאליות, שכמובן מתוקף העובדה שהן קיימות גם הן תומכות בנשים, אבל בספרד מדובר על תוכנית ספציפית, שהיא מיועדת למעסיקים המעסיקים נשים.

רובי נתנזון: הם קבעו למשל קריטריונים להנחות בביטוח הלאומי לפי מספר קטגוריות, למשל העסקת אישה שלא עבדה לפחות שנה, או העסקת אישה במשרה מלאה, העסקת אישה מגיל 45 ומעלה, העסקת אישה בגילאים 55 עד 65, וכן הלאה.

טליה לבני: לגבי שעור ההנחות, מדובר בהנחה מהביטוח הלאומי בכמעט 100%.

רובי נתנזון: זה מתחיל מ- 100%, וזה יורד עד להעסקת אישה מגיל 16 עד 45 באופן כללי.

רובי נתנזון: מדובר במערכת רגישה להעסקת נשים בקטגוריות שונות, כמובן שנשים מבוגרות שלא עבדו לפחות שנה, זכאיות להנחות גדולות יותר מאשר אישה צעירה שרק הצטרפה לשוק העבודה וכו'.

רובי נתנזון: זאת דרך שמאוד הצליחה בספרד, וחשבנו שלפחות בחלקה אפשר ליישם זאת בישראל.

רובי נתנזון: מה ניתן לעשות בישראל בהקשר הזה?

רובי נתנזון: קודם כל, אפשר להפחית את תשלומי הביטוח הלאומי למי שמעסיק אישה, אפשר לעשות ניתוב קצבאות כמו אבטחת הכנסה בקרב חד הוריות, לסבסוד שכר עבודתן.

רובי נתנזון: אנחנו מדברים על תמיכה במיוחד של אמהות עובדות, כאשר הדגש הוא על עובדות, כלומר אמהות לילדים קטנים העובדות ומקבלות אבטחת הכנסה, שבהן צריך להתמקד.

רובי נתנזון: כמובן שכתוצאה מהמדיניות, היתה שחיקה גדולה מאוד בשנים האחרונות, כמעט ב- 50%.

רובי נתנזון: הכשרה מקצועית, גם במקצועות שיש מחסור בכוח אדם, הענקת סכום בגובה שכר מינימום למעסיק אישה, והפחתת מס חברות למעסיקים שהם מקבוצות יעד שבראשן עומדות נשים.

גילה פינקלשטיין: חסר לי גם נושא "קרן מיוחדת לנשים".

רובי נתנזון: בנושא הזה, טליה לבני תשלים בהמשך את התמונה.

רובי נתנזון: אנחנו מציעים שהמעסיק יקבל החזר על העסקת אישה, עד לגובה של 2,000 בשנה ראשונה ו- 1,500 שקל במשך השנה השנייה.

רובי נתנזון: העסקת נשים ששנה לאחר לידה הן טרם השתלבו בעבודה, תזכה לסכום גבוה יותר, מעסיקים לאמהות לילדים בגילאים 0 – 6, יהיו זכאים להטבות גדולות יותר, ומעסיקים שיעסיקו נשים מעל גיל 45 יזכו גם הם להנחה משמעותית.

רובי נתנזון: כלומר, לפתח מנגנון דומה למנגנון הספרדי, שהוא רגיש גם לקבוצות וקטגוריות שונות של נשים.

רובי נתנזון: עשינו מיפוי לגבי אוכלוסייה רלבנטית, גם לגבי המקצועות שבהם מצויות היום נשים בצורה מוגברת, אבל אני לא אכנס כעת לפרטים של כל הנתונים האלה.

רובי נתנזון: יזכו להטבה מעסיקים שיעבירו ממשרה חלקית למלאה, כי אנחנו יודעים שרוב הנשים בשוק העבודה עובדות במשרות חלקיות, אוכלוסיית היעד במקרה הזה הן 150,000 נשים, והחוק יעודד מעסיקים שיאפשרו לנשים לעבוד מהבית, באמצעות קבלת עדיפות להיכנס למסגרת תוכנית לעידוד מעסיקים.

רובי נתנזון: אנחנו לוקחים בחשבון, גם את תחום העבודה מהבית.

רובי נתנזון: מהי התחזית, או מה צפוי, במידה ויבוצעו ההצעות שלנו בחלקן או במלואן?

רובי נתנזון: התחזית מבוססת גם על חוק שהיה בישראל בין השנים 1991 – 1995, שהוא היה החוק שהצליח גם לעודד את הכניסה לשוק העבודה.

רובי נתנזון: לקחנו גם בחשבון את התפלגות הנשים שלגביהן החוק הזה יהיה רלבנטי, לפי התפלגויות הנשים העובדות במקצועות האלה בענפים השונים, ולפי הקריטריונים שקבענו שהם הרלבנטיים להעסקת נשים.

אתי לבני: אתה יכול להסביר, מה זאת אומרת מקדם קורלציה?

רובי נתנזון: זה בדיוק המקדם שעליו אני מדבר.

רובי נתנזון: אנחנו לוקחים את מאפייני האוכלוסייה שעליה דיברתי, כלומר אמהות לילדים קטנים או נשים בגילאים מסויימים, ובודקים מה המשקל שלהן בשוק העבודה היום לעומת הפוטנציאל העתידי, שם מצויה הקורלציה בין העידוד לבין הצטרפותן לעבודה באותם ענפי משק.

הגר צמרת: זה מבוסס על חוק עידוד מעסיקים שהוחל כאן בתחילת שנות ה- 90, ונחל הצלחה מסחררת.

הגר צמרת: לגבי ה- 17%, אנחנו פשוט רוצים להראות שדווקא בחוק הזה, הענפים שבהם נכנסו יותר עובדים, אלה דווקא הענפים שבהם יש יותר נשים, וזה בעצם מה שה- 17% אומר, כלומר שיש מטען חיובי דווקא בין ענפים שהצליחו להכניס לתוכם עובדים בתחילת שנות ה- 90 דרך חוק עידוד מעסיקים, לבין ענפים שיותר נשים מצויות בהם.

הגר צמרת: אבל האמת היא, שזה לא כל כך קריטי לכל התמונה.

טליה לבני: אבל זה מוכיח שלגבי עידוד נשים, כאשר ניתן עידוד מעסיקים, עלינו זה עובד.

טליה לבני: זה לא שיש איזושהי סיבה אצלנו שזה יהיה הפוך, למשל אם נאמר שכאשר אנחנו עם ילדים אז עלינו זה לא עובד.

טליה לבני: זה לא כך, יש מטען חיובי וזה עובד, אם יהיה עידוד מעסיקים למטרת עידוד נשים, זה יצליח.

רובי נתנזון: כאן אנחנו רואים את התוצאה של מה שעשינו, שבעצם מדובר על תוספת של 135,000 נשים בענפים השונים.

רובי נתנזון: 41,000 נשים בתעשייה, 27,000 במסחר, 21,000 בפיננסים, 15,000 בשירותים, וכן הלאה.

אתי לבני: זאת בהנחה שמצב המשק נשאר כמו שהוא, או במצב של צמיחה?

רובי נתנזון: אנחנו לקחנו תמונה, והעתקנו אותה בסימולציה הזאת.

רובי נתנזון: כמובן שתמיד יש את התוספת שנובעת מעצם הגידול בכוח העבודה וצמיחת המשק, אבל במודל כזה זה לא עובד.

רובי נתנזון: כלומר, זה צריך להיות במודל דינמי וזה מודל סטאטי.

הגר צמרת: אנחנו משווים את זה לתחילת שנות ה- 90, שמצד אחד היתה עלייה מאוד גדולה אבל התוצר היה יותר נמוך וגם המצב אז היה די בעייתי.

הגר צמרת: כך שבסופו של דבר, ההנחות שלנו הן די שמרניות.

הגר צמרת: גם לא הנחנו שבאמת כל העובדים שהתווספו, כולל הנשים, זה מה שהתווסף עכשיו.

הגר צמרת: עשינו כל מיני דברים שיתאימו למצב שלנו היום, שבאמת אין ספק שלא תהיה השפעה באותה מידה, בגלל השינויים במצב.

רובי נתנזון: אנחנו רואים כאן את התפלגות התוספת הזאת גם לפי גילאים.

רובי נתנזון: זה כמובן ייטיב מאוד לגילאים הצעירים יותר שזה 18 – 25, אבל תהיה הטבה גם בגילאים 40 – 49 של כ- 19% תוספת, וכמובן המנגנונים האלה הם פחות אפקטיביים בגילאים יותר מבוגרים מגיל 50 ומעלה.

רובי נתנזון: אנחנו עשינו הערכה לגבי עלות החוק, והעלות לעובד במונחי 2003 תהיה בסביבות ה- 13,000 ש"ח לשנה, ואנחנו מדברים על עלות של 630 מיליון שקל לשנה, בהתחשב בתחזית המספרית של שעור ההצטרפות ובהנחה שהחוק החדש יציע את אותן הטבות כמו החוק החדש, אבל לפי הקריטריונים שאנחנו קבענו.

רובי נתנזון: לסיכום אפשר לומר, שלהערכתנו החוק הזה יכול להיטיב עם 130,000 נשים במהלך 5 שנים.

רובי נתנזון: אפשר לומר שאני שמח ולא שמח, היות וכולם התנפלו על הקופה הזאת ואמרו שיש שם כספים שאפשר לקחת.

רובי נתנזון: מדובר ב- 1.5% עידוד מעסיקים שזה צריך להיות 3.5 מיליארד שקל, ונתנו לנו הסברים שונים שזה קשור לפנסיה וכו', כך שכדאי בכל זאת "לשים עין" על כך ואם זה לא יתבצע אז יש לחפש מקורות אחרים.

רובי נתנזון: בכל אופן, זו העלות של החוק.

אתי לבני: יש לך איזה שהם רעיונות למקורות אחרים, אולי בביטוח הלאומי?

רובי נתנזון: כאשר אנחנו הצענו את מה שעכשיו הפך להיות מאוד פופולרי, דבר שהוא גם ביוזמה של נעמ"ת ואף נולד בוועדה הזאת, וזה העידוד וההכרה בהוצאות של אמהות עובדות עם ילדים מגיל 0 – 6, כשראש הממשלה כבר מאמץ את זה, אין לי אלא לברך על כך.

רובי נתנזון: אני הצעתי משהו פחות פופולרי, וזה להמיר את ההכרה והתמיכה במשפחות עם ילדים קטנים, גם באמצעות מתן קצבה, שהרי רוב רובן של הנשים לא מגיעות למיצוי של המס.

רובי נתנזון: עלות נקודת הזיכוי הזאת היא 800 מיליון שקל, וכמובן שהרעיון לא התקבל כל כך טוב, כי הם אמרו 'למה לפגוע בהן ולא לנסות למצוא משהו ממקור אחר'?

רובי נתנזון: זה עניין של סדרי עדיפויות.

טליה לבני: בזמנו עשית חשבון בנושא חינוך חינם לגיל הרך.

רובי נתנזון: מדובר ב- 3.5 מיליארד שקל, אבל זה נושא לעתיד.

אראלה גולן: כשאתה חישבת את ההוצאה של ה- 630 מיליון שקל לשנה, האם לקחת בחשבון מה השוק מפסיד מאותן נשים שלא עובדות ולא מרוויחות?

אראלה גולן: כי גם זה משהו שאפשר היה להתייחס אליו.

רובי נתנזון: לא עשינו ניתוח עלות תועלת, אבל אפשר לעשות זאת.

רובי נתנזון: אני אומר שההצעה שלנו בעצם תפרוץ את מחסום האבטלה, תקטין את התלות במערכות הרווחה, כמובן שאין תחליף יותר טוב ויעיל למאבק בעוני, מאשר עידוד הצטרפות לשוק העבודה וזה דבר שהוכח לא רק בישראל אלא בכל העולם, ואסטרטגית ישראל צריכה ללכת בדרך הזאת, אם היא באמת רוצה להיאבק בעוני.

גילה פינקלשטיין: אתה דיברת, וגם אנחנו התרכזנו, בנושא עידוד מעסיקים.

גילה פינקלשטיין: אבל יש חסמים פנימיים של האישה, למשל כשהיא חושבת שהיא לא תצליח או אולי ההערכה העצמית שלה נמוכה, או שהיא חושבת שזה יפגע בקשר עם המשפחה שלה.

גילה פינקלשטיין: לא טיפלנו בנושא הזה.

רובי נתנזון: אני הזכרתי מחקר שעשינו בנושא פרופיל האישה הישראלית, בשנת 1999 או 2000, ובהמשך גם עשינו מחקר השוואתי עם הגברים, ואנחנו לא מצאנו את מה שאת אומרת.

טליה לבני: אבל זה בעיקר בראשם של הגברים, שקובעים תירוץ מדוע הם לא מקדמים את הנשים.

טליה לבני: אבל בקטע הזה, במשך השנים אנחנו העצמנו את עצמנו והגענו למצב שאנחנו כבר מועצמות.

גילה פינקלשטיין: אבל את מסכימה איתי שצריך הרבה עידוד ותמיכה.

רבקה שקד: זה חשוב לנושא של קידום לתפקידים בכירים, אבל לא למצב של כניסה לשוק העבודה.

גילה פינקלשטיין: יש אחוז גדול של נשים שלא עובדות, כאשר שואלים אותן למה הן לא עובדות אין להן איזושהי סיבה או נימוק הגיוני.

טליה לבני: ב- 20 השנים האחרונות, 800,000 נשים הצטרפו לשוק העבודה בזמן שרק 500,000 גברים הצטרפו לשוק העבודה.

טליה לבני: תוך כמה שנים, אנחנו נהיה הרוב בשוק העבודה.

טליה לבני: זה מוכיח, שאנחנו התאמנו את עצמנו ואנחנו התעצמנו, אבל עולם העבודה לא התאים את עצמו אלינו כלל.

רובי נתנזון: באותו מחקר, בדקנו גם את נושא "ראיית האישה בעיני עצמה" גם מבחינת קריירה.

רובי נתנזון: מה שמצאנו הוא, שההערכה העצמית היא דווקא מאוד גבוהה ויש את הרצון לעשות קריירה.

רובי נתנזון: הדבר היחיד שמולו יש מחסום, זה הנושא של הטיפול במשפחה ובילדים וזה "עקב אכילס" של כל העניין.

רחל דון יחיא: רואים את זה בפועל, מפני שנשים לא נשואות יוצאות לשוק העבודה.

רחל דון יחיא: אני לא מדברת על הגיל, כשעדיין נמצאים אצל אבא ואמא, אלא על אישה עצמאית שהיא אשת קריירה ויוצאת לעבוד, שאין לה ילדים בבית.

רחל דון יחיא: בכול העולם יש מחקרים שאני מכירה, שבמשרות הגבוהות והבכירות בארגונים, נמצאות נשים רווקות או גרושות ללא ילדים, שיותר קל להן להתקדם.

רחל דון יחיא: ולכן, למרות שיש חסמים נפשיים וזה נכון, עובדה שהן מתגברות על זה כשאין בעיה של ילדים.

טליה לבני: הן פשוט מחליטות שאי אפשר לעשות את שני הדברים ביחד, או קריירה או ילדים.

טליה לבני: אנחנו כאן רוצים, לעודד את שני הדברים.

אתי לבני: לפני כחודש, אנחנו קיימנו כאן דיון בנושא דומה "עסקים קטנים לנשים", אנחנו רוצים לפתוח יותר עסקים קטנים לנשים, ואיך ליצור את הקרן הזאת שיהיה לה מסלול מיוחד לפיתוח עסקים קטנים לנשים, עם תנאים מיוחדים.

אתי לבני: אם תהיה הגדלה של הקרן, אנחנו מקווים שבצורה הזאת אנחנו נגדיל את כמות העסקים.

אתי לבני: תודה רבה.

טליה לבני: למעשה עוד לפני המחקר, כאשר ביקשנו את המחקר, היתה לנו תחושה שהבעיה העיקרית, כפי שאמרתי, היא באי התאמת עולם העבודה לשילוב בין הורות לקריירה.

טליה לבני: ידענו שאמהות עובדות נמצאות בשוק העובדה, אבל לא ידענו עד כמה הנתונים באמת עלו ועד כמה, כפי שהמחקר הוכיח, זה כל כך סגניפיקנטי.

טליה לבני: אבל היה ברור דבר אחד, אנחנו צריכות להיות "Super Woman" על מנת לשלב בין שני הדברים, וזה כמעט בלתי אפשרי.

טליה לבני: ההצעה שלנו לאחר מחשבה, שהדרך היחידה לקדם את נושא קידומן של הנשים, עידוד נשים בשוק העבודה והקלה על נשים בהתמודדות בין שני הדברים, זה לבוא ולומר "התאמת עולם העבודה".

טליה לבני: זה לא שאנחנו נבקש בחקיקה הטבות לנשים, כי זה פועל נגדנו.

טליה לבני: אם נניח היינו באים ואומרים "אנחנו רוצים חופשת לידה של 6 חודשים", המעסיקים היו באים ובלי לומר מילה, לא היו יותר מעסיקים נשים.

טליה לבני: זאת אומרת, הדרך היחידה לעשות שינוי חברתי, היא דרך שבה כדאי יהיה למעסיק להעסיק אישה, מכל הקטגוריות שאנחנו מדברים, וזה יהיה שם המשחק היום.

טליה לבני: מעסיק יקבל עידוד, בגין ביצוע פעולה מסויימת שבה אנחנו מעוניינים.

טליה לבני: במה אנחנו מעוניינים?

טליה לבני: דבר ראשון, אתם ראיתם שהכלי הזה של עידוד מעסיקים עובד.

טליה לבני: כאשר המעסיק מקבל מענק מקרן, כאשר הוא מקבל עידוד, זה עובד.

טליה לבני: זה עובד בספרד, כאשר הוא מקבל הנחה מהביטוח הלאומי.

טליה לבני: ניסינו ללכת על זה, ואני מודה ליו"ר אתי לבני שהגישה את ההסתייגויות, ואנחנו הצגנו זאת בוועדת הכספים, אבל הנושא כולו כנראה או שהוא נפל, או שחברי הכנסת גם צריכים הרבה יותר מודעות והסברה.

טליה לבני: גם משהו בחשיבה, כי כרגע אנחנו מדברים על שינוי חשיבתי.

טליה לבני: נתנו חלק מהקטגוריות, ואמרנו שההנחה בביטוח הלאומי תינתן רק למטרות מסויימות, כגון: העסקת נשים מעל גיל 45, העסקת אישה לאחר חופשת לידה וכו'.

טליה לבני: יותר מזה, אמרנו שאת ההנחות או המענקים, אנחנו גם יכולים לנצל לצמצום פערי שכר.

טליה לבני: אם מעסיק יעסיק אישה בפעם וחצי השכר הממוצע במשק, יהיה זכאי להנחה.

טליה לבני: הרי אין כל כך הרבה נשים, המועסקות בפעם וחצי השכר הממוצע במשק, שזה 10,000 שקלים.

טליה לבני: יותר מזה, אם מעסיק יבוא ויעביר אישה ממשרה חלקית למשרה מלאה, הוא יקבל את אותה הנחה.

טליה לבני: אם מעסיק יהפוך עובדת של חברת כוח אדם לעובדת קבועה, גם הוא יקבל את ההנחה.

טליה לבני: חברי הכנסת, או בעצם חברי ועדת הכספים, כששמעו את ההצעה אמרו: "אנחנו נפיל את העניין", כך שאוזנם לא היתה קרויה.

אתי לבני: אין ספק שזה דבר מורכב, ודורש עבודת הכנה.

טליה לבני: נכון, מבחינה חשיבתית.

טליה לבני: לכן זה דורש הרבה עבודה, היו"ר אתי לבני וחברות הכנסת גילה פינקלשטיין ואראלה גולן, יש לכן כאן הרבה מאוד עבודה בנושא הזה וצריכים לשלב את כל הכוחות.

טליה לבני: במשרד ראש הממשלה, קיימת היום הרשות לקידום מעמד האישה.

טליה לבני: כלומר, האחריות על קידום נשים צריכה להיות בידי ראש ממשלת ישראל ולא בידי אף שר אחר.

טליה לבני: מהו המודל שאנחנו מציעים?

טליה לבני: להקים קרן בסדר גודל של 630 מיליון או סדר גודל של מיליארד, לקרן צריכה להיות הנהלה ציבורית בראשות שופט בדימוס, כאשר מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה צריכה לרכז את הוועדה ולהפעיל את הקרן.

טליה לבני: הקרן צריכה לקבוע את הקריטריונים המדוייקים, מה יהיה שעור המענק וכו', למטרות השונות.

טליה לבני: זה לא חייב להיות לאותו עידוד, אפשר לחלק זאת למעסיק מסויים מטרה מסויימת ושעור מסויים, כפי שראינו במודל הספרדי, שההנחות הוא המענקים משתנים בגודל.

טליה לבני: אבל לאלו מטרות אנחנו רוצים?

טליה לבני: לכן השארנו את קביעת הקריטריונים המדוייקים בידי הקרן, כאשר היא תביא זאת לאישור הוועדה, או שותפות הוועדה, וזה יפורסם ברשומות.

טליה לבני: לאלו מטרות?

טליה לבני: אנחנו גיבשנו לעצמנו את המטרות אבל ההצעה פתוחה לרעיונות נוספים, אם אנחנו חושבים שיש דברים נוספים שאנחנו מעוניינים.

גילה פינקלשטיין: מדברים על הקרן הזאת כבר הרבה שנים, ואף פעם לא הצלחנו להקים אותה?

טליה לבני: אני לא שמעתי עליה אף פעם, ואני לא חושבת שדיברו עליה, לא על הקרן הזאת.

טליה לבני: כשאני נכנסתי לתפקיד, התחלתי לדבר על עניין עידוד מעסיקים, כי חשבתי שאנחנו לא יכולים לבקש הטבות עבור עצמנו, לכן אני צריכה לבקש עידוד.

טליה לבני: כפי שאמרתי, דבר ראשון הקמת הקרן, חברי המינהלת של הקרן, כמובן תפקידי הקרן ואת הקריטריונים הם ייקבעו בסעיף 5.

טליה לבני: עכשיו, מהן המטרות ומתי יינתן למעסיק עידוד?

טליה לבני: מה זאת אומרת "שילוב וקידום של אמהות צעירות"?

טליה לבני: הרי אין שום סיבה שאישה עובדת לא תתקדם, כי אישה עובדת שלא מתקדמת זה מקור לתסכול.

טליה לבני: הרי כל הנתונים אומרים שאנחנו משכילות יותר, אנחנו 56% בבעלי התואר השלישי, והרוב בבעלי התואר השני.

טליה לבני: כך שאנחנו צריכות לאפשר לעצמנו להתקדם, ולא לאפשר לעצמנו להיות מרוכזות בדרגה "39" בשרות המדינה.

טליה לבני: אין שום סיבה שבמקום עבודה שהרוב המכריע הוא נשים, רואים שבצמרת יושבים גברים והנשים נמצאות למטה "נושקות" את שכר המינימום.

גילה פינקלשטיין: אנחנו מדברים כאן על המסר, של "שילוב" קודם כל אצל המעביד.

טליה לבני: אני שמה יותר דגש על הקידום, כי השילוב הוא במקצועות שאחר כך נחליט לתת לכך דגש.

טליה לבני: בסעיף 5ב בהצעה כתוב: "..

טליה לבני: מנהלת הקרן תיזום ותארגן פעולות למען קידום נשים ושילוב שוויוני של הורים בשוק העבודה.

טליה לבני: .".

טליה לבני: אני רוצה לשלב את שתי המטרות.

טליה לבני: מדינת ישראל היום מעוניינת לקדם הורות עבודה.

טליה לבני: היא לא יכולה להרשות לעצמה, כמו בגרמניה, להחליט שנשים יפסיקו ללדת ורק יעשו קריירה.

טליה לבני: נפגשתי עם חברות "בונדסטאג", והן נמצאות במצב ההפוך.

טליה לבני: כבר יש להן קריירה, והן מחפשות כל מיני דרכים איך לעודד נשים ללדת, כמו למשל הקמת מעונות ילדים באופן חופשי וחינם לכולם לכמה שנים.

טליה לבני: לעומת זאת, דווקא לאישה הישראלית יש מודעות לאומית חזקה.

רבקה שקד: את יודעת שקיימת ירידה בילודה?

טליה לבני: אני לא אכנס לכך כעת, אני רק אומרת מה אנחנו צריכות להתאים.

טליה לבני: יש דברים שאפילו לא עולים כסף, אלא רק שינוי חברתי.

טליה לבני: כמו למשל: קביעת שעות לישיבות החשובות.

טליה לבני: לא לקבוע ישיבות, לאחר השעה 15:00.

טליה לבני: זה מכוון, כי כל התקשורת הבלתי פורמלית בכל הארגונים, מתקיימת בשעות שהנשים כבר הולכות הביתה להוציא את הילדים מהמעון או לטפל בהם.

טליה לבני: זה לא מתקיים בשעה 21:30 בערב, כשאנחנו כבר פנויות לעלות על המחשב ולבצע את כל העבודה שצריך, ואף אחד לא "סופר" את זה.

טליה לבני: לכן אני אומרת, שחלק מהתרבות של העולם זה שישיבות נקבעות עד השעה 15:00.

טליה לבני: אם יש ישיבה מאוד חשובה, שיודיעו עליה 48 שעות מראש ואנחנו ניערך להגיע.

טליה לבני: לא קרה אף פעם שאישה שהוזמנה, וניתן לה מספיק זמן להיערך לישיבה, לא הגיעה.

טליה לבני: רק שבוועדת המכרזים אם שואלים אותה: "את רוצה לעבוד שעות נוספות?

טליה לבני: " היא לא רוצה להישאר כל יום עד שעה שבע בערב, אמנם היא רוצה להתקדם אבל היא יכולה להתקדם גם אם תגיע פעמיים בשבוע לישיבות.

טליה לבני: בנושא הזה, אני גם אומרת "הכרה בשעות שמתבצעות מהבית".

טליה לבני: לפרקליטים יש בהסכמים הקיבוציים, 50 שעות נוספות בבית.

טליה לבני: זה מקצוע מלא בנשים, ואין שם פערי שכר.

טליה לבני: אנחנו נמצאות במצב שבמשך שנים על גבי שנים יש 40% פערי שכר בין נשים לגברים.

טליה לבני: וזה תלוי, אם מסתכלים מנקודת המבט של גבר, מדובר רק ב- 40% פער, אבל אם אני מסתכלת מנקודת מבט של אישה, זה 60% פער.

טליה לבני: אבל אף אחד לא מדבר על ה- 60%, כי אם היו מפרסמים שיש 60% פערים, המדינה היתה נרעשת.

אתי לבני: את אומרת שזה בגלל השעות הנוספות, וזה לב הבעיה?

טליה לבני: כן.

טליה לבני: אני אומרת שכאשר אני בודקת, הפער נובע משלושה רכיבים: שעות נוספות, אחזקת רכב, וכוננויות.

טליה לבני: בדרך כלל, הנשים לא עושות את השעות הנוספות כי לא מכירים להן שעות נוספות בבית.

טליה לבני: לכן אני אומרת, הכרה בחלק מהמשרה.

טליה לבני: אם אתה מכיר בעובדה, שאישה יכולה מהשעה 21:00 לתת עוד 3 שעות עבודה, תכיר בזה כי זה דבר מדיד.

טליה לבני: נכנסים לאינטרנט, מביאים חומר ולוקחים תיקים, ואפילו היה מאבק על זה בביטוח הלאומי, אין שום סיבה שלא יינתן מענה לנושאים האלה.

טליה לבני: לכן אני אומרת, מעסיק שיעשה את זה, יקבל מענק.

טליה לבני: כאמור, אני מדברת על הכרה כחלק ממשרה, והכרה בשעות נוספות.

טליה לבני: כמובן שמעסיק שיקים מעון או מועדונית, במקום העבודה, יקבל מענק.

טליה לבני: בחלק ממקומות העבודה הציבוריים יש מעונות, אבל הדבר צריך להיות הרבה יותר נפוץ.

טליה לבני: אותו הדבר גם לגבי מועדוניות, כלומר אם נניח בשעה 16:00 המעסיק רוצה שהן תבואנה לישיבות, אין שום בעיה שתהיה שעת סיפור או שעת משחק או שעת הדרכה.

טליה לבני: אנשי עסקים או עיריות לפעמים עושים את זה.

טליה לבני: אתמול ביקרתי בנצרת עילית, ושם רצו מאוד להחדיר את נושא מודעות בריאות הגוף וספורט וכו'.

טליה לבני: בקנטרי החדש, יש גן נחמד שנשים יכולות לבוא ולהשתתף בכל החוגים, ובינתיים לילדים יש פעילות והעשרה משלהם.

טליה לבני: זוהי גישה עסקית, אבל אנחנו צריכים לדרוש אותה במקומות העבודה, כדי שזה יהיה מותאם לנו.

טליה לבני: הרי מה הבעיה?

טליה לבני: נוסעים ומביאים את הילד, יש לו קבוצת חוגים, והאמא משתתפת בכל הישיבות.

טליה לבני: למשל משרד התמ"ת, הרי כל הישיבות יכולות להתקיים בשעה 16:00.

טליה לבני: זה רק עניין של חשיבה, שהמעסיק צריך לדאוג לאישה, כדי שהיא תוכל לבוא ותוכל להשתתף.

טליה לבני: יכול להיות שחלק מהדברים ייפתר, אם דוח דברת ייושם.

גילה פינקלשטיין: זה יהיה יום לימודים ארוך, כי הילד יישאר בבית הספר עד שעה 16:00.

טליה לבני: נכון.

טליה לבני: לכן אני אומרת, מעסיק יקבל מענק אם הוא יעביר אישה ממשרה חלקית למשרה מלאה.

טליה לבני: כי אם נניח היה חינוך חינם לגילאים 0 – 18, עד שעה 16:00, אני רוצה שהמעסיקים יקבלו עידוד על העברת נשים ממשרה חלקית למשרה מלאה, כי אז אנחנו נוכל לעבוד משרות מלאות.

גילה פינקלשטיין: עפ"י ועדת דברת, לא תהיה מורה שתעבוד במשרה חלקית.

טליה לבני: אם היא תבקש לעבוד במשרה חלקית, היא תוכל לעשות זאת.

טליה לבני: אבל היא תוכל לעבוד משרה מלאה, כי הילדים שלה יהיו מסודרים עד לשעה 16:00.

טליה לבני: כך שהטיפול צריך להיות מערכתי, כי היום מורה לא יכולה לעבוד, משום שאם נניח יש לה שני ילדים אז היא תצטרך לשלם לשתי מועדוניות משעה 13:00 עד שעה 16:00, שזה 1,800 ש"ח.

טליה לבני: היום, מגיל 3 לא התמ"ת מסבסד וגם לא משרד החינוך, כך שהכל נופל על המשפחה, ומדובר בין 1500 ל- 1900 ש"ח, עבור ילד אחד.

טליה לבני: עבור הילד השני, נניח בכתה א', רק מועדונית עולה עוד 900 ש"ח.

טליה לבני: מי יוכל לתת למשפחה צעירה, בין 2,000 ל- 2,500 ש"ח נטו לחודש?

טליה לבני: ואז האישה עושה חשבון, כמה היא מרוויחה?

טליה לבני: אם היא מקבלת נניח 3,500 ש"ח והיא צריכה לשלם 2,500 ש"ח, בשביל מה היא צריכה לצאת לעבודה?

טליה לבני: נניח ואחרי חמש שנים שהיא יושבת בדרגה 39 והיא רואה שכל הגברים שהתחילו את העבודה איתה, נמצאים למעלה והיא לא מתקדמת, אז כבר אין גם סיפוק מהעבודה אלא יש תסכול, וזה מגיע מהעבודה הביתה.

טליה לבני: בסעיף 8, יש את אותם נושאים, שאותם הכנסנו בהסתייגויות, שלגביהם ביקשנו ההפחתה בביטוח הלאומי.

טליה לבני: הנהלת הקרן, תצטרך לקבוע בדיוק את שיעור ההפחתה.

טליה לבני: יצטרכו להתייעץ איתך לגבי כל שיעור, וכשהמודל יהיה פחות הוא יותר מוכן, תצטרך להריץ מחדש גם את העלויות וגם את הקריטריונים.

אתי לבני: אם איזה סעיף, מבין כל תתי הסעיפים האלו, היית מתחילה?

אתי לבני: איפה העידוד הכי חשוב?

טליה לבני: העידוד הכי חשוב, זה סעיף 6 שכמעט ולא עולה כסף, כי זה רק עניין של הכרה.

טליה לבני: אבל כדאי ללכת לפי מקשה אחת.

טליה לבני: בסעיף 8 אנחנו מונים את אותן קטגוריות של שילוב עבודה, שגם האוצר מאוד מעוניין לשלב אותן בשוק העבודה.

טליה לבני: לזה אני מניחה שתהיה יותר נכונות לתת מענקים, כי כפי שאמרנו, זה עבד.

אתי לבני: לכן שאלתי קודם, מכל תתי הסעיפים כאן ויש כאן 7 או 8 תתי סעיפים, במה את היית מתחילה, האם היית הולכת על זה כמקשה אחת?

טליה לבני: הייתי הולכת בחקיקה אחת, כי הקרן באה למטרות האלה.

טליה לבני: הנהלת הקרן יכולה לקבוע באם אפשר לתת לו את ההנחה, היא גם יכולה לבוא ולומר 'אני רוצה לעודד יותר', בוודאי שהאוצר ירצה עובדות שלא עבדו במשך 12 חודשים.

רובי נתנזון: אני יכול לתת דוגמא איך אפשר ליצור כסף, וכרגע כבר מנסים לעשות את זה.

רובי נתנזון: יש את ה- "פיילוט" של ויסקונסין שמיועד לטפל ב- 14,000 מקבלי הבטחת הכנסה.

רובי נתנזון: האוצר משקיע בפרוייקט הזה 80 מיליון שקל, כאשר העלות של הנושא הזה לפי המודל המקורי של ויסקונסין, צריכה להיות 14 מיליון שקל.

רובי נתנזון: לפי מה שהסבירו לי באוצר, זה מוציא אנשים מהבטחת הכנסה, ועצם ההוצאה שלהם מאבטחת הכנסה נותנת להם 280 מיליון שקל, שזה מוחזר לתוכנית.

רובי נתנזון: בשלב א', אני מציע להחיל קריטריונים כאלה לגבי נשים בתוכנית הזאת, שזה לא עולה כסף.

רובי נתנזון: בשלב ב', אני מציע להרחיב את התוכנית הזאת לא רק למקבלי אבטחת הכנסה אלא גם לדורשי עבודה, במיוחד לנשים, גם לפי הקריטריונים האלה וגם זה לא עולה כסף.

רובי נתנזון: אפשר להרחיב, אבל באיזשהו מקום נראה לי שזה גם עניין של סדרי עדיפויות.

טליה לבני: אנחנו יכולים לקרוא קריטריון כזה, כדי שאפשר יהיה לראות על מה אנחנו מדברים.

טליה לבני: "..

טליה לבני: עובדות שגילן מעל 45, יעסיקו אותן לפחות שנתיים..".

טליה לבני: יש בעיה עם נשים מעל גיל 45, כי אם נניח אישה שטפלה בילדים ואחר כך עשתה "הסבה מקצועית" והיא רוצה להיכנס לשוק העבודה, מגיל 45 הכל סגור.

טליה לבני: זה משהו שלדעתי, האוצר חייב לעשות.

טליה לבני: הרי בשנה שעברה הוא העלה את גיל הפרישה, ובדוח ועדת נתניהו שדיברה על העלאת גיל הפרישה, היו שני סעיפים שבפירוש נאמר בהם, שמכירים בעובדה שלנשים מעל גיל 45 קשה להשתלב בשוק העבודה, ושצריכים לעשות צעדי חקיקה על מנת לעודד כניסתן של נשים מעל גיל 45.

טליה לבני: הרי מה קורה?

טליה לבני: אם נניח פיטרו אותה בגיל 44, וחישוב הפנסיה שלה יהיה נניח עד גיל 62 היום וזה ילך ויעלה עד גיל 64 או יותר.

טליה לבני: אז אם היא לא תעבוד, לא יהיו לה זכויות ואז גם לא תהיה לה פנסיה.

טליה לבני: אז מצד אחד אומרים לה: 'אנחנו רוצים שתעבדי יותר', אבל מצד שני לא עושים שום צעד לעודד את המעסיקים לאפשר לה לעבוד.

טליה לבני: בגיל הזה היא עוד רוצה לעבוד, אבל אנחנו רואים גם לפי הנתונים של רובי נתנזון, שמגיל 50 מתחילה ירידה במספר הנשים בשוק העבודה, כי אם פעם אחת מוציאים אותן, הן לא יכולות להיכנס בחזרה.

טליה לבני: אז היו צריכים לעשות צעדי חקיקה של עידוד, וזה עונה.

טליה לבני: אז האוצר צריך להבין את זה וצריך להיות מעוניין בזה, אחרת הן לא תהיינה בשוק העבודה.

אתי לבני: אותם 630 שקל שאתה נתת כאן כמספר, האם פילחת זאת לפי תתי הסעיפים האלה?

אתי לבני: נניח העסקת נשים מעל גיל 45, מה העלות של זה וכמה יש כאלה?

אתי לבני: האם אפשר לפלח דבר כזה?

רובי נתנזון: אפשר לפלח את זה, לפי כל קבוצה.

רובי נתנזון: אפשר להפיק תו מחיר, על יד כל סעיף וסעיף.

טליה לבני: קטגוריה נוספת, אמהות עובדות לילדים עד גיל 3.

טליה לבני: זו בדיוק האוכלוסייה, שאנחנו רואים שמפטרים אותן כאשר הן חוזרות מחופשת הלידה.

טליה לבני: לכן אני רוצה, שיהיה כדאי למעסיק להעסיק נשים לאחר חופשת לידה.

טליה לבני: היום הוא נותן לה את ה- 45 יום, אחרי זה הוא נותן לה את ההודעה על הפסקת העבודה.

טליה לבני: כך שאישה שהיא אמא לילדים קטנים, צריכה לאחר מכן לחפש עבודה.

טליה לבני: הרי אין לה שום סבסוד במעונות אם אין לה עבודה, כך שהיא מחפשת עבודה כשהילדים שלה על הידיים.

טליה לבני: מעסיק שרואה אמא עם ילד על הידיים שהוא בוכה וצורח, מתחיל לעשות חשבון כמה הילדים יהיו חולים וכמה היא תצטרך להיעדר.

טליה לבני: זו החלטה קשה, ובקטע הזה צריך שזה יהיה כדאי לו.

אראלה גולן: יש חוק, ששתינו התנגדנו לו, וזה נושא חוק ההנקה שעכשיו רוצים להאריך את זה.

אראלה גולן: אם אנחנו במקביל מעבירים חוקים, שמונעים ממעסיקים להעסיק נשים בגלל שאישה טוענת שהיא רוצה להאריך את תקופת ההנקה עד ל- 8 או 9 חודשים, זה פוגע לנו בזה.

אראלה גולן: אנחנו התנגדנו לחוק הזה, ושיהיה ברור שזה לא בגלל שאנחנו נגד ההנקה, אלא שחוק כזה הוא בעייתי לאחר מכן בהעסקת נשים.

אתי לבני: רק אתמול היה לנו כאן דיון בוועדה, בשאלה 'האם אישה שיולדת וחוזרת לעבודה ל- 45 יום לאחר חופשת לידה, האם יש צורך בעוד 30 יום של הודעה מוקדמת'.

אתי לבני: היה כאן ויכוח, כאשר משרד האוצר טען 'אתם גורמים נזק למעסיקים, והם לא יעסיקו נשים'.

אתי לבני: צריך למצוא את נקודת האיזון, שזה לא יהיה נטל יותר מידי גדול ויחד עם זאת כדי לאפשר את העסקת הנשים.

טליה לבני: לכן אני אומרת, שנקודת האיזון היא פשוט לתת למעסיקים כסף, כדי שיהיה להם כדאי אחרת זה לא ילך.

טליה לבני: אין פה שוויון יתר.

טליה לבני: אני התחלתי ואמרתי, שאם הייתי מבקשת זכויות לנשים הייתי פוגעת בסיכויי ההעסקה.

טליה לבני: אני לא מבקשת זכויות לנשים, אלא אני מבקשת כסף למעסיקים.

אתי לבני: את מבקשת זכויות לנשים, אבל רק עד נקודת האיזון.

טליה לבני: אני מבקשת שינוי סביבה, ואני אומרת שאני אשלם למעסיק בשביל זה.

רובי נתנזון: לגבי המעסיקים, חייבים לפתח מנגנונים כדי למנוע ניצול יתר, או ניצול בכלל, של ההטבות האלה.

רובי נתנזון: למשל, לא יתכן מצב שמעסיק יפטר מישהו או מישהי, כדי להעסיק מישהי אחרת במטרה לקבל את ההטבות האלה.

רובי נתנזון: חייב שיהיה לו עסק עם לפחות 5 עובדים, חייבים להבטיח שמדובר כאן על תוספת ולא על סבסוד עבודה קיימת.

רובי נתנזון: חייבים להבטיח שהסבסוד הזה יהיה מוגבל בזמן, ולא יהיה לנצח.

רובי נתנזון: יש שנה ראשונה ויש שנה שנייה, ובמהלך הזמן חייבים לחזק את מקומות העבודה על מנת שהסבסוד הזה לא יהפוך למשהו שהוא לעולם ועד, כי לא על זה מדובר.

רובי נתנזון: מדובר על עידוד ראשוני כדי "להקפיץ מדרגה", אחר כך צריך לפתח מנגנונים כדי שיחזקו, למשל דרך הכשרה מקצועית.

אתי לבני: כתבתם שהעידודים האלה הם לשנה שנתיים או שלוש?

רובי נתנזון: לא פה, אבל במחקר כן.

רובי נתנזון: מאוד הופתעתי כשדובר כאן שהם ירדו מהעניין הזה של עידוד מעסיקים.

רובי נתנזון: הרי הם וויתרו על הדבר הזה כאשר הם ראו את כל ה"עליהום" שהתחיל מכל הכיוונים מש"ס וכל מי שבא עם איזושהי הצעה חלופית, הוא הצביע על המקור הזה וגם אנחנו היינו שותפים לחגיגה הזאת.

רובי נתנזון: לכן פתאום הם אומרים שזה כבר לא קיים, לכן כל ההצעות יורדות ואז יש לנו בעייה.

רובי נתנזון: אז אפשר בכל זאת לשאול, אם היו משאבים כל כך גדולים, וההצעה כאן מדברת על ממדים הרבה יותר קטנים למטרה הזאת, אז למה אחרי ארבע שנות קיצוצים של למעלה מ- 30 מיליארד שקל בתשלומי העברה, שלא לעשות איזשהו תיקון שלא מדבר על להחזיר את הקצבאות שהיו, אלא לעשות זאת בצורה ספציפית לגבי אלה שמצטרפים לשוק העבודה.

רובי נתנזון: אני לא חושב שזה יהיה כל כך פסול לדרוש את זה, וזה גם לא בגדר הגדלת הגירעון כביכול בצורה בלתי מבוקרת, או יצירת אי יציבות כלכלית וכן הלאה.

טליה לבני: הקטגוריה הבאה היא, העסקת נשים בשכר נמוך.

טליה לבני: לדעתי, אנחנו צריכים באיזושהי דרך לעודד מעסיקים להעסיק נשים בשכר גבוה יותר.

טליה לבני: אנחנו השארנו את כל הקריטריונים המדוייקים להנהלת הקרן, שהיא תשב ותקבע ואנחנו נשב עם רובי נתנזון שילווה את הנושא.

טליה לבני: זו יכולה להיות חשיבה, וזה יכול להיות כאן במידה ותרצו שהוועדה תחליט לדון ולגבש את הקריטריונים לקרן, ואז אפשר מייד להכניס זאת לחקיקה, אבל אם לא אז זה יכול להיעשות על ידי פרסום ברשומות.

טליה לבני: אני חשבתי שזה נכון להשתמש בכלי הזה, גם כדי לעודד העסקת נשים בשכר גבוה יותר, וזה גם אומר משרות בכירות יותר.

אתי לבני: זה לא נראה לך בעייתי?

אתי לבני: כי זה לא מגביר את כמות העובדות.

טליה לבני: לא, כי אם הוא יעסיק נשים בשכר של 10,000 ש"ח אז עליהן הוא יקבל מענק, אבל אם הוא יעסיק אותן בשכר מינימום אז הוא לא יקבל.

טליה לבני: אני אסביר כיצד זה עובד, וזה מאוד פשוט.

טליה לבני: נניח ויש לי משרה בכירה של 10,000 ש"ח ואני צריכה להחליט האם להעסיק אישה או גבר, כדאי לי לקחת אישה כי זה יעלה לי 9,000 שקל לחודש, כך שכבר הרווחתי.

טליה לבני: זהו תמריץ פנימי, שכאשר יש לך משרות בכירות אתה מעדיף להעסיק נשים.

טליה לבני: אני לא אומרת לתמיד אלא אני אומרת רק לשנה או שנתיים, כי ברגע שהוא יתחיל הוא יראה שהיא מצויינת ויהיה כבר רגיל להעסיק אותה.

טליה לבני: אבל היום אם הוא צריך להעסיק במשרה גבוהה, הראייה היא שהוא מעדיף להעסיק גבר וזו עובדה כי אנחנו רואים את המספרים.

טליה לבני: לכן אני אומרת, שעד רמה מסויימת יהיה לו כדאי.

טליה לבני: זה סעיף קצת בעייתי, אבל צריכים לנסות.

טליה לבני: לגבי אמהות עובדות לילדים עד גיל 18, בשכר שלא יפחת מהשכר הממוצע במשק.

טליה לבני: הוא יקבל עידוד על כך, ולפעמים זה יהיה לו כדאי.

טליה לבני: אם נניח מחליטים שנותנים לו 500 שקלים, אז כדאי לו לתת לה שכר יותר גבוה.

טליה לבני: היום כדאי לו להעסיק נשים בשכר מינימום, וזה בגלל שהן מוכנות לעבוד גם בשכר מינימום.

אתי לבני: גם זה נראה לי סעיף בעייתי, כי פה את נכנסת למקומות אחרים.

טליה לבני: אני לא בטוחה, כי אני נכנסת לעניין של הפלייה בין גברים ונשים.

טליה לבני: הקרן היא לעידוד נשים, כמו שיש קרן לצורך עידוד עסקים קטנים.

טליה לבני: אני מודעת לכך שאני נמצאת במצב שלפי דעתי, כל עוד אנחנו נמצאים בעולם שצריך העדפה מתקנת, זו תהיה מטרה חברתית שתעמוד בפסקת המגבלה של חוקי היסוד.

גלי עציון: בעקבות גם הדיונים שהיו אתמול, אני רואה וזה כנראה מסביר איך אנחנו כל הזמן במצב של התנצלות, על זה שנשים אולי יעיזו לקבל משכורות קצת יותר גבוהות.

גלי עציון: כנראה זה מסביר חלק מהבעיות, כי בכל סעיף ובכל נושא בכל דיון, כאשר מדברים על משהו לנשים כדי שירוויחו יותר, אנחנו ישר אומרים: אוי ואבוי, זה לא חברתי וכו'.

גלי עציון: אני אמרתי את זה אתמול ואני אגיד זאת שוב, לא אומרים את זה על מיליון דברים אחרים, אבל מותר לנו גם להרוויח משכורת מכובדת, זו לא בושה.

גלי עציון: הרי אנחנו 50% משוק העבודה, מדוע שלא נהיה גם 50% ממקבלי המשכורות הגבוהות.

טליה לבני: אנחנו לא נמצאות במצב של פעם וחצי שכר ממוצע.

טליה לבני: אתמול ביקרתי במפעל "עלית", שם התחלתי לשאול על רמות ניהול נשים גברים, ואמרו שמאז ש- "עלית" הפכה להיות "עלית-שטראוס", אז שטראוס חיזק את הצד הנשי.

אתי לבני: את עושה את התיקון ע"י שעות נוספות בבית, את עושה ע"י מעונות, אבל כאן את עושה דבר אחר.

טליה לבני: זה במגזר הציבורי.

טליה לבני: פה אני אומרת, אם אתה מעסיק אישה ונותן לה 10,000 ש"ח אני מעודדת אותך.

אתי לבני: ומה עם העלייה הרוסית והאתיופית וכד'?

טליה לבני: האישה יכולה להיות רוסיה, או אתיופית.

תמי אלמוג: לאור ההערה האחרונה, אני מבקשת לציין שלמעשה אנחנו מדברים על איזשהו תיקון שישנה או ישפר את המצב, ואני רואה זאת בשני מסלולים שחייבים להיות מקבילים.

תמי אלמוג: מסלול אחד, זה מה שמוצע פה, ע"י איזשהו חוק שמעודד ונותן תמריצים שהוגדרו כאן כ- 'לתקופת ביניים'.

תמי אלמוג: המסלול השני, הוא למעשה הדבר הכי חשוב ובסיסי.

תמי אלמוג: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהגורמים המבניים בסביבת העבודה, מהווים חסמים לכניסה של עבודת נשים וקידום נשים במסגרות האלה, הן בסקטור הציבורי והן בסקטור הפרטי.

תמי אלמוג: לכן המסלול השני, הוא באמת תיקון חקיקה.

תמי אלמוג: אני ממשרד התמ"ת ואני יודעת שהלשכה המשפטית במשרד התמ"ת, הכינה תזכיר חוק לתיקון חוק עבודת נשים, כאשר התיקון הולך להתמקד בהתאמת הוראות החוק של עבודת נשים, במישור המהותי לגבי כל העניין של הגנות כאלה ואחרות, והמישור השני זה שוויון בין המינים.

תמי אלמוג: הדבר האחרון, שהוא בעייתי בחוק, זה הסדרת כל הנושא של הפיקוח והאכיפה.

תמי אלמוג: התזכיר הזה כבר הוכן, והבנתי שהוא כבר הופץ, וזה צריך להיות הבסיס.

תמי אלמוג: כמובן שב- 'ה' כפי שאמרנו מדובר על נשים שלא עבדו 12 חודשים, וגם כאן אני רוצה שזה יהיה שכר שלא יפחת מפעם וחצי שכר מינימום.

תמי אלמוג: אחרת, בסעיף הזה אנחנו ניתן לכל חברות כוח האדם המעסיקות נשים בשכר מינימום, ניתן להן "מתנה" מהקרן, וזה בשום פנים ואופן לא.

תמי אלמוג: לכן בסעיף הזה, בפירוש הוצאתי את כל חברות כוח האדם במודע.

אראלה גולן: מה את עושה עם נשים שילדו במשך הזמן הזה?

טליה לבני: זה לא משנה, כי אני אומרת שהיא לא עבדה 12 חודשים.

טליה לבני: אני רוצה שהיא תיכנס, אבל אני לא רוצה לעודד כניסה לעבודה בשכר מינימום.

טליה לבני: ב- 'ו', אלה עובדות שעבדו דרך חברות כוח אדם והן תעבורנה להיות עובדות מן המניין.

טליה לבני: ב- 'ז', העלאת אחוז המשרה.

טליה לבני: ב- 9, יש עניין של קידום ברמות תפקיד.

טליה לבני: צריכים לחשוב על דרך או מנגנון, שמעביד יוכל להראות שהוא מקדם נשים בכל רמות התפקיד, וכשהוא מגיע למצב של 50 – 50, הוא יהיה זכאי בהחלט למענקים.

טליה לבני: ההצעה כמובן היא, שראש הממשלה יהיה ממונה על ביצוע החוק, והרשות לקידום מעמד האישה תהיה פעילה בהפעלה.

אתי לבני: תודה רבה, כעת נפתח את הנושא לדיון.

רות דיין: אני פועלת לקידום יום חינוך ארוך בארץ, מתוך הבנה שהיעדר מסגרות יום לימודים ארוך, מונעות מאמהות לצאת לעבוד במשרה מלאה.

רות דיין: המטרה שלי היא אמהות עובדות במשק במשרה מלאה, הבעיה היא היעדר מסגרות, והפתרון הוא שהמדינה תיקח על אחריותה את כל נושא יום לימודים ארוך וחינוך חינם לגילאי 3 – 4.

רות דיין: יש חקיקה בנושא, אולם פשוט היא לא מיושמת.

רות דיין: אני לא חושבת שהבעיה היא המעסיקים, אלא האמא שיודעת שבשעה 12:30 הילד שלה משוחרר הביתה, האם יש מטפלת או אין מטפלת, מי יוציא אותו היום ומי יוציא אותו מחר וכד'.

רות דיין: אני אמא לשתי בנות בגילאים 3 ו- 5, ואי אפשר לעבוד כאשר הילדים משוחררים הביתה בשעה 12:30, אז אחד מההורים לוקח את הנטל, ובדרך כלל אלה האמהות.

רות דיין: אנחנו מדברים על שעה 15:00 או 16:00 שלא ממומן על ידי אף גוף, אני למשל משלמת מידי חודש למעלה מ- 3,000 שקלים נטו עבור שתי בנות, וזה לא מוכר לי בשום דבר.

רות דיין: אם נניח אני מרוויחה עד 5,700 שקלים, אני גם לא משלמת מס הכנסה.

רות דיין: לכן אני מבקשת מן הוועדה ומנעמ"ת, תפעלו ליישום חוק יום לימודים ארוך על כלל ילדי ישראל.

רות דיין: הילדים שלנו יקבלו יותר שעות לימוד, יותר שעות העשרה, יקבלו הזנה במסגרת הבית ספרית, והאמהות תוכלנה להתפנות לעבודה במשרה מלאה.

רות דיין: זה לא קריירה, 8:00 עד 16:00 זה בסך הכל יום עבודה ו- 60% מהנשים מרוויחות שכר מינימום.

רות דיין: לכן אני אומרת, בואו ונדאג שלכל אישה תהיה הזכות לעבוד במשרה מלאה, להעביר את נושא 0 – 3 למשרד החינוך, לעשות את זה דיפרנציאלי על פי רמת ההכנסה של ההורים, 3 – 4 ליישם את חוק חינוך חינם, הוא קיים כבר 20 שנה אבל לא מיושם.

טליה לבני: היום הסבסוד הוא לפי רמת הכנסה של ההורים.

טליה לבני: אם היום שני בני הזוג מרוויחים ביחד 12,000 או 13,000 שקל, ומדובר במשפחה בת 4 נפשות, שזו הדרגה האחרונה, הם מסובסדים ב- 20 שקלים, שבקטע הזה מדובר בסבסוד חסר משמעות, ומגיל 3 הם בכלל לא מקבלים סבסוד.

תמי אלמוג: המחיר המקסימלי במעונות הציבוריים, הוא עדיין מחיר סביר ביחס לפרטי.

תמי אלמוג: כלומר, במעונות הציבוריים העלות לפעוט הוא בסביבות 1,300 ש"ח ולתינוק 1,580 ש"ח, כאשר בפרטי זה 2,000 ש"ח ומעלה.

טליה לבני: אני סבתא לנכדים בני שנתיים וחצי ושנה, וכיום אני חווה את מה שחוויתי כשהייתי אמא חד הורית, וקיבלתי "אולקוס" רק מהלחץ של יציאה מהישיבות כדי להגיע למעון בזמן.

רחל דון יחיא: קודם כל אני מאוד מברכת את העבודה שנעשתה כאן, אני חושבת שההצעות הן טובות מאוד וחשובות מאוד.

רחל דון יחיא: אני רוצה להעיר שני דברים שוליים, מכיוון שכולנו בעצם יודעים שהבעיה הגדולה היא כסף.

רחל דון יחיא: יש המון הצעות מאוד טובות, וגם ההצעה להכיר בהוצאות של טיפול בילדים, זה פשוט כדי לעשות צדק.

רחל דון יחיא: אני רוצה להוציא את זה מתוך העניין שלא נהנים מזה, כי גם לפי מה שנאמר כאן כרגע, לעניות דעתי הפרשנות של החוק כפי שהוא קיים כיום, בלי שום תיקון של חקיקה אלא רק עם פעולה דרך בתי המשפט.

רחל דון יחיא: לא רק עם פרשנות שצריכה לאפשר לנכות את זה כהוצאה, שצריך להוציא אותה כדי לייצר את ההכנסה, אלא אם האישה לא מגיעה לסף המס אבל הבעל מגיע לסף המס.

רחל דון יחיא: אף אחד לא אמר שהאישה היא זו שמטפלת בילדים באופן רעיוני, זאת אומרת שאין שום סיבה שהבעל לא יוכל להכניס את זה אצלו.

רחל דון יחיא: אני מציעה, לא לזלזל בזה שהכרה בהוצאות טיפול בילדים כפי שזה, זה דבר שהוא קודם כל חשוב מבחינת הצדק והשוויון, ואם אין כסף אז שיורידו את זה ממקור אחר.

רחל דון יחיא: כך שזה קודם כל עושה צדק, וזה גם מעודד נשים שכן מרוויחות יותר והלוואי שירבו כאלה.

רחל דון יחיא: אני חושבת שזה מאוד חשוב לעודד נשים לצאת לעבוד, לא רק כדי להשלים את ההכנסה של המשפחה אלא גם כדי להתקדם ולעשות קריירה, להרוויח הרבה כסף וכך להצליח ולהוריד את זה מההוצאות שלהם.

רחל דון יחיא: זה גם מאפשר להוריד את הנטל מהבעל, כך שזה לא רק כמה עשירונים של נשים שייהנו מזה אלא יותר, כי המשפחה תהנה.

רחל דון יחיא: כמו כל הרעיונות הטובים, וכמו הרעיונות כאן, הבעיה היא הכסף.

רחל דון יחיא: הרי אנחנו יושבות כאן בוועדה של הכנסת, כי הכוח הוא מה שמביא את הכסף.

רחל דון יחיא: נשים בדרך כלל לא מצליחות להביא את הכסף, וזו הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה.

רחל דון יחיא: היו"ר אתי לבני שאלה קודם אבל מה יהיה עם האתיופים או הרוסים וכו', אני רוצה להגיד שמאז שאני מכירה את עצמי, זה טיעון שחוזר ועולה.

רחל דון יחיא: יושבים אנשים החל מהאוניברסיטה ואומרים: בואו ונדון עכשיו בעניין בעיית הנשים, אבל אז באים ואומרים אבל מה עם בעיית הערבים ובעיית עדות המזרח, הנכים והחולים וכו'.

רחל דון יחיא: כל ארגון דואג לשלו, יש ארגונים שנועדו לאפשר ולעודד אסירים משוחררים להתקבל לעבודה ומעודדים את מי שמעסיק אותם, יש ארגונים בעולם שעוזרים להעסיק נכים ואנשים עם מוגבלויות, ואף אחד לא מתנצל.

רחל דון יחיא: אנחנו לא צריכות להתנצל, אלא המטרה היא לעודד העסקת נשים.

רחל דון יחיא: אם זה במשרות בכירות יותר או בכסף גדול יותר, בעיניי הכל מוצדק לחלוטין.

רחל דון יחיא: לא צריך להתנצל ולא צריך לעשות את זה "בגמגום", אלא לנסות ולעשות את זה ככל שניתן.

רחל דון יחיא: כמובן, שיהיה איזשהו מדרג.

רחל דון יחיא: זאת אומרת, קודם כל אולי צריך להחליט על איזשהו סדר עדיפויות, לכן אני בהחלט חושבת שאת צודקת בעניין הזה, שצריך לקחת מתוך כל הרשימה הזו ולנסות להתמקד.

אתי לבני: תודה רבה.

יהודית זוסמנוביץ': הסוגיה של העסקת נשים בשוק העבודה בישראל, וחלוקת הכנסות העוגה הלאומית, נתפסת כסוגיה ששייכת לנשים בלבד.

יהודית זוסמנוביץ': זו הבעיה שלכן הנשים, ותתמודדו איתה אתן.

יהודית זוסמנוביץ': בהצעה הזאת, אנחנו לא משאירים את הסוגייה הזאת לנשים בלבד, אלא קוראים לחברה כולה להתגייס לנושא, נשים וגברים כאחד, לדון בעניין כי החברה כולה תצא נשכרת ומתוגמלת.

יהודית זוסמנוביץ': כשיותר נשים תעבודנה ותיקחנה חלק בשוק העבודה, הן גם תהיינה מתוגמלות באופן הראוי וההוגן והחברה כולה תצא נשכרת מכך.

יהודית זוסמנוביץ': לכן, אני חושבת שההצעה הזאת היא הצעה טובה מאוד, ואני מבקשת מכל החברות לעמוד מאחוריה, ואני בטוחה שכולנו נראה בכך ברכה.

אתי לבני: תודה רבה.

רבקה שקד: אני רוצה לחזור על מה שכולם אמרו פה, שזו באמת עבודה חשובה ומחקר חשוב, ואני מתארת לעצמי שכול הנוכחים בחדר הזה חותמים על כל מילה שנאמרה.

רבקה שקד: אני רוצה להתייחס יותר לפרקטיקה, וזה לדבר החקיקה.

רבקה שקד: אני מבינה שזה מעין "סיעור מוחות", לקראת אולי העבודה המהותית שבה אתם תצטרכו להחליט אם כן או לא לקדם את הנושא.

רבקה שקד: אנחנו חשבנו כאן מה יותר חשוב ומה הם סדרי העדיפויות, השאלה היא דווקא בדבר החקיקה צריך לקבוע דברים שונים, או להשאיר את הדברים הללו לאותה הנהלת הקרן, שהיא תוכל להחליט.

רבקה שקד: לקבוע איזשהו עיקרון להקמת קרן כזאת, מי ייתן את הכסף וכמה יתנו?

רבקה שקד: לקבוע את הרכבה של הקרן, ואלו פקטורים יילקחו בחשבון.

רבקה שקד: לגבי מינהלת הקרן, אני לא יודעת אם זה מספיק מאוזן, חסר לי למשל נציג משרד המשפטים, ואני חושבת שצריך לחשוב היטב על הקמה של מינהלת כזו ואיך היא תתפקד.

רבקה שקד: שאלה נוספת, כמו שיש הנחייה כזאת בפקודת הנזיקין ובחוקים אחרים, לגבי דין הממשלה, צריך לשאול מה מעמד הממשלה כמעביד, והאם יש כאן ניגוד אינטרסים כאלו ואחרים.

רבקה שקד: אסור לשכוח שאחוז מאוד גדול מהנשים במשק, מועסק בשירות המדינה ובשירות הציבורי בכלל.

רבקה שקד: זה בולט מאוד באותו סעיף 9, שעליו התווכחתם, לגבי חובת הייצוג ההולם בתפקידים הבכירים.

רבקה שקד: כפי שאמרה טליה לבני, זה לא מעניין אותי אני רוצה לעודד.

רבקה שקד: חובת הייצוג הזו, חלה על פי חוק בכל השירות הציבורי.

רבקה שקד: אז האם אנחנו ניתן "פרס" לחברה ממשלתית מסויימת שבה אין כלל נשים בתפקידים בכירים, על כך שהיא ממלאת את החובה שחלה עליה מכורח החוק והפסיקה?

רבקה שקד: החובה הזאת לפי הפסיקה, היא ראויה בכל מקום במשק, ובמיוחד בשירות הציבורי.

רבקה שקד: השאלה היא אם כך, האם אנחנו צריכים לתת פרס על כך שהם מקיימים את החוק, או שאנחנו נכתוב פה שהן מקיימות את ההנחיות.

רבקה שקד: האם זה ראוי באמת, להחיל חובת העדפה מתקנת כזו גם על מעביד פרטי, שרואה לנגד עיניו הרבה פעמים גם שיקולים עסקיים.

רבקה שקד: האם להכניס את זה כחובה או כפקטור?

רבקה שקד: למה אני צריכה לפרט את כל נושא ההעדפה המתקנת, אולי עדיף לכתוב שהוא בחר למנות אישה לתפקיד, או קידם נשים בתפקיד.

רבקה שקד: מה אכפת לי מול מי היא התמודדה והאם יושמה העדפה מתקנת?

רבקה שקד: הרי הוא חייב ליישם אותה.

טליה לבני: הוא לא מיישם ואף אחד לא אוכף את זה, מה קורה אז?

טליה לבני: אם הוא יצטרך לקבל כסף עבור זה, הוא יישם ויגיש את הדוח כי הוא ירצה לקבל את המענק, ואז זה יעבוד.

רבקה שקד: ברמה המשפטית של דבר חקיקה, יש פה יותר מידי סתירות.

טליה לבני: אין פה שום סתירה.

רבקה שקד: הסתירה היא, שחלק גדול מהמעבידים מחוייבים לכך על פי חוק.

רבקה שקד: האם אני צריכה לתת לו מענק על כך שהוא ממלא את החוק?

רבקה שקד: ואני כרגע מדברת רק על סעיף 9.

טליה לבני: לגבי סעיף 9, מה שקורה היום זה שכאשר מסתכלים על הסטטיסטיקה, מספר הנשים בדרגים הבכירים נע בין 4% ל- 7%.

טליה לבני: אז המדינה לא מקיימת, שירות המדינה לא מקיים, ולא משנה כמה פעמים אנחנו באים לוועדה, אבל עובדה שזה לא עובד.

רבקה שקד: מה עם עיריות או חברות ממשלתיות?

טליה לבני: במגזר הציבורי זה אותו הדבר, הם לא מקיימים.

טליה לבני: יהיו החלטות בג"ץ כשצריך, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה שצריך וכתוב אבל אף אחד לא עושה.

טליה לבני: המחקר הוכיח, שמדינות אחרות הלכו לפי מענקים וקרנות, והנחות מביטוח לאומי וכו'.

טליה לבני: גם מדינת ישראל, כשהלכה בקטע של עידוד, זה עבד.

רבקה שקד: לכן אני אומרת, שלא צריך להזכיר פה בכלל את הנושא של העדפה מתקנת.

רבקה שקד: מספיק לתת את אותו מענק וירטואלי, לקידום נשים למשרות ניהול בכירות.

רבקה שקד: למה אני צריכה להיכנס לשאלות: מול מי הם יתמודדו, באיזה סקטור וכו'?

רבקה שקד: מעביד שבחר לקדם אישה, יתוגמל.

גלי עציון: בהמשך לדברים של רבקה שקד, אנחנו בלשכה המשפטית של נעמ"ת שנתקלות בהרבה מאוד נשים, רואות ששיטת "המקל" לא עובדת, האכיפה לא עובדת, ולכן חייבים לנסות לעשות סוויץ' ולעבור לשיטת "הגזר".

גלי עציון: אני אמא ל- 4 ילדים, תמיד שואלים אותי איפה העבודה שלך ואני עונה 'פה במחשב', כי זאת שיטת העבודה שלי.

גלי עציון: לא היתה שום אפשרות אחרת שבה הייתי מסוגלת לעבוד, או למשל להיות בשעה 06:30 בפגישה בירושלים, אם לא היו לי גם את הימים שבהם היתה לי מספיק גמישות כדי לחסוך את זמן הנסיעה למשרד.

גלי עציון: זה דבר שהולך ומתקבע בעולם כשיטת עבודה.

גלי עציון: באמת צריך לצאת מהמסגרת, ולהשתמש במשאב האנושי הנשי בצורה נכונה, כי כמו שרואים מדובר במשאב מאוד יקר ואיכותי.

גלי עציון: הדברים האלה שהם לכאורה קטנים, יכולים לתת תפוקה שולית מאוד גבוהה וזה מאוד חשוב.

חיה דסקל: רציתי לנצל את המעמד הזה ולומר, שבדירוג המנהלי במשרות הזוטרות, הדרגות מתחילות מ- 14, 15, ו- 16, שזאת ממש חרפה.

חיה דסקל: כאשר אני רואה במשרד שלנו את המכרזים שיוצאים, אני אומרת לעצמי שאלה משכורות מבישות.

אתי לבני: מדובר בשכר מינימום?

טליה לבני: פחות משכר מינימום, זוהי השלמת הכנסה.

טליה לבני: האם את יכולה להאמין, שמדינת ישראל משלמת השלמת הכנסה לעובדים שלה?

אתי לבני: המכרזים שלכם הם פחות משכר המינימום, במשרה מלאה?

טליה לבני: כן, זה הסולם.

חיה דסקל: בדרוג הזה נמצאות כל הנשים, ואני חושבת שצריך לפנות לנציבות שירות המדינה ולבטל את הדרגות האלה.

אתי לבני: מי התיר לכם להוציא מכרזים על פחות משכר מינימום?

חיה דסקל: זה הדרוג במשק.

גלי עציון: מי שממונה על אכיפת חוקי השוויון וחוקי המגן.

חיה דסקל: אלה משרות מאוד זוטרות, אבל משרות מלאות, זה יכול להיות מטפלות בגנים או סייעות, שהשכר מגיע בין 3,000 ל- 3,500 ש"ח לחודש.

אתי לבני: אם הן היו לוקחות דמי אבטלה, כמה הן היו מקבלות?

טליה לבני: א

טליה לבני: בטלה זה 70% מהשכר האחרון.

רבקה שקד: שוכחים להוסיף שלכל עובדת כזאת יש 40% זכויות סוציאליות, אם היא עובדת מדינה קבועה.

רבקה שקד: לא לכל עובדת יש את זה, כי כאשר אתה מרוויח פחות משכר מינימום או שכר מינימום אצל קבלן כוח אדם, זה לא כמו לעבוד בשירות מדינה שצריך להוסיף לזה עוד הבראה, נסיעות, פנסיה וכד', ואת כל הדברים האלה נוטים לשכוח.

גאולה חביליו: עפ"י חוק, נאסר על מעסיק להפלות אדם בקבלה לעבודה, בשל גילו.

גאולה חביליו: לכן, הנושא של קבלת עובדות מעל גיל 45, לדעתי לא צריך כלל להיות "issue" משום שזה קיים בחוק.

גאולה חביליו: אם אישה סבורה שנעשה לה עוול ולא קיבלו אותה לעבודה בשל גילה, שתתלונן על כך.

גאולה חביליו: לגבי עבודה חלקית, היום ההתייחסות לכך שונה.

גאולה חביליו: היום יש מתכונות שונות של עבודה, ועבודה חלקית הפכה להיות אחת מהן, וגם מקבלים השלמת הכנסה אם מקבלים שכר שהוא פחות משכר המינימום, כך שאנחנו לא מתייחסים לכך כדבר שלילי.

גאולה חביליו: יש נשים שמתוך בחירה לקחו עבודה במשרה חלקית, השאלה היא האם צריך לסבסד מעסיק שבמקום עבודה חלקית שאישה בחרה, הוא נותן לה עבודה מלאה והיא לא כל כך רוצה בזה אבל הוא מקבל את הבונוס שלו.

אראלה גולן: זה תלוי רק ברצונה.

טליה לבני: המחקר מראה, וגם מחקרים קודמים שנערכו, בשאלה מהן הסיבות לכך שנשים מועסקות במשרות חלקיות, הסיבה המרכזית היתה הצורך לטפל בילדים, כי אין להן סידור ולאו דווקא בגלל שהן רוצות.

גאולה חביליו: לפעמים זו השלמה מסויימת להכנסת הבעל.

אתי לבני: האם משרה מלאה, זה 3 או 2 משרות חלקיות?

אתי לבני: אם נניח את מעודדת משרה מלאה לנשים, האם את לא מאבדת חלק מכוח העבודה שיכול היה לעבוד במשרה חלקית?

טליה לבני: אני לא חושבת.

טליה לבני: הרי לוחצים עליהן, והן עושות ב- ¾ משרה את המשרה המלאה, כך שזה לא בא במקום עובד אחר.

גאולה חביליו: הסכמת האוצר ברשויות שצריכות לממן, היתה ניתנת יותר בקלות לו היו לוקחים מה- "פיירול" של מקבלי דמי אבטלה או אבטחת הכנסה.

גאולה חביליו: זאת אומרת, יש פה חיסכון.

טליה לבני: אם עובדת מדינה בדרגה מסויימת מקבלת השלמת הכנסה, זה מופיע באותו סעיף של אבטחת הכנסה, כאילו שהיא לא עובדת.

טליה לבני: אלה שני דברים שונים, והם נמצאים באותו סעיף.

טליה לבני: כאשר מסתכלים מהי הגדרת של אבטחת הכנסה, זה גם השלמת הכנסה.

טליה לבני: לכן אני אומרת, כאשר בודקים את הכסף צריך לזכור שזה לא רק של מובטלות אלא גם של נשים עובדות.

טליה לבני: אני קוראת ליו"ר אתי לבני, לקחת את הנושא ולהוביל אותו.

אתי לבני: צריך לחשוב על דרכי פעולה, ואני אבקש לפלח לי את הסעיפים האלה.

אראלה גולן: כאשר דיברנו עם משרד האוצר לגבי שעת ההנקה, אני הייתי נגד החוק ומשרד האוצר עשה חשבון, כמה המשק מפסיד מהשעה הזו.

אראלה גולן: האוצר צריך כאן להיכנס, ולחשב מה המשק מרוויח מזה שנשים נכנסות לשוק העבודה.

אתי לבני: אנחנו נצטרך לעשות ישיבה עם האוצר, אני חושבת שצריך לעבור את התקציב ואז נמשיך עם זה הלאה.

אתי לבני: היום זו היתה ישיבה של הצגת הנושא והמחקר, שאנחנו מחכים לו כבר די הרבה זמן.

אתי לבני: מיד לאחר הפגרה, אנחנו נקיים ישיבה נוספת בנושא הזה, עם הגורמים הרלבנטיים.

אתי לבני: תודה רבה לכולם, ותודה על המחקר שהוא באמת חשיבה יסודית ועבודה לעומק.