הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 137, 2004-11-23 12:00

אתי לבני: שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אתי לבני: אנו מציינים היום את יום האלימות נגד נשים במשפחה, שאמנם חל ב-25, אך מפני שהיום הכנסת עובדת, אנו מציינים את זה היום.

אתי לבני: אני קראתי לדיון היום השלכות המצב הכלכלי, חברתי, פוליטי וביטחוני על אלימות כלפי נשים.

אתי לבני: הנושא הזה הוא מתוך תחושה ומתוך שכנוע שהמצב הפוליטי, הביטחוני שלנו, כמובן, הכלכלי והחברתי, הקיצוצים, העוני, הם משפיעים גם על אלימות.

אתי לבני: זה ממש פועל יוצא מאלימות.

אתי לבני: זימנו דוברים, דוברות, שכל אחת תיתן את נקודת מבטה, איך גורם המצב העכשווי להגברת האלימות.

אתי לבני: אני אפתח בכמה מילים ואתאר מה המצב העדכני כפי שקיבלנו מהמשטרה וממשרד הרווחה נכון ללפני יומיים; האינפורמציה שיש לנו, שכדאי להתייחס אליה היא שב-2004, וזה נכון לתאריך 22 בנובמבר 2004, נרצחו עשר נשים בידי בני זוגן, מיד נציגת המשטרה תתאר לנו את שני המקרים האחרונים.

נורית זיו: גבר אחד, עשר נשים.

אתי לבני: זה פחות או יותר אותו יחס כמו בשנה הקודמת, ביניהן שש נשים ממדינות חבר העמים, אחת מהמגזר הערבי.

אתי לבני: אני רוצה להסתכל על מספר התיקים שנפתחו במשטרה, של נשים על עבירות מצד בני זוגן.

אתי לבני: אנו מגיעים ל-13,592, תסתכלו בעמוד 2 לדו"ח, אולי קצת יותר יהיה ביחס לכל שנת 2003, ששם היו 15,468.

אתי לבני: ההתפלגות של סוגי העבירות נמצאים מתחת.

אתי לבני: תלונות נשים על עבירות מין; כאן אפשר להניח שיש עלייה מסוימת, עד אוקטובר יש כ-3,000 לעומת 3,190 ב-2003 כולה.

אתי לבני: לעומת זאת יש הרבה יותר פניות למרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, יש כ-21,000 פניות עד היום, 21 בנובמבר.

אתי לבני: מה מדווחים בתי המשפט?

אתי לבני: יש לנו 6,466 תיקים שבהם ניתנו צווי הגנה למניעת אלימות במשפחה, פחות או יותר כמו בשנה שעברה, אבל אני רוצה להסב תשומת לבכם דווקא ל-2000, שנה שקצת לפני האינתיפאדה והגזירות הכלכליות.

אתי לבני: שם רואים מספר תיקים הרבה יותר קטן – 4,500, 4,600.

אתי לבני: הקפיצות נעשות מ-2001.

אתי לבני: על-פי כמות הבקשות לצווי הגנה – זה אינדיקציה.

אתי לבני: אחר כך יש נתונים על עבירות מין, על הטרדה מינית.

אתי לבני: אעבור לנתונים שנתן שירות בתי הסוהר; בגין אלימות במשפחה יש 1,713 עצירים שפוטים, 217 עצורים.

אתי לבני: יש פרוייקטים הן של המשטרה והן של משרד הרווחה לטיפול באלימות במשפחה, הנושא מקבל דגש, כאשר מצד שני התקציבים מקוצצים.

אתי לבני: רואים נקודות אור; יש לנו 60 מרכזים למניעה וטיפול באלימות במשפחה, בשנה הקודמת היו רק 53.

אתי לבני: זו עלייה די משמעותית, יותר מ-10%.

אתי לבני: הם מטפלים ב-7,500 אנשים באותם מרכזים.

אתי לבני: יש שני מרכזים לאוכלוסייה החרדית, 14 לאוכלוסייה הערבית, לאוכלוסייה הדרוזית, הבדואית, הרוב, כמובן, לאוכלוסייה הכללית.

אתי לבני: במרכזים האלה יש קבוצות טיפול, דיון, חיזוק תפקוד וכו'.

אתי לבני: יש 14 מקלטים לנשים מוכות.

אתי לבני: יש קיצוץ שלו נדרשה חברת הכנסת גלאון לגבי מענקים לאלה שיוצאות מהמקלטים, אין הארכה של הוראת שעה למענק הסתגלות לנשים וילדים כאשר יוצאים מהמקלט.

אתי לבני: יש דירות לנערות במצוקה, דירות מעבר, דירות קלט, יש דברים – לא מספיק.

אתי לבני: יש קו חירום למניעת אלימות במשפחה בכל השפות המרכזיות – עברית, ערבית, רוסית, אנגלית ואמהרית.

אתי לבני: 5,000 פניות היו בשנת 2004.

אתי לבני: יש גם הוסטל לגברים אלימים, שמנסה להחזיר אותם מכיוון שהם מסומנים כברי שינוי – הוסטל אחד.

אתי לבני: יש תוכניות חינוך, חברה וזוגיות ללא אלימות – 2,200 כיתות עד היום עברו סדנה בת 10 מפגשים בנושא.

אתי לבני: לגבי משרד הרווחה, גם הוא נתן דגש השנה, דגש משמעותי להרחבת הטיפול.

אתי לבני: גם המשטרה נתנה דגשים והדברים שנמצאים בצנרת זה מענה קולי לנפגעות עבירה, שעומד להיות מופעל יחד עם חוק זכויות נפגעי עבירה, יש כלים ממוחשבים להערכת מסוכנות, חשוב להעריך את המסוכנות והחזרה של כל עבריין כזה.

אתי לבני: יש גוף מיוחד להערכת מסוכנות בתחנות המשטרה, שמתלבש על המקרה מיד כשקורה עם עובדים סוציאליים, קרימינולוגים כדי לתת פתרון והפניה.

אתי לבני: לגבי לחצני מצוקה; החוק מופעל בחלקו, זה חוק משנת 2002, רק תחנת נתניה נותנת מענה כי היא משמשת כפיילוט.

אתי לבני: יש העברות מידע בין המשטרה לצה"ל, יש עובדים סוציאליים בתחנות משטרה, ימי עיון על הנושאים, יש מודעות.

אתי לבני: אבקש עכשיו את סגן ניצב נורית זיו שתדווח על שני המקרים האחרונים ותרחיב על השנה האחרונה.

נורית זיו: קודם כל אתן דיווח לגבי שני המקרים האחרונים – אחד בירושלים ואחד בצפון; המקרה בירושלים אירע ב-18.11.

נורית זיו: במשטרה התקבלה הודעה על שמיעת צעקות ברחוב בבקעה, ניידת הגיעה למקום, נמצאה גופת אישה ילידת 1973, עלתה ב-91' מברית המועצות.

נורית זיו: היא גרושה, סמוך לזירה נעצר החבר שלה שהודה על רצח באמצעות סכין.

נורית זיו: לאישה שתי בנות שהועברו לטיפול הרווחה.

נורית זיו: הזוג, חברים, אפילו לא התגוררו יחד, לא מוכרים למשטרה, לא למערכת הרווחה, ולא היו תלונות קודמות לגבי אירועים קודמים ביניהם.

נורית זיו: האירוע השני היה רצח אישה בדיר חנה על-ידי גרושה, ב-21.11.04 נתקבלה הודעה ביומן של תחנת משגב על אישה שנדקרה בידי בעלה, התברר שהיה הגרוש שלה.

נורית זיו: הוזעק אמבולנס, נעשו ניסיונות להחיות אותה, לא הצליחו.

נורית זיו: כלי הרצח נתפס בקרבת הזירה.

נורית זיו: לגבי הזוג הזה ידוע שב-18.7.2002 התלוננה בתחנת משגב בגין תקיפה, איומים וגרימת נזק, החשוד נעצר, הוגש נגדו כתב אישום, בקשה למעצר עד תום ההליכים, בסופו של דבר אושפז במזרע, נקבע כי אינו כשיר לעמוד לדין והתיק נסגר בשל אי כשירות.

נורית זיו: מאז לא היו תלונות ולא היתה נגיעה משטרתית אחרת.

נורית זיו: את הנתונים יש כאן בדיווח שלכם, לכן לא אחזור לזה.

נורית זיו: אני יכולה לומר רק שמגמה הולכת ובולטת בשנה שעברה וגם השנה זה שבחלק גדול מהמקרים הנשים שנרצחו לא הגיעו למשטרה, בשנה שעברה זה היה מאוד בולט - מתוך 16 נשים בשנה שעברה רק 3 היו מקרים של תלונות, והם טופלו - או התיק נסגר בשל אי שפיות או התיק הוגש לבית משפט, הנאשם הורשע ולאחר מכן עשה מה שעשה.

נורית זיו: התיקים היו בטיפול.

נורית זיו: גם השנה מתוך מקרי הרצח רובן לא מגיעות למשטרה.

נורית זיו: אני יכולה לצאת בקריאה שאישה שמגיעה למשטרה היא לא זאת שמסכנת את עצמה.

נורית זיו: להפך, הדברים נלקחים היום מאוד ברצינות במשטרה, אני דיברתי לא פעם בוועדה הזאת על הפעולות הרבות שנעשו במשטרה, המשטרה מקצועית, יש חוקרים מקצועיים, יש עבודה מול גורמי הרווחה, הבריאות, כולם משלבים ידיים כדי לטפל בתופעה.

נורית זיו: אנו עושים הערכת מסוכנות מקצועית וטובה, לכן אישה שמגיעה למשטרה בשילוב ידיים של כל המערכות כולל בתי משפט, גם מזרזים את נושא הטיפול וההבאה לדין, היא יכולה להציל עצמה ולא להפך.

נורית זיו: העובדה שנשים לא מגיעות – צריך להצר עליה.

נורית זיו: המשטרה יכולה לעשות ככל שניתן בקטע המקצועי, אבל אנחנו מתערבים בקטע אחרון, בשעת המשבר, ואז אנחנו מתערבים ומטפלים באכיפת ההליך עם שליחת הזוג לטיפול.

נורית זיו: אבל המערכות השונות והלך הרוח הציבורי צריך לגרום לאנשים לצאת החוצה, להתלונן, להגיע למערכות לרבות המשטרה.

אתי לבני: לגבי המקרה האחרון; הוא אושפז במזרע, לא הועמד לדין כי הוא לא כשיר.

אתי לבני: מה קרה?

אתי לבני: למה הוא יצא?

נורית זיו: כאשר מישהו מאושפז ולאחר מכן משוחרר, אין למשטרה נגיעה.

נורית זיו: זה בתחום הפסיכיאטרייה, כאשר נמצא ברמיסיה ההחלטה היא החלטה של שחרור.

נורית זיו: ברגע שהוא "פסול דין", שלא יודע להבחין בין טוב לרע מבחינת החוק – הוא לא יכול לעמוד לדין.

נורית זיו: התשובה לשאלה הזאת צריכה להינתן על-ידי גורמים פסיכיאטריים, בתי חולים לחולי נפש, אבל לא אני.

רשף חן: בנושא הזה צריך להבחין כל הזמן בין שני סיפורים שונים שחוזרים אבל שונים אחד מהשני; אחד, הסיפור של בני זוג שמקיימים יחסים יחסית נורמליים, ובאיזשהו שלב משהו נשבר וזה מתפרץ בצורה אלימה.

רשף חן: אלה מקרים שהמשטרה אומרת: לא נתקלנו קודם במקרה.

רשף חן: הסיפור השני הוא שהאלימות במשפחה היא חלק מתמשך של חיי המשפחה, כולם יודעים על זה, הילדים, החברה, זה חלק מהווי החיים באותה משפחה, השכנים רגילים פעם בכמה זמן לשמוע צעקות.

רשף חן: אלה שני סיפורים שונים.

רשף חן: לגבי הסיפור הראשון, מאוד קשה לטפל בו.

רשף חן: דווקא בו, במקרה של ההתפרצות, הדברים שזה נושא הפגישה היום – מצב כלכלי קשה, השלכות של מתח בחברה, כיבוש, לא כיבוש – יש להם השפעה יותר גדולה.

רשף חן: אבל על המצב של אלימות כאורח חיים הוא המצב שיכולים למנוע מראש בצורה הרבה יותר אפקטיבית.

רשף חן: כאשר יש התפרצות של אלימות, כמעט כל מה שאפשר לעשות זה לטפל - להוציא אותו מהמשפחה, לנסות להחזיר אותם למערכת, אם הם רוצים, לחיות בצורה מתקבלת על הדעת, לשים את האישה במקלט, להגן עליה.

רשף חן: אבל זה הכל דברים בדיעבד.

רשף חן: לעומת הסיפור שהוא הביטוי האמיתי לשובניזם שיש אצלנו – מצב שבו יש אנשים רבים במדינת ישראל שחושבים שחלק בלתי נפרד מהחיים הנורמליים הוא שהבעל מכה את אשתו.

רשף חן: את זה אפשר לעצור.

רשף חן: אנשים לפעמים אלימים, בין בני זוג יש מתחים, זה חלק מצער אבל, כנראה, בלתי נפרד.

רשף חן: מצב שבו בעל מכה את אשתו כאורח חיים הוא מצב בלתי נסבל מבחינה חברתית, והפתרון לו הוא בחינוך.

רשף חן: בהרבה דברים אנו אומרים: הפתרון בחינוך, אך אני חושב שפה זה באמת הפתרון.

רשף חן: לא רק לגבי הילדים שיחונכו להיות לא מכים, אלא גם הילדים ככלבי שמירה במשפחה.

רשף חן: הילד הזה גדל במשפחה שהוא רואה את האבא מכה את האמא, ורק בגיל מבוגר הוא מבין שזה לא בסדר.

רשף חן: לפעמים זה עובר לדור הבא.

רשף חן: חושבים שזה המצב, ככה חיים.

רשף חן: אם אנו נצליח ללמד אותם בבית ספר שזה לא בסדר – אבא לא מכה את אמא, הילדים יגידו: מה קורה פה, יוציאו את זה החוצה, ויהוו כוח שיביא להפסקת התופעה.

רשף חן: לא שמעתי מספיק על פעולות שנעשות במסגרת משרד החינוך, של חינוך לילדים כנגד אלימות בתוך המשפחה, שבהן פשוט מיידעים אותם: רבותיי, לא מכים אחד את השני.

אתי לבני: יש תוכנית, הזכרנו אותה.

אתי לבני: לגבי הנושא, איך משפיע המצב הביטחוני על אלימות במשפחה אבקש את שרי אהרוני.

שרי אהרוני: המילה "ביטחון" מדברים עליה הרבה, בדרך כלל לא בוועדה הזאת.

שרי אהרוני: צריך להכניס את המילה "ביטחון" לדיבור על מצב נשים בארץ.

שרי אהרוני: באישה לאישה מנסים לעשות משהו שבודק את הקשר בין המצב הביטחוני פוליטי, מצב הסכסוך, לבין צרכים וזכויות של נשים ונערות בארץ.

שרי אהרוני: אין כמעט נתונים וקונספציה שתסביר את האופן שבו אלימות נגד נשים מושפעת כתוצאה מהסכסוך המתמשך, במיוחד ב-4 השנים האחרונות.

שרי אהרוני: אני חושבת שזה לא מקרי; אין נתונים כי בדרך כלל אנו לא רוצים לחשוב על נשים כעל קבוצה שיש לה חוויה מיוחדת שהיא שונה מהחוויה הקולקטיבית.

שרי אהרוני: הנשים צריכות להיות דבק, לפעול לשמר את המרקם של החברה, הן צריכות לפעול כדי לדאוג שהכל יהיה בסדר, וזה אחת הסיבות לכך שאנחנו לא מתעסקות בזה.

שרי אהרוני: מבדיקות שערכנו, נראה ועולה שבתקופות של פיגועים ובתקופות שיש בהן חוסר ודאות, בעיקר אחרי פיגועים – בעיקר 2001-2002, תחילת 2003 – אפשר היה לראות שכל פעם אחרי פיגוע או סדרת פיגועים היתה ירידה רצינית בפניות לקו חירום, למרכזי סיוע, בבחינת האישה שמסיקה שהאסון הציבורי הלאומי הכללי הוא מגמד את האסון הפרטי, מגמד את החוויה של הטרגדיה בבית.

שרי אהרוני: הרבה נשים רגילות לשים את הצרכים שלהן במקום שני, לעשות את זה בתוך הבית, לא כל שכן ברמת האג'נדה הלאומית.

שרי אהרוני: הנושא הזה חייב להילקח בחשבון.

שרי אהרוני: דבר שני, יש כמה קבוצות של נשים שחיות בישראל שהן קבוצות סיכון שהגיע הזמן שנדבר עליהן בצורה גלויה.

שרי אהרוני: קבוצה אחת זה הנשים שחיות בשטחים, מתנחלות שחשופות לפגיעה מינית או אלימות.

שרי אהרוני: אומר את זה בצורה בוטה: ה"מתנחלת" הנאנסת מחויבת נכון להיום בנאמנות לקולקטיב שלה, לפעמים היא נמצאת במקום מבודד וסגור, ויכולתה לפנות לקבלת סיוע קטנה יותר משל נשים אחרות.

שרי אהרוני: אני מדברת בהקשר של המצב הביטחוני עכשיו.

שרי אהרוני: קבוצה שנייה, נשים נשואות לפצועי צה"ל, הלומי קרב, נפגעי טרור, גברים שיש להם טראומה מתמשכת.

שרי אהרוני: חלק מהגברים האלה מאובחנים, חלק לא, לרבים מהם יש נטייה לאלימות, והם ידועים לכל מי שעוסק בתחומים הללו, נשים הנתמכות בהם בדרך כלל צריכות לסייע ל"גיבורי" מלחמה, גברים שהקריבו את החיים שלהם למען המדינה, הן רואות כאילו לא לגיטימי לצאת מהנישואין האלה, הן גם נתמכות כלכלית על-ידי משרד הביטחון.

שרי אהרוני: כשהן באות למשרד הביטחון ואומרות שהן מוכות, אומרים להם: אנחנו לא לשכת רווחה.

שרי אהרוני: דוגמה נוספת; גם אשתו, חברתו, אחותו של מאבטח שיש לו נשק, אנו רואים את זה השנה בעפולה - מאבטח אתיופי ירה בבני משפחתו.

שרי אהרוני: זה תוצאה של הסכסוך והמצב הביטחוני.

שרי אהרוני: קבוצה נוספת שאני רוצה לדבר עליה זו גם הערבייה הישראלית, שיכולתה לצאת מהקהילה, לצאת מדיר חנה, במקרה הזה, איפה שגר בן הזוג המכה, ולהשתלב בחברה יהודית שהיא בדרך כלל גזענית ומפלה – היא יכולת קטנה.

שרי אהרוני: אלה כמה קבוצות שרציתי לציין.

גילה גמליאל: אותי באופן אישי תמיד מקומם שמנסים לחפש את התירוצים.

גילה גמליאל: הרי היינו בעניין הזה בהיסטוריה הרחוקה, שניסו להכניס לתוך תבנית את סטטוס האישה המוכה.

גילה גמליאל: אני לא מקבלת את התפיסות האלה לחלוטין, אני חושבת שכל הנתונים העובדתיים מציגים תמונה עגומה שנשים מוכות נמצאות בכל מקום, גם ברבדים העליונים וגם באוכלוסיות החלשות.

גילה גמליאל: לצערנו, הנתונים הוכיחו לאורך כל השנים תמונת מצב שלצערנו, פחות נשים התלוננו לאורך כל השנים בגלל הבושה ופירוק המשפחה.

גילה גמליאל: אפילו העניין של עצם התודעה לאו דווקא הובילה בסופו של תהליך נשים להתלונן ולחשוף את הבעיות.

גילה גמליאל: אלה המצוקות האמיתיות שאנחנו צריכות להתמודד אתן.

גילה גמליאל: אני רוצה לשתף מבחינה חקיקתית במהלך השנה האחרונה; לא מזמן העברנו חוק תקדימי בכל מה שקשור לנשים שעברו אלימות מינית בעניין הזה – חוק מהפכני בקנה מידה בין-לאומי, שאני מקווה שיהוו גם תקדים למדינות נוספות בעולם.

גילה גמליאל: היה קשה לשנות הקונספט התפיסתי של ראייה מתוך מצב הקורבן ולא מצב העבריין, כפי שתמיד בא לידי ביטוי, כולל חולי נפש שמזוכים תמיד ויוצאים לחופשי בסופם של תהליכי טיפול אבל ראיית הקורבן נבצר תמיד בכל ההליכים המשפטיים.

גילה גמליאל: החוק מדבר על כך שנשים שעברו התעללות מינית במצבים שהעבריין או הנפגע נפשית ריצו את עונשם או לא ריצו, אבל הורשעו שהם אלה שאשמים במעשה, תינתן האפשרות לקורבן לפנות לבית המשפט על-מנת למנוע את חזרת העבריין לסביבת מקום המגורים או העבודה.

גילה גמליאל: יש מצבים – שמענו את הזעקה של האם, לא מזמן, וראינו מצבים שנשים נאלצו להתמודד עם מצב שבו קלות העונש הבלתי נסבלת של עברייני מין היו מגיעים למצב שמרצים את עונשם שנה, חוזרים לגור בסביבת מקום המגורים או מקום העבודה, והאישה היתה צריכה להתמודד עם זה, להעתיק מקום מגוריה וכיוצא בזה.

גילה גמליאל: הרחקנו לכת גם בכל מה שקשור ליחסי מורות, גם בעניין נשים שהן בשירות הלאומי, שיהיו יחסי מורות וגם בין מורים לתלמידים ומרצים לסטודנטים.

גילה גמליאל: בעניין הזה צריך לבחון מספר אלמנטים.

גילה גמליאל: מלבד העניין החקיקתי יש נושא האכיפה.

גילה גמליאל: אנו צריכים לבחון למה נשים מגיעות למצב שהן לא מגישות תלונות.

גילה גמליאל: אני מסכימה שהמשטרה עברה כברת דרך ארוכה במה שקשור בתפיסת המאבקים של אותן נשים לצאת מהמצוקות האלה, היום כבר לא מתייחסים לזה כסכסוך שכנים, זה עבר פריצת דרך גדולה.

גילה גמליאל: אבל כל המקרים שאני רואה מקבלים חשיפת יתר של נשים שמגישות תלונות וכביכול מנסים להציג שמדובר בתלונות שווא, רק יוצרים מצב של יותר ויותר דה לגיטימציה לנשים שעוברות את כל ההתעללויות האלה.

גילה גמליאל: לדעתי, הוועדה צריכה לתת את דעתה בסוגייה הזאת, ולראות איך ניתן להתקדם.

אתי לבני: יושבת ראש נעמ"ת, טליה לבני, תדבר על המצב הכלכלי והשפעתו.

טליה לבני: בשלוש השנים האחרונות אנו עדים לשינוי מדיניות שמחמירה המצב הכלכלי ומונעת מבני זוג להתגרש.

טליה לבני: לנעמ"ת מגיעות למעלה מ-10,000 פניות בשנה בלשכות לייעוץ משפטי ובמקלט.

טליה לבני: אנו רואים שהרבה יותר נשים שוללות היום את האפשרות להתנתק מאותו בית סוהר של אלימות ואומרות: לא נהיה מסוגלות להתמודד עם החיים לבד.

טליה לבני: מצב האבטלה משפיע על הבחירה בין חופש לבין להיות מובטלת.

טליה לבני: הדה לגיטימציה שנעשתה בשנים האחרונות לאמהות חד-הוריות בפירוש משפיעה, כי הדה לגיטימציה הזאת לוותה גם – מצד אחד דה לגיטימציה, מצד שני קיצוץ בקצבאות הילדים, בהבטחת ההכנסה.

טליה לבני: עוד מעט נשמע את נתוני דו"ח העוני של היום, אבל אנו רואים שיותר ויותר משפחות נכנסות למעגל העוני, יותר ילדים.

טליה לבני: כאשר אישה נמצאת במצב של אלימות מוקפאת או מתפרצת, היא הרבה פחות שוקלת את האפשרות לפרק את התא המשפחתי, כי האלטרנטיבה שלה זה מכות או רעב.

טליה לבני: במצב של אלטרנטיבה כזאת מול אחריות על גידול ילדים, אנחנו עדות שהרבה מאוד נשים בוחרות להישאר באותו בית סוהר.

טליה לבני: אנחנו, כל הארגונים וכל חברי הכנסת וכל מי שפועל, מטפלים בנקודה שזה קורה.

טליה לבני: כשהאלימות קורית, כולנו נזעקים ומטפלים.

טליה לבני: אנו פחות מטפלים במניעי האלימות.

טליה לבני: אנחנו, כמו גילה, מנסים לומר: אלימות כנגד נשים חותכת את כל קבוצות האוכלוסייה.

טליה לבני: אבל לא נעשו מספיק מחקרים לדעת עד כמה מצב של אבטלה גורם להגברת האלימות.

טליה לבני: היינו עדים בשנה האחרונה למספר התאבדויות כתוצאה ממצב כלכלי קשה.

טליה לבני: בהרבה מקרים בן הזוג מפעיל אלימות כלפי עצמו ומתאבד, אבל בהרבה מקרים האלימות מופנית כלפי בן הזוג.

טליה לבני: זה לא סוד שהפכנו להיות חברה אלימה.

טליה לבני: היחס שלנו לקבוצות החלשות הוא אלים.

טליה לבני: זה המסר החינוכי שאנחנו מחנכים את החברה.

טליה לבני: כל קבוצה חלשה, במקום לדאוג לה, יוצרים לה דה לגיטימציה שמגיעה לציניות בלתי רגילה, שכאשר מפעילים מקל כנגד אוכלוסייה קוראים לזה עידוד.

טליה לבני: שמעתי אתמול את שר האוצר אומר שהוא יעודד את שני בני הזוג לעבוד, ואיך הוא יעשה את זה – על-ידי כך שהוא יבטל את נקודת הזיכוי למי שבן זוגו לא עובד.

טליה לבני: כל הגופים, וכל מי שהנושא של אלימות ואלימות במשפחה ומניעתה יקר ללבו, צריכים להגיד: ראינו יותר מדי בשנתיים האחרונות דה לגיטימציה לאוכלוסיות, שיטת המקל היא זאת שמנסה להפעיל שר האוצר.

טליה לבני: את שיטת המקל – אנחנו, בפורום הזה, מאוד רגישים אליה, ומכירים הסינדרום שלה.

טליה לבני: זו אינה שיטה שעובדת.

טליה לבני: אני מקווה שהחברה הישראלית תתגייס לטפל במניעים, ביצירת התנאים שאישה תדע שאם היא עוזבת את הבית במצב של אלימות, היא תוכל גם לקיים עצמה, גם תמצא מקום עבודה, ולא, כפי שאנו רואים נכון להיום, שגם בגדר האקדמאים יותר ויותר מהם מצטרפים למעגל מחוסרי העבודה.

טליה לבני: הנתונים הם שלמעלה משנה אנשים מחפשים עבודה – האישה יודעת מה צפוי לה והיא מהססת.

טליה לבני: אני רוצה לענות לנורית על המקרה של אשפוז – אי העמדה לדין בשל אי כשירות מסיבת מחלת נפש.

טליה לבני: אנחנו כאן, כל מי שיושב פה, צריך להיות שותף למהפכה משפטית שחייבים לעבור.

טליה לבני: יש מדינות שכאשר אדם נמצא בלתי שפוי, הוא מורשע ונקבע שהוא בלתי שפוי.

טליה לבני: עצם ההרשעה לא מתבטלת.

טליה לבני: אם העונש שהיה מגיע לו בגין רצח הוא למעלה מ-20 שנה, נכפה עליו שהוא יישב במוסד טיפולי 20 שנה.

טליה לבני: אצלנו מערכת המשפט לא מבדילה בין חולה שלא עבר עבירה לבין חולה שגרם לפשע איום ונורא והוא מסוכן לציבור, מסוכן למשפחתו.

טליה לבני: אמות המידה צריכות להיות לגמרי שונות.

טליה לבני: נעמ"ת כבר לפני שנים פנתה בזמנו לשר המשפטים, בינתיים אנחנו מתנהלים בעצלתיים והמקרים ממשיכים לקרות.

טליה לבני: אני פונה לשר המשפטים – לקבוע זה אמנם חידוש משפטי, זה שינוי פני המשפט הפלילי, במובן זה שלא יהיה יותר מצב שהוא לא הועמד לדין ולא נמצא מורשע.

טליה לבני: עבר העבירה, הוא מורשע, הוא חולה נפש, הוא יטופל.

טליה לבני: אבל כל עוד הוא לא גמר להיות מטופל בתקופה של אותו ריצוי עונש שהיה מגיע לו- -

רשף חן: אם היה חולה נפש כאשר עבר את ירה, לא עבר עבירה.

רשף חן: לא תוכלי לשנות.

רשף חן: טליה לבני: אבל אני לא חייבת לתת לכל מערכת השחרורים לראות רק את טובתו.

רשף חן: אנחנו אומרים – אשם ובלתי שפוי.

רשף חן: זאת מהפכה משפטית.

זהבה גלאון: משפט אחד לגבי הסיפה של הדברים של טליה.

זהבה גלאון: הגשתי הצעת חוק הקובעת שאדם שאובחן כחולה נפש ונשלח לאשפוז, לא יוכל לצאת רק לפי חוות דעת אותם רופאים ואותו מוסד טיפולי, אלא יצטרך לחזור לאינסטנציה ששפטה אותו – כי אז קורה מה שאמרה נורית: הוא יצא ורצח.

זהבה גלאון: משהו נוסף, כדאי לראות את ההצגה "שתיקה" של תיאטרון חיפה העוסקת באלימות במשפחה אצל זוג שהוא מרצה באוניברסיטה והיא מורה, ועל כל ההשלכה על הילדים.

אתי לבני: גם אני רוצה להציע הצעה – אני ראיתי את "המקווה" בתיאטרון בית לסין, אלימות בחברה החרדית בתוך המקווה, אלימות שאנחנו לא משערים את עוצמתה וניסיונות ההסתרה שלה.

זהבה גלאון: לכמה דברים לא כל-כך תרבותיים, לצערי, ועליהם אני רוצה להתמקד; אמרה נורית שהבעיה עם נשים שלא מגיעות למשטרה.

זהבה גלאון: על פי הנתונים של המסמך המקיף והמפורט שהונח בפנינו, בין ינואר לאוקטובר 2004 סך הכל תיקי עבירות מין שנפתחו בגין תלונות נשים הוא קרוב ל-3,000 – ומרכזי הסיוע מדווחים על 21,000 פניות אליהם.

נורית זיו: אני מדגישה; הפער בינינו לבין מרכזי הסיוע בנושא של תלונות על עבירות מין, הוא פער קטן ביותר.

נורית זיו: בשני המקומות יש מספר אלפים, אצלנו זה תיקים שנחקרים, אצלם זה פניות בטיפול.

נורית זיו: 21,000 זה משהו אחר.

קריאה: יש נשים שפונות לטיפול בלי להגיש תלונה.

זהבה גלאון: ידוע שרק 20% מהמקרים של אונס ומקרים אחרים - יש תלונות לגביהם.

זהבה גלאון: גם המספרים שהוגשו, בין אם הפערים קיימים או לא, לא משקפים את המצב האמיתי.

זהבה גלאון: נשים חוששות להתלונן מכל הסיבות שכולנו יודעות.

זהבה גלאון: אני בוחרת להתייחס לדברים האלה כי אני מודה שנדה

זהבה גלאון: מתי היום בבוקר לשמוע את הסנגורית הציבורית הראשית, עו"ד ענבל רובינשטיין; היועץ המשפטי לממשלה ביקש לערוך משפט חוזר על מעשה מגונה כי כנראה, האישה הודתה או דיווחה על תלונה – במקרה אחר תלונת שווא.

זהבה גלאון: זה יכול להיות, אני לא מתווכחת, רק תלונות השווא הן כל כך שוליות, וכשבאה הסנגורית הציבורית הראשית ומטילה דופי בכל המתלוננות, היא אמרה שהיא פנתה ליועץ המשפטי לממשלה וביקשה ממנו לקבוע נוהל שאומר שכל אישה שמתלוננת על עבירת מין, המערכת תבדוק אם היו לה תלונות קודמות.

גילה פינקלשטיין: אם יש לה היסטוריה של תלונות שווא.

זהבה גלאון: זה מתקשר לדברים שאמרה חברת הכנסת גמליאל על הדה לגיטימציה.

זהבה גלאון: אנו יודעים איזו דרך חתחתים עוברות נשים עד שמתלוננות, ואחר כך הן צריכות לעבור את כל ההליך המשפטי שזה כמו אונס נוסף, ואז יש עסקת טיעון ולא אוכפים את החוק שחוקקנו על עונשי מינימום, ובכלל בא לציון גואל.

זהבה גלאון: מהסניגורית הציבורית הראשית אנו מצפים שהיא תראה לנגד עיניה את האינטרס הציבורי, לא רק של הלקוח, שבכל מקרה אנו רוצים להביא לזיכוי שלו.

זהבה גלאון: אנחנו בעד מערכת האיזונים בין זכויות החשוד לזכויות הקורבן.

זהבה גלאון: הכל אנו לוקחים בחשבון.

זהבה גלאון: אבל בדיוק ביום הזה, שהכנסת מציינת את יום המאבק באלימות נגד נשים, בוחרת הסניגורית להטיל דופי באמינות נשים.

זהבה גלאון: יש פה התרת דם.

זהבה גלאון: הוועדה צריכה לצאת בקריאה ליועץ המשפטי לממשלה להתנער מההצעה הזאת.

הילה סולימן-קרנר: אני ממרכז סיוע לנשים נפגעות אלימות מינית, יש עשרה מרכזי סיוע, קו חירום 1202, 24 שעות ביממה, יש סיוע בערבית, ברוסית, סיוע לנשים דתיות.

הילה סולימן-קרנר: אני חייבת להמשיך את דברי חברת הכנסת זהבה גלאון, כי זאת לא הפעם הראשונה שהסנגורית הציבורית הארצית מרשה לעצמה בפומבי לצאת כנגד תלונות שווא.

הילה סולימן-קרנר: כשאנו מלוות את הנפגעות, כל קשר בין המקרים לתלונות שווא, הוא מופרך.

הילה סולימן-קרנר: לצערי, היא שבויה בדעתם של סניגורים פרטיים שלא מפרידים בין אי הגשת כתב אישום לבין העובדה שהדברים קרו, ומחוסר ראיות אי אפשר היה למצות את התהליך הפלילי.

הילה סולימן-קרנר: אני רוצה להצטרף לסוגייה של חולי נפש, רואים זאת גם בעבירות מין.

הילה סולימן-קרנר: אנחנו נתקלות במקרים שמשפטים הופסקו באמצע, הוכרזו כלא כשירים ושוחררו מהמוסד שבו היו.

הילה סולימן-קרנר: אנחנו הרבה מאוד שנים נמנענו מלהגיד שיש קשר בין מצב כלכלי חברתי מגזרי לאלימות נשים, כי באמת רואים זאת בכל מקום – גם סוגייה של נשים מוכות ובוודאי סוגייה של אלימות מינית, אבל אנחנו לא יכולים להכחיש שככל שיש גורמים מזרזים – אבטלה, הגירה, דיכוי חברתי כזה או אחר – הם מסלימים דפוסים של אלימות שהיו קיימים וגורמים להתפרצות שלהם.

הילה סולימן-קרנר: אני חולקת על חבר הכנסת רשף חן, אני לא מכירה הרבה מקרים שקרה יש מאין, זה פשוט היה מושתק.

הילה סולימן-קרנר: נדיר שאדם שלא היתה לו אלימות קודם, פתאום הפך להיות אלים.

רשף חן: אמרתי אלימות כבושה.

רשף חן: אני לא חושב שאדם נורמטיבי פתאום נהיה אלים.

רשף חן: אמרתי כבושה, ואמרתי כביכול.

רשף חן: זאת בדיוק הנקודה.

הילה סולימן-קרנר: יש שלושה צירים כאשר מדברים על אלימות כלפי נשים – תוקפים, שרי הזכירה מה שקורה לנשים ערביות.

הילה סולימן-קרנר: ככל שיש יותר כיבוש והגברים הערביים יותר מדוכאים, גם בשטחים וגם המגזר הערבי בישראל, יש יותר אלימות כלפי נשים וילדים.

הילה סולימן-קרנר: אי אפשר שלא להתייחס לזה, בלי קשר לעמדה פוליטית.

הילה סולימן-קרנר: נשים היום הרבה יותר מהססות לשבור את הקשר.

הילה סולימן-קרנר: יש כאלה שהעיזו ודיווחו, ואז שירותי הסיוע במדינה באמת מצוינים, המקלטים והשירותים של משרד הרווחה, אבל ברגע שצריך טיפול מתמשך, שזה קריטי לתהליך ההחלמה – אין הכסף.

הילה סולימן-קרנר: שני המרכזים שמשרד הרווחה הקים לפני שנה, בחיפה וראשון לציון, מיד עם פתיחתם התמלאו עד אפס מקום, ויש רשימת המתנה.

הילה סולימן-קרנר: אין שם מקום.

הילה סולימן-קרנר: אז יש הסוגייה של הנפגעות, והסוגייה השלישית היא המערכת – גם המשטרה שמצד אחד מתמודדת עם קיצוצים תקציביים, מצד אחד עשתה כברת דרך עצומה ביחס לנפגעות תקיפה מינית ואלימות, אבל יש חוסר במשאבים, בחוקרים שמבינים את השפה, את ההקשר.

הילה סולימן-קרנר: יש הרבה פחות זמן שניתן לזה.

הילה סולימן-קרנר: בעיניי, פחות נשם מתלוננות לא בגלל המשטרה בנושא של אלימות כלפיהן, אלא כי הן יודעות שהיום המשטרה לא תניח לתלונה.

הילה סולימן-קרנר: העומס בבתי המעצר, גורם לכך שעברייני מין לא נעצרים עד תום ההליכים, הם משוחררים ולא פעם תוקפים שוב.

הילה סולימן-קרנר: קורס לרפואה משפטית שהבטיחו לחברת הכנסת גילה גמליאל במעמד פרקליטת המדינה ומשרד הבריאות שהתקיים לרופאים גניקולוגיים ורופאי ילדים מכל הארץ – נדחה בגלל בעיות תקציב.

הילה סולימן-קרנר: המשמעות היא שנפגעות תקיפה מינית או מטלטלות מכל קצוות הארץ לאבו-כביר או, במקרה השכיח, לא נבדקות, דבר שעלול לפגוע בסיכויים- -

זהבה גלאון: הובטח לי- -

גילה גמליאל: הובטח בוועדה למעמד האישה לפני מעל 8 חודשים.

גילה גמליאל: הקורס היה אמור להיפתח בספטמבר.

אתי לבני: שמעתי את ההבטחה הזאת.

אתי לבני: נמשיך לטפל בזה.

הילה סולימן-קרנר: העומס על מערכת המשפטית – העדר תקנים מספקים לפרקליטים ושופטים – גורם להתמשכות בלתי נסבלת של ההליך, וגם סוגרים עסקאות טיעון כל הזמן, החלק הקטן הוא כדי להיטיב עם הנפגעת ולחסוך את העדות שלה, החלק הגדול הוא כדי לקצר תהליכים בבית המשפט.

הילה סולימן-קרנר: ועוד הצעת חוק בלתי-נסבלת שיש למשרד המשפטים כדי להתמודד עם העומס- -

רשף חן: כדי לקצר תהליכים או כדי להבטיח הרשעה?

רשף חן: זה לא אותו דבר.

הילה סולימן-קרנר: בעבירות מין הסיבה המרכזית היא בשל העומס המוטל כדי לקצר תהליכים.

הילה סולימן-קרנר: יש הבנה בהסכמה שחייבים לגמור עם הדברים האלה, אז "מתקתקים" את זה.

הילה סולימן-קרנר: בבית משפט בתל-אביב יש דיונים שנקבעו לעוד שלוש שנים.

הילה סולימן-קרנר: ההליכים מתמשכים, אנחנו מכירים מקרים של הליכים של שבע שנים.

הילה סולימן-קרנר: אני רוצה להתייחס להצעת החוק של משרד המשפטים שנועדה – בהתחלה זה היה בדברי ההסבר, עכשיו מחקו אותם, להקל על העומס בבתי המשפט, והוא קיצור תקופת ההתיישנות האזרחית.

הילה סולימן-קרנר: המשמעות היא שלנפגעות תקיפה מינית שהיום היה להם שבע שנים מאז שהן בנות 18 או שבע שנים מגיל הפגיעה יקצרו לשבע שנים מגיל הפגיעה אם הן קטינות ולארבע שנים מגיל הפגיעה אם הן בגירות.

רשף חן: זה לא נכון.

הילה סולימן-קרנר: אנחנו חלוקים גם בזה.

הילה סולימן-קרנר: אנו רואים מגמה של שני צירים הפוכים; אחד, מצב שמזרז, גורם, מסלים את הסוגייה של אלימות כלפי נשים, ומערכות חוק, אכיפה, משפט, טיפול הולכות וקורסות ואין יכולת מענה – לא משפטי ולא טיפולי.

הילה סולימן-קרנר: השגנו הישגים מדהימים במובן של טיפול והעלאת מודעות.

הילה סולימן-קרנר: עדיין, צריך להגיע לזה שנשים נפגעות תקיפה, שנשים מוכות ירגישו נוח להתראיין ולדבר על זה עם פנים גלויים ועם שם לא בדוי.

הילה סולימן-קרנר: נושא שבאמת לא הצלחנו בו זה בגדול נושא המניעה.

הילה סולימן-קרנר: ב-25 שנים של פעילות פמיניסטית ואחרת, אנו מתקשות להאמין שיש פחות נשים מוכות ונפגעות אונס, כי ההתייחסות שלנו לתופעה הזאת מנותקת מראייה חברתית כוללת.

הילה סולימן-קרנר: אם אנחנו מדכאים, אנחנו מדכאים, ואלימות כלפי נשים נמצאת בחברה שמדכאת ערבים ועובדים זרים ועולים, ולא יבוא לזה תיקון עד שלא נמגר בכלל את הדיכוי ואת יחסי הכוח החברתיים.

הילה סולימן-קרנר: פתרום רדיקלי ואולי משעשע – אם הגברים יישבו בבית ויתנו לנו לנהל את העולם, זה יעזור.

גילה פינקלשטיין: אני מאוד שמחה שאנו שומעות את הילה, כי יש לה חלק גדול בקידום הזה, שאנו שומעות שיש המון פניות למרכזי סיוע.

גילה פינקלשטיין: זה בזכות הילה ודומות לה שכל הזמן עוסקות בהסברה.

גילה פינקלשטיין: הן נותנות לנשים את האפשרות להתלונן ולהביע את המצוקות שלהן בפרהסיה ולפנות למרכזי הסיוע שעוזרים.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לפנות במחאה לבתי המשפט – הקלות הבלתי נסבלת שהגברים המכים שמכים את נשותיהם משתחררים במהירות ממעצר זו פזיזות שהנשים משלמות עליה מחיר.

גילה פינקלשטיין: זה לגבי המעצר עצמו.

גילה פינקלשטיין: לפני שלושה שבועות ישבתי עם נשות הדסה ישראל, שעוסקות בזה – המעצר הוא מעצר, מטפלים בזה גופים שונים, אבל הן עוסקות בסדנאות, שאותם גברים מכים יעברו סדנאות הסבר איך להתייחס לאישה, טיפול מונע, הן עושות עבודה נהדרת, והייתי שמחה אם היינו נותנים להם אפשרות דיבור.

גילה פינקלשטיין: נשמע את העשייה שלהן, ולאפשר להן מרחב פעולה בכל רחבי הארץ.

גילה פינקלשטיין: הן עושות פעילות נהדרת, והכל בהתנדבות.

גילה פינקלשטיין: דיברה קודם עורכת הדין לבני על אלימות מוקפאת או מתפרצת, והיא אמרה: נשים כלואות בבית, נשים רבות בוחרות להישאר בבית סוהר של הנישואין כי יש להן כאן את המצב הכלכלי הקשה, האם להיות אחראית על גידול הילדים או מכות ורעב – מה הן בוחרות.

גילה פינקלשטיין: יש כאן נושא שלא דיברנו עליו, זה מעין אלימות פסיבית על מגזר אחר של נשים שמשלמות מחיר כואב וזועקות לשמיים, והזעקה שלהן אינה אישית שלהן, אלא של כולנו, של כל עם ישראל, ודאי של כל נשות ישראל, אותן נשים שנשואות בנישואי תופת, לפעמים 20-25 שנה מפסידות מהחיים, בעלים שכולאים אותן, שהן כן רוצות לקבל את הגט ולא מקבלות את הגט, מסורבות הגט שהבעל מנצל את הכוח שההלכה נתנה לו, הדיינים משתפים פעולה בסחבת הזאת שנעשית בבתי הדין, אנחנו עכשיו נותנים על זה את הדעת, ומקווים שהדיינים החדשים שייבחרו יהיו יותר טובים, ולא יהיה מינהל תקין - -

שיבולת אדלמן: חנה קהת היתה היום מאוד פסימית בנושא הזה.

גילה פינקלשטיין: הרי ידוע שהדיינים לא כופים גט על בעל סרבן, ולכן אותם בעלים מנצלים את המצב ומכניסים לכלא את אותן נשים, זה בעצם כלא.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להזכיר את החוק המרתיע שנכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, שבעל סרבן יהיה בצינוק 14 יום; 7 ימים, אחר כך הפסקה – אסור למעלה מ-7 ימים להכניס לצינוק – אחרי 7 ימים הפסקה ושוב 7 ימים, בהחלט מרתיע.

גילה פינקלשטיין: העניין הוא לתת עונשים מרתיעים, שהבעלים יחששו.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה שהחוק הזה יעזור למגזר הזה של הנשים מסורבות גט- -

אתי לבני: אם תתמכו בנישואים אזרחיים...

אתי לבני: אבקש מעמותת נשים ונערות במגזר הערבי.

אעידה סולימן: אני רוצה להעלות בקיצור את הנושא של שחרור חולי נפש לאחר הבראה, כי זה המקרה השני לפחות שאני יודעת עליו באוכלוסייה הערבית.

אעידה סולימן: לפני 3 שנים אישה מכפר מאקד נרצחה על-ידי בן זוגה שהיה מאובחן כחולה נפש וטופל בבית חולים מזרעה ולא אשפזו אותו.

אעידה סולימן: זה המקרה השני שידוע לי שנשים שילמו בחיים שלהן על החלטה רפואית מסוג זה.

אעידה סולימן: מן הראוי לבדוק את כל הנושא של טיפול המערכת הרפואית, במיוחד הפסיכיאטרית, בנושא של חולי נפש וגברים שלא כשירים להעמדה לדין.

אעידה סולימן: אני מסכימה כמעט עם כל מה שנאמר קודם.

אעידה סולימן: רק תיקחו את הנושא, תכפילו, ותבינו מה המצב של הנשים הערביות הפלסטיניות במדינת ישראל.

אעידה סולימן: אין לי זמן להזכיר את המצב של הנשים הפלסטיניות, שמבחינה חוקית בין לאומית הן באחריות מדינת ישראל בהיותה כובשת האזור שלהן ואחראית על הביטחון שלהן.

אעידה סולימן: כולנו יודעות – הן משלמות את מחיר הכיבוש וגם אנחנו.

קריאה: עכשיו יש לכן הזדמנות חדשה.

אעידה סולימן: אני לא אכנס לזה.

קריאה: את התחלת, אני עונה לך.

אעידה סולימן: בכל מה שקשור למערכות הביטחון, למשטרה, לתפקוד המשטרה ולמערכות האחרות – יש שתי רמות שמושפעות מעצם היותנו חיים בתוך מיעוט ברמה האישית וקבלת ההחלטות אצל הנשים והגברים שמבצעים את האלימות, וגם ברמה המערכתית.

אעידה סולימן: שני הדברים האלה מושפעים.

אעידה סולימן: ברמה האישית, המשך המצב הביטחוני הקיים, המשך הכיבוש, ממשיך לאותת אצל הנשים את חוסר האמון במשטרה ובמערכות המשפטיות.

אעידה סולימן: לצערי, אפשר לקרוא על זה דו"חות של ועדות רשמיות.

אעידה סולימן: חוסר האמון הזה עדיין קיים, ורואים זאת באחוז התלונות שמופנה לכיוון של לשכות רווחה ושל ארגונים כמו שלנו, לעומת זה שמופנה למשטרה ולמערכות המשפטיות.

אעידה סולימן: גם המצב הכלכלי משפיע.

אעידה סולימן: אם המצב בין הנשים הערביות הוא רק ש-20% מהנשים הערביות הן נשים עובדות, אתם יכולים לתאר לעצמכם את המכות הכלכליות שירדו בתקופה האחרונה על נשים חד-הוריות, איך השפיעו על החלטת האישה הערבייה לקום ולעזוב את האלימות.

אעידה סולימן: אני לא מדברת רק על בן הזוג האלים, אלא גם על בעלי העסקים שנשים עובדות אצלם וסובלות מהטרדה מינית, ובדרך כלל לא קמות ולא מעזות להתלונן, כי הן יודעות שזה כרוך בלזרוק אותן מיד לשוק האבטלה ולאבד מקום פרנסה.

אעידה סולימן: אז המצב יותר חמור.

אעידה סולימן: ברמה המערכתית אנו גם רואים את האפליה, הקיצוץ בתקציב, איך זה משפיע על האוכלוסייה הערבית.

אעידה סולימן: בשנה האחרונה נסגרו שני פרויקטים שנלחמנו עליהם שנים – הוסטל לנערות במצוקה ערביות, שהיה ההוסטל היחיד, נסגר, ומעון נעול ששנה מחכים שייפתח מחדש, זה בבג"ץ.

אעידה סולימן: כמובן, כל הנושא של הקצאת תקציבים מבחינת המשטרה, אנו יודעים היום, רוב הכוחות לאן הולכים, מבחינת המשטרה, ועד כמה יש קיצוצים בהכשרות מקצועיות, בהעלאת מודעות, גם על פרקליטים אני מדברת, לא רק על המשטרה, וגם בסניגוריה הציבורית וכו'.

אעידה סולימן: אני יכולה להמשיך לדבר על זה, אך דוגמא מאוד ברורה של השפעת המצב הכלכלי – אנו כל הזמן סבלנו מנערות במצוקה אחרי גיל 18, כמעט לא היתה שום תמיכה ממשלתית בקיום שלהן, במיוחד שמיד אחרי גיל 18 הן מאבדות את הביטוח הלאומי, לא מקבלות אבטלה כי לא עבדו קודם וכל מיני דברים כאלה.

אעידה סולימן: היום רואים אותו מצב עם הנשים לאחר כל הקיצוצים שהיו.

קריאה: תוסיפי גם בעיות של בדואיות.

אעידה סולימן: זה כולל, כי בדואיות זה ערביות, אז מה שדיברתי זה בדואיות ודרוזיות.

ג'מאל זחאלקה: אני דווקא רוצה להתייחס לדברים מערכתיים שעלו כאן.

ג'מאל זחאלקה: קשה להקים גוף מערכתי שיגיע לכל האוכלוסייה בארץ ויטפל בכל העניין.

ג'מאל זחאלקה: ארגוני הנשים פרוסים אבל לא מגיעים לכל האוכלוסייה.

ג'מאל זחאלקה: יש מערכת החינוך הקיימת, והעניין של טיפול באלימות במערכת החינוך והחינוך נגד אלימות ואי אלימות מקרטע כל הזמן.

ג'מאל זחאלקה: לי יש בנות בבית ספר, פעם בשנה-שנתיים עושים חפלה בנושא וזה נשכח.

ג'מאל זחאלקה: אם מורה מרביץ לילדה, הוא אומר שזה לא אלימות.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר להגיע לפתרון או לשינוי בלי שינויים של נורמות וערכים חברתיים.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו בארץ הטיפוס של הגבריות ושל המצ'ואיזם הישראלי באותה מידה, שמתייחס בסלחנות לגבר שמכה את אחותו, את אשתו, את הבנים שלו.

ג'מאל זחאלקה: זה כאילו מקובל בקריצת עין, בשתיקה, וכאן צריך לעשות סוויץ' ולהתייחס לגברים האלה כאל מנוולים.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, זה קשור לבניית דוגמא אחרת של גבריות, שלא קשורה לאלימות.

ג'מאל זחאלקה: בלי זה לא נגיע לשום מקום.

ג'מאל זחאלקה: זה יתבטא בצורה זו או אחרת בהמשך האלימות כלפי הנשים.

ג'מאל זחאלקה: זה בעניין חינוך להגברת המודעות, להשתמש בכלים הקיימים – לא רק של ארגוני נשים, לא לדחוף את זה למקום מוגדר של ארגונים פמיניסטיים וארגוני נשים, אלא להכניס את העניין הזה אל מרכז העשייה החינוכית ושל- -

מלי פינטו: זה תפקידה של המדינה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו צריכים ללחוץ.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו עושים דיון בכנסת כאן.

ג'מאל זחאלקה: הדיון בכנסת טעמו הוא אם יש לו השפעה מערכתית, לא דיברנו והלכנו.

ג'מאל זחאלקה: כאן ארגוני הנשים או ארגונים שמעניין אותם נשים, צריכים לדחוף בעניין הזה של הכנסת המודעות הזאת בבתי הספר ובמערכת החינוך להשתמש במערכות קיימות.

ג'מאל זחאלקה: לא רק בתי ספר, יכול להיות גם מערכות קיימות.

ג'מאל זחאלקה: מערכת החינוך מגיעה לכל הארץ, זה מחלחל.

ג'מאל זחאלקה: שנית, אי אפשר – לא נוכל להתקדם בנושא הזה בלי שינוי של יחסי הכוחות בין גברים ונשים בחברה בכלל.

ג'מאל זחאלקה: תדעו שתהליך השינוי יהיה כאוב.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא יקטין את האלימות בהכרח, אבל בסוף התהליך תקטן האלימות, כי הרבה גברים לא יקבלו את עליית מעמדה של האישה.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר באופן אישי, בהרבה מקרים הכאה מקורה ברגשי נחיתות של הגבר כלפי האישה, שהוא מרגיש שהיא יותר משכילה, יותר חכמה, הוא לא יכול להתמודד חוץ מלהרביץ.

ג'מאל זחאלקה: הרבה מקרים - בשביל לשלוט.

ג'מאל זחאלקה: זה לא רק אצל נרקומנים או בשולי החברה, גם אצל פרופסור לפילוסופיה שחברים שלו תמכו בו במאמרים בעיתונות.

ג'מאל זחאלקה: גם אצל האליטה העניין הזה קיים.

ג'מאל זחאלקה: שינוי יחסי הכוחות, לדעתי האישית, לא יכול – ואני מדבר על זה כמה חודשים כאן בכנסת כמו תוכי, כמעט כל יום אני מדבר על זה – בלי לשנות את עניין התעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: כשאישה תקבל עצמאות כלכלית, אז היא לא תחשוש.

ג'מאל זחאלקה: כשמעמידים את האישה בפינה, שהיא לא עובדת, אין לה עבודה, היא לא יכולה להשיג עבודה, אז היא נאלצת בעל כורחה לחיות עם האלימות.

ג'מאל זחאלקה: אבל אישה שהיא עצמאית ועובדת ומכניסה, גם בעלה או המכה יידע שיש לה אלטרנטיבה, שהיא יכולה לזרוק אותו קיבינימט.

ג'מאל זחאלקה: ואז הוא יחשוב עשר פעמים לפני שהוא משתמש באלימות נגדה.

ג'מאל זחאלקה: שינוי יחסי הכוח החברתיים על-ידי זה – יש לזה משמעויות אחרות, לא רק בעניין הזה – אבל שתהיה תעסוקה לנשים.

ג'מאל זחאלקה: אעידה הזכירה את הנתון המדהים שרק 20% מהנשים הערביות עובדות.

ג'מאל זחאלקה: פה בממשלה מדברים כל הזמן על העלאת אחוז המועסקים במשק.

ג'מאל זחאלקה: מי שרוצה להעלות את אחוז המועסקים במשק צריך ללכת על הכיסים איפה שיש אחוז תעסוקה נמוך – זה פרצה שקוראת למכה.

ג'מאל זחאלקה: זאת האמת בסופו של דבר.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים לחשוב בצורה מערכתית, צריך ללכת על שני הכיוונים – תעסוקה וחינוך.

אתי לבני: נמצאת כאן הדר גלרון, כותבת ההצגה "המקווה".

אתי לבני: ספרי לנו כמה מלים.

הדר גלרון: אני הדר גלרון, לשעבר נורית אדר – עשיתי שינוי בשמי, גם את "פולסה דנורית" דאז על נושא מעמד האישה, גם "מקווה" שעלה בתיאטרון בית לסין.

הדר גלרון: שם מדובר על אלימות בחברה דתית חרדית.

הדר גלרון: זה מקום שיכול להכיל את כל סוגי האוכלוסייה, מחילוניות עד חרדיות ולהראות שבחברה סגורה קשה יותר להתמודד עם הדברים, כי הביטוי "לטאטא תחת השטיח" יותר חזק.

הדר גלרון: זה לא שאין אלימות בחברות אחרות, במיוחד בחברות סגורות, כלומר אם לוקחים מקרה כמו בחורה שנאנסת בקיבוץ ואחרי זה מעיפים גם אותה מהקיבוץ, והנערים שאנסו אותה נשארים שם, מראה שבכל חברה סגורה קורה אותו הדבר.

הדר גלרון: ובכל זאת, מה ההבדל בין מה שקורה בחברה דתית-חרדית למה שקורה בחברה חילונית?

הדר גלרון: ההבדל הוא בכך שמעגנים את הדברים בתוך ההלכה.

הדר גלרון: אני רוצה להביא ציטוט מתוך המדרשים – מדוע דרך האיש לחזר אחר האישה ואין דרך האישה לחזר אחר האיש?

הדר גלרון: משל למה הדבר דומה?

הדר גלרון: דבר זה דומה לאדם המאבד את ארנקו, האם הארנק יחפש את הבעלים?

הדר גלרון: הבעיה בתפיסה לא של חפץ כל כך כמו של רכוש.

הדר גלרון: ובאמת, כל הלכות הנשים כתובות אל הגבר, כמו הוראות שימוש.

הדר גלרון: אף אחד לא רוצה חלילה להרוס את הסחורה, רוצים לשמר אותה במצב טוב ושמיש לאורך זמן.

אתי לבני: מה קורה בחברה החרדית?

הדר גלרון: אני גדלתי בחברה דתית, היום יש לי אחות חרדית, אח חרדי.

הדר גלרון: מה שכתבתי ב"מקווה", כל הדמויות שם הן דמויות שלקחתי כמשל.

הדר גלרון: אני רואה שיש התעללות בנשים ברמה הזאת, ברמה ההלכתית, וההתעללות היא לאו דווקא פיזית אבל כדי להמחיש אותה בצורה דרמטית הבאתי אישה מוכה.

הדר גלרון: במקום שאין שינוי, יש מוות.

הדר גלרון: לכן הכנסתי גם המוות למחזה בצורה מעגלית.

הדר גלרון: זה דבר שהולך וחוזר.

הדר גלרון: המקום שצריך לחפש זה בתוכנו – כל אחד צועק על שינוי, אבל איזה שינוי אנחנו מוכנים לעשות, איפה האלימות באמת מתחילה?

הדר גלרון: איפה הנכות התקשורתית של הגבר?

הדר גלרון: אפילו בוויכוחים שלי עם בעלי, הוא מרגיש שלי יותר קל לבטא.

הדר גלרון: הוא לא אדם אלים, אבל אם היה אלים, אולי הדרך שלו להתמודד עם הפה שלי היתה באלימות.

הדר גלרון: הוא עשה לי שיקוף במשהו שאני יכולה לשנות בתוכי, ואני חושבת שזאת השאלה הראשונה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

הדר גלרון: הנושא של אשמה הוא מוטמע מאוד עמוק, במיוחד בנשים שסובלות מהתעללות.

הדר גלרון: איפה בא לידי ביטוי מבחינה הלכתית?

הדר גלרון: יש לי חברה שליוויתי אותה במשך 10 שנים של נישואים נוראיים.

הדר גלרון: כשהיה לה אומץ אחרי שיחות אתי ועם אחיותיה ללכת לרב ולספר לו באמת מה קרה בבית, באמת על הדברים הקטנים, באמת איך בעלה חזר ושבר את הכיור ומרח חרא של הכלבים על הקירות ודברים מזעזעים, היא סיפרה לרב, והיתה שתיקה של רגע ואז הוא אמר לה: איך את שומרת טהרה?

הדר גלרון: זאת אומרת, אולי את אשמה.

הדר גלרון: זה ישב אצלה על נקודה של אשמה שהיתה אצלה.

הדר גלרון: לכן היא לא היתה יכולה להתעלות.

הדר גלרון: לכן הצטערתי לשמוע שהילה אמרה שהבעיה העיקרית היא המשך הטיפול של הנשים.

הדר גלרון: אחרת אותן נשים, גם אם מוציאים אותן מהגברים המכים, יש דפוס בסיסי, משיכה לחזור לאותו מקור מכה.

הדר גלרון: זה השינוי הבסיסי שכל אחד צריך למצוא בתוכו ובאדם שנמצא לידו, ולהתחיל בתוך ביתנו.

אתי לבני: האם המפתח זה הרבנים?

הדר גלרון: היום אני אומרת שלא.

הדר גלרון: אגב, אני בעד הפרדת דת ומדינה, אני חושבת שזה יעשה פלאות גם לדת וגם למדינה – אנשים לא ירגישו מאוימים, יצליחו לבחור את הדברים.

הדר גלרון: פעם חשבתי שכן.

הדר גלרון: כשעשיתי את ההופעה הסאטירית 'פולסא' הגנתי על המקום הזה של 'תראו מה עשיתם לנו'.

הדר גלרון: מה זה "קול באישה ערווה"?

הדר גלרון: איפה הדברים?

הדר גלרון: היום אני בטוחה, וגם ב"מקווה" ניסיתי להכניס את זה, שהשינוי הוא מתוכנו.

הדר גלרון: דיברו כאן על מסורבות גט.

הדר גלרון: ראיתי את הסרט של ענת צוריה "מקודשת".

הדר גלרון: אמרתי לעצמי שמשהו מפריע לי בסרט, ופתאום קלטתי: היו שם שתיים מתוך השלוש שלא היו דתיות, אבל גט צריך לעשות דרך הרבנות בכל מקרה, שתיים מהן עדיין נשואות כי לא קיבלו גט לבעלים שכבר חיים עם אישה אחרת ויש להם ילדים מאישה אחרת, והאישה לעומת זאת לא יכולה, כי אם היא תלד ילד, הוא יהיה ממזר.

הדר גלרון: אני אומרת לעצמי: מה יקרה עם אותן נשים ייקחו את אותו חופש שהגבר לקח לעצמו, וכן יביאו ילדים לעולם.

הדר גלרון: הדרך יכולה לבוא רק מאתנו, רק מתשתית איתנה- -

אתי לבני: הולכים לחקיקה לבטל את הממזרות… תודה רבה.

אתי לבני: אני מאוד ממליצה על ההצגה הזאת.

אתי לבני: אחרי הדברים הנחמדים והמשעשעים ששמענו, והמאוד קשים, נעבור לחברת הכנסת אורית נוקד.

אתי לבני: היא מקיבוץ שפיים.

אורית נוקד: לא.

אורית נוקד: חברת הכנסת נוקד היא במקור ירושלמית, היא באמת היום חברת קיבוץ שפיים, אבל יש כאן מספר חברות קיבוץ, ואני לא אגזול מהן את רשות הדיבור.

אורית נוקד: ראשית, אני מייחלת ליום שלא נצטרך לציין היום הבין-לאומי לאלימות נגד נשים.

ג'מאל זחאלקה: ושמחצית ממי שיהיה פה יהיו גברים, לא רק נשים.

אורית נוקד: גם אני הבוקר נדהמתי לשמוע את הדברים של הסניגורית הציבורית, במיוחד ביום הזה.

אורית נוקד: הוועדה צריכה להתייחס לזה ולצאת בקריאה.

אורית נוקד: דבר שני, אני חושבת שנשים שסובלות מאלימות נמצאות בכל העולם ובכל התרבויות, לצערנו.

אורית נוקד: מה שחשוב באמת לעשות זה בצד הגברת המודעות לחשוב על המניעה.

אורית נוקד: אני רואה את המניעה בשינוי התפיסה התרבותית-חינוכית.

אורית נוקד: זה, לדעתי, הדבר המרכזי.

אורית נוקד: אני גם רואה את הנושא של האלימות כדבר הרבה יותר רחב.

אורית נוקד: אנחנו היום עוסקים באלימות כלפי נשים, אבל האלימות הזאת, לדאבוני, חלה בין בני נוער, בין קשיש לצעיר, ובין בני זוג כמובן.

אורית נוקד: חייבים כאן לעשות תיקון שורש.

אורית נוקד: אני רוצה לומר שלגבי הנושא הכלכלי-חברתי, אין ספק שהוא משפיע, ומשפיע לרעה.

אורית נוקד: אדם מובטל הוא יותר מתוסכל וממורמר, כך שגם אם היו לו נטיות תורשתיות כאלה או אחרות, הרי שהן רק מתגברות נוסח התסכולים שלו.

אורית נוקד: אני חברה בוועדת הכספים, שר האוצר היה אצלנו בישיבה.

אורית נוקד: הקריאה הזאת שלו לצאת לעבודה, כפי ששמעתם אותה בתקשורת ובעיתונות – אמרתי לו: ביבי, אני רוצה – הוא הזכיר אותך באותה ישיבה, חבר הכנסת זחאלקה- -

ג'מאל זחאלקה: אני עושה לו חור בראש בעניין התעסוקה.

אורית נוקד: דיבר על תעסוקה במגזר הערבי.

אורית נוקד: אמרתי: אני מברכת שאתה ביבי מכיר בזה, זאת בעיה לא רק לגבי הנשים שם, היא בכלל לגבי כל המגזר.

אורית נוקד: שקודם יישמו התוכניות שהבטיחו ב-2000.

אורית נוקד: אמרתי: יש בעיה נוספת לגבי נשים שיש להן עבודה, בעיקר ממעמד הביניים, יושבות בבית כי לא כדאי להן לצאת לעבודה כי הן צריכות לשלם הרבה על המעון או המטפלת.

אורית נוקד: אז ביבי אומר לי: את יודעת מה?

אורית נוקד: ונתתי את ההצעות.

אורית נוקד: הוא אומר לי: חשבתי על זה ונתתי את זה לבחינה של אנשים באגף התקציבים, אין אפשרות לבצע את זה.

אורית נוקד: מדובר בסכום אסטרונומי.

טליה לבני: אחוז וחצי בביטוח הלאומי זה למעלה מ-3 מיליארד.

טליה לבני: הסכום האסטרונומי שהוא מדבר הוא פחות מה-3 מיליארד שהוא עכשיו רוצה לתת למעסיקים בלי לקבל מהם שום תמורה.

טליה לבני: זה הכל אחיזת עיניים.

טליה לבני: אנחנו 3 שנים תחת מקסם שמביא למצב הרסני מבחינה חברתית.

אתי לבני: הנושא הזה עולה כבר 20 שנה.

אתי לבני: נכון שיש יותר רגישות עכשיו לנושאים האלה.

אתי לבני: צריך לבדוק.

אתי לבני: הטענה שלו שזה רגרסיבי.

טליה לבני: תגידי לו: בוא חינוך חינם לגיל הרך.

טליה לבני: הרבה יותר פשוט, יותר משמעותי, הרבה יותר צודק, כי גם נשים שלא מגיעות לסף המס ייהנו וזה יהיה מאוד - ההטבה תהיה יותר גדולה לחלשים או לזוגות הצעירים.

טליה לבני: ועדת דוברת דיברה מגיל 3, כי זה משרד החינוך.

טליה לבני: עד גיל 3 זה ארגוני הנשים, אנחנו אחראים על הנושא, התמ"ת רק מפקח.

טליה לבני: הגיע הזמן, יש לזה משמעות אדירה.

טליה לבני: הסכומים הם פחות מאשר מה שהוא מציע עכשיו לתת בביטוח הלאומי למעסיקים.

טליה לבני: אם מדברים על לעודד נשים לעבוד, ברגע שאישה תדע שמגיל 3 חודשים יש מעון, יש פתרון, זה גם בפיקוח של מי שרוצים – עדיף משרד החינוך.

אביבה אופיר: גם יצטרכו מטפלות וגננות, אז יהיו מקומות עבודה.

אורית נוקד: חייבים לתקצב – משרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה – כדי שיוכלו להקצות משאבים לכל אותם ארגונים ומקלטים שעוסקים ומטפלים בנשים המוכות.

אורית נוקד: אני, אגב, כשנכנסתי לכנסת – הצלחתי באמצעות חוק ההסדרים לפטור מארנונה את המקלטים לנשים מוכות, לנערות במצוקה ולנערות בסיכון.

אורית נוקד: צריך למצוא את הזמן הנכון על מנת לסייע למוסדות האלה.

אורית נוקד: ואחרון חביב, אני רוצה שתדעו – הייתי די בשוק – הגשתי הצעת חוק שבאה לגרום לכך שתהיה חובת דיווח.

אורית נוקד: חלק מהמודעות זה גם חובת הדיווח, שכל אדם שרואה ויודע שקורה משהו בבית, אצל הילד, בין בני הזוג, שידווח ותהיה אחריות פלילית.

אורית נוקד: הגשתי הצעת חוק להוסיף את חובת הדיווח לגבי בני משפחה, שמי שיודע שהבן או הדוד פוגע בקטין ומבצע מעשה מגונה, יהיה נכון גם במקרה הזה לדרוש חובת דיווח עם אחריות פלילי.

אורית נוקד: משרד המשפטים הסכים אחרי דין ודברים.

אורית נוקד: ממשרד הרווחה קיבלתי טלפון ביום חמישי: אנחנו כרגע מתנגדים כי אין לנו מספיק פקידי סעד שהם אמורים להיות המדווחים.

אורית נוקד: זה דבר שערורייתי.

ציפי נחשון: מציעים דברים יפים, אבל אין מי שיאכוף.

אורית נוקד: אני לא חושבת שמדובר פה בהוצאה גדולה כל כך.

אורית נוקד: אני במשא ומתן עכשיו עם משרד הרווחה.

אתי לבני: אולי המשטרה תיקח את זה על עצמה?

יהודית פלוטקין: זה טוב מאוד שעולים פה כל ההיבטים של האלימות, ויש התייחסות גם להיבטים כלכליים וביטחוניים.

יהודית פלוטקין: צריך להתייחס לא פחות גם לעולם הפרסום, ומה שהנוער קולט בטלוויזיה ובדוכנים.

יהודית פלוטקין: לא מזמן בפנייה שלי הורידו דוכן בפסטיבל בירה בגן צ'רלס קלור שבו היתה תחרות בין צעירים להכות בשוט חצי בובה עם תחתונים.

יהודית פלוטקין: עם השוט היה צריך להוריד את התחתונים.

יהודית פלוטקין: זה עבר את עיריית תל אביב, וגוף רציני שאמר: זה לא אני, זה חברת השיווק שלי.

יהודית פלוטקין: זה נמצא בכל מקום, ואנחנו צריכים לפעול בעניין וגם בנושא שאפשר יהיה לתבוע לדין גורם ששם דבר כזה בפסטיבל של בני נוער, שיידע שלא שמתי והורדתי או פרסמתי ואחר כך קיבלתי המון תקשורת, ואני מפרסם בגלל זה כמו משרדי פרסום שעושים דברים שמבזים נשים ומעודדים אלימות ואחר כך נהנים מזה שכולם מתקיפים אותם, לכן עושים זאת.

יהודית פלוטקין: זה בהיבט של חקיקה.

יהודית פלוטקין: אחרי שאמרתי את זה, אסור לנו – ואני בטוחה שזו לא כוונה של אף אחת שנמצאת פה - לחבר את הנושא של המאבק באלימות נגד נשים עם נושא פוליטי.

יהודית פלוטקין: זה נושא שמחבר את כולנו, וגם אין להפריד בין אלימות נגד נשים לבין מעמד האישה בכלל.

יהודית פלוטקין: אנחנו לא רוצים לחכות ליום שבמזרח התיכון יהיה כמו בלגיה ושוויץ, ונגיד; עכשיו נתחיל לטפל בשאר הדברים.

יהודית פלוטקין: אנחנו רחוקים ממצב של בלגיה ושוויץ, לצערם של כל אלה שיושבים פה.

יהודית פלוטקין: צריך להתייחס לעוד קבוצה ענקית, שיש מעט התייחסות אליה, זה אלה שנמצאים מסביב למעגל הראשון של סובלים מאלימות.

יהודית פלוטקין: אם יש 150-200 אלף נשים שסובלות מאלימות, יש סביבן, המשפחה הכי קרובה, 3-4 אנשים, זה מיליון איש בתוך האלימות, וזה אומר שכל עם ישראל נמצא על יד האלימות.

יהודית פלוטקין: אני מברכת את היוזמה של נעמת לפתוח במבצע של הפעילות במקומות העבודה, זה אחד המקומות המרכזיים לזהות ולתת צוהר ויד לנשים שסובלות מאלימות.

יהודית פלוטקין: יצאנו בתקציב המתוקצב ברשות – גם זה הייתי רוצה שיישמע במסגרת התקציבים – שאנחנו מקיימים מאבק להגדיל את התקציב שלנו מכלום לכמעט כלום.

אתי לבני: מה התקציב?

יהודית פלוטקין: תקציב הפעילות שלנו לשנה הקרובה, אלא אם יחול תיקון, הוא בין 800 ל-900 אלף שקל.

טליה לבני: זה מסר, זה אותה ציניות, אותה מדיניות.

טליה לבני: הכל פוליטי.

טליה לבני: הציניות הזאת מבטאת עמדות פוליטיות.

טליה לבני: זה מה שהם חושבים שצריך לתת לנושא של נשים.

טליה לבני: אותה ציניות.

יהודית פלוטקין: זה לא מפגלתי, זה פוליטי.

אתי לבני: אל תיכנסי לזה.

אתי לבני: אנחנו עושים על זה ישיבה נפרדת, נגדיל לכם את התקציב.

טליה לבני: אנחנו מבקשות עוד אפס בסוף.

יהודית פלוטקין: מעמד הרשות למעמד האישה במובן הזה הוא כמעמד האישה.

יהודית פלוטקין: זה עניין של שנים, לכן אני אומרת - זה לא פוליטי, לא מפלגתי, זה מאבק שאנחנו צריכות לנהל כמו כל המאבקים האחרים שהם פוליטיים.

יהודית פלוטקין: הקבוצה הגדולה הזאת, של כל עם ישראל, שיצאנו באין תקציב לקמפיין בתקשורת על הנושא שמעורבות זה לא התערבות.

יהודית פלוטקין: לפנות לכל אחד, לגלות ערנות למה שנעשה סביבו.

יהודית פלוטקין: אם שומעים צעקות של השכנים, לפנות למשטרה.

יהודית פלוטקין: אם רואים מישהי בעבודה שחושבים שנמצאת במצב קשה, להציע אוזן קשבת, לפנות לקווים ולארגונים, לקבל ייעוץ מה עושים, להביא לה חומר הסברה.

יהודית פלוטקין: לא מבקשים מכל אחד להיות עובד סוציאלי, מבקשים מכל אחד לגלות את כל הצדדים שלו כבן אדם גם מול הנשים שנמצאות במצוקה הזאת ושותקות.

נדיה חילו: נאמרו כמעט כל הדברים, אך אני רוצה להדגיש כמה דברים.

נדיה חילו: אי אפשר לנתק את תופעת האלימות מהקונטקסט החברתי.

נדיה חילו: נכון הוא שיושבת ראש הוועדה שקשרה את הנושא לאירועים הקונקרטיים, שרק היום שמענו על הנתונים של דו"ח העוני הקשה.

נדיה חילו: אנחנו רואים במשך השנים תופעה שיש משאבים ונפתחו עוד מקלטים והמודעות של כל הארגונים בנושא הזה עולה, אבל המספרים של התיקים, של התלונות, של הנשים הנרצחות שמרו על עצמם.

נדיה חילו: זה אומר דרשני.

נדיה חילו: אני חושבת שהשנה הבאה, לצערי, התופעה הזאת אולי תלך ותגבר לאור הנתונים הכלכליים הקשים מאוד שכולנו צופים שישפיעו.

נדיה חילו: אני רוצה לשים דגש על הנושא של המניעה, מאחר שהדוחות מראים שהחלק של המניעה והשילוב של הטיפול האינטגרטיבי, שמצריך את כל משרדי הממשלה.

נדיה חילו: דובר על חינוך, רווחה, תעסוקה, ולצערי, גם בזה יש קיצוץ אדיר.

נדיה חילו: כל המשרדים – אם בעובדים הסוציאליים, כל הפרוייקטים למיניהם קוצצו בשנת 2004 ויהיה קיצוץ נוסף ב-2005, כך שהתחום הזה של מניעה ותגבור והעצמה בתחומים הכלכליים-חברתיים-חינוכיים למיגור התופעה הולכים ונחלשים.

נדיה חילו: לגבי המגזר הערבי – וחברתי עאידה דיברה רבות – יש מחקר חדש שבשבת שמעתי עליו, שככל שהפער בהשכלה – זה מחקר שנעשה בקרב נשים ערביות – יותר גדול, כך האלימות.

נדיה חילו: לא משנה אם מישהי אקדמאית או לא, אם הבן זוג בפער השכלה זה נושא אחד להגברת האלימות.

נדיה חילו: אם ההשכלה שוויונית, זה משפיע על פחות אלימות.

נדיה חילו: אני חושבת ומאוד בעד הגישה שאומרת שצריך להסתכל בפנים ולראות מה אנחנו בחברה שלנו יכולים לעשות.

נדיה חילו: יש גם האלמנט התרבותי שמשפיע, יש הסלחנות יתר כלפי הנושא של אלימות כלפי נשים בחברה הערבית.

נדיה חילו: שני המקלטים עושים עבודה נהדרת, אבל אחרי שהאישה מסיימת מקלט, נשאלת שאלה מה החברה עושה כדי לקבל אותה.

נדיה חילו: ואנו רואים שדוחים אותה, היא מסומנת, לא רואים אותה כקורבן אלא כאילו היא לא טובה, כך שהיא יוצאת בכלל לפעמים מהמעגל של החברה טוטאלית כמעט, מתחילים להסתובב, ונתקלים בנשים, אפילו באזור שאני גרה, יוצאות מקלטים שלא יכולות לחזור ליישובים שלהן.

נדיה חילו: זאת תופעה שצריך לתת הדעת.

נדיה חילו: לדעתי, מוקדי הכוח במגזר הערבי – ואני מפנה את הדברים לחבר הכנסת זחאלקה ודרכו לכל חברי הכנסת – יכולים לעשות הרבה מאוד בעניין הזה.

נדיה חילו: זאת לא בעיה של הנשים, האלימות היא בעיה חברתית.

נדיה חילו: אם מוקדי הכוח – הדתיים, הציבוריים, הפוליטיים יאמצו קו ברור על גינוי הגברים שמכים, לדעתי, זה יחולל את השינוי בנושא הזה.

נדיה חילו: נכון להיום, אנו רואים את המגננה, רואים בחברה אצלנו את המגננה והסלחנות גם של אנשים בכירים שאמורים להכתיב את הטון ולהוקיע את התופעה הזאת.

אתי לבני: חבר הכנסת זחאלקה רוצה להשיב.

אתי לבני: במשפט אחד.

ג'מאל זחאלקה: אני ממליץ לארגונים ולוועדה למעמד האישה לקבל נתונים מנציב שירות המדינה על מעשים מגונים שעושים מורים בתלמידות.

ג'מאל זחאלקה: שמעתי את הנתונים, הם מסמרי שיער.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה עם התלונות האלה - שבדרך כלל המשפחות סוגרות, וזה ערביות וגם יהודיות.

ג'מאל זחאלקה: אבל צריך לדבר עם נציב שירות המדינה.

ג'מאל זחאלקה: מגיעות אליו תלונות.

ג'מאל זחאלקה: התלונות שמגיעות הן רק חלק קטן מהמציאות שיש.

אתי לבני: התנועה הקיבוצית.

סמדר סיני: אני מנהלת היחידה לקידום נשים בתנועה הקיבוצית.

סמדר סיני: התנועה הקיבוצית חברה סגורה, דומה בהרבה מאוד קווים לחברה החרדית שהדר דיברה עליה, אבל שונה ממנה בהרבה.

סמדר סיני: היום המחקר האקדמי מדבר על תופעה מאוד ברורה ובולטת במדינות המתפתחות שנקראת הפמיניזציה של העוני, שבמדינות המתפתחות, אמריקה הלטינית, אסיה ואפריקה לא פסחה על החברה הישראלית נוכח המדיניות הניאו-תאצ'ריסטית של משרד האוצר.

סמדר סיני: ומדוע הפמיניזציה של העוני?

סמדר סיני: כי חד-הוריות, קבוצה ראשונה שנפגעת הכי קשה – אם מדברים על משפחות, אז האפשרות לתעסוקה, ניצול המצב על-ידי המעסיקים, ההידרדרות ממצב של בינוני ומטה למצב של עוני, ההישארות במצב של אלימות כלפי האישה וכו'.

סמדר סיני: קחו לתשומת לבכם – הפמיניזציה של העוני.

סמדר סיני: הנפגעות העיקריות והתוצאה הברורה ביותר של זה זו הגברת האלימות.

סמדר סיני: האם העונשים המוטלים על-ידי הרשות האוכפת אינם קלים מדי?

סמדר סיני: אין לי תשובה.

סמדר סיני: לגבי הקיבוצים, חברה סגורה, שותקת, משתיקה ומטייחת, ולא פוסח עליה מה שקורה בחברה הישראלית שנעשתה אלימה בעשר השנים האחרונות, אם לא יותר, אם לא נייחס את זה לכיבוש וכדומה.

סמדר סיני: החלטנו שצריך לשבור את השתיקה, ולכן יש לנו קו חירום קיבוצי שהוא שלוחה של הקו החם.

סמדר סיני: הוא מיועד לחברות קיבוצים שרוצות להתלונן על הטרדה, התעללות וכדומה.

סמדר סיני: אני לא יכולה להגיד שהמספרים רבים מדי, להפך.

סמדר סיני: אבל החדירה והניסיון לפרוץ את החומה הוא איטי, הדרגתי ואנו מקווים בתוספת של חינוך.

סמדר סיני: יש בקיבוצים דירות מקלט, אני לא מספרת את המספר שלהן, אני לא מונה היכן, אבל הקיבוצים מסייעים בנושא של דירות מקלט.

סמדר סיני: יש קבוצות של נשים חברות קיבוצים שמתנדבות קבוע במקלטים לנשים מוכות.

אתי לבני: גבר מכה מוצא מהקיבוץ?

סמדר סיני: היה לנו מקרה, יש קושי בנושא של גבר מכה.

סמדר סיני: הוא קיבל את עונשו מבחינה משפטית.

סמדר סיני: יש קושי בהוצאתו מבחינה יורידית מהחברה הקיבוצית, כי אנחנו חברה שיתופית.

סמדר סיני: זה דברים שיש להם היבטים משפטיים, ואנו מנסים לטפל בהם, כמו שיש היבטים משפטיים ייחודיים לנושא של חד-הוריות בקיבוצים.

סמדר סיני: בנוסף למה שקורה להן בחברה הישראלית, יש "הרעה" או "שוני" בחברה הקיבוצית.

סמדר סיני: המניעה מבחינה חינוכית אינה מספיקה.

סמדר סיני: לדעתי, כל ארגוני הנשים – לא מספיק הסיבוב סביב השולחן – יחד עם המוסדות האוכפים את החוק חייבים לשתף פעולה בנושא הזה.

סמדר סיני: החינוך עצמו לא מספיק, אנו רואים איך האלימות גוברת בבתי הספר.

סמדר סיני: צריך להיות פה שיתוף פעולה של כל הארגונים עם החקיקה על-מנת לשנות את המצב.

סמדר סיני: בלי זה, זה רק ילך ויגבר.

שיבולת אדלמן: לגבי השאלה, האם מרחיקים את הגבר מהתנועה הקיבוצית; בכל החברה הישראלית עובדים הפוך מההיגיון, האישה המוכה היא זאת שמורחקת מהחברה.

טליה לבני: נעמ"ת החליטה שהיא חייבת להביא את הנושא של מאבק באלימות במשפחה על דרך חינוך מבוגרים – גברים ונשים כאחד.

טליה לבני: נשות המקצוע החליטו שככל שניתן לאבחן אישה מוכה במקום עבודה, בכלל בדרך כלל כשבודקים נשים מוכות לא המשפחה יכולה להיות העזר, אלא הסביבה היותר רחוקה.

טליה לבני: תמיד מסתירים מהמשפחה.

טליה לבני: לא האמא והאבא יודעים, אם מדובר על בת.

טליה לבני: כך ראינו מסיפורים וממקרים ומניסיוננו.

טליה לבני: אנחנו צריכים להגיע לסביבת החברים.

טליה לבני: אני לא יכולה להזמין את החברים, אני צריכה להגיע אליהם, ואני יכולה למצוא את החברים במקומות העבודה.

טליה לבני: ניתן יותר לאתר נשים מוכות וגם גברים מכים במקום העבודה.

טליה לבני: בנעמ"ת עם נשות המקצוע הכינה – כמו שיש לנו תמיד עשר נורות אדומות לגבי, איך תדעי שהגבר מכה – אנחנו אומרים: איך אתה תדע שהחבר לעבודה שלך הוא גבר מכה.

טליה לבני: עם זה אנחנו יוצאים למקומות העבודה עם כל המעבידים, בניסיון לעשות מכנה משותף, שפה משותפת של מקסימום אנשים במדינה שיידעו מה הסימנים של אישה מוכה, מה הסימנים של גבר מכה, ואיך החברים לעבודה יכולים להיות שותפים במניעת התופעה.

אתי לבני: עכשיו נשמע את ליזה ניקולייצ'וק, ארגון נשים עולות.

ליזה ניקולייצ'וק: אני מנהלת מרכז סיוע בבאר-שבע.

ליזה ניקולייצ'וק: כשנכנסתי לשם כמנהלת, ואני דוברת רוסית, אני עדיין עולה חדשה, קיבלנו יותר מ-60% עלייה בפניות בשפה הרוסית.

ליזה ניקולייצ'וק: אצל עולים השתיקה יותר רועמת כי אין להם אמון בממסד, יש פחד מחשיפה.

ליזה ניקולייצ'וק: יש מתח, איך עם המוניטין שלי, אם יידעו שאני אישה מוכה, ואם שכנה דוברת עברית רואה שחברה רוסייה סובלת, שתסביר לה: יש לך הכתובת, יש לאן לפנות, תתקשרי.

ליזה ניקולייצ'וק: רואים שפניות ואולי מצוקה שם עוד יותר גדולה, כי היא יותר תלותית מבחינה כלכלית, יותר בדידות חברתית.

ליזה ניקולייצ'וק: גם מתח בין הורים לילדים.

ליזה ניקולייצ'וק: אין לי זמן לדבר יותר מדי, אבל הפניות שאנחנו מקבלים – לא ציפינו לזה.

ליזה ניקולייצ'וק: רק התחלנו את ההסברה בקטן, היה צורך לעשות קורס בשפה רוסית, יש לנו 25 מתנדבות דוברות רוסית, ועוד לא סיימו את הקורס, התחילו לעבוד, כי היו כל כך הרבה פניות.

ליזה ניקולייצ'וק: היינו חייבים לקבל עוד עובדת סוציאלית שמטפלת בתחום אלימות במשפחה, ולהפריד בין אלימות מינית לאלימות במשפחה.

ליזה ניקולייצ'וק: התברר שכל אישה שפנתה למרכז כי היא אישה מוכה, התברר שהיא גם סבלה מאלימות מינית.

ליזה ניקולייצ'וק: היא בחרה לדבר על אלימות במשפחה כי זה נחשב יותר בסדר, היא פחות מתביישת.

ליזה ניקולייצ'וק: זאת בושה לחברה שלנו.

ליזה ניקולייצ'וק: אני רוצה לספר סיפור קצר; אישה עולה חדשה באה לחנות לחפש עבודה, כולם מספרים לה שיש מקום, הכל בסדר, אומרים לה: תעלי למנהל, והוא אומר לה: את רוצה משמרת טובה כי את אם לילדים קטנים, ותמורת זה את תעשי את זה וזה – אני לא רוצה לתאר מה.

ליזה ניקולייצ'וק: היא מזועזעת, יוצאת, כולה אדומה.

ליזה ניקולייצ'וק: אז היא חוזרת לדבר עם הקופאיות, ואף אחד לא מתפלא.

ליזה ניקולייצ'וק: אומרים לה: מה חשבת?

ליזה ניקולייצ'וק: את רוצה להשיג כל מה שאת רוצה תמורת כלום?

ליזה ניקולייצ'וק: זה התגובה של החברה.

ליזה ניקולייצ'וק: זה הכי כואב.

ליזה ניקולייצ'וק: על זה צריך לעבוד.

ליזה ניקולייצ'וק: זה חינוך, ואנחנו אומרים: רוסיות, ובעצם יש הבדל בין קווקזיות, בוכריות, גרוזיניות.

ליזה ניקולייצ'וק: כולן דוברות שפה רוסית, אבל התרבות היא אחרת.

ליזה ניקולייצ'וק: אם בחורה קווקזית מתקשרת לקו, היא לא מוכנה להיפגש, היא לא רוצה שיידעו.

ליזה ניקולייצ'וק: היא מבקשת עזרה, אבל הפחד שלה עוד יותר גדול.

ליזה ניקולייצ'וק: כולם צריכים להתייחס לזה, והישראלים הוותיקים צריכים לעזור ולהסביר: תנסו לא לשתוק.

אתי לבני: בין הנרצחות בשנה האחרונה יש רוב של נשים עולות חבר העמים.

אסתי פלנט: אני מנהלת מקלט לנשים מוכות דתיות.

אסתי פלנט: אני רוצה לדבר על נושאים שלא קשורים להלכה היהודית, שהיא מורכבת, אלא נושא של נשים מוכות דתיות.

אסתי פלנט: העניין המרכזי והכי משמעותי לדת שאישה מוכה היא אישה מוכה.

אסתי פלנט: שמענו הרבה דוברים, הבעיות הן אותן בעיות, הקשיים הם אותם קשיים.

אסתי פלנט: יש ניואנסים, ובגלל קוצר הזמן אתייחס למבדיל ולא למשותף.

אסתי פלנט: גם באלימות עצמה יש כמה שינויים זעירים – הכפייה לשמור את המצוות ולא לשמור את המצוות.

אסתי פלנט: בעל שמכריח את אשתו להחמיר ולהגזים ותופס אותה על דקויות בענייני הלכה, זו אלימות אופיינית של המגזר החרדי.

אסתי פלנט: וגם ההפך – בעלים שכופים על נשותיהן לעבור על מצוות ההלכה בניגוד לתפיסה שלה.

אסתי פלנט: שני הדברים האלה אופייניים.

אסתי פלנט: בנוסף, יש דברים שדומים לאוכלוסייה הכללית – אלימות שמתבטאת בדברים דתיים, למשל בעל שמעיר את כל המשפחה ב-3:00 בלילה בליל שבת, ואומר: עכשיו עושים קידוש, כולם צריכים להתלבש ולשבת, וכך שבת אחרי שבת אחרי שבת.

אסתי פלנט: אישה שכל ילדיה כבר באוניברסיטה באה אליי.

אסתי פלנט: אמרתי לה: למה עכשיו, אחרי 20 שנה שאת סובלת מאלימות מתמשכת?

אסתי פלנט: היא אמרה: השבת הזאת צריך לבוא החבר של הבת שלי, ואני לא יודעת מה לעשות.

אסתי פלנט: היא התקשרה בשבת הזאת.

אסתי פלנט: המשפחה יישרה קו עם התפיסה.

אסתי פלנט: דברים כאלה- -

אתי לבני: מה את עושה במקרה כזה?

אסתי פלנט: אני מביאה למודעות.

אסתי פלנט: במקרה הזה האישה היתה נטולת כוחות, לא הצלחנו להוציא מהבית, אבל הוצאנו.

אסתי פלנט: יש פה עיוות.

אסתי פלנט: אף משטרה לא תוציא בעל כי ב-3:00 בבוקר הוא מעיר את המשפחה, ואני חושבת שבצדק מסוים.

אסתי פלנט: יגידו: תיפרדו.

אסתי פלנט: זה בעניין האלימות, שהיא טרור שקט, דומה מאוד לאלימויות מסוגים שונים.

אסתי פלנט: זה לא משנה אם נבקש ממנה לרקוד בלט באמצע הלילה או לעשות קידוש – אלימות היא אלימות.

אסתי פלנט: ההבדלים העיקריים בין הנשים הדתיות, ויותר מזה - החרדיות, לאחרות, הוא בעניין של לפני ואחרי ההגעה למקלט או הגעה לטיפול בכלל.

אסתי פלנט: לפני יש המון מחסומים, בעיקר מחסומים של סטיגמה, שגורמים לכך שאישה דתית מגיעה למקלט באופן סטטיסטי כמה שנים אחרי חברתה הלא דתית.

אסתי פלנט: זה מכמה סיבות.

אסתי פלנט: בכלל - הן עושות המון ניסיונות של שלום בית.

אסתי פלנט: לא הגיעה אליי אישה למקלט בלי שבעה-שמונה ניסיונות של שלום בית, שלא צלחו.

אסתי פלנט: שוב ושוב הן מנסות.

אסתי פלנט: הסיבה העיקרית שהן מנסות - כי הסטיגמה עצומה כלפי האישה.

אסתי פלנט: ערך הנישואין הוא מקודש, אישה שחותכת ועוזבת את הבית בפועל נדונה – ואני אומרת את זה בכאב לב, אך זה אמת - לסטיגמה, וזה דומה לכל החברות הסגורות שדיברנו עליהן.

אסתי פלנט: יהיה לה קשה מאוד לחתן את הילדים שלה, לשלוח אותם למסגרות.

אסתי פלנט: אני בתוך המקלט צריכה לשלוח ילד מתוך המקלט למוסד חינוך חרדי, ילד מצטיין, לוקח לי שמונה מוסדות עד שמישהו מוכן לקחת אותו, כי הוא נחשב ילד סוג ב' כי היתה אלימות במשפחה.

אסתי פלנט: גם סיבות כלכליות מאוד משמעותיות.

אסתי פלנט: יש גם מספר ילדים גבוה, ויש השפעה גדולה של קיצוץ בקצבאות הילדים.

אסתי פלנט: אישה לא יכולה לצאת לעבודה כאשר יש לה 5 ילדים.

אסתי פלנט: האישה בחברה החרדית היא המפרנסת בדרך כלל, אבל הפרנסה שלה מאוד זעומה.

אסתי פלנט: היא מפרנסת, אבל הוא לומד תורה, אז הוא יותר חשוב ממנה.

קריאה: אלוהים בצד שלו.

אסתי פלנט: אלוהים בצד שלו במובן של חוסר השוויוניות במתן הגט.

אסתי פלנט: יש שינוי מאוד גדול.

אסתי פלנט: ב"בת מלך" עובדים בעניין של מודעות.

אסתי פלנט: הוצאנו סרט דיסק, מפיצים בעשרות-אלפי עותקים, דיסק שמיועד לחברה החרדית במודעות לנושא אלימות.

אסתי פלנט: אין אישה בסרט, לצערי, אך יש התייחסות לטיפול.

אסתי פלנט: נוסף לזה, יש לנו הצגת תיאטרון שרצה בבתי ספר דתיים.

אסתי פלנט: למרות הקושי העצום של אישה לפנות למקלט בגלל הסטיגמות ובגלל המצב הכלכלי וכל הסיבות שמנינו, בעיקר בגלל הערך המקודש של מוסד הנישואים, הן פונות.

קריאה: בהצגה יש אישה?

אסתי פלנט: זה תיאטרון בובות.

אסתי פלנט: רק בנובמבר פנו למקלט שלנו כפול נשים – המקלט שלנו הוא קטן, יש לנו 6 נשים בלבד.

אתי לבני: כמה פניות יש לכם?

אסתי פלנט: יש לנו 20 נשים שנמצאות, ויש 40 פניות בשנה.

אסתי פלנט: יש 150 פניות, אבל יש פניות שחיוני לשלוח אישה למקלט, יש כפול ממספר הנשים.

אסתי פלנט: כמה שנים אנחנו מנסים לפתוח עוד מקלט לציבור הדתי, כי זה קריטי.

אסתי פלנט: רק עכשיו שש נשים פנו, ויש נשים שנדחו מחוסר מקום.

אסתי פלנט: זה נשים שעשו את הצעד הקשה ופנו, פנינו ואין תקציב להקמת מקלט, אנו בכל זאת נפתח מקלט מכספי תרומות.

חנה רוזנפלד: רציתי לדבר על הקשר וההשפעה של המצב הביטחוני והטרור על האלימות.

חנה רוזנפלד: צריכים להפריד בין מלחמה וטרור.

חנה רוזנפלד: הקשר בין מלחמה ואלימות במשפחה, ב-2000 האו"ם יצא בהכרזה שקיים קשר.

חנה רוזנפלד: במלחמת המפרץ נרצחו כפול נשים בישראל מאשר בשנים אחרות.

חנה רוזנפלד: בבסיס של המרינס, שחיילים חזרו – נרצחו ארבע נשים.

חנה רוזנפלד: הקשר בין טרור לאלימות עוד לא נחקר.

חנה רוזנפלד: אני רוצה להרים קריאה, אני מאוד מודאגת ממנה; יודעים שיש קשר בין פוסט-טראומה לבין אלימות במשפחה, כך אמרה מלחמת לבנון והכל.

חנה רוזנפלד: עכשיו כשעשו מחקרים בארץ ובניו-יורק מצאו שבארץ 15% מהילדים ו-10% מהילדים בניו- יורק, יש להם פוסט-טראומה לא מאובחנת מעצם החשיפה לאירועי טרור בטלוויזיה.

חנה רוזנפלד: בניו- יורק מצאו ש-66% מהילדים שאובחנו בפוסט טראומה בכלל לא טופלו, וכנ"ל בארץ.

חנה רוזנפלד: חצי מהילדים במצב של סטרס, 15% במצב של פוסט-טראומה קשה.

חנה רוזנפלד: כלומר, הנחה לוגית לא מבוססת כרגע.

חנה רוזנפלד: אני נורא מודאגת – הילדים האלה, שרק מעצם זה שהם רואים טלוויזיה הם נכנסים לפוסט- טראומה, זה מנבא לנו דור של ילדים שיהיו אלימים במשפחה.

אתי לבני: עו"ד הדרה ממרכז גליקמן, בבקשה.

הדרה גליקמן: היתה פה קריאה לגבי המקלטים לנשים מוכות, ואני מהמקלט של נעמ"ת בתל-אביב, היועצת המשפטית.

הדרה גליקמן: המקלטים נועדו בעיקר לפלח האוכלוסייה שלא יכול להישאר בבית, וגם אולי לא כדאי שיישאר בבית – לא רק בגלל הסיכון, שאז יש לנו את המשטרה, אלא כי זה באמת נשים שהיו חשופות שנים ארוכות, ומדובר בילדים של אותן נשים שהיו עדים וקורבנות לאלימות, עדים לאלימות, ולכן המקלטים נותנים מענה שאי-אפשר לעשות את זה על-ידי המשטרה באותו זמן.

יהודית זוסמנוביץ: בדרכי לכאן קיבלתי טלפון מעיתונאית שסיפרה לי: בחיפה אתמול בלילה במועדון שבני נוער נוהגים לבלות בו, על במה קטנה מוגבהת, מציבים בחורה בעירום מלא, עוד בחורה אחרת עם מגפיים ושוט ביד מצליפה בה, ובני הנוער מסביב מוחאים כפיים בקריאות חדווה תוך שתיית בירה בהנאה.

יהודית זוסמנוביץ: היא ביקשה ממני תגובה, העיתונאית.

יהודית זוסמנוביץ: אני חושבת לעצמי: מה הדבר הזה מלמד?

יהודית זוסמנוביץ: קודם כל, מה הפלא לגבי האלימות שנמצאת בבני הנוער אצל בני הנוער, מה הפלא שנאנסות ונפגעות וקיימת תקיפה מינית – כאן שמענו את כל הנתונים והנורות הזועקות – כשמדברים על אלימות כלפי נשים, כלפי נערות, ודאי זה מחזיר אותנו לשוויון בין המינים, לחינוך של שוויון בין המינים.

יהודית זוסמנוביץ: כאשר מדברים על שוויון, אני מוצאת את הקשר בהכרה בכבוד האישה, בשוויוניות שלה ובמעמדה.

יהודית זוסמנוביץ: אם מדברים על שוויון, אני רוצה לקרוא שלימודי מגדר או לימודים שקוראים לשוויון בין המינים ייעשו כבר מגיל אפס לאו דווקא בתיכונים שהיום אימצו את התפיסה של לימודי מגדר, אלא יתחילו את זה כבר בבתי הספר היסודיים.

טליה לבני: אנחנו הכנסנו את זה בתוכנית הלימודים של נעמ"ת, בגיל הרך.

יהודית זוסמנוביץ: אני רוצה שזה יהיה בגיל חובה, בתי ספר יסודיים והלאה.

יהודית זוסמנוביץ: דליה סיפרה על הפרויקט - יום חמישי, שעה 11:00, מרכז עינב, תל אביב, כולכן מוזמנות.

נביה מירקוס: אני פעילה בקרב נשים בשטח יותר מ-30 שנה.

נביה מירקוס: אני נתקלת בהמון בעיות של נשים - לא רק מוכות, אלא בעיות בחברה, במשפחה, בכל הנושאים.

נביה מירקוס: רציתי להגיד שלא היתה לנו אפשרות לפתור את הבעיות במשך 30 שנה, לא רק אצלנו כערביות, אלא בכל העדות – גם בכל העולם אותן הבעיות.

נביה מירקוס: אני רוצה לשאול למה אנחנו, ארגוני הנשים, גם אם אני רואה חבר כנסת אחד גבר, את הבעיה צריך להשמיע לגברים.

נביה מירקוס: אני רוצה שכל הארגונים ישתפו פעולה עם הגברים לשמוע מה כואב לנו, להזמין את כולם.

נביה מירקוס: זה נושא שכאילו מי ששר בתוך הכד - לא שומעים אותו.

נביה מירקוס: אנחנו כאילו שרים בכד.

נביה מירקוס: שנית, אני כנוצרייה, כל פעם אני יוצאת מהכלים אם אני שומעת הכומר, איך הוא קורא את הטקס: אתן הנשים תצייתו לגברים בכל דבר.

נביה מירקוס: אם היא אקדמאית, מבינה יותר ממנו, לא משנה.

נביה מירקוס: במשך כל ה-57 שנים כל הממשלות היו המפלגות הדתיות מנצלות את הנושא הקואליציוני כדי להיכנס לממשלה, וכופים עלינו, לא יכולים להפריד את נושא הדת מהמדינה.

נביה מירקוס: עכשיו מתקשרות אליי נשים שיש להן בעיות בגירושין, אצלנו אסור לאישה שרוצה להתגרש – אלא אם היא זונה.

נביה מירקוס: הוא מוכרח להביא טענות.

נביה מירקוס: הוא עושה אותה זונה כדי לגרש אותה.

נביה מירקוס: זה כואב לנשים.

נביה מירקוס: אני לא יכולה לעזור לה אם היא הולכת להתגרש.

נביה מירקוס: שלישית, מה התפקיד של התקשורת והחוקים?

נביה מירקוס: איך מנעו מהגברים המוסלמים להתחתן עם עוד ועוד נשים?

נביה מירקוס: החוק מונע- -

אתי לבני: לא מיישמים.

נביה מירקוס: בקשר למשטרה – כמה נשים שהתלוננו נגד איום ברצח, לא רק אלימות.

נביה מירקוס: ישבתי עם אחד השוטרים בתחנה.

נביה מירקוס: אמר לי: מה את רוצה שנעשה?

נביה מירקוס: שנצמיד שוטר לשמור עליה?

נביה מירקוס: מה אנחנו יכולים לעשות?

נביה מירקוס: היא מסכנה, מתלוננת, חשבה שאנחנו יכולים לעזור לה, ולא עושים כלום.

נביה מירקוס: איך נמציא חוק?

אתי לבני: אנחנו נמציא אותו.

נביה מירקוס: אם אנחנו רואים בטלוויזיה יום-יום את החיילים שיורים בילדות וילדים- -

מלי פינטו: חייבת לסיים במשהו פוליטי.

מלי פינטו: לא אתן לך לדבר, כי הנושא לא פוליטי.

מלי פינטו: את רוצה פוליטי, אשב אתך בחוץ- -

אתי לבני: תודה רבה לכולם, לא הספקנו למצות את הנושא, והישיבה נעולה.