הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 108, 2005-01-05 09:30

יחיאל חזן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

יחיאל חזן: ראשית אני רוצה לברך וגם להודיע לחברי הוועדה, שהמאמצים שנעשו בעניין של החגיגת מתחילים לשאת פרי, ונודע לי שהם כבר פורסמו ברשומות.

יחיאל חזן: אני מקווה שבימים הקרובים הם ייכנסו לפקודת הסמים, כך שבאמת הגיע הזמן שהסמים שנקראים קלים, שבעיניי אין סמים קלים, כל סם הוא סם, והוא סם קשה ביותר, והוא פוגע.

יחיאל חזן: כאשר נדון בממצאי הסקר, נראה שגם בני הנוער מבינים שהסמים הקלים פוגעים במוח, ופוגעים בתיפקוד היום-יומי.

יחיאל חזן: לכן ראיתי לנכון, שחשוב מאוד שנדווח לכם בעניין של הכניסה לפקודת הסמים בעניין האיסור בשימוש החגיגת.

יחיאל חזן: כמו-כן בעקבות המאמצים שעשיתי ביחד עם חבריי בוועדה בעניין תקציב הרשות למלחמה בנגע הסמים, נודע לי, וקיבלתי על כך מידע מהגורמים, ממשרד ראש הממשלה, בעקבות הדיון שהיה בוועדת הכספים, שהתקציב של הרשות לשנת 2005 יעלה מ-11 מיליון שקלים, ל-20 מיליון שקלים, ועל כך נתונה לראש הממשלה ולשר האוצר התודה, שהם מבינים ומכירים בעובדה שתקציב הרשות פשוט דולדל בשנים האחרונות.

יחיאל חזן: לא שזה מספיק, בעיניי זה בכלל לא מספיק, אבל זה יותר טוב מ-11 מיליון שקלים.

יחיאל חזן: הבקשה שלי נשאה פרי, ואנחנו נראה את זה בדיונים, מייד לאחר הקריאה הראשונה בבסיס התקציב.

יחיאל חזן: הייתי רוצה לפתוח בעניין המגמה שהסקר חושף בפנינו, שיש עלייה רציפה בהתנגדות של בני הנוער לשימוש בסמים, מריחואנה וחשיש.

יחיאל חזן: כ-82% מקרב הצעירים, ו-89% בכלל מקרב בני הנוער, כבר מבינים ומביעים התנגדות, שהשימוש בסמים הוא דבר קשה ומסוכן.

יחיאל חזן: אני מניח שהממצאים האלה באים בעקבות ההסברה שנעשית גם על ידי כל הגורמים שנוגעים, הרשות, וגם מערכת החינוך, למרות שזה לא מספיק, אבל כבר בני הנוער מבינים.

יחיאל חזן: זה מתחיל לשאת פרי, ואין לי ספק שהמשך המאבק בנגע הסמים בקרב בני הנוער צריך להימשך.

יחיאל חזן: כי ככל שאנחנו נסביר יותר, ונדבר על כך יותר, גם בכלי התקשורת, וגם בתוך מערכת החינוך, כל מי שסקרנים ומעוניינים אולי להתנסות, כ-10% יבינו שהדבר הזה מסוכן ביותר, גם לבריאות וגם לחברה, ואת הפיגוע החברתי שמונח בפנינו, נצליח לסכל.

יחיאל חזן: רוב רובם של בני הנוער והצעירים, ההורים, סבורים שיש להחמיר בענישה.

יחיאל חזן: אתם כחברי ועדה יודעים, וגם מנכ"ל הרשות חיים מסינג.

יחיאל חזן: אני לקחתי את הנושא של ההחמרה בענישה כדבר ראשון שאני צריך לעשות.

יחיאל חזן: יש לי כבר סיכומים עם חלק מהנוגעים בדבר, כמובן גם עם חברי הכנסת.

יחיאל חזן: נכון שמי שסוחר בסמים מוגדר בחוק 20 שנה, אבל בפועל זה לא קורה.

יחיאל חזן: אנחנו נקדם את החקיקה שיהיו עונשי מינימום, כך שכאשר יש עונש מינימום, יידע כל מי שהולך לסחור, או להחזיק בסם שהוא מוגדר כסחר, כולנו יודעים שמעל 15 גרם זה משמש כבר כמסחר.

יחיאל חזן: אז יידע מי שאפילו משתמש, שהוא מסכן את עצמו בכך שהוא יישב בבית הכלא.

יחיאל חזן: אתם יודעים שבארצות הברית כ-60% ממי שיושב בבית סוהר, זה מי שמשתמש בסמים או בסחר בסמים.

יחיאל חזן: אני חושב שהמגמה במדינת ישראל צריכה ללכת לכיוון הזה, כי אני רואה בחומרה את מי שסוחר בסמים.

יחיאל חזן: הדבר הזה הוא דבר מסוכן ביותר, וגם ממצאי הסקר מדברים על כך, שבעצם צריך להחמיר את הענישה, והוועדה תלך לקראת הכיוון הזה.

יחיאל חזן: כמובן שממצאי הסקר מעלים באמת כיוונים חיוביים בקרב בני הנוער בעיקר.

יחיאל חזן: אני משוכנע שלמשל, כאשר מדברים כפי שאמרתי על ההחמרה, כ-82% מקרב בני הנוער, 12%-18% אומרים שצריך להחמיר, וזה חשוב מאוד.

יחיאל חזן: זאת אומרת, שההסברה שנעשית מחלחלת גם אצל בני הנוער, שצריך לבוא לידי ביטוי בענישה.

יחיאל חזן: סך הכל ישנם כ-10% שחושבים שצריך להקל, אבל המגמה שלנו היא לתת כמה שיותר כלים לבני הנוער, שיבינו שהשימוש בסמים מסוכן.

יחיאל חזן: אנחנו חיים בסביבה מאוד עויינת מבחינה ביטחונית, הטרור.

יחיאל חזן: כולנו יודעים שבמדינת ישראל מנסים לפגוע בחברה ובמדינה בכל דרך, גם בדרך שבה פועלים ארגוני הטרור כאשר הם מעבירים סמים דרך גבול מצרים כ-10 טון.

יחיאל חזן: זה מה שאנחנו יודעים, בגלל שאנחנו תופסים.

יחיאל חזן: אנחנו לא יודעים באמת את הכמות האמיתית שנכנסת, אבל כ-10 טון של חשיש או סמים, עוברים דרך גבול מצרים.

יחיאל חזן: אנחנו כמעט לא יודעים כמה באמת מועבר או מוחדר, סמים שהם קשים ביותר, כמו אקסטזי, אל-אס.

יחיאל חזן: די.

יחיאל חזן: שהם יכולים לגרום לנזק בלתי הפיך ממש בשימוש ראשוני.

יחיאל חזן: אנחנו לא יודעים מה הכמות, אבל ישנן כמויות גדולות ביותר, וגורמי הטרור מצליחים גם בדרך הזאת שהם מעבירים את הסמים דרך גבול מצרים, לגרום לנזק גדול מאוד לחברה במדינת ישראל, והם מצליחים.

יחיאל חזן: זה דבר קשה וחמור, ואנחנו צריכים להמשיך לפעול כדי לשנות את המגמה ואת המצב.

יחיאל חזן: יחד עם זאת, אני ארצה לעמוד על דברים נוספים שהסקר חושף בפנינו.

יחיאל חזן: מעניין מאוד שבני הנוער חושבים, מעבר להרתעה על השימוש בסמים כדבר שיכול לגרום לפגיעה במוח, בני נוער בגילאי 12-18 וגם מ-18-30 מבינים שהשימוש בסמים עלול לגרום לפגיעה במוח, כנראה שהמסר הזה עבר, אבל זה לא מספיק.

יחיאל חזן: כי לצערי הרב עדיין באים במגע עם סמים כ-300 אלף אנשים במדינת ישראל.

יחיאל חזן: זה שהם מודעים לכך שיש נזק מוחי בקרב כל מי שמשתמש זה דבר חשוב, מרתיע, אבל לא מספיק.

יחיאל חזן: ההרתעה הנוספת אחרי העניין של הפגיעה במוח, היא אם לוקחים את רשיון הנהיגה.

יחיאל חזן: אמנם זה כבר קיים היום, אבל אולי הוועדה צריכה לתת את הדעת על העניין הזה גם כן.

יחיאל חזן: אם הסקר חושף שהכי מרתיע זה שיקחו לו את רשיון הנהיגה, שלא יוכל ללמוד נהיגה, או להשתמש ברכב, יכול להיות שצריכים ללכת בכיוון הזה.

יחיאל חזן: תוצאות הלימודים פחות משפיעות.

יחיאל חזן: זאת אומרת, הם לא חושבים שזה כל כך משפיע, אבל צריך אולי לשנות את המגמה.

יחיאל חזן: אני ארצה לתת ליושב ראש, או למנכ"ל של הרשות לדבר בעניין הזה.

יחיאל חזן: ואחר כך נפתח את הדיון.

חיים מסינג: אני אעבור בצורה די מהירה על הממצאים.

חיים מסינג: יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יחיאל חזן, נתן את הכותרות, אנסה קצת לחדד את הדברים שנראים בעינינו.

חיים מסינג: אני רוצה לומר משהו שאנחנו נמנעים מלומר אותו, ואנחנו לא משתמשים בו - זה שבפעם הראשונה מזה תקופה של מספר שנים, ישנה מגמה הפוכה ממה שידענו בשנים האחרונות, לגבי הנושא של האווירה הציבורית, שבאה לידי ביטוי בהתנהגויות של בני הנוער שהשתתפו בסקר הזה לגבי הנושא של סמים.

חיים מסינג: זוהי בהחלט מגמה חיובית, אנחנו רואים את זה בזהירות, אבל זו עובדה.

חיים מסינג: כי אם זה היה הפוך, היינו עושים מזה מטעמים.

חיים מסינג: לפעמים צריכים להגיד מלה טובה לאלה שעוסקים בעיקר במאבק הזה בנושא ההסברה, מערכות החינוך, מערכות הסברה, מערכות עירוניות, כעובדה שיש פה שינוי, ושינוי משמעותי.

חיים מסינג: זאת לא טעות ב-1%-2%, אלא יש עלייה רציפה, נראה את זה בהמשך, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, והנקודה היא שנקודת אור לא מספקת, היא לא מאפשרת לנו לשנות כיוון לכיוונים אחרים, אבל בהחלט צריך לציין אותה.

חיים מסינג: אני רוצה להתרכז בנושא של הגורם המרתיע את בני נוער המשתמשים בסמים.

חיים מסינג: במחקרים האחרונים שלנו לאורך שנים, הנושא המרכזי היה תיק במשטרה.

חיים מסינג: פתיחת תיק במשטרה, זה התהפך.

חיים מסינג: היום ההסברה הובילה את בני הנוער להבין שהיא לא צריכה להגיע לנושא הזה של תיק במשטרה, אלא אם יש בזה פגיעה.

חיים מסינג: אני אומר לכם, שמי שהיה יכול לראות את מה שקורה עכשיו ברגעים אלו בהודו, בגואה, עם 10,000 בני נוער ישראליים, שלא נמצאים תחת שליטה.

חיים מסינג: ממראה אישי, החבר'ה לא מבינים מה הם עושים.

חיים מסינג: ההורים פשוט עדיין ישנים, הם לא יודעים מה קורה.

חיים מסינג: אבל מבחינתנו זו נקודת אור, שהנושא של הפגיעה המוחית הולכת ומחלחלת.

חיים מסינג: זה לא אומר שמי שלוקח ג'וינט פתאום ייפגע לו המוח, אבל זה תהליך.

חיים מסינג: זה תהליך שמתמשך ובני הנוער מבינים את זה.

חיים מסינג: לשאלה לו היו מציעים לך להתנסות בסמים, אפשר לראות בהחלט שההתנגדות לא, ובהחלט לא, בקרב ההורים, בקרב בני הנוער, ובקרב הגילאים 18-30 בהחלט אחוזים יפים, למרות שאפשר לומר שהגילאים האלה 18-30 עדיין מהווים גיל בעייתי, בעיקר הסטודנטים.

חיים מסינג: ואם קודם דיברתי על גואה, זה הגיל.

חיים מסינג: זה הגיל שבו החבר'ה פשוט פורקים עול בצורה קיצונית, לא עושים חשבון לשום דבר.

חיים מסינג: אני הייתי מציע ליושב ראש הוועדה, לייחס ועדה אחת, להעלות לדיון ציבורי את סוגיית התרמילאים.

חיים מסינג: זו סוגייה שבהחלט צריך לדון בה.

חיים מסינג: כי מדובר פה על אלפים, ועל עשרות אלפים, שאלפים מהם נפגעים בצורה רצינית מאוד, וזה נטל כבד מאוד על המדינה, וללא צדק.

חיים מסינג: לגבי מריחואנה וחשיש, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, אנחנו לא משתמשים במושג הזה של סמים קלים.

חיים מסינג: אבל תשימו לב שגם פה אם אנחנו לוקחים את הלא, ואת בהחלט לא, לגבי התנסות במריחואנה וחשיש, הגילאים 18 ו-30 הוא האחוז הנמוך ביותר לשלילה, וזו אותה סוגייה שהזכרתי קודם.

חיים מסינג: להתנסות בסמים בכלל - אתם יכולים לראות שיש פה מגמה של התייצבות בקרב בני הנוער, לעומת עלייה בהתנגדות גם של ההורים, גם של הצעירים, ומבחינתנו, ההורים הם נקודת אור.

חיים מסינג: כל הקמפיינים שהובלנו בשנים האחרונות, 'הורים תתעוררו מהיום שמים לב', זה בהחלט לבוא להורים ולומר להם, זה לא תפקיד מערכת החינוך רק, זה לא תפקיד ראש העיר, ולא תפקיד המשטרה, לא תפקיד רשויות הרווחה, זה תפקידכם.

חיים מסינג: מעגל ההורים, הוא המעגל הראשון והוא המעגל המשפיע.

חיים מסינג: לנושא ההחמרה.

חיים מסינג: אני בהחלט חושב שיש פה הבנה שללא אכיפה ולאחר מכן ענישה, המערכת הזאת שלנו, של כולנו, של כולכם, לא תעזור.

חיים מסינג: ואני יכול לומר לכם שישנן מאות דוגמאות, של משטרת ישראל, שאוכפים בצורה מאוד חזקה אזור מסויים, מביאים אותם לבית המשפט, ובית המשפט מקל.

חיים מסינג: לא רק שזה מתסכל את אנשי המשטרה או אותנו, אלא זה גם גורם נזק איום.

חיים מסינג: הרי לא מזמן שופט מחוזי בעכו, ושלחתי על זה מכתב לפרקליט המדינה, וליועץ המשפטי, ביקש מהמשטרה להפסיק להתעסק עם כל הנושא הזה של סמים קלים.

חיים מסינג: הרי אפילו אם הוא היה חושב על כך בשקט, זכותו.

חיים מסינג: אבל בתור שופט בישראל, בניגוד לחוק, לטעון כנגד מישהו שהשתמש ב-100 גרם, אם אני לא טועה, לבוא באמירה כזאת למשטרת ישראל, מה זה אומר לנוער?

חיים מסינג: איזה מסר כפול זה?

חיים מסינג: חוסר אחריות לעניות דעתי בצורה מוחלטת.

חיים מסינג: בלי אכיפה, בלי ענישה, שום דבר לא יעבוד.

חיים מסינג: כל ההסברה, וכל החינוך, וכל הדברים האחרים חייבים להיות מגובים בנושא הזה של אכיפה, שהיא הרתעה.

חיים מסינג: כנ"ל בנושא המריחואנה.

חיים מסינג: האנשים מבינים לאט שזה לא החשיש מריחואנה שלפני 15-20 שנה.

חיים מסינג: ריכוזי החומר הפעיל ה-THC בתוך הסמים האלה הולכים וגדלים.

חיים מסינג: לכן אם אנחנו לא נתייחס לזה כסם לכל דבר, ונוציא את המושגים האלה של סמים קלים, שהם נועדו יותר לאיזו כותרת פה בכנסת, לאיזשהו חבר כנסת, אנחנו לא נוכל להתקדם.

חיים מסינג: אנחנו רואים שההורים מבינים שפתיחת תיק במשטרה היא מרתיעה.

חיים מסינג: אני מאוד מקווה שהם לא מבינים שזה כתחליף למעורבות שלהם.

חיים מסינג: במקביל בני הנוער מתחילים להבין שהפגיעה המוחית מאפילה על הנושא של פתיחת תיק במשטרה.

חיים מסינג: יכולת הנהיגה.

חיים מסינג: התייחס לזה יושב ראש הוועדה קודם.

חיים מסינג: ישנו אבסורד, אנחנו הצגנו לפני שלושה חודשים ממצאים של מחקר שארך שלוש שנים, שבו סופקה מריחואנה.

חיים מסינג: קיבלנו אישורים לזה מרשויות החוק העולמי בישראל, מהאו"ם.

חיים מסינג: היתה מורכבות גדולה מאוד לערוך את המחקר הזה, לקבל ביטוחים.

חיים מסינג: הרצנו 14 סטודנטים במשך מספר שנים, לכל מיני תרחישים על ידי אספקת סם לאותם סטודנטים, בכדי לראות את ההשפעה על הנהיגה.

חיים מסינג: התוצאות מדהימות.

חיים מסינג: התוצאות בשורה התחתונה אומרות, ש-42% ממי שהשתמש במריחואנה במינונים המעטים והבינוניים, היה מעורב בתאונת דרכים.

חיים מסינג: ראינו את זה, הכל מוסרט.

חיים מסינג: העברנו למשרד את הנושא הזה, הרשות לבטיחות בדרכים אפילו לא התייחסה לעניין.

חיים מסינג: זה אומר שאף אחד מאיתנו, בגלל שלסם אין ריח, לסם אין טעם, כשאתה עוצר מישהו כזה בכביש, אתה לא יכול לדעת אם הוא השתמש.

חיים מסינג: אם הוא השתמש באלכוהול, אתה מייד מריח.

חיים מסינג: פה אתה לא יכול לדעת.

חיים מסינג: יותר מזה, הסתבר לנו ש-30% מהסטודנטים מודים שהם נוהגים לאחר שימוש בסמים.

חיים מסינג: ואם 30% מודים, תאמינו לי, זה 50%.

חיים מסינג: אז איפה אנחנו כמדינה עושים משהו?

חיים מסינג: מצד אחד יש מחקר שמביא שחור על גבי לבן עובדות, ש-42% מעורבים בתאונת דרכים.

חיים מסינג: מצד שני, אני לא מרגיש כרשויות מדינה שאני שייך אליהן, שאנחנו עושים משהו עם הדבר הזה.

חיים מסינג: היה מחקר, אז מה עושים עם זה?

חיים מסינג: מידת הנכונות.

חיים מסינג: היא דומה למידת הסירוב, ואנחנו רואים ש-89%, ויש פה משלושה מכונים שונים, התנגדות שהולכת וגוברת להשתמש בסמים.

חיים מסינג: אולי זוהי נקודת אור שאנחנו צריכים לתפוס אותה, לא להיאחז בה.

חיים מסינג: אלא להעצים אותה כדי שהנוער יבין מה ההשפעות, ומה הסכנות שטמונות בשימוש בסמים האלה, כולל החשיש והמריחואנה.

חיים מסינג: לסיכום אני רוצה לומר, שבעזרתה של הוועדה, בעזרתם של אנשים טובים שיושבים פה, ובעזרת מערכות אחרות, ההסברה מטפטפת, אבל היא לא מספיקה.

חיים מסינג: אם לא תהיה התגייסות מערכתית גם של חברי הבית, חברי הכנסת, גם של המשטרה, של משרד החינוך, של משרדי הרווחה, של הרשות למלחמה בסמים, של ההורים, ושל מערכת החינוך, אני אומר מערכתית, בקו תקיף וברור, אנחנו פשוט נאבד את המומנטום הזה.

חיים מסינג: והסמים זה כלים שלובים.

חיים מסינג: בצד אחד נוריד את הלחץ, זה יעבור לצד שני.

חיים מסינג: ולכן אני מברך את יושב ראש הוועדה, על היוזמה לקיים את הדיון הזה, ואני מאוד מקווה שהדיון הזה יוביל את כל המערכות שקשורות למאבק בנגע הסמים, להמשיך ולראות בזה איום אסטרטגי על החברה.

חיים מסינג: תודה.

יחיאל חזן: תודה רבה למנכ"ל הרשות.

יחיאל חזן: הייתי רוצה לשמוע את נציגת משרד החינוך.

אסתי גרוס: אני שמחה כמובן לראות שיש מגמה חיובית בקרב בני הנוער.

אסתי גרוס: התכנית החדשה שרצה כבר חמש שנים נקראת, למוח אין חלקי חילוף.

אסתי גרוס: והיא כרגע בבדיקה מחקרית לבדוק מה האפקטיביות שלה, אבל אני כבר רואה מפה, שלפחות נשמע שהמסר העיקרי כן עובר לבני הנוער.

אסתי גרוס: ממחקרים אחרים של הרשות, אנחנו ראינו שכל פעם שהיתה שיכבת גיל שהיתה אוכלוסיית יעד עיקרית לתכניות המניעה, היתה ירידה בשימוש בפועל.

אסתי גרוס: אבל זה תמיד תפס בעיקר לאותה שיכבת גיל.

אסתי גרוס: מה שאומר שצריך לחזור לתכניות המניעה כל פעם מחדש.

אסתי גרוס: לא מספיק לעשות את זה חד-פעמי בבית הספר וגמרנו, צריך כל הזמן לחזור על זה.

אסתי גרוס: אמנם אנחנו לא עוסקים בגילאי 18-30, כל מי שיש לו ילדים בגילאים האלה, מודע לשינוי בגישה.

אסתי גרוס: ויש גם במחקר התייחסות מיוחדת.

אסתי גרוס: זה שלב חדש בפסיכולוגיה שנקרא EMERGING ADALTHOOD, זה משהו שהפסיכולוגים עכשיו מנסים להבין שזוהי תופעה חדשה, והיא דורשת התייחסות מיוחדת.

אסתי גרוס: אני חושבת שיש צורך גם באוניברסיטאות, וגם בצבא, בהחלט להכין תכניות מיוחדות שיהיו חובה לכל מי שנמצא במסגרות, לפחות מי שאפשר לתפוס.

אסתי גרוס: לגבי הורים – זה נושא שלצערי תמיד היה קצת חלש אצלנו במערכת החינוך הפורמלית.

אסתי גרוס: קשה לנו מאוד לגייס הורים לפעילויות, וזה הופך להיות פוקוס השנה.

אסתי גרוס: אנחנו מאוד מקווים שעם דרכים חדשות נצליח להגיע אליהם.

אסתי גרוס: אנחנו מנסים עכשיו פרוייקט חדש, מאוד מקווים שנצליח.

יחיאל חזן: הגשתי הצעה שבמערכת החינוך תהיה מערכת של לימוד נגד השימוש בסמים.

יחיאל חזן: בשיחה שהיתה לי עם שרת החינוך, כמובן שהדברים עדיין לא עולים בקנה אחד עם הצעת החוק שאני רוצה.

יחיאל חזן: האם במשרד החינוך חושבים על לימוד, למשל, במערכת היסודית?

יחיאל חזן: כמו שבעבר כאשר היתה בעיה גדולה מאוד שהילדים היו קוטפים פרחי בר, אז לימדו בבית הספר, שאסור לקטוף פרח בר.

יחיאל חזן: השאלה היא האם צריכה להיות שינוי מגמה?

יחיאל חזן: ללמד את הילדים לפחות ביסודי בפועל, או שמספיק לעשות את ימי העיון, או את ימי המוקד, או את הפעילות הבית ספרית שהיא פעם בשנה או פעמיים בשנה.

אסתי גרוס: בדרך כלל התכניות לא אמורות להיות בדברים נקודתיים.

אסתי גרוס: זוהי תכנית שלפחות בממוצע בתי הספר מקדישים כ-10 עד 12 שעות שהן לא במרוכז, אלא פרושות במשך כל שנה שמעבירים.

יחיאל חזן: לשנה, פשוט מדהים.

יחיאל חזן: זאת אומרת, מצד אחד אנחנו משקיעים במשאבים שיש לנו בהסברה, שצריך להסביר שאסור להשתמש.

יחיאל חזן: מצד שני, את אומרת נתון שבין 10-12 שעות.

אסתי גרוס: זה בערך.

אסתי גרוס: יש בתי ספר שמקדישים 50 שעות.

חיים מסינג: יש פה נקודה שאמרת קודם ואנחנו מאוד מסכימים.

חיים מסינג: אנחנו יודעים מכל העולם, שתכניות מניעה הן אפקטיביות.

חיים מסינג: אבל התנאי הוא, שהן מועברות מהגיל הרך ובאופן עקבי.

חיים מסינג: אני לפחות מודה לך על הכנות שלך.

חיים מסינג: מה זה נקרא שבבית ספר של יעקב מעבירים 50 שעות, ובבית הספר של שי מעבירים 12 שעות?

חיים מסינג: איזו מערכת היא נותנת לבתי ספר אחרים?

חיים מסינג: יושבים פה בני נוער.

חיים מסינג: אני מוכן להמר עכשיו, שאני אשאל כל אחד כמה שעות הוא קיבל בשנה הקודמת, וכל אחד יגיד שעות אחרות.

חיים מסינג: אנחנו מכירים את התופעה הזאת, ולכן אנחנו מעודדים את נושא תכנית המניעה, אבל הן חייבות להיות אחידות ורציפות.

חיים מסינג: מה שהעלה פה חבר הכנסת חזן, יושב ראש הוועדה, זה איזה שביל עוקף, שיבוא להגיד, כדי שזה לא יהיה תלוי שבית ספר אחד יקבל כך, ובית ספר אחד יקבל כך, אז במסגרת התכנית יהיה חוק.

חיים מסינג: אני לא יודע אם זה ישים, אבל לפחות זה בא לתת מענה.

אסתי גרוס: רק לפני שנפנה לבני הנוער, אשמח גם לשמוע.

חיים מסינג: לא משרד החינוך קובע, כל אחד עושה מה שהוא רוצה?

אסתי גרוס: יש בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך נוסחה, אבל זה קצת ישן, כמה שעות צריכות להיות בכל שיכבה.

אסתי גרוס: תכנית המינימום של כיתות ז' ח' ט', היא 14 שעות.

יחיאל חזן: אני מודה לך.

יחיאל חזן: אני רוצה לשמוע את אחד מבני הנוער שיכול להגיד משהו בעניין הזה.

יחיאל חזן: כמה באמת חשוב לך ללמוד, או כיצד אתה חושב שבני הנוער יכולים להתמודד עם התופעה הקשה הזאת, של השימוש בסמים.

תלמיד: מאוד חשוב שמערכת החינוך כן תחנך למניעה בשימוש בסמים.

תלמיד: אתן דוגמה.

תלמיד: אמנם בכיתה ט', זה היה רק לחצי פרטי.

תלמיד: בעצם, היום בבית הספר במשך שנה שלמה, היו לנו שיעורים.

תלמיד: זה היה ממש כמה שעות שבועיות, לדעתי 4 או 5 שעות, כשנושא השיעור היה על התמכרות.

תלמיד: למדנו על התמכרויות לסמים, התמכרויות לאלכוהול, ואפילו למדנו על התמכרויות לשוקולד.

תלמיד: ממש כיסינו את כל העניין הזה.

תלמיד: הביאו לנו איש שהשתמש בסמים, ואחר כך יצא מזה.

תלמיד: סיפרנו עד כמה לא כדאי להיכנס מלכתחילה לעניין, וכל הסבל שהוא עבר.

תלמיד: אני כן חושב שזה מאוד חשוב, וצריכים להשקיע.

תלמיד: הכל עניין של לנווט כסף לשעות השבועיות האלה.

תלמיד: אבל לדעתי זה מאוד חשוב.

תלמיד: לי אישית זה עזר מאוד.

חיים מסינג: אני שואל תלמיד אחר, כמה קיבלת שעות בשנה?

תלמיד: אני יכול להעיד שזה לא כך בכל בתי הספר.

תלמיד: יש פחות שעות לגבי זה, וגם בגיל מאוחר יותר.

תלמיד: לדעתי צריך להכניס את זה לגיל צעיר יותר, כאשר ההשפעה יותר גדולה.

דרור: לדעתי, החשיבות העיקרית לגבי הפעילות בבית הספר היא שתהיה רציפות.

דרור: אנחנו לא קיבלנו הרבה שעות במהלך השנים, וגם לא היה ביניהם כל כך קשר.

דרור: פעם העבירו לנו סמינר לסמים, וההרגשה בשיכבה היא מה עושים היום?

דרור: יש בוקר על סמים, לא לומדים היום.

דרור: נוצרה אווירה כזאת שאין שום קשר לחשיבות של זה, ואין קשר בין הימים השונים.

דרור: אז בעצם זה מאבד מהאפקטיביות שלו.

יחיאל חזן: תודה.

יחיאל חזן: מה שאנחנו שומעים מבני הנוער זה רק מחזק את העובדה שבאמת החוק שהגשתי צריך לעבור בכנסת.

יחיאל חזן: הפעילות של מערכת החינוך היא מאוד רחבה, אבל היא לא ממוקדת.

יחיאל חזן: היום יש מודעות במערכת החינוך, בבית הספר כבר לא מסתירים מתחת לשטיח את הבעיות של השימוש, לא בכולם.

יחיאל חזן: זה רק מחזק את הדעה שלי שהצעת חוק שהכנתי והנחתי אותה, צריכה לעבור.

יחיאל חזן: אמנם יש בעיות, אבל בעיית השימוש בסמים היא בעייה שחשובה לטיפול בימים האלה.

יחיאל חזן: אנחנו שומעים שהחינוך צריך להיות מגיל אפס, ובהזדמנות זאת אפשר לומר שהרשות מובילה באשקלון תכנית שכבר מגיל הגן מלמדים את הילדים שאסור להשתמש בסמים.

יחיאל חזן: היום זה נמצא בבדיקה, אני מקווה מאוד שהמגמה הזאת תלך ותגדל בכל מערכת החינוך מהגן ועד כיתה ח', כי רק כך יכול מאוד להיות שיהיו תוצאות הרבה יותר טובות, כי כפי שידוע, השימוש בסמים גורם נזק גדול ביותר, גם לחברה, גם לאדם המשתמש, וגם למדינה.

אסתי גרוס: ביסודי, הנושא נכנס דרך כישורי חיים.

אסתי גרוס: זה לא ממוקד סמים, זה נכנס דרך כישורי חיים, ובהחלט יש בתי ספר שעוסקים בזה.

אסתי גרוס: למרות שאני כמובן בעד יותר סטנדרטיזציה של כמה שעות צריך להקדיש לזה.

אסתי גרוס: יחד עם זאת, כן לשאול שאלה אולי פרובוקטיבית, מבחינת המינון.

אסתי גרוס: יש איזשהו מינון אופטימלי שאם עושים את זה יותר מדי, זה גם עלול להביא לתוצאות הפוכות.

אסתי גרוס: אנחנו צריכים קצת להיזהר, זאת אומרת צריך להיות חוקר מתחום החינוך, מתחום הפסיכולוגיה, שיכול להציע מהו המינון האופטימלי הזה.

אסתי גרוס: שלא חס וחלילה נעשה יותר מדי, שיביא גם לתוצאות לא טובות.

נועם עזרא: שתי הערות לגבי השעות והתכניות.

נועם עזרא: אנחנו קצת משנים לקראת שנת הלימודים הבאה לוועדת דברת, את המינון של התכניות האלה.

נועם עזרא: הייתי רוצה שהדברים יהיו מסודרים עם הוועדה מה קורה עם השעות בשנה הבאה, ואם תכנית דברת עובדת.

נועם עזרא: כי אז בעצם כל התכניות האלה יהיו וולנטריות.

נועם עזרא: לפי התכנית שהוגשה השבוע, מנהל בית ספר יחליט אם הוא רוצה או לא רוצה.

נועם עזרא: איפה הבעיה?

נועם עזרא: הבעיה תהיה עם בתי ספר אלטיסטיים, כמו בממ"ד או אצל החרדים.

נועם עזרא: אצלנו זה לא קיים, שיילכו לרטורנו ויראו שזה כן קיים, אבל על זה אומרים שזה לא קיים.

נועם עזרא: לכן אני חושב שהוועדה צריכה לבקש שטיפולי המניעה בסמים צריכים להיות בתכניות הליבה.

נועם עזרא: כך אנחנו נכריח את בתי הספר, שלא רוצים להודות בעובדה שיש להם בעיית סמים, לקבל את תכניות המניעה, גם בממ"ד וגם אצל החרדים.

נועם עזרא: יגידו לך פה החבר'ה מהשוטרים, מה קורה אצל בני נוער חרדים שנפלטים מהמסגרות של הישיבות, ששם בעיית הסמים מאוד גדולה בשנים האחרונות.

נועם עזרא: אצל החרדים זה לא מטופל.

נועם עזרא: הם לא נכנסים בכלל.

נועם עזרא: לכן אני חושב שהוועדה, וכבוד היושב ראש, צריך לקחת על עצמו, שתכנית מניעה לטיפול בסמים, תהיה בתכנית הליבה לכל המגזרים, חרדים, ערבים, ממלכתי דתי, כל אלה שגם היום לא מקבלים, ובטח אחרי שתכנית דברת תעבור, לא יקבלו שום טיפול בנושא הזה.

נועם עזרא: לכן צריך לבקש שזה יהיה בתכנית הליבה.

יחיאל חזן: הייתי רוצה לקבל התייחסות מנציגי האוניברסיטאות.

יחיאל חזן: בשאלה האם יש להחמיר או להקל עם ענישה של משתמשים בסמים, הסקר מעלה שיש ירידה בכך שצעירים בגילאי 18-30 מבקשים לא להחמיר.

יחיאל חזן: זאת אומרת, יכול מאוד להיות שהמגמה שהם דורשים לא להחמיר במי שמשתמש, היא כתוצאה מכך שיש הרבה מאוד סטודנטים שמשתמשים בסמים, ובאים במגע עם סמים.

יחיאל חזן: קראתי בעבר, שכ-70% מהסטודנטים מודים שהם משתמשים.

יחיאל חזן: מה העמדה שלכם?

גיורא רהב: אם 70% מהסטודנטים באו במגע עם סמים, ועדיין מגיעים להישגים שהם מגיעים, אז הסמים אינם מסוכנים.

גיורא רהב: הייתי יורד מהטענה הזאת.

גיורא רהב: אני חושב שתכניות מניעה הן דבר חשוב מאוד, אבל דבר חשוב לא פחות הוא, לא לעשות תכנית מניעה בלי לצרף אליה תכנית הערכה מסודרת ושיטתית.

גיורא רהב: זה שעלה בשנה מסויימת, או במקביל להפעלת תכניות מניעה, זה לא אומר שתכנית המניעה עשתה את זה, יכולים להיות הרבה הסברים אלטרנטיביים.

גיורא רהב: בלי מחקרי הערכה שיגידו לנו אילו תכניות מניעה עובדות, ואלו אינן אלא ביזבוז כספי הציבור, אנחנו פשוט נמשיך לתהות באפלה, ולפעמים השימוש יעלה, ולפעמים הוא יירד, אנחנו נייחס את זה לתכניות, ולפעמים לא לפי רצוננו, ולא לפי השפעתן האמיתית.

גיורא רהב: תכניות מניעה הן דבר חשוב מאוד, הן מבוססות על יצירת עמדות, על יצירת אנטגוניזם למשתמשים.

גיורא רהב: זה לא הולך בקנה אחד עם החמרה בענישה.

גיורא רהב: תלמיד לא יפתח אנטגוניזם למשתמשים, אם הוא יראה שהוטל מאסר חובה מסוג כלשהו על חברו, שהיה חבר שהתנהג בדיוק כמוהו, אלא שהיו אצלו 16 גרם מריחואנה, בעוד שהוא עצמו השתמש רק בשני גרם.

גיורא רהב: לכן צריך להיזהר מאוד במינון, גם של הענישה.

יחיאל חזן: לפי דעתך, כשאתה מציג את הדברים כפי שהבעת אותם, ההחמרה בענישה יכולה בעצם להביא לתוצאה הפוכה?

גיורא רהב: בהחלט.

גיורא רהב: ממחקרים אנחנו יודעים על חומרת ענישה בעולם, שבדרך כלל חומרת ענישה לא משפיעה לחלוטין על תוצאות בשטח.

גיורא רהב: לא בתחום הזה, ולא בתחומים אחרים.

גיורא רהב: מה שכן משפיע, זה משפיע בצורה משמעותית – הסיכוי להיתפס.

גיורא רהב: את זה אנחנו יודעים בצורה ברורה מאוד ממחקרים קרמינולוגיים בעולם, הן בתחום הזה והן בתחומים אחרים.

יחיאל חזן: ועל עונשי מינימום?

גיורא רהב: עונשי מינימום הם אסון לתקציב.

גיורא רהב: הם פוגעים בחברה, ויש בהם פגיעה בערכים היסודיים של בתי המשפט.

קריאה: עונשי מינימום לסוחרים.

יחיאל חזן: לסוחרים, כך אתה רואה את זה?

יחיאל חזן: זאת אומרת, אדם שסוחר בסם, בכך שהוא סוחר בסם, הוא גורם לנזק בלתי הפיך בקרב המשתמשים.

יחיאל חזן: אתה אומר שענישת מינימום זה דבר שיעלה לתקציב המדינה?

גיורא רהב: אני אומר שאם בארצות הברית, 60% מהיושבים בבתי כלא, יושבים על עבירות סמים, אם חלה הכפלה במספר האסירים בארצות הברית בגלל חוקי הסמים, יש לזה מחיר גבוה מאוד בחוק, וזה לא הוריד את השימוש.

גיורא רהב: לקבוע שמישהו גרם נזקים לאחרים, ובגלל זה להחמיר בעונשו, זה סיכון חשוב מאוד.

גיורא רהב: אבל זה סיכון שצריך להיות פתוח לסיטואציה.

גיורא רהב: עצם העובדה שאדם החזיק 20 גרם לא עושה אותו למישהו שגרם נזקים לאחרים.

גיורא רהב: הוא עלול היה לגרום אולי נזקים לעצמו, אפשר להתווכח על זה.

גיורא רהב: אבל זה שיקול חשוב מאוד לכשעצמו.

גיורא רהב: זה עדיין לא אומר שהוא פיתה אחרים, זה עדיין לא אומר שהוא הזיק לאחרים.

יחיאל חזן: אנחנו יודעים שהנרקומן שכבר נמצא בתוך הסמים, גורם נזק.

יחיאל חזן: זה שהוא מחזיק 16 גרם, זה אומר כמה דברים.

יחיאל חזן: כשזה לשימוש עצמו, זה בסדר.

יחיאל חזן: אבל כולנו יודעים שהוא לא עובד, ובשביל לקנות את המנה הבאה בתור הוא צריך למכור סם.

יחיאל חזן: אם יש לו, אם הוא מצליח לקנות, או מצליח לגנוב, או מצליח להשיג.

יחיאל חזן: וכאשר אתה בא ואומר, שעונשי מינימום זה דבר שיכול לגרום לתופעה שגורמת לתקציב המדינה, או היא מביאה יותר אנשים לשבת בבתי סוהר, וזה בדיון אחר.

יחיאל חזן: אני אשמח מאוד להזמין אותך לדיון אחר בעניין הזה, כדי שנבדוק בקרב שאר בעלי המקצוע, מה צריך לעשות.

יחיאל חזן: אבל אני יודע, שהאפשרות של קביעת עונשי מינימום צריכה להיבחן באופן כללי, ביחס לכלל התפיסה.

יחיאל חזן: אבל דעתי האישית, אני מדבר רק על דעתי האישית, כמחוקק, כמי שחי בארץ הזאת, וכמי שמכיר את הנושא עוד לפני שהגעתי לכנסת.

יחיאל חזן: כמי שפעל כיושב ראש עמותת כינור דוד בתחום הזה.

יחיאל חזן: אני חושב שאם מישהו יודע שיש פה עונש מינימום, וזה לא אותו דבר כמו בעניין של נהיגה ברכב.

יחיאל חזן: יש פה עונש מינימום, אז הוא יקח בחשבון שכאשר הוא הולך ומוכר, אנחנו יודעים מה קורה בבתי הספר, מה קורה במקומות אחרים.

יחיאל חזן: כאשר אתה לוקח סם, ואתה מוכר אותו, ואם אתה יודע שאתה תשב על זה במינימום שלוש שנים בבית סוהר, אני חושב שזה מרתיע.

יחיאל חזן: יש חשיבות לעניין כזה.

יחיאל חזן: ואם אתה תסתכל מה שעשה השופט בבית המשפט בעכו, שכאשר הוא בא, ובתפיסה שלו הוא משחרר מי שמחזיק 16 גרם, ואומר, תעזבו אותו.

יחיאל חזן: הוא פשוט בז לעניין, סליחה על הביטוי הזה, הדבר הזה פוגע קודם כל בעבודה שנעשית יום יום על ידי כל המערכת.

יחיאל חזן: מצד שני, זה גם מעביר מסר למי שקורא בעיתון שמשחררים מי שמחזיק בסם מסחרי.

יחיאל חזן: זה מעביר מסר שזה לא נורא.

יחיאל חזן: ולכן אני חושב שפה המקום לקיים דיון נוסף בעניין של עונשי המינימום.

תמי רונן: מיכאל ואני עוסקים במחקר וטיפול במתבגרים, בעיקר בתחום של שליטה עצמית.

תמי רונן: אני רוצה להעיר שלוש נקודות שמתקשרות לדברים שנאמרו.

תמי רונן: אנחנו מדברים על סמים וזו תופעה מאוד חמורה, אבל בדרך כלל היא לא תופעה יחידה.

תמי רונן: כשאני נתקלת בבני נוער שמשתמשים בסמים, אני גם עוסקת בעבריינות, אני גם עוסקת בהטרדות מינימליות, אני עוסקת בהתדרדרות בלימודים.

תמי רונן: אז אנחנו עוסקים באוסף שלם של בעיות, שבהרבה מאוד מקרים הסיבה או הכניסה היא דרך הסמים, אבל מה שהופך את זה בעיניי עוד הרבה יותר חמור, זה שלא נשאר רק שם, ואנחנו כבר עוסקים בהרבה מאוד בעיות, וצריך לקחת את זה בחשבון גם בקטע של ההתמודדות.

תמי רונן: דבר שני שרציתי להעיר לגבי מה פותר את הבעייה.

תמי רונן: מחקרים היום מראים שאנשים שונים מונעים מדברים שונים.

תמי רונן: אותם אנשים שהגורם שמשפיע עליהם זה עונש, ויש לנו עכשיו מחקר בנושא הזה.

תמי רונן: בשבילם ההרתעה תהיה גורם שימנע מהם להשתמש בסמים.

תמי רונן: אבל יש אנשים שהדבר החשוב ביותר בשבילם זה הסקרנות, או ההתרגשות, ובעיניהם העונש לא ישחק תפקיד בכלל, כי הם יעשו דברים ויסתכנו, ויקחו על עצמם סיכונים כדי להשיג אותה התרגשות.

תמי רונן: וגם הדבר הזה, שאנחנו לא מדברים על אוכלוסייה הומוגנית, ואנשים שונים מונעים מדברים שונים.

תמי רונן: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו הולכים להתמודד עם נגע של סמים, כי פתרון אחד לא יעזור.

תמי רונן: הדבר השלישי שאני רוצה להדגיש.

תמי רונן: אחד הדברים שמטרידים אותי, אני עובדת הרבה עם מערכת החינוך, בכלל במדינה.

תמי רונן: יש דברים שהם במודה.

תמי רונן: כמו יום התרמה, אנחנו מחליטים שאנחנו רוצים לפתור בעייה, עושים יום מוקדש לנושא, ובזה עשינו את שלנו.

תמי רונן: מחקרים מראים שכך לא פותרים בעיות טיפוליות.

תמי רונן: אני עוסקת בנושא של פיתוח שליטה עצמית, והקניית מיומנויות.

תמי רונן: מיומנויות זה תהליך.

תמי רונן: כשאני שומעת שיותר מדי עיסוק בסמים יכול לגרום לנושא של שימוש בסמים, אולי נבוא עם יום מרוכז של לעשות חגיגה בנושא של סמים.

תמי רונן: אבל כשבונים תכנית נכון, ואני חושבת שגיורא הציג את אחת הנקודות הכואבות במערכת החינוך, זה שרוב התכניות לא נחקרו, לא נבדקו, ולא נמצאו יעילות, יש מעט מאוד תכניות שאכן הוכיחו שהן יעילות, אז בונים תכנית שאולי השלב הראשון עוסק בהרתעה, ובמידע, ובפיתוח אנטגוניזם.

תמי רונן: אבל אז אנחנו צריכים לעבור לשלב נוסף, של פיתוח הכוחות החיוביים של האדם.

תמי רונן: של פיתוח מיומנויות להתמודד עם דחיית סיפוקים, עם עמידה בפיתוי.

תמי רונן: אנחנו יודעים היום את המשמעות של משאבים אישיים, שליטה עצמית, משאבים סביבתיים, תמיכה חברתית כגורמים שהם עוזרים לאדם להתמודד עם כל דבר, והם הגורמים שנמצאו הכי חשובים בהתמודדות עם בעיות מבעיות שונות.

תמי רונן: אנחנו צריכים לעבוד על זה, ולכן שום תכנית לא של שמונה שעות, ולא של עשר שעות, לא תפתור את הבעייה, אלא אם נבנה אותה לפי עקרונות של תהליך נכון של שינוי, שימור, התנהגות, פיתוח מיומנויות שהאדם אחר כך יוכל באופן עצמאי לתפקד ולהימנע משימוש בסמים.

תמי רונן: זה אומר גם טיפול אורך, החל מגני ילדים, וכלה באוניברסיטאות, אבל גם בנייה נכונה של התכניות עצמן בצורה שמקנה מיומנויות ולא באה רק עם רתיעה.

יחיאל חזן: תודה רבה.

יחיאל חזן: השאלה שעולה לדיון היא, עד כמה פתיחת תיק במשטרה מרתיע משימוש בסמים.

יחיאל חזן: ראינו שבקרב בני הנוער זה מרתיע, 77% מקרב בני הנוער בגילאים של 12-18, ואצל הצעירים זה מרתיע פחות.

יחיאל חזן: אבל הממוצע עומד על קרוב לכ-70%.

יחיאל חזן: אני רוצה לשמוע את נציג משטרת ישראל, האם אתם פותחים תיקים בסיטונות ולכן זה מרתיע אותם?

יחיאל חזן: או שהתפיסה היא בקרב בני הנוער בעיקר, בפעילות הבית-ספרית, כאשר אני יודע שיש פעילות סמויה של המשטרה בבתי הספר, האם פתיחת התיק באמת מרתיעה אותם?

יחיאל חזן: מה יש לכם לומר בעניין הזה?

יפעת שטיינברגר: רציתי להגיד שהנתונים אכן מעודדים, מה שנראה בסקר.

יפעת שטיינברגר: אנחנו צריכים להיזהר, וכמובן שלא להרפות.

יפעת שטיינברגר: אנחנו נראה לאורך שנים שזה ממשיך כך, יכול להיות שאז זה יוכל להעיד שהתכניות באמת עוזרות.

יפעת שטיינברגר: לגבי פתיחת תיקים על ידי המשטרה.

יפעת שטיינברגר: המשטרה מתייחסת מאוד בזהירות לבני הנוער, היא מתייחסת אליהם בחשיבות מאוד רבה, כי זאת אוכלוסייה שמאותרת כאוכלוסייה שתתבגר אחר כך, וחשוב לנו מאוד להתייחס אליה בצורה כזאת שגם לא תתייג אותה מצד שני, כמו שהצגת את זה פתיחת תיקים בסיטונות.

יפעת שטיינברגר: אני לא מסכימה עם זה, עד שהמשטרה פותחת תיק פ.א.

יפעת שטיינברגר: אמיתי --

יחיאל חזן: סליחה שאני מפריע לך, אני אבהיר.

יחיאל חזן: הכוונה שלי, האם כתוצאה מפתיחת תיק שהנער פוחד מזה, האם יש הרבה מאוד פעילות בגלל השימוש בקרב בני הנוער בסמים, האם יש פעילות משטרתית שכתוצאה ממנה מניבים פתיחות של תיקים, ובגלל זה אולי הנער פוחד.

יחיאל חזן: זו היתה כוונה בשאלה שלי, לא שחס וחלילה כל נער שתופסים פותחים לו תיק.

יפעת שטיינברגר: --אני אעביר את השרביט לירון, שהוא קצין נוער במטה הארצי, וידבר על הנושא של מערך הנוער.

יפעת שטיינברגר: אבל רק להבהיר, למשטרת ישראל יש מערך ייחודי שמטפל רק בבני הנוער.

יפעת שטיינברגר: גם מבחינת החוק כמובן יש קבוצת גיל של הקטינים, ולכן המשטרה מתייחסת בצורה ייחודית לבני הנוער, ואני מעריכה שהוא ירחיב בנושא הזה.

יפעת שטיינברגר: אני חושבת שהאוכלוסייה של הצעירים, שאין לה קבוצת גיל על פי חוק 18-30, אנחנו רואים את זה גם בסקרים, זאת קבוצה באמת בעייתית שאיכשהו צריך להתייחס אליה.

יפעת שטיינברגר: בכל מקרה, המשטרה ככלל ממשיכה לפעול במטרה לאכוף את פקודת הסמים בכלל האוכלוסייה, וגם לגבי בני הנוער.

ירון שטרית: כמו שיפעת אומרת, מדור הנוער במטה הארצי, אנחנו אנשי מקצוע שלמעשה למדנו והוכשרנו במיוחד לטפל בבני נוער, על מנת לא לתייג אותם ולא לפגוע בעתיד שלהם בזמן שהם מגיעים לתחנת המשטרה.

ירון שטרית: רוב התיקים, הייתי מגדיר את זה 50% ו-50% לקטינים, הם תיקים של א.ת.

ירון שטרית: – תיקי אזהרה, שהם מגיעים למשטרה ורק מזהירים אותם.

ירון שטרית: פותחים את תיק אזהרה, שהוא למעשה לא תיק פלילי, והוא לא מתייג ולא פוגע באותו קטין.

ירון שטרית: ויחד עם זאת, אנחנו יכולים לראות שיש קטינים רבים כ-75%-80% שהיו במשטרה, והם לא חוזרים למשטרה.

ירון שטרית: זה אומר שהקטינים די מפחדים מהמפגש עם המשטרה.

ירון שטרית: לעומת זאת, יש קטינים שמגיעים למשטרה, והחברים שלהם שתופסים אותם, נכנסים לחקירה במשטרה ואומרים דבר מאוד פשוט.

ירון שטרית: אם לחבר שלי לא עשיתם כלום ופתחתם לו תיק אזהרה, אז בסדר, אני משתמש בסמים, גם לי לא תעשו כלום.

ירון שטרית: ישנם קטינים כאלה, אבל רוב רובם של הקטינים מפחדים, ומי שמגיע למשטרה לא חוזר למשטרה.

יחיאל חזן: האם יש לך נתונים כמה חוזרים אחרי שנתפסים להשתמש, כמה תיקים?

ירון שטרית: לא נעשתה עבודת מחקר מסודרת בנושא הזה.

ירון שטרית: אבל אני יכול לומר לך, שיש לנו כרטסות מעקב קטינים.

ירון שטרית: אחרי כל קטין שנכנס למשטרה נפתחת כרטסת.

ירון שטרית: בכרטסת מעקב קטין, נרשמות כל הפעמים שהוא היה בחקירה במשטרה.

יחיאל חזן: בשנות האלפיים זה לא ממוחשב?

ירון שטרית: זה ממוחשב.

ירון שטרית: זאת כרטסת ידנית, היום היא ממוחשבת לפני שנתיים פלוס.

ירון שטרית: מה שקורה, בבקרות שאנחנו עושים ליחידות, אנחנו רואים שיש תיק אחד לכל קטין שהגיע לתחנת המשטרה.

ירון שטרית: מעטים מאוד הקטינים שיש להם שני את"קים או שלושה את"קים, מעטים מאוד הקטינים האלה.

יחיאל חזן: תודה רבה.

יחיאל חזן: הצטרף אלינו חבר הכנסת איוב קרא שהיה קודמי בתפקיד, כיושב ראש הוועדה.

יחיאל חזן: האם אתה רוצה לומר משהו בעניין של ממצאי הסקר?

איוב קרא: עקבתי אחרי הסקר, וזה גם הסיבה שאני פה.

איוב קרא: אני חושב שהדבר הכי חשוב הוא זה שהכיוון הוא שיש חקיקה בנושא של הסמים בניגוד למה שחושבים, גם בהקשר לנושא הסמים הקלים, במרכאות.

איוב קרא: אם יש חקיקה זה מרתיע, אין ספק.

איוב קרא: לגבי נושא החקיקה בניגוד למה שטוענים אחרים, עצם העובדה, גם אם אין אכיפה של החוק, לדעתי בני הנוער מתלבטים כשמוצע להם שימוש בסמים מהסוג הקל ביותר, וזה משליך על הכיוון של הקריירה שלו שמתחילה בצבא, שהוא מוענש אוטומטית כאשר יש שימוש בסמים.

איוב קרא: לדעתי, וזה לאורך כל הדרך היום בחקיקה, אני מציע תמיד ופועל למענה, שאומרים לי, מה אי אפשר לאכוף את זה, וכל מיני דברים כאלה ואחרים.

איוב קרא: אני חושב שהחקיקה מרתיעה.

איוב קרא: אנחנו בני אדם, שבדרך כלל נרתעים מהחוק באופן אוטומטי, והאנשים רוצים להיות במשחק הנכון.

איוב קרא: החוק בא לעזור, לא בא לפגוע.

איוב קרא: לכן הראייה הכוללנית של החוק היא שהוא בא לסייע.

איוב קרא: וכאשר יש חוק שאומר לא מעשנים, או לא עושים, בני נוער בדרך כלל נרתעים מלעשות עבירות.

איוב קרא: לכן אני חושב שכל הנושא הזה מאוד חשוב, כל הממצאים מאוד חשובים, אבל יותר חשוב מכל, לדעתי, הפגיעה כרגע באמצעים של הרשות למלחמה בסמים, באמצעים הכספיים.

איוב קרא: בתקציב החדש, אדוני היושב ראש, נצטרך להיות יחד כדי להחזיר את הגושפנקא.

איוב קרא: הגושפנקא זה אמצעי, אם אין לך אמצעים, אתה לא יכול לפעול.

איוב קרא: במיוחד בסוגייה שהיא כל כך מתפשטת, כמעט מכה בכל מקום.

איוב קרא: הפגיעה ברשות למלחמה בסמים, זה הסמל, זה דגל.

איוב קרא: אם אתה פוגע בה, בעצם זה מסר שזה לא חשוב.

איוב קרא: ראש הממשלה בזמנו אמר שזה אסון לחברה.

איוב קרא: זה אסון שצריך לטפל בו.

איוב קרא: ולכן האיום האסטרטגי הזה שמדבר עליו אריק שרון, צריך לבוא לידי ביטוי בתקציב.

איוב קרא: וכך צריך לראות את הדברים, כי אם אין אמצעים אי אפשר לפעול.

איוב קרא: אני מברך את הרשות למלחמה בסמים שפועלת למען זה, ואת משטרת ישראל, וכל הגורמים שנוגעים בדבר, משרד הרווחה, ומשרד הבריאות, כולם.

איוב קרא: אני חושב שעושים עבודה גדולה, אבל אין לדעתי גושפנקא למה שהם עושים בכך שנותנים להם את הגיבוי הראוי.

איוב קרא: הסוגייה הזאת תופחת ואין שום פרופורציה נכונה בהקשר לגיבוי שלה.

איוב קרא: ולכן הממשלה צריכה לתת את הדעת.

איוב קרא: אנחנו יחד בוועדת הכספים נצטרך יחד לפעול לטובת העניין.

יחיאל חזן: תודה רבה.

רבקה בן דיין: אני חוזרת קצת לאוניברסיטאות בתחום הטיפולי, ולא בתחום המחקרי.

רבקה בן דיין: אנחנו צריכים לזכור שאחרי שהסטודנטים מסיימים את הלימודים, הם יוצאים לשוק העבודה, וזאת בעצם האוכלוסייה הכי גדולה שצורכת סמים.

רבקה בן דיין: המחקר הקיים על בני הנוער הוא מאוד מעודד, וצריך לחזק את כל המגמות שיצרו את התוצאות הנפלאות האלה של המחקר, צריך לעודד אותם כדי שאנחנו באוניברסיטאות נקבל כמה שפחות בעתיד סטודנטים שהם משתמשים וצורכים סמים.

רבקה בן דיין: לצערנו, אנחנו נותנים תמיכה לכל הסטודנטים שיש להם קשיים שנובעים ממוגבלויות.

רבקה בן דיין: אבל הגיע אלינו רק סטודנט אחד שהיה אחרי גמילה סמים.

רבקה בן דיין: זאת אומרת, אין לנו בכלל נתונים מי הם הסטודנטים שמשתמשים, ואיך אנחנו יכולים לעזור להם במסגרת התמיכתית שלנו להיגמל.

רבקה בן דיין: היה לנו מקרה אחד שתפסנו סטודנטית באמצע בחינה, בדרך לנטילת סם.

רבקה בן דיין: לקחו אותה למשטרה, אבל התוצאה הטובה ביותר היתה אחר כך שהכניסו אותה לתכנית של גמילה, והיום היא נגמלה.

רבקה בן דיין: לכן חשוב בין היתר, בגלל שזאת אוכלוסייה שאחר כך יוצאת לשוק העבודה, שיוצאת לחברה, צריך לתפוס אותה גם, ולסייע לה ולתת לה את התמיכה הראוייה של התמיכה באוניברסיטאות, כמו כל יתר הסטודנטים שיש להם בעיות כאלה או אחרות, שאנחנו קוראים להם סטודנטים עם מוגבלויות.

רבקה בן דיין: בנוסף לזה הייתי כן רוצה במסגרת ההסברה לבדוק אפשרות, יש קורסים כלליים שהם לא חובה, שסטודנטים צריכים לקחת את התואר.

רבקה בן דיין: אפשר לקחת גם קורס כזה, של השפעת הסם על המוח.

רבקה בן דיין: קורסים כאלה מועברים באוניברסיטאות במסגרת לימודים במדעי המוח, או במדעי החיים, והם קורסים נפלאים שיכולים בהחלט לפתוח אותם לסטודנטים, אבל זה צריך לבוא במסגרת של המועצה להשכלה גבוהה.

רבקה בן דיין: וכמובן הרשות הלאומית למלחמה בסמים, שהיא באמת עושה דברים נפלאים בעניינים האלה.

יחיאל חזן: תודה רבה.

אסתי גרוס: רציתי לתקן טעות עם הגברת מהעבודה הסוציאלית.

אסתי גרוס: הסכמתי עם כל מלה שאמרת, התכניות במשרד החינוך כרגע לא ממוקדות רק בתיקונים, עברנו כבר לגישה סלוטוגנית לפני ארבע שנים לפחות.

אסתי גרוס: בהחלט חלק מהתכניות זה חיזוק של הכוחות של הפרט, ולא רק הסיכונים ואזהרות מהסמים.

איריס מורדוקוביץ': אני רוצה לומר משהו על האווירה הציבורית, אני מלווה כבר שנתיים את חיים ואת הרשות בעניין של יצירת אווירה ציבורית חברתית אחרת לעניין של הסמים.

איריס מורדוקוביץ': אני ממש מברכת את התהליך ואת התוצאות בעיקר, אני רואה את ההשפעה, ואני רוצה להתייחס להשפעה ברמה של בניית תכניות טיפול.

איריס מורדוקוביץ': שמעתי איזשהו מסר במשרד ואתייחס אליו.

איריס מורדוקוביץ': ברור שאווירה ציבורית משפיעה על שימוש, על התמכרות, ובטח על מניעה בתחילת התהליך.

איריס מורדוקוביץ': אבל ברור שזה גם משפיע על בניית שירותים טיפוליים, את הצד הזה אני רוצה להבהיר.

איריס מורדוקוביץ': יש עדיין אווירה אמביוולנטית במדינת ישראל, קשה מאוד לעשות מניעה, קשה מאוד לעשות עבודה, וקשה מאוד לעשות טיפול.

איריס מורדוקוביץ': אני נוכחת בזה יום יום, בפרט היום במאבקים התקציביים.

איריס מורדוקוביץ': שמעתי אתמול במשרד שלי - איריס על מה את מדברת?

איריס מורדוקוביץ': סמים לעומת אלימות, לעומת ילדים בסיכון?

איריס מורדוקוביץ': אז האווירה הציבורית משפיעה.

איריס מורדוקוביץ': וכשאני רואה את הסקר הזה, חיים, אני מברכת ותמשיכו.

איריס מורדוקוביץ': כי אם תהיה אווירה ציבורית שמתחילה בחברה, בחברי כנסת, בהורים, אני מקווה שבזה זה ימשיך, תהיה לנו גם אווירה אחר כך לבנות ולעשות שירותים.

איריס מורדוקוביץ': יש הרבה מאוד שירותי טיפול.

איריס מורדוקוביץ': אני לא חושבת שבמציאות של היום צריכים לבנות שירותי טיפול, גם לא באוניברסיטאות.

איריס מורדוקוביץ': חבל על הכסף, יש הרבה מסגרות טיפול, רק היום בבוקר יצאו תוצאות של מכרז שלנו לקהילות טיפוליות.

איריס מורדוקוביץ': יש קהילה שלמה שקיבלה מכסות לטפל בנוער, סליחה לא בנוער, בצעירים.

איריס מורדוקוביץ': יש הרבה תכניות שמטפלות היום, וחבל להקים חדשות.

איריס מורדוקוביץ': יותר מזה, אני רוצה להגיד שאני הייתי עם הרשות בסיור שנועד לאו"ם, וראינו שתי מטופלות צעירות בנתניה, הן היו צעירות, ואני מוכרחה לומר לכם, הן כבר לומדות.

איריס מורדוקוביץ': האוכלוסייה היום אחרת, מגיעה לטיפול, ומשקיעים בה.

איריס מורדוקוביץ': וצריך עם האווירה ועם הטיפול לחבור כדי לטפל בכל הרמות.

איריס מורדוקוביץ': לגבי חקיקה.

איריס מורדוקוביץ': אני אחראית על התמכרויות בכלל במשרד.

איריס מורדוקוביץ': אני מתחברת וקוראת לכם לעבוד על החקיקה.

איריס מורדוקוביץ': אתמול היה תיקון של הצעת חוק לפקודת התעבורה בעניין אלכוהול.

איריס מורדוקוביץ': יש המון עבודה בנושא האלכוהול.

איריס מורדוקוביץ': שם זה היה חוק להחמיר את העניין, וזה נכון לבדוק שיהיה אסור לנסוע עם בקבוקי אלכוהול פתוחים ברכב.

איריס מורדוקוביץ': אני לא אכנס לכל החקיקה, החקיקה הזאת מאוד עובדת באלכוהול מבחינה חברתית.

איריס מורדוקוביץ': כל הקמפיין שלא שותים כשנוהגים מאוד משפיע, למרות שכמות המעורבים בתאונות דרכים שהם אחרי שתייה זו כמות נמוכה, אבל התאונות קטלניות.

איריס מורדוקוביץ': אני קוראת כן להכניס לכל החוקים האלה צמיד, כי אנחנו יודעים שאי אפשר לבדוק את זה, אי אפשר לאכוף את זה, ויש תאונות קטלניות גם כאן.

איריס מורדוקוביץ': אז אנחנו צריכים חקיקה בכנסת, גם בנושא הסמים, לחבר את זה לעניין של אלכוהול.

איריס מורדוקוביץ': יש חקיקה כבר מוכנה רק לצרף.

יחיאל חזן: תודה רבה.

חיים מסינג: לגבי הנושאים שהועלו.

חיים מסינג: אני מסכים לגמרי ששום תכנית היא לא אפקטיבית, אם היא לא נחקרת.

חיים מסינג: החלטנו שאף תכנית לא יוצאת בלי מחקר.

חיים מסינג: צודק פרופסור רהב, גם מתכנית עמיתים, וגם מתכניות אחרות, לומדים מזה הרבה.

חיים מסינג: דברים שאתה מדמיין בתכנית שהיא רצה, לא בדיוק עולים בקנה אחד עם הממצאים.

חיים מסינג: מאוד חשוב שגם משרד החינוך וגם אנחנו נפנים את זה שאין תכניות אחרות.

חיים מסינג: לגבי הנושא שהעלתה פה פרופסור תמי רונן, בעניין תכניות המניעה, זו נקודה חשובה וצריך להבהיר אותה.

חיים מסינג: תכניות המניעה הן לא יכולות להיות אחידות.

חיים מסינג: ישנן כאלה שהם בשלב ההתלבטות, או בשלב כזה שהם נמצאים במצב שהוא לא משתמש, הם צריכים חיזוקים אחרים מאשר זה שהוא משתמש.

חיים מסינג: זאת אומרת, תכניות המניעה לא יכולות להיות לו, הן לא מתאימות לכלל אוכלוסיית הנוער.

חיים מסינג: את זה מבחינתנו צריך להבין שהאוכלוסייה פה שונה לגמרי, ואם לא נדע לנתב תכניות אפקטיביות לכל בעייה, אנחנו לא נתקדם.

חיים מסינג: תודה.

יחיאל חזן: תודה רבה.

תמי רונן: הזכירו פה את הנושא של הורים.

תמי רונן: אני חושבת שזה נושא שכל מי שמעורב בעניין מרגיש עם זה יותר גרוע.

תמי רונן: כי באמת לא הצלחנו במדינת ישראל להקים את הנושא.

תמי רונן: אני בזמנו הייתי מעורבת בריכוז תכנית להכשרת מנחים לקבוצות הורים באוניברסיטת תל-אביב.

תמי רונן: הורים הם גורם מאוד משמעותי.

תמי רונן: אין לי את הפתרון, כי מאוד קשה להביא הורים לקבוצות הורים, יותר קל להביא אותם כשהילד כבר בטיפול, או כבר נמצא במקום.

תמי רונן: את זה אנחנו רואים, שכאשר ילד מטופל, באותו זמן הילד נמצא בקבוצות, ואין לנו בעייה.

תמי רונן: אני חושבת שצריך פה יותר שיתוף פעולה, של רווחה, חינוך, בריאות ביחד, כדי למצוא דרך לשלב הרבה יותר את ההורים, כי ההורים הם גורם מאוד משמעותי בתחום הזה של הסמים, ולהורים אנחנו לא מצליחים להגיע.

ירון שטרית: לעניין האכיפה, אני מסכים עם מה שחיים אמר, וגם עם מה שאדוני אמר.

ירון שטרית: חייבים לעשות עונש מינימום, במיוחד לסוחרים ולמשדלי קטינים לסמים, ששם הבעייה המרכזית.

ירון שטרית: גם לגבי התכניות בבתי ספר, כדאי שזה יהיה מכיתה הרבה יותר נמוכה, ממה שאנחנו נכנסים בכיתות י', כדאי להיכנס יותר מוקדם לזה לאורך כל השנה וכו'.

ירון שטרית: אני חושב שכדאי שיהיה נציג של בית המשפט ופרקליטות.

ירון שטרית: זה דבר מאוד חשוב לעניין האכיפה, וגם הדוגמה למה שחיים נתן עם השופט של בית המשפט.