הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 77, 2004-06-29 11:00

חברי הוועדה: יעקב אדרי, סגן השר לבטחון פנים

מוזמנים: אילנה משה, משרד הבריאות יאיר עמיקם, סמנכ"ל הסברה, משרד הבריאות אורי אסטליין, ראש תחום אכיפה, הרשות למלחמה בסמים זאב ציגלברג, ממונה מטה סמים ארצי, מכס עו"ד נועה כרמל, רשת שדות התעופה הלנה ביילין, יועצת משפטית, דיוטי פרי – ג'יימס ריצ'רדסון עליזה גורן, ייעוץ ג'יימס ריצ'רדסון נאוה ענבר, מנהלת מחלקת הסברה, האגודה למחמה בסרטן עו"ד עמוס האוזנר, יו"ר הפורום הישראלי למניעת עישון יהודית קולינס, הפורום למניעת עישון מיקי שטרן, מרכזת תחום גמילה מעישון, הדסה עין כרם, הפורום למניעת עישון

קצרנית: "מעשנים את השנים" הצעת חוק ביטול פטור ממס על רכישת סיגריות בדיוטי-פרי בעקבות המחקר הבריטי החדש

איוב קרא: שלום לכולם, אנחנו מקיימים היום ישיבה מיוחדת.

איוב קרא: האמת היא שכל הנושאים הללו עלו בראשי, כאשר ראיתי את הנתונים של גורמים שונים, וארגונים וולנטריים, שהראו ש-27 איש נהרגים מעישון במדינת ישראל, כתוצאה מהחומר הממכר של הסיגריות והעישון הפאסיבי והרגיל.

איוב קרא: כאב לי מאוד ש-1,500 איש נהרגים במדינת ישראל מעישון פאסיבי.

איוב קרא: גם נושא האלכוהול כשלעצמו הוא דבר שאנחנו לא צריכים לתת הנחות עליו.

איוב קרא: אני לא רוצה לסייע לאנשים למות, אני צריך לעזור להם לחיות.

איוב קרא: אני רוצה להאריך את תוחלת החיים של הציבור בישראל.

איוב קרא: כך צריך לראות את הדברים בראייה ציבורית.

איוב קרא: לכן הייתי פונה לכל האנשים שנמצאים פה לתת כיוון, ייעוץ, האם אני הולך נכון או לא.

איוב קרא: יכול להיות שהרעיונות שלי הם טובים, הגשתי היום הצעת חוק ברוח הדברים הללו.

איוב קרא: הונחה על שולחן הלשכה המשפטית בסוגייה הזאת הצעה, לא לתת הנחות בדיוטי-פרי על סיגריות ועל אלכוהול.

איוב קרא: הצעת החוק נמצאת, מצידי שימשיכו לעשות עוד דברים אחרים.

איוב קרא: חשבתי שטוב יהיה להציע הצעת חוק, ותתייחסו, תגידו לי אם זה נכון.

איוב קרא: אני כבר התייעצתי עם משרד הבריאות, אני רוצה את דעתכם גם בנושא הזה.

איוב קרא: הגשתי הצעת חוק ללשכה המשפטית, שבתוך הסיגריות לא יהיה חומר ממכר.

איוב קרא: זה סם לכל דבר.

איוב קרא: אני בחקיקה רוצה למנוע את זה, שלא יהיה בסיגריות חומר ממכר, שכתוצאה מכך האנשים צורכים סיגריות, עוד קופסה ועוד קופסה, ומגיעים לארבע וחמש חפיסות ביום.

איוב קרא: זו שערוריה בפני עצמה.

איוב קרא: הייתי רוצה לשמוע את דעתכם בנושא.

איוב קרא: אני חושב שאנחנו חייבים להילחם בתופעה הזאת שנקראת מוות מעישון פאסיבי, או מעישון רגיל.

איוב קרא: זה תלוי בנו, אני המחוקק מביא רעיונות, תגידו אתם אם נכון לעשות את זה או לא.

איוב קרא: אני מצטער אם מחזור העסקים של חברות הטבק ייפגע, ואין לי נגד איש שירוויח במדינה הזאת ויעשה הון, אבל יותר חשוב לי להציל 5,000 איש שנהרגים בישראל כתוצאה מהעישון.

נאווה ענבר: 10,000 איש.

איוב קרא: כבר 10,000.

איוב קרא: אני קיבלתי דיווח על 5,000, גם זה אבסורד.

איוב קרא: 27 איש על פי הדיווח שקיבלנו מאדוני, נהרגים כל יום מעישון סיגריות, לכן הדבר הזה צריך להדיר שינה מעינינו.

איוב קרא: אני חושב שכולנו מצווים לפעול, להביא רעיונות, לחשוב בחקיקה בנושא ההסברה, בכל כיוון, כדי למזער את הנזק האנושי שמדינת ישראל חווה.

איוב קרא: אני מציע שהרשות למלחמה בסמים תאמר את דברה בהקשר הזה.

אורי אסטליין: אני שומע את הדברים, אין לי הרבה מה לומר.

אורי אסטליין: אני רק רוצה לשאול איך אנחנו נצליח לאכוף את האיסור הזה, מי יאכוף את זה.

אורי אסטליין: בסופו של דבר יש לנו כמה דברים שהם מעוגנים בחוק כאסורים, כמו מכירת אלכוהול מתחת לגיל 17, או שימוש בחומרים מסוכנים וסמים מסוכנים.

אורי אסטליין: נצטרך את העוצמה ואת התוספת של הכוחות לאכוף את הדברים האלה.

איוב קרא: הגשתי הצעת חוק – הרשות למלחמה בעישון.

איוב קרא: הנושא קיים במדינות המערב, שחברות הסיגריות מעלות את מחירן באחוז אחד בעצם, והאחוז הזה יממן את הפעילות של האכיפה של הרשות הזאת, ולא תהיה שום בעיה.

איוב קרא: מי שמשלם עבור קופסת סיגריות חמישה שקלים, יוכל לשלם עוד עשר אגורות לטובת הציבור, לטובת בריאות הציבור.

איוב קרא: אגב, זה קיים בכל מדינות המערב.

איוב קרא: זה הכיוון שלי, החוק כבר מגיע להצבעה לגבי הרשות למלחמה בעישון.

הלנה ביילין: אני עורכת דין, ואני מייצגת את ג'יימס ריצ'רדסון.

הלנה ביילין: בדיוק התחלת עם הדיוטי-פרי.

הלנה ביילין: אף אחד לא רוצה שהאנשים יינזקו.

הלנה ביילין: כיוון שיש לי עבר מהפרקליטות, אני יכולה להגיד לך שהקטע של סמים זה קטע נפרד לגמרי מהקטע של הסיגריות.

הלנה ביילין: שם מנסים להילחם, וגם שם כמו שכולנו יודעים יש מלחמה הפוכה, שאומרת שאולי אם יצליחו להכשיר חלק מהסמים היותר קלים - - -

אורי אסטליין: אין סמים קלים.

אורי אסטליין: אין חיה כזאת.

הלנה ביילין: אני מסכימה, אני יותר ממסכימה.

הלנה ביילין: סיפרתי שהייתי תובעת.

הלנה ביילין: אני רק אומרת שמכיוון שיש אפילו ויכוח בעניין הזה, אז אני מבינה שמדברים על משהו שגורם לנזקים איומים.

הלנה ביילין: ואני מסכימה כאן עם הרשות לסמים, וגם על פי דעתי אגב, שאין סמים קלים, כי כאשר מתחילים בקצת - - -

איוב קרא: מסוכם כאן בוועדה שאין סמים קלים.

הלנה ביילין: כיוון שהרבה אנשים שטיפלנו בהם כעסו על זה שיש כתבי אישום נגד, אני בכיוון הזה מסכימה.

הלנה ביילין: אבל אני עושה הפרדה בין זה לבין סיגריות שאני גם מכירה את הנזקים, ואת כל מה שקורה סביב זה.

הלנה ביילין: אגב, המחוקק כן מנסה בנושא הסיגריות לעשות תיקונים ככל שידו מגעת, כי בסך הכל אנחנו חיים באיזושהי מציאות.

הלנה ביילין: נדמה לי שקיימת היום הצעת חוק, אם אני לא טועה, שמנסים לאסור מכירה מתחת לגיל - - -

נאווה ענבר: עבר בקריאה ראשונה במליאה לפני שלושה שבועות.

נאווה ענבר: איסור מכירת סיגריות לקטינים.

הלנה ביילין: זה היה על שולחני, ואני חושבת שהדרך הזאת היא דרך נכונה.

הלנה ביילין: כל זה מצויין, חוץ מהקטע הראשון שאמרת שברגע שקונים את זה בדיוטי-פרי, זה עושה את העולם אחר.

הלנה ביילין: אני רוצה לספר לך מה קורה בדיוטי-פרי.

הלנה ביילין: אנשים שנוסעים לחוץ לארץ, ראשית, הם יכולים לקנות סיגריות בארץ כמה שהם רוצים.

הלנה ביילין: שנית, כשהם נוסעים לחוץ לארץ, הם לוקחים הרבה מאוד איתם, שזו סוגייה אחת, וקונים גם בחוץ לארץ.

הלנה ביילין: מי שמעשן מעשן, צריך להרתיע, צריך להעלות מחירים, צריך אני לא יודעת מה לעשות.

הלנה ביילין: כל הנושא של ה-פיק-אפ של עשירים וחוזרים אין לזה שום קשר.

הלנה ביילין: הנושא של הפיק-אפ הוא איזושהי קונסטרוקציה, זה לא שמשאירים סיגריות בארץ ואתה עוזר לייבא.

הלנה ביילין: אנשים בין כה מייבאים.

הלנה ביילין: אנשים שמעשנים מעשנים.

הלנה ביילין: אני בחיים שלי לא עישנתי, אבל אני באה מבית של הורים מעשנים.

הלנה ביילין: זה לא יעזור, מבינים שזה לא טוב, מורידים, צריכים להילחם בזה, אבל הפיק-אפ לא מעודד את זה.

הלנה ביילין: למה הוא לא מעודד את זה?

הלנה ביילין: כל הקונסטרוקציה של הפיק-אפ שאפשר להשאיר סיגריות, אלכוהול שאנשים קונים בארץ, או כל הדברים האחרים, כמו קוסמטיקה, אלקטרוניקה, נעלי ספורט, זו קונסטרוקציה שעברה את בג"צ.

הלנה ביילין: זה עבר את בג"צ כי הוא יצא מתוך הנחה שבעצם אנשים קונים בחוץ לארץ.

הלנה ביילין: אז במקום שהם ישאירו את אותם הכספים בחוץ לארץ - אגב, לא כל השופטים היו תמימי דעים.

הלנה ביילין: השופט חשין אמר שזה קצת ישראבלוף, אבל ההחלטה של בית המשפט העליון היתה, שאנשים האלו בין כה קונים את הדברים האלה.

הלנה ביילין: הם נוסעים לחוץ לארץ, הם קונים, הם צורכים, הם מביאים.

הלנה ביילין: במקום שהכסף הזה יהיה בחוץ לארץ, מותר שהכסף של הקניות יישאר יותר בארץ.

הלנה ביילין: רשות שדות התעופה שמיוצגת פה על ידי עורכת הדין נועה כרמל, תאמר לך שכאשר היא בונה את הטרמינל, אז חלק ניכר מהתקציב שלהם הן החנויות של הזכיינים.

הלנה ביילין: הפיק-אפ הזה כשלעצמו, כפי שקבע בית המשפט, לא מעודד את זה שאנשים ישתמשו יותר בסיגריות או באלכוהול, אלא הוא בא להחליף את זה שאנשים יקנו את זה בחוץ לארץ כשהם נוסעים, ושהם יביאו את זה איתם.

הלנה ביילין: לכן נדמה לי שמהקטע הזה כדאי לרדת.

הלנה ביילין: אני חושבת שהקטע הזה הוא לא קטע שהוא במרכז המלחמה.

הלנה ביילין: כולנו ביחד, וגם ג'יימס ריצ'רדסון שמחויבים אגב על כל סיגריה, לכתוב את האזהרה.

הלנה ביילין: יש לנו שלטים של אזהרה, אנחנו מקפידים על זה, וגם שצעירים לא יקנו, וכל מה שיש לפי החוק.

הלנה ביילין: אנחנו נמשיך להקפיד על החוק, לכל דבר שיקרה אנחנו נצטרך לציית.

הלנה ביילין: זו חברה צייתנית לחוק.

הלנה ביילין: אבל נדמה לי שכל הקונסטרוקציה של הפיק-אפ לא עושה את העבודה הזאת.

הלנה ביילין: כדאי להתרכז במלחמה בדרך האחרת.

איוב קרא: בבקשה, האגודה למלחמה בסרטן.

נאווה ענבר: שלום לכולם, אני מנהלת מחלקת ההסברה באגודה למלחמה בסרטן.

נאווה ענבר: אני רוצה להמשיך במסורת בה התחלתי ב-31 במאי ולברך על העשייה הפרלמנטרית של הוועדה הזאת.

נאווה ענבר: על אף שקוראים לה ועדת הסמים, היא מקדישה זמן רב לסיגריות, זה אומר שהנושא לא כלוא אך ורק בוועדת הכלכלה, אלא פורץ ועובר לוועדות אחרות.

נאווה ענבר: אני רוצה לפתוח ולומר שעמדת האגודה למלחמה בסרטן בנושא פטור ממס על סיגריות בחנויות הדיוטי-פרי, דהיינו, בנמלים, היא ככל מבצע הנחה שמתקיים בכל רשת ובכל חנות.

נאווה ענבר: כיוון שידוע שסיגריות גורמות לתחלואה ולתמותה, אנחנו חושבים שלא מן הראוי שמדינת ישראל תעודד קנייה ומכירה של מוצר כזה.

איוב קרא: חשוב לי שתתייחסי למה שאמרה עורכת הדין, האם באמת זה לטובה כאשר משאירים את הכסף בארץ.

נאווה ענבר: יש לנו מספיק מוצרים כחול לבן שאנחנו יכולים לקדם, ולא מוצרים שגם בין היתר גורמים לתחלואה ולתמותה.

נאווה ענבר: יתרה מכך, כולנו מכירים את האמנה לפיקוח על הטבק.

נאווה ענבר: סעיף מס' 6 באמנה, קובע, ואגב מדינת ישראל ביחד עם עוד 146 מדינות חתמה על האמנה הזאת - הסעיף קובע כי על המדינות השותפות ליישם איסור של מכירה וייבוא של מוצרי טבק, פטורים ממס וממכס על ידי נוסעים בין מדינה למדינה.

נאווה ענבר: זאת אומרת, אם אנחנו חתמנו על זה, לא ירחק היום, אם לא תעבור שנה, לא יעברו עוד שנתיים ועוד שלוש, בסופו של דבר נעביר את החוק הזה, כי גם המדינות האחרות יעשו את זה.

נאווה ענבר: אז בדיוטי-פרי שלנו לא ימכרו סיגריות פטורות ממס, וגם בדיוטי-פרי אחרים לא ימכרו את זה.

נאווה ענבר: לכן זה הליך בלתי נמנע, אז בואו נעביר את זה היום ברוח טובה, ולא נגן על כחול לבן ועל כל מיני דברים אחרים.

איוב קרא: את מעריכה שאם אצלנו זה עובר, גם במקומות אחרים זה יעבור?

נאווה ענבר: בוודאי, אנחנו יודעים שכל המדינות מקדמות את זה.

נאווה ענבר: זה הליך בלתי נמנע כלל עולמי.

נאווה ענבר: 146 מדינות חתמו על האמנה הזאת.

נאווה ענבר: זאת אומרת שהם התחייבו ליישם את האיסור הזה.

עמוס האוזנר: יושב ראש הפורום הישראלי למניעת עישון.

עמוס האוזנר: אני רוצה לחזור לעניין של האמנה.

עמוס האוזנר: בעצם אנחנו מדברים פה על נושא סגור, כי האמנה כבר סגרה את עצמה, אנחנו חתמנו על האמנה.

עמוס האוזנר: האמנה הזאת זה אותו סעיף שכרגע נתתי לאדוני, סעיף 6 וסעיף משנה 2 אומר: שהמדינות שחותמות על האמנה, ומעדכנת אותי נאווה ענבר, כבר עבר את ה-150, גברת ענבר מעודכנת יותר ממני בנקודה הזאת.

עמוס האוזנר: אם כן, כאשר כל כך הרבה מדינות חתמו על זה, אז מה שהולך להיות.

עמוס האוזנר: וכאשר אנחנו חתמנו אנחנו התחייבנו.

איוב קרא: זאת אומרת אנחנו התחייבנו לקיים את האמנה.

עמוס האוזנר: שגריר ישראל בג'נבה חתם בשם שר הבריאות, ובעצם ממשלת ישראל, על האמנה שבה כלול הסעיף הזה.

עמוס האוזנר: שלא יהיה דיוטי-פרי על מוצרי טבק.

עמוס האוזנר: האמנה הזאת היא אמנה על מוצרי טבק בלבד.

הלנה ביילין: אני מכירה את האמנה הזאת, כאן לא ראיתי שזה יושם.

עמוס האוזנר: לגבי יישום, יש מקומות שבכלל כל הנושא של הדיוטי-פרי למעשה לא קיים, כיוון שאירופה נחשבת איזור מס אחד.

עמוס האוזנר: כל הנוסע ממדינה אחת באירופה למדינה אחרת באירופה שם זה לא קיים, כי שם אין מס במעבר ממדינה למדינה בכלל.

עמוס האוזנר: לכן באירופה אין לזה חשיבות, כאן יש לזה חשיבות מכיוון שאצלנו אנחנו מטפלים פה.

איוב קרא: חשוב לי, אם למשל הוא יוכל לקנות באירופה בהנחה?

עמוס האוזנר: לא זאת השאלה.

עמוס האוזנר: הוא בוודאי יוכל לקנות באירופה בהנחה.

עמוס האוזנר: המקרה הוא כאשר הוא לא קונה באירופה.

עמוס האוזנר: לנו יש שתי חנויות, יש חנות בדימונה שהוא פיצוציה וגם ברמת גן, בא אדם וקונה שם סיגריות.

עמוס האוזנר: הוא ישלם על חפיסה למשל 20 שקלים.

עמוס האוזנר: בא אדם פה והוא ישלם על חפיסה 10 שקלים, שמתוכם האמת הוא יכול היה לשלם לו רק 5 שקלים, כי את ה-5 הנותרים הם מרוויחים.

הלנה ביילין: בדרך לחוץ לארץ, לא בדרך לדימונה.

עמוס האוזנר: הסבירו לנו כרגע שהכספים האלה זה מחזור כל כך גדול, שזה בכלל בונה שדות תעופה, אנחנו מדברים פה על כסף גדול.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, האוצר של מדינת ישראל, זה אתה, זה אני, וזה כל היושבים כאן, כולל אלה שלא מעשנים, אולי במיוחד אלה שלא מעשנים, מפסידים כתוצאה מכך שמישהו פרטי מרוויח על ידי זה שהוא לא משלם את המס הזה שהולך כרגיל לאוצר.

עמוס האוזנר: את מי אנחנו מפלים לטובה?

עמוס האוזנר: אנחנו מפלים לטובה פלוני בגלל שהוא נוסע לחוץ לארץ.

עמוס האוזנר: זו אמנם סיבה נורא יפה, אבל אני לא רואה למה מישהו שהוא תושב דימונה, שדרות או רמת גן הולך לפיצוציה וקונה חפיסה, הוא ישלם 20 שקלים, אבל מישהו שנוסע לחוץ לארץ ישלם את מחצית המחיר, רק מפני שהוא טס לחוץ לארץ.

עמוס האוזנר: למה הוא צריך לקבל את הפרס?

עמוס האוזנר: אם נעסוק בחנות, למה חנות שבמקרה נמצאת ליד מקום שעפים שם מטוסים, מטוס עולה, ומטוס יורד, אז העובדה שהמטוס עולה ויורד ליד החנות, צריכה לתת לחנות הזאת שבמקרה נמצאת ליד המטוס שהיא תוכל להרוויח לעצמה סכומים גדולים, לעומת אותה חנות –

איוב קרא: הטיעון הוא שבמקום להשאיר את הדולרים - - -

עמוס האוזנר: --הכסף הזה עם כל הכבוד, במידה שהאיש חוזר לארץ ואוסף את הסיגריות פה, אז הכסף הזה ממילא נשאר כאן, הוא לא יוציא אותו שם.

איוב קרא: עדיף שהוא יוציא אותו באירופה.

נאווה ענבר: עדיף שהוא יוציא את הכסף ליד המכולת בבית.

זאב ציגלברג: עדיף שלא יעשן.

הלנה ביילין: נעשה צו איסור יציאה מהארץ.

עמוס האוזנר: אנחנו צריכים עכשיו לחשוב מה יותר טוב לכלכלה שלנו.

עמוס האוזנר: ולכלכלה שלנו טובים המושגים המודרניים של תנועה חופשית בין ארץ לארץ.

עמוס האוזנר: כל הנושא הזה של הדיוטי-פרי, מקורו בתקופה שנסיעה לחוץ לארץ היה אירוע כבד, נדיר.

עמוס האוזנר: בן אדם נוסע לחוץ לארץ, וואו, מצלמים סרטים מיוחדים.

הלנה ביילין: הדיון עכשיו לביטול הדיוטי-פרי בכלל, או רק על סיגריות?

איוב קרא: לא, רק על סיגריות.

עמוס האוזנר: אני חושב שאני לא הפרעתי לגברת ביילין, למרות שהיה לי הרבה מה להגיד, אני חושב שאני יכול להשלים את הטיעון שלי.

עמוס האוזנר: אם כן, יש לנו שתי חנויות, חנות בדימונה, חנות ברמת גן.

עמוס האוזנר: כרגע יש עדיפות עצומה לחנות שנמצאת ליד מקום שמטוס עולה ומטוס יורד, לעומת חנות שלא נהנית מהפריבילגיה הזאת שהמטוסים עולים ויורדים.

עמוס האוזנר: אם באמת רשות שדות התעופה כל כך עדיפה על עיריית רמת גן, ועל עיריית דימונה איפה שנמצאות הפיצוציות, האם אנחנו לא היינו צריכים לחשוב לאזן אולי את התקציב של המקומות האלה, אם אנחנו רוצים דווקא לקחת מהמסים של הסיגריות, אז במקום לסבסד את רשות שדות התעופה עם כל הכבוד לה, לסבסד אותה במוצר שהורג בני אדם, נראה לי שהרבה יותר יפה והרבה יותר ענייני לסבסד את הרשויות המקומיות, שבמקומות שלהן נמצאות אותן הפיצוציות שמוכרות את הסיגריות.

הלנה ביילין: אז גם שם נעשה הנחה.

עמוס האוזנר: מה שבעצם מציעה באה כוחה של רשות שדות התעופה, זה להוריד את המסים של ג'יימס ריצ'רדסון, החנות הזאת שנהנית מהפטור, להוריד לכולם את המסים.

עמוס האוזנר: אם אני לא נהנית לבד מהדיוטי-פרי, אז שכולם יקבלו דיוטי-פרי.

עמוס האוזנר: אבל מה לעשות והמסר שלנו של מס גבוה על סיגריות, משמש למניעת העישון.

עמוס האוזנר: זה מסר רשמי של המדינה, ואדוני יוכל למצוא את זה בדו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, זה כבר מזמן, שהמס על הסיגריות מטרתו לעודד את הפחתת העישון, ולמנוע את העישון.

עמוס האוזנר: זאת המטרה.

עמוס האוזנר: מה אנחנו בעצם עושים.

עמוס האוזנר: אנחנו משדרים מסר כפול.

עמוס האוזנר: מצד אחד, אנחנו מחוקקים חוקים כמו שחבר הכנסת קרא הציע קודם, של מניעת עישון של בני נוער, של הגבלות על פרסומות לסיגריות.

עמוס האוזנר: מצד שני, אנחנו רוצים במקום מסוים לעודד את העישון.

עמוס האוזנר: כאשר אני מדבר על עידוד העישון, זה לא רק בעניין של המס, אלא אותה חנות הופכת גם לתחנת פרסומת לסיגריות.

עמוס האוזנר: ואז אנחנו אומרים שהחנות הזאת, וכל מי שמבקר בשדה התעופה, יכול לראות המון פרסומות לסיגריות.

עמוס האוזנר: פונים אליי אונקולוגים, שאומרים לי שכאשר הם קונים שוקולד בחנות של הדיוטי-פרי, הם חייבים לפרסם סיגריות, מכיוון שהחנות הזאת נותנת את המוצר שלהם בשקית שעליה יש פרסומות לסיגריות.

עמוס האוזנר: מפני שזה אונקולוג שהמטרה שלו לרפא סרטן ולמנוע את העישון, הוא צריך ללכת עם שקית שמפרסמת את הסיגריות, מכיוון שזו הדרך היחידה שלו לקנות בחנות את השוקולד.

הלנה ביילין: התשובה היא לא.

נאווה ענבר: מה לא, אם את קונה שוקולד את לא חייבת ללכת עם שקית של סיגריות, בטח שכן.

נאווה ענבר: מזמן לא נסעת?

נאווה ענבר: תסעי ותראי.

הלנה ביילין: באמת אף פעם לא נסעתי, רק שלשום חזרתי.

הלנה ביילין: אבל באמת זה לא משנה.

עמוס האוזנר: המצב הנוכחי יוצר מצב אבסורדי למשל שאדם רוצה לקנות סיגריה שהיא מרלבורו.

עמוס האוזנר: יעדיף לקנות אותה פה במחיר מצחיק, מאשר לקנות אותה בארץ שלו, אחרת הוא יקנה בחוץ לארץ.

עמוס האוזנר: זה לא נכון.

עמוס האוזנר: אם מישהו רוצה לקנות מרלבורו בניו-יורק, הוא ישלם על הקופסא שלו בין 6-7 דולר.

עמוס האוזנר: כמה הוא ישלם פה?

הלנה ביילין: אני לא יודעת, אני לא מעשנת.

עמוס האוזנר: כאן הוא ישלם הרבה פחות, מפני שכאן אין על זה מס בכלל.

עמוס האוזנר: משהו כמו 2 דולר.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, הוא ישלם שליש המחיר.

עמוס האוזנר: אמרו לנו, אחרת הוא יקנה בחוץ לארץ, זה לא נכון.

עמוס האוזנר: להיפך, בחוץ לארץ הוא יקנה במחיר הרבה יותר גבוה.

עמוס האוזנר: אומרים לנו כאן, אבל הוא יקנה בחוץ לארץ בחנות של דיוטי-פרי, לא, כי גם הם יבטלו את הדיוטי-פרי, והם חתומים על האמנה המסויימת הזאת.

מיקי שטרן: אני חברה בפורום למניעת עישון, ומרכזת תחום הגמילה בעישון בהדסה עין כרם.

מיקי שטרן: גם לי יש תחושה שאנחנו קצת מפספסים ונוטים יותר מדי לתחום הכלכלי.

מיקי שטרן: אני חושבת שבסופו של דבר, המטרה העיקרית שלנו היא לצמצם את מספר המעשנים בארץ.

איוב קרא: יש טיעונים כלכליים סביב זה, ובצדק.

מיקי שטרן: זה עוד אחד מהדברים שעוזרים ליצור את האווירה שעישון זה לא טוב.

מיקי שטרן: ובכל מקום שאפשר להיעזר במטרה הזאת, שהמטרה שהיא הפסקת עישון, וצמצום העישון, אני חושבת שיבורכו כל אלה.

מיקי שטרן: גם החוק הזה, אם הוא יעזור גם ליצור את האווירה הזאת שהעישון לא טוב.

איוב קרא: אני מגיש הצעת חוק ואני רוצה לשמוע את כולם.

איוב קרא: אני צריך להתמודד מול כל הוועדות.

מיקי שטרן: אני רוצה לעזור לך בזה שזאת הנקודה.

מיקי שטרן: כל אמצעי הוא כשר, גם אם היא מבחינה כלכלית, אני לא יודעת בדיוק, אני לא מתמצאת בכלכלה.

מיקי שטרן: אבל המטרה שלנו פה, ושל רובנו, היא בריאות הציבור.

מיקי שטרן: יישר כוח על הצעת החוק.

איוב קרא: בבקשה.

יאיר עמיקם: סמנכ"ל הסברה במשרד הבריאות.

יאיר עמיקם: אני רוצה להצטרף למשפט שאומר שאנחנו באמת פוזלים יותר מדי לכיוון הכלכלי לטעמי, בדיון הזה.

איוב קרא: הטיעונים של המתנגדים הם כלכליים.

איוב קרא: יש טעם לבדוק אותם.

איוב קרא: זה לא אומר שאנחנו נסוגים.

איוב קרא: לדעתי, האמנה מדברת בעד עצמה.

מיקי עמיקם: אין ספק שהצעת חוק הזאת, כמו דומות לה, פוגעת במישהו.

מיקי עמיקם: גם חוק לצמצום הפרסומת לטבק פוגעת במפרסמים.

מיקי עמיקם: אין ויכוח על זה שזה נפגע.

מיקי עמיקם: אבל מכאן ולנהל ויכוח שלם סביב כל הרעיון שמאחורי הדיוטי-פרי, וגם הפיק-אפ שאני מברך על זה, ולעשות השוואה בין די.וי.

מיקי עמיקם: די.

מיקי עמיקם: לסיגריות זה לא נכון.

מיקי עמיקם: כי די.וי.

מיקי עמיקם: די.

מיקי עמיקם: לא הורג, אולי התכנים שמשודרים בו יהרגו.

מיקי עמיקם: אבל הדי.וי.

מיקי עמיקם: די בעצמו והבשמים ועוד אלף ואחד דברים שנמכרים ובהצלחה רבה, ובסכומי עתק בדיוטי-פרי אף אחד מהם לא הורג.

מיקי עמיקם: אנחנו מדברים באקדח, ולכן אין ויכוח על זה שאם תתקבל הצעת חוק כזאת לביטול פטור, זה יפגע במישהו.

מיקי עמיקם: זה יפגע בג'יימס ריצ'רדסון, זה יפגע ביצרניות.

מיקי עמיקם: אבל השאלה מה אנחנו שמים מול מה.

מיקי עמיקם: וזה לדעתי צריך להיות ההגיון מאחורי הצעת החוק הזאת.

מיקי עמיקם: אנחנו מבקשים ותומכים בהצעת החוק הזאת, כיוון שאנחנו תומכים בכל הצעת חוק שבאה לצמצם את נגע העישון.

מיקי עמיקם: גם אם זה מקפח ופוגע במישהו אחר מבחינה כלכלית, ימצא לעצמו דרכים אחרות להרוויח.

מיקי עמיקם: תודה.

הלנה ביילין: זה מס שפתיים.

זאב ציגלברג: אין לנו עמדה בנושא.

זאב ציגלברג: אני לא מייצג את המכס בנושאים האלה כפי שאתה יודע.

זאב ציגלברג: אני מייצג את המכס בסמים ובהלבנת הון.

זאב ציגלברג: ביקשתם פרטים מהמכס, קיבלתם תשובה בכתב.

הלנה ביילין: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

הלנה ביילין: נדמה לי שהיתה סטייה קיצונית שעורך דין האוזנר דיבר לנושא שהוא לא רלבנטי, כי הוא התחיל כבר לבנות כל מיני דברים על אותן סיגריות.

הלנה ביילין: זה פריט אחד מכל המכירות.

הלנה ביילין: מכל הפיק-אפ לא התייחס להפרדה בין המוצרים, לבית המשפט העליון - - -

עמוס האוזנר: מה זה שייך לבית המשפט העליון.

עמוס האוזנר: יש חנות בשדה התעופה ויש חנות במקום אחר, ואתם רוצים שתהיו חנות - - -

הלנה ביילין: מר האוזנר, המטוסים שעולים ויורדים הם הכי מצאו חן בעיניי.

הלנה ביילין: אבל זה לא תחליף לחנות בדימונה.

הלנה ביילין: זה תחליף לחוץ לארץ, לכן דיברתי על הנושא של הפיק-אפ.

הלנה ביילין: אני חושבת שאם החקיקה תתמקד בנושא של הדיוטי-פרי, זה מס שפתיים נפלא, אבל כל מי שכאן שרוצה למנוע את הפגיעה בבריאות הציבור, על ידי הגבלות על עישון רק ירגיש שאולי הוא עשה משהו, אבל זה כלום, זה טיפה בים.

הלנה ביילין: זה כלכלי לפה, זה כלכלי לשם, זה טיפה בים.

הלנה ביילין: זה מוצר אחד מהמוני מוצרים, אין לי מספרים.

מיקי שרון: אבל זה מוצר הורג.

הלנה ביילין: מלחמה במוצר אחד, זה פספוס.

עמוס האוזנר: אבל גם אצלכם זה רק מוצר אחד, אתם מוכרים עוד הרבה דברים, אז מאחד תרוויחו פחות.

נאווה ענבר: אבל זה המוצר היחיד שהורג אצלכם.

נאווה ענבר: יש לכם עוד דברים, אז בואו נדבר עליהם.

נאווה ענבר: את מדברת באופן גורף על כל הדיוטי-פרי.

נאווה ענבר: אנחנו לא מדברים כרגע על המוצרים של הדיוטי-פרי.

הלנה ביילין: אם אתם תלכו על העניין הזה, אתם מפספסים את הפואנטה.

הלנה ביילין: אם אתם רוצים את בריאות הציבור, צריך לעשות משהו שיש בו מלחמה בנושא הסיגריות, של העישון, של הגבלת הגילאים, של הוצאת החומר הממכר.

הלנה ביילין: מלחמה אמיתית בסיגריות באופן כללי.

עמוס האוזנר: בוועדה הזאת זה לא עובד.

הלנה ביילין: אני פשוט לא רוצה להתווכח, גם קודם קצת התאפקתי.

הלנה ביילין: יש לי אהבה גדולה למשפחה שלך.

הלנה ביילין: פירשת אותי לא נכון בהרבה דברים, ואני חושבת שזה פיספוס הנקודה.

הלנה ביילין: אני בעד המלחמה שלכם, אבל בעד המלחמה הכללית שהיא באמת תעזור לבריאות הציבור.

הלנה ביילין: אם אתם תתמקדו רק בנושא הזה - - -

יאיר עמיקם: לא מתמקדים רק בזה.

יאיר עמיקם: הדיון היום הוא על הנושא.

יאיר עמיקם: אף אחד לא מתמקד בזה.

איוב קרא: זאת אולי לאקונה קטנה אפילו במסגרת מלחמה כוללת על חייהם של אלפים שנהרגים מדי שנה ללא עוול בכפם, כי אין מי שיעשה עבורם את העבודה, כדי שחייהם יאריכו ימים.

איוב קרא: דיברנו שאנחנו נציע עוד חוק על מניעת הניקוטין בתוך הסיגריות – חומר ממכר זו הצעת חוק.

איוב קרא: במקרה של הישיבה היום, נתנו לזה עוד נדבך במסגרת מלחמה כוללת בסוגייה הזאת.

איוב קרא: אשמח לשמוע מרשות שדות התעופה.

נועה כרמל: הרשות תגיב כאשר היא תראה את הצעת החוק.

נועה כרמל: כרגע לא מונח לנגד עינינו שום מסמך מסוג שהוא שאנחנו יכולים להתייחס.

נועה כרמל: אנחנו מכבדים ומקיימים את החוק כי הוא קיים.

נועה כרמל: עמדתי בקשר לסוגייה, אני לא השחקן פה.

נסים זאב: מצד אחד אני מברך על כל הצעת חוק שתביא לצמצום העישון במדינת ישראל.

נסים זאב: צריך להסתכל מה ההשלכות ברגע שאני מעלה את המחיר של הסיגריות כלפי אותם מעשנים שבעצם מביאים את פרנסתם בדוחק, ואם ימשיכו לעשן, על חשבון מה זה יהיה.

נסים זאב: הרי מי שרגיל לעשן קופסת סיגריות ביום והוא מכור, הוא לא יפסיק לעשן בגלל שהמחיר עלה.

נסים זאב: יכול להיות שמצד אחד אנחנו אולי מיטיבים עם בני הנוער, אולי אם נעשה יותר גרוע, הם יעברו לסמים, כי הסיגריות יהיו יקרות, אז הסמים בשוק משתוללים יותר.

נסים זאב: אנחנו מחפשים כל מיני דרכים.

נסים זאב: אני לא בטוח שהדרך הזו תביא לצמצום המעשנים, ודאי אלו שכבר התמכרו בעבר.

נסים זאב: מה ההשלכות כלפי לא רק הדיוטי-פרי במדינת ישראל, אותם אנשים שרוצים לקנות והבחירה תהיה לקנות באירופה ובארצות הברית, ולא בשדה התעופה פה.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לך איוב ידידי, כאשר היו הפרשי מחירים, לאו דווקא בנושא של טבק וסיגריות, בנושאים של חשמל ומוצרי חשמל, כולנו זוכרים כמה הברחות היו, ובכל דרך ניסו להבריח.

נסים זאב: אז האנשים יבואו עם מזוודות של סיגריות מי שמעשן, ומי שלא מעשן יודיע כבר לחבר שלו.

נסים זאב: השאלה היא אם בשורה התחתונה המדינה מרוויחה או מפסידה, והאם באמת אנחנו נוכל כתוצאה מהצעת החוק הזאת, למנוע שלא יהיו מעשנים.

נסים זאב: אם כך מה קורה לגבי משקאות?

נסים זאב: אז בוא נעלה את מחירי המשקאות, אין סוף לדבר.

נסים זאב: לכן אני אתמוך, מפני שאם הדעה המקצועית ורוב החברים פה אנשי המקצוע חושבים שזה יכול למנוע עישון, אני בוודאי אתמוך.

נסים זאב: אבל באמת צריך להרהר בקול רם אם בשורה התחתונה נגיע לתוצאה מעבר לזה שאנחנו נוכל להזיק כלכלית.

עמוס האוזנר: אם אנחנו נחשוב על הסיטואציה שנוצרת, בא בן אדם שהוא גם לא מעשן.

עמוס האוזנר: הוא יכול גם כן לקנות את הקופסא הזאת, ואז בקופסאות האלה הוא יכול לסחור.

עמוס האוזנר: נאמר כאן על הברחות, הוא יכול באופן חוקי לגמרי, לא כמשהו מובהק.

עמוס האוזנר: הוא יכול לסחור בקופסאות האלה שהוא קנה בחצי חינם, בוודאי יכול לתת אותן במתנה.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, אנחנו יוצרים פה בעצמנו איזשהו מקור לאיזשהו שוק מישני של סיגריות שנמכרות בחצי המחיר או ברבע המחיר על חשבון משלם המסים, כאשר אנשים יכולים לשחק עם זה כרצונם, ולאו דווקא מעשנים.

עמוס האוזנר: יכול להיות גם לא מעשנים שיקנו את הקופסאות האלה, יסחרו בהם, יתנו אותם כמתנה.

עמוס האוזנר: ברור שהאינטרס הכלכלי של מדינת ישראל הוא שהמס יהיה אחיד לכולם בכל המקומות, ושלא יהיו פרוטקציונרים שיקבלו מחירים מוזלים.

עמוס האוזנר: תודה.

הלנה ביילין: אני רוצה להמשיך את מה שאתה אומר בקטע של האלקטרוניקה, כאשר בזמנו כשאי אפשר היה להכניס, היו הברחות.

הלנה ביילין: זה רק גימיק קטן שהייתי תובעת ומר אסטליין היה איש משטרה.

הלנה ביילין: היתה פרשה גדולה מאוד של הברחות של וידאו מקפריסין.

זאב ציגלברג: אני זוכר.

הלנה ביילין: אתה טיפלת במכס ואני הייתי התובעת.

הלנה ביילין: היו פשוט קבוצות, חבר'ה לעניין, הם היו טייסים, אנשי חיל אוויר, הם הבריחו מקפריסין, זה היה הקטע של לסחור, כי אסור היה.

הלנה ביילין: אז היו פעמיים בשבוע טיסות, ואחר כך הטיסות האלה היו פעמיים ביום במשך כמה שנים.

הלנה ביילין: איך הם נפלו, רשת מתחרה.

הלנה ביילין: הרשת המתחרה היא תמיד בתחרות, והם בסוף אלה שמפילים.

עמוס האוזנר: אולי גם לג'יימס ריצ'רדסון צריך רשת מתחרה.

עמוס האוזנר: אולי זה יפתור את הבעיה.

הלנה ביילין: העניין הוא שזה תומך במה שהעלית, פשוט יש לנו עובדות מהשטח.

הלנה ביילין: יש פה איש מכס שטיפל בזה בצד החקירתי.

הלנה ביילין: איש משטרה, זה היה בשנת 1984.

הלנה ביילין: זה היה סיפור.

מיקי שרון: מספר המעשנים באירופה ובארצות הברית יורד בהתמדה, הודות לכל האמצעים כולם שזה רק אחד מהם.

מיקי שרון: יצירת אווירה של אנטי-עישון עוזרת לאנשים להפסיק לעשן.

מיקי שרון: אני יכולה להעיד כאחת שמרכזת את התחום בבית החולים הדסה עין כרם.

מיקי שרון: צמצמנו את האפשרות לעשן.

מיקי שרון: אסור לעשן בבית החולים.

מיקי שרון: הוצאנו את כל החנויות שמוכרות סיגריות, מספר הנגמלים עולה בהתמדה.

מיקי שרון: אנחנו לא רוצים להקל עליהם, אנחנו רוצים דווקא להגביל את המעשנים כדי שיפסיקו לעשן.

מיקי שרון: מה נעשה?

מיקי שרון: נלך ונעודד אותם?

מיקי שרון: נקל עליהם?

מיקי שרון: לא.

איוב קרא: אני רוצה לסכם את הדיון .

איוב קרא: באופן אישי רציתי לשמוע, והייתי פתוח לראות אולי אני טועה במהלך שאני יוזם.

איוב קרא: אבל אני רואה שעצם חתימת האמנה מצד ישראל עם המדינות הנאורות בהקשר לבריאות העולמית בפיקוח על הטבק, צריך לראות כיצד אנחנו מיישמים את האמנה, שבין היתר מדברת על כך שלא יינתן פטור ממס או ממכס על מוצרי טבק.

איוב קרא: זו אמנה שחתמה עליה ישראל, וזה חד-משמעי.

איוב קרא: אנחנו חתמנו על משהו, אנחנו לא יכולים שלא ליישם את זה ולקיים את זה.

איוב קרא: חתמנו על הסכמים הרבה יותר קשים מבחינת המערכת, ובסופו של דבר אנחנו יישמנו את זה כי ראינו חובה של המשכיות, חובה של מדינת ישראל שתקיים את ההסכם שעליו היא חתומה.

נאווה ענבר: גם איסור מכירת סיגריות לקטינים זה חלק מהאמנה, וזה כבר עבר.

איוב קרא: נכון.

איוב קרא: לכן אני אגיש את הצעת החוק המדברת על ביטול פטור ממס על רכישת סיגריות בדיוטי-פרי.

איוב קרא: אנחנו שוקלים גם לצרף את נושא האלכוהול להצעת החוק הזאת.

איוב קרא: אני חושב שאולי ייפגע מישהו כלכלית, אבל הראייה שלנו היא לפחות להביא למצב שאנחנו לא נהיה אלה שמסייעים לאותם אנשים שימותו או ייהרגו מעישון פאסיבי או עישון רגיל של סיגריות.

איוב קרא: זה הכיוון.

יעקב אדרי: השאלה היא אם אנחנו לא מעודדים בעקיפין עישון סיגריות תוצרת חוץ?

איוב קרא: לא, דיברנו על זה.

יעקב אדרי: אם היינו יכולים לאסור את הכל היה מצויין.

איוב קרא: אנחנו נתקדם בחקיקה.

איוב קרא: אם נראה שזה משהו שצריך לתקן או להוסיף כדי לא לפגוע במישהו, נשמח לעשות את זה.

איוב קרא: הראייה שלנו היום, אם 10,000 איש נהרגים כל שנה מעישון, עד כמה וכמה אנחנו לא צריכים לעשות הנחה כדי להגביר את ההרג הזה או מקרי המוות מעישון פאסיבי ורגיל.

יעקב אדרי: אבל לא פתרנו את הבעיה.

יעקב אדרי: אם היית פה היית שומע.

יעקב אדרי: כל משרדי הממשלה באופן חד משמעי צידדו בהצעת החוק.

הלנה ביילין: איזה משרדי ממשלה?

איוב קרא: משרד הבריאות, הרשות למלחמה בסמים, המכס.

איוב קרא: כל משרדי הממשלה.

איוב קרא: גם משיחות איתי, כולם מצדדים בהצעת החוק שהיא מאוד חשובה.

איוב קרא: אתם צריכים לדעת, זהו מצב שאין לנו כוונה לפגוע במישהו.

איוב קרא: אבל אם אני יכול להציל נפש בישראל כתוצאה מביטול הדיוטי-פרי, בשבילי זה לא נושא כלכלי, זה יותר חשוב הפטור.

הלנה ביילין: השאלה היא אם אתה יכול.

איוב קרא: אני לא יודע, ננסה.

איוב קרא: אין הוקוס-פוקוס.

איוב קרא: עוד לא מצאנו תרופת פלא למצב שאנחנו נמצאים בו.

איוב קרא: אם אני יכול לעזור ולסייע ולו אחוז או חצי אחוז בעניין הזה, אז הייתי עושה את זה ברצון.

איוב קרא: במקביל אנחנו מקדמים את הצעת החוק שלא יהיה חומר ממכר בתוך הסיגריות.

איוב קרא: לדעתי זה יקטין את מספר האנשים שמכורים לסיגריות בסופו של דבר.

איוב קרא: אני מודה לכם על ההשתתפות.