ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 161, 2004-02-24 09:40

לאה נס: בוקר טוב לכולם, אני רוצה לפתוח את הישיבה.

לאה נס: הישיבה היום היא בנושא סכנה לקרינת יתר ממתקני חברת החשמל.

לאה נס: עוד מעט יהיו כאן שני חברי הכנסת שהגישו הצעה לסדר בנושא הזה.

לאה נס: בשבועות האחרונים היינו עדים לפרסומים על אודות פריצה של מחלות קשות בקרבה למתקני חברת החשמל.

לאה נס: נוסף על כך המשרד לאיכות הסביבה חשף כי בקרבת 33 מוסדות חינוך נתגלתה קרינה הגבוהה מהתקן הישראלי, שהוא 10 מיליגאוס.

לאה נס: מבדיקות חברת החשמל נמסר שרק בשלושה מהמקרים היתה קרינה מעל התקן.

לאה נס: לדעתי, מבלי להתייחס לדיווחים הסותרים של המשרד לאיכות סביבה ושל חברת החשמל – ונניח שאנחנו נצמדים לערכים הנמוכים יותר והטובים יותר – אנחנו לא יכולים לישון בשקט.

לאה נס: המרכז הבין-לאומי לסרטן קבע לפני יותר משלוש שנים שרמה של 2-4 מיליגאוס היא מסוכנת, והיא גורמת למחלות קשות.

לאה נס: הבעיה העיקרית והחשובה היא שבעצם אין שום בקרה ופיקוח.

לאה נס: למשרד לאיכות הסביבה אין שום בקרה ופיקוח על חברת החשמל, שלא כמו לגבי גופים אחרים.

לאה נס: בעצם הם לא מחויבים לתת לנו שום דין וחשבון בעניין הזה.

לאה נס: הצעת החוק שהגישה השרה לאיכות הסביבה פרופ' יהודית נאות היתה אמורה להסדיר את כל הנושא.

לאה נס: לצערנו היא לא הצליחה לקדם אותה, וגם נברר את זה כאן כי לדעתנו זאת התשובה לכל הבעיה.

לאה נס: אני מבינה שמשרד התשתיות הוא מהמתנגדים, או בואו נאמר שהוא לא עוזר לקדם את העניין.

לאה נס: גם את זה נבדוק היום.

לאה נס: בתחילה אני רוצה לתת לד"ר סטליאן גלברג, ראש אגף קרינה במשרד לאיכות הסביבה, להציג את עמדת המשרד ואת הנושא.

סטליאן גלברג: תודה רבה ליושבת-ראש.

לאה נס: מר גלברג, רק עוד רגע, לפני שאתה מתחיל, מאחר שיושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יורי שטרן צריך לצאת, אולי ניתן לו לומר את דברו קודם לכן.

לאה נס: כבר הכנת אותי שיש לך מילים רבות, אף שאתה מתבקש לקצר.

לאה נס: ניתן לחבר הכנסת שטרן להוסיף כמה מילים.

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אגיד רק כמה מילים.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים לדון בנושאי הקרינה.

יורי שטרן: אומנם זאת לא אותה קרינה כמו הקרינה שדנו בה לא מזמן, של האנטנות הסלולריות, אבל לגבי שני התחומים אני רוצה לומר – ואני קצת מקדים את הדיון – שהניסיון צריך ללמד שגם כשהידע שלנו לא מספיק ברור ולא מספיק חד-משמעי מבחינת התוצאות הבריאותיות של סוגי הקרינה, יש לא מעט נתונים שמראים שצריכים להתחשב באי-בהירות הזאת דווקא מהצד של זהירות יתר.

יורי שטרן: אם כעבור שנות מחקר נגלה שאכן יש סכנה לבריאות, כבר לא נוכל לתקן את מה שעוד אפשר לתקן היום.

יורי שטרן: לכן בכל התחומים האלה דעתי היא שעלינו לנהוג במשנה זהירות ולהרחיק את המתקנים המסוכנים הפוטנציאליים גם כאשר אין הוכחות.

יורי שטרן: למשל, התקן הישראלי היום אינו מחייב דברים במינון נמוך יותר או בסדרי עוצמה קטנים יותר.

יורי שטרן: אך גם במקרים האלה חובה לנקוט את כל הצעדים.

יורי שטרן: וָלא, הנזקים האפשריים גדולים.

יורי שטרן: ושוב, כל זאת גם אם איננו יכולים לקבוע בוודאות שהנזקים קיימים ומה גודלם.

יורי שטרן: בכלל זאת הגישה הנכונה בתחומים של אי-ודאות, כשיש קרקע אמיתית לחשוב לפחות שיכולה להיות סכנה לבריאות.

יורי שטרן: לכן לדעתי במדיניות שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לקבוע בסופו של דבר זה צריך להיות הקו המנחה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לדאוג לכך שלמשרד לאיכות הסביבה יהיו סמכויות שמאפשרות לו לאכוף את הדרישות האלה על כל גורם, כולל חברת החשמל – שהיום היא פחות או יותר מחוץ לתחום הבקרה, או לפחות בתכנון שלה היא לא מביאה בחשבון את האלמנטים הסביבתיים בצורה אורגנית.

יורי שטרן: נציגי המשרדים מהמשרד הרלוונטי אינם יושבים בוועדות התכנון של המתקנים האלה.

יורי שטרן: אני חושב שזה הקו היחיד שאפשר להתיישר לפיו.

לאה נס: בהחלט.

לאה נס: זה מה שציינתי בתחילת דברי, זאת בעצם מטרת הישיבה, ואני מקווה שלכך נגיע.

לאה נס: אני מבקשת להזכיר שעד לא מזמן דיברו על 1,000 מיליגאוס כתקן, וכעת רואים שאי-אפשר בכלל לחשוב שאפשר לעבוד בצורה כזאת.

לאה נס: אני מתנצלת לפי מר גלברג, אתן כעת את זכות הדיבור למגיש ההצעה לסדר, חבר הכנסת איתן כבל, שהצטרף אלינו.

איתן כבל: בוקר טוב, תודה.

איתן כבל: אני מודה שלפני שנים נושא כזה ודאי לא היה משנה לי בכלל.

איתן כבל: אבל כשנולדים ילדים, חלק גדול מתפיסת החיים משתנה.

איתן כבל: אתה לא רק אדון לעצמך, אתה לא מרגיש כמו כל אחד – כי רובנו מרגישים: אני כבר אסתדר, אתי יהיה בסדר.

איתן כבל: אף אחד לא יעזור לי, לבנותי, למשפחתי ולחברי אם מישהו מהם ייחשף לקרינה כזאת בשלב כזה או אחר של חייו, חס וחלילה.

איתן כבל: אנחנו נחשפים כמעט מדי יום ביומו לדברים שהמדע או מי שעסקו בתחום בתקופה המדוברת אמרו שאין שום בעיה אתם.

איתן כבל: בידי המדע לא היו הכלים, או לא היו די כלים, להתמודד או לתת את התשובות לעניין הזה.

איתן כבל: לגבי מה שנעשה עד היום: אני יודע, וכך נקבע, שהמשרד לאיכות הסביבה הוא המשרד המופקד על הנושאים מהסוג הזה.

איתן כבל: אם יוחלט אחרת, אם יוחלט שלמשרד לאיכות הסביבה אין הסמכות והידע, זה עניין אחר; אפשר לבטל את המשרד הזה, לפרק אותו, כי לכל משרד יש אנשי המקצוע.

איתן כבל: אבל אני לא נותן לחתול לשמור על השמנת בעניין הזה.

איתן כבל: אני חושב שאם יש דברים שלא ברורים מבחינת הסמכות של המשרד לאיכות הסביבה, תפקידנו להסדיר זאת היום, בחקיקה.

משה ניר: חברת החשמל נוגעת בדבר.

איתן כבל: ומשום שהיא נוגעת בדבר היא לא יכולה לעסוק בכך.

משה ניר: זה מה שאמרתי.

איתן כבל: נכון, יש לה נגיעה בדבר.

איתן כבל: מי שנוגע בדבר לא יכול להעיד על עצמו.

איתן כבל: אין הנחתום מעיד על עיסתו, אם אנחנו מתקדמים.

איתן כבל: אבל מצד שני יש גם: עדות בעל דין כמאה עדים.

איתן כבל: זה עניין אחר.

לאה נס: החמצת את תחילת דברי.

איתן כבל: אקרא את הפרוטוקול.

לאה נס: כבר לפני שלוש שנים ויותר קבע הארגון הבין-לאומי לחקר הסרטן ש-2-4 מיליגאוס הם מסוכנים, לא 10 מיליגאוס.

לאה נס: אנחנו כבר יודעים, לא צריך לעשות מחקרים.

לאה נס: משרד התשתיות הלאומיות מעכב את החקיקה שהציעה כבר השרה לאיכות הסביבה, וזאת בעצם הבעיה העיקרית.

לאה נס: בבקשה, מר גלברג.

סטליאן גלברג: תודה.

סטליאן גלברג: באופן כללי המשרד לאיכות הסביבה פועל למזעור החשיפה של הציבור לקרינה.

סטליאן גלברג: הוא פועל גם למזעור השטח במדינת ישראל שחשוף לקרינה.

סטליאן גלברג: אנחנו עושים זאת גם על-ידי הסברה וחקיקה, גם באמצעות שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות וגם באמצעות מסירת ידע, שאמור לבוא במקום חששות, שלפעמים הם בלתי מוצדקים.

משה ניר: סליחה, למה דילגת על אמצעי האכיפה?

משה ניר: זה הנושא היחיד, שאר הדברים פחות מעניינים.

סטליאן גלברג: תודה.

סטליאן גלברג: אחזור אליהם: אנחנו עובדים בנושאים שאנחנו אמונים עליהם.

סטליאן גלברג: בנושא הקרינה, בעיקר הקרינה הרדיואקטיבית, אנחנו מפעילים אכיפה צמודה ויעילה.

סטליאן גלברג: הכשרנו 70 מעובדי המשרד והיחידות הסביבתיות לתחום זה – ובמונחים של מדינת ישראל זה הרבה.

סטליאן גלברג: אזכיר רק שבנושא הגז יש במשרד התשתיות הלאומיות שני פקחים, בכל המדינה.

סטליאן גלברג: הוסמכו לפיקוח 40 מעובדי היחידות הסביבתיות, אנחנו מקיימים מעקב ממוחשב אחרי כל תנועה של חומרים רדיואקטיביים ואחרי כל היתר שניתן למוקדי השידור של החברות הסלולריות.

סטליאן גלברג: אין לנו אחריות וכמובן גם לא סמכות – אם כי הציבור רואה בנו אחראים לכך – בנושא מתקני חברת החשמל.

משה ניר: כלומר אתם ארגון מתנדבים ממשלתי?

משה ניר: אתם מקבלים שכר.

סטליאן גלברג: אנחנו לא מתנדבים, אנחנו הגוף המקצועי של הממשלה.

משה ניר: חברת החשמל יכולה להגיד לכם לא?

סטליאן גלברג: כן, בהחלט.

יצחק הרצוג: אין עדיין כלים.

סטליאן גלברג: בכל פעם שאנחנו פונים לחברת החשמל – ואגב, יש היענות רבה מצד חברת החשמל, אני חייב להודות – כל פנייה שלנו היא בגדר בקשה ולא בגדר הוראה.

סטליאן גלברג: אין לנו סמכות לדרוש משהו מחברת החשמל.

סטליאן גלברג: אנחנו יכולים לבקש, להצדיק את הצורך ולקוות לשיתוף פעולה מצדה.

סטליאן גלברג: אנחנו מבצעים, כשירות לציבור, מדידות בכל תחומי הקרינה – גם קרינה רדיואקטיבית וגם קרינה שאינה רדיואקטיבית.

סטליאן גלברג: כל המידע שברשותנו הוא ברשות הציבור.

סטליאן גלברג: בין היתר יש למשרד לאיכות הסביבה לא מעט הישגים איכותיים בקנה מידה עולמי: מיפוי מוקדי השידור, קביעת סף סביבתי – ואדבר על כך מייד.

סטליאן גלברג: ב-1979 הופיע המחקר הראשון שקושר בין קרבה למתקני חשמל לבין סיכון מוגדל לתחלואה בלוקמיה בקרב ילדים.

סטליאן גלברג: כמובן, אנחנו לא מתיישרים לפי כל מחקר בודד כזה או אחר.

סטליאן גלברג: כגוף ממשלתי אנחנו חייבים להיות במרכז הקונסנזוס הבין-לאומי.

סטליאן גלברג: אנחנו מצמידים את עצמנו לארגון הבריאות העולמי.

סטליאן גלברג: ב-1998 הוועדה בין-לאומית להגנה מפני קרינה קבעה סף של 1,000 מיליגאוס.

סטליאן גלברג: היא גם קבעה שהסף הזה טוב רק לחשיפה אקוטית לזמן קצר.

סטליאן גלברג: הוועדה לא מצאה די מידע לקבוע סף לחשיפה ממושכת ורצופה.

סטליאן גלברג: ב-1999 המכון הלאומי של ארצות-הברית לבריאות הסביבה קבע שהחשיפה לשדות מגנטיים היא גורם אפשרי לסרטן – ואני מדגיש: אפשרי.

סטליאן גלברג: באותה שנה, משום שזה מכון לאומי של ארצות-הברית, לא פעלנו בכיוון כזה או אחר.

סטליאן גלברג: ב-2001 הארגון הבין-לאומי לחקר הסרטן, שהוא גוף של ארגון הבריאות העולמי, קבע גם הוא ששדות מגנטיים בתדר נמוך הם גורם אפשרי לסרטן אצל אנשים.

סטליאן גלברג: לכן באוגוסט 2001, חודשיים אחרי ההכרזה של הארגון הבין-לאומי לחקר הסרטן, המליץ המשרד לאיכות הסביבה לרשויות המקומיות לפעול לכך שמתקנים חדשים – אני מדגיש: חדשים – יוקמו כך שהחשיפה הממוצעת לא תעלה על 4 מיליגאוס.

קריאה: 10 מיליגאוס.

סטליאן גלברג: נכון.

לאה נס: אמרת נכון כשאמרת 4 מיליגאוס.

סטליאן גלברג: כן, זאת טעות פרוידיאנית.

לאה נס: נדבר על הטעות הזאת.

סטליאן גלברג: באוקטובר 2001 ארגון הבריאות העולמי הוציא הנחיות חדשות, בעקבות ההכרזה של הארגון הבין-לאומי לחקר הסרטן, שקבע שבכל הנוגע לשדה מגנטי בתדר נמוך יש לפעול על-פי עקרון הזהירות המונעת.

סטליאן גלברג: עדיין הם חוזרים ומבהירים שאין די מידע כדי לקבוע מהו הסף לחשיפה ממושכת.

סטליאן גלברג: הם טוענים שיש לפעול על-פי הזהירות המונעת ואינם נוקבים במספרים.

סטליאן גלברג: אני מציג בשקף את הבדיקה של עלות מול תועלת שנעשתה בקליפורניה.

סטליאן גלברג: הם מביאים בחשבון כמה מקרי סרטן היו במדינת קליפורניה מדי שנה בשנה, וכן הם מביאים בחשבון שיש סיכוי גבוה, על בסיס המחקר שלהם, שלפחות אחוז מהחולים חלו בסרטן בשל הקרבה למתקני החשמל.

סטליאן גלברג: כך הם קובעים את ההצדקה לעלות מול התועלת.

סטליאן גלברג: בנתוני הארגון הבין-לאומי להגנה מקרינה עוד מ-1998 כתוב שהסף של 1,000 מיליגאוס טוב אך ורק לחשיפה קצרה, אקוטית.

סטליאן גלברג: שם לא מתייחסים בכלל לחשיפה ממושכת.

סטליאן גלברג: באוקטובר 2001 קובע אותו ארגון, ארגון הבריאות העולמי, שכדי להקים מתקני חשמל צריך להתייעץ עם הרשויות המקומיות ועם התושבים, וכן צריך להביא בחשבון את כל האמצעים האפשריים להורדת החשיפה, כמובן על בסיס עלות מול תועלת.

יצחק הרצוג: יש לי שאלה אחת: מה טווח הסיכון מקו המתח הגבוה?

יצחק הרצוג: מה הטווח המסוכן עם 10 מיליגאוס?

סטליאן גלברג: לפי הנתונים שלנו, קו מתח עליון, שהוא 161 קילו-וולט, אם הוא בגובה של כ-25-30 מטר, השדה יורד מתחת ל-10 מיליגאוס.

סטליאן גלברג: אגב, בארץ היום אין יותר מ-0.4% מסך כל האוכלוסייה שחשופה לרמת קרינה שמעל ל-10 מיליגאוס.

יצחק הרצוג: יש מיפוי של מקומות כאלה?

סטליאן גלברג: לא, אין לנו מיפוי.

סטליאן גלברג: יש לנו מיפוי של הקרבה, זה נעשה כבר.

סטליאן גלברג: בדקנו קרבה בין קווי מתח עליון למוסדות חינוך.

סטליאן גלברג: מצאנו 33 מוסדות חינוך.

יצחק הרצוג: כתבת על שניים מהם.

לאה נס: הוא ציין 33 מוסדות.

לאה נס: חברת החשמל ציינו שני מוסדות.

סטליאן גלברג: כשמדברים על ניהול סיכונים יש להביא בחשבון שהסיכון שבקרבה למתקני החשמל הוא כפוי, הוא לא בשליטה של האדם.

סטליאן גלברג: הסף הסביבתי שקבענו מביא בחשבון את השיקול של עלות מול תועלת.

סטליאן גלברג: בשל חוסר הוודאות בנוגע גרימת הנזק וחומרת הנזק, מביאים זאת בחשבון בעיקר כשהעלות היא מינימלית או אפס.

לאה נס: אני רוצה לשמוע את משרד התשתיות הלאומיות.

משה ניר: אני מבקש לומר משהו לרגע.

משה ניר: אעשה זאת בקצרה: היתה כתבה ב"ידיעות אחרונות", כנראה ראיתם אותה, על שני הבתים בקיראון.

משה ניר: הכתב מספר שעבר שם מדלת לדלת, והאנשים שם חולים בסרטן.

משה ניר: במציאות יש קווי מתח גבוה בסמוך מאוד לשני הבניינים האלה.

משה ניר: גברתי היושבת-ראש, הלכתי לבדוק את מה שהמשרד לאיכות הסביבה פרסם.

משה ניר: אני רוצה להראות איך חברת החשמל מתנהגת.

משה ניר: את בתי הספר הבעייתיים הרבים ביותר מצאתי בבני-ברק.

משה ניר: הלכתי לבדוק איך זה ייתכן, מה קרה שם, וראיתי שרוב בתי הספר ברחוב חזון איש.

משה ניר: התברר לי שחברת החשמל היתה אמורה להעביר קווים – ואגב, הגשתי שאילתא לשר התשתיות הלאומיות בנושא קווי המתח הגבוה בכביש גהה.

לאה נס: גם שם יש מוסדות חינוך.

משה ניר: נכון, אבל אני מדבר על משהו אחר.

משה ניר: סתם, בהערת אגב, אני רוצה לספר ששר התשתיות הלאומיות אמר שבאמת צריך להטמין את קווי המתח הגבוה באדמה, אבל יש לכך עלות כספית גבוהה ויצטרכו לגלגל את זה על הצרכן.

משה ניר: על כל פנים חברת החשמל היתה אמורה להעביר קו מתח גבוה לקריית אונו, לאזור ההוא, בכביש גהה.

משה ניר: המשטרה לא אפשרה להם לחפור שם, לסגור את הכביש.

משה ניר: מה עשתה חברת החשמל?

משה ניר: היא העבירה את קווי המתח הגבוה ברחוב חזון איש, מתחת לאדמה.

לאה נס: שם אפשרו לחפור?

משה ניר: שם גרים הקופים, סליחה: שם גרים החרדים, ואפשר להעביר.

משה ניר: העבירו מתחת לכביש, במשך חודים ארוכים.

משה ניר: קו מתח גבוה – שהמשטרה לא אפשרה להעביר בכביש גהה – העבירו אותו ברחוב חזון איש.

משה ניר: ואם אני טועה בנתונים, תקן אותי.

משה ניר: אז אצל החרדים מעבירים קו מתח גבוה, מצד צפון לצד דרום, שבכלל לא קשור לעיר הזאת.

משה ניר: בסדר.

משה ניר: החרדים סובלים חודשים ארוכים ואי-אפשר לנסוע בכביש הזה.

משה ניר: גברתי היושבת-ראש, מה היה פשוט יותר, אם אתה כבר מעביר את הקווים האלה, מלהוריד גם את קווי המתח הגבוה שנמצאים באותו רחוב לתוך האדמה?

משה ניר: הרי אתה כבר מטריד את התושבים, שזה לא עניינם, זה לא קשור אליהם.

משה ניר: בסדר, אז תוריד את קווי המתח הגבוה, ולא תהיה בעיה עם תשעה בתי הספר שאנחנו מדברים עליהם.

משה ניר: קריאה:

משה ניר: הכול תקדים.

משה ניר: כולנו חיים בתקדים.

משה ניר: גברתי היושבת-ראש, כדאי לך לנסוע בכביש הזה.

לאה נס: אני מכירה.

לאה נס: אתה יודע שאני שכנה שלך, אני נוסעת שם הרבה.

לאה נס: גם אני אביא דוגמאות מהבית.

משה ניר: אז את יודעת: קו המתח הגבוה בצומת הרחובות חזון איש ורבי עקיבא עומד ממש בצומת, אי-אפשר להזיז אותו.

משה ניר: חברת החשמל – ואני חבר של אנשי חברת החשמל ושל ראשי חברת החשמל, זאת באמת חברה מצוינת – בעניין הזה היא מתנגדת באופן החמור ביותר.

משה ניר: הם עושים מה שבראש שלהם.

משה ניר: הם פשוט לא מתייחסים לכל העניין הזה.

משה ניר: באיזו רשות הם מוציאים הודעה אחרת, משלהם – כאשר משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה אומרים שיש קרינה?

משה ניר: שיפנו למשרד המופקד עליהם, משרד התשתיות הלאומיות.

משה ניר: באיזו זכות הם טוענים?

משה ניר: הרי הם הנאשמים.

משה ניר: תודה.

לאה נס: תודה.

לאה נס: אני באמת חושבת שהמשרד הממונה, משרד התשתיות הלאומיות, הוא שצריך לתת לנו את התשובות.

משה ניר: אני גם מבקש לקבל תשובה על מה שברחוב חזון איש.

משה ניר: אגב, סתם סיפור בנפרד: ביישוב אלעד הקימו תחנה גדולה של חברת החשמל שני מטר מגן ילדים.

משה ניר: אם רוצים את הכתובת, אתן.

משה ניר: אבל זה אצל החרדים.

לאה נס: אם הוא קשור למערכת החינוך נפנה למשרד החינוך, התרבות והספורט.

משה ניר: חברת החשמל הקימה שם את התחנה.

לאה נס: מי שצריך לזעוק ולא לאשר להקים את מוסד החינוך הוא משרד החינוך, התרבות והספורט.

לאה נס: יש כאן כמה אשמים.

משה ניר: אני לא יודע מה קדם למה.

לאה נס: לפני שנה ערכנו ישיבה בוועדה למפגעי איכות הסביבה בנושא המפגעים הסביבתיים במוסדות החינוך.

לאה נס: הנושאים הם מתקני החשמל וגם הקרינה, שנובעת גם ממתקנים אחרים וגם ממתקני החשמל.

לאה נס: יצא תקנון.

לאה נס: אני גם מקדמת את החקיקה בנושא.

לאה נס: עם זאת אני רואה שגם היום יש בתי ספר חדשים, שעומדים להיפתח בשנת הלימודים הקרובה – למשל בגבעת שמואל – שהם על קו המתח.

לאה נס: כבר שנים מדברים על בית הספר הזה ויש משא ומתן עם חברת חשמל ועם הרשות, ואתם בונים בית ספר חדש.

לאה נס: גם בני עקיבא.

לאה נס: לי יש בחירה, ולא אתן לילדים שלי ללמוד שם.

לאה נס: אבל לא לכל אחד יש הבחירה הזאת.

נעם בריימן: אני ממשרד התשתיות הלאומיות.

לאה נס: אני רואה שאישרו הגעה גם יועץ השר, גם אנשי מנהל החשמל, גם לשכת היועץ המשפטי.

נעם בריימן: אני מהלשכה המשפטית.

נעם בריימן: לעניין הכתבה והבית בקיראון: גם בכתבה עצמה, וזה עולה גם בנוגע לבתי הספר בכביש גהה, יש מצבים שהבית מוקם אחרי שקווי החשמל היו שם.

נעם בריימן: זה גם כתוב בכתבה.

נעם בריימן: ברגע שמתקרבים יש בעיה נוספת, והיא לא קשורה בכלל לנושאים הקיימים.

נעם בריימן: תמיד כשיתקרבו תהיה בעיה.

לאה נס: אבל חבר הכנסת גפני נתן דוגמאות מעכשיו, לא ממה שהיה.

נעם בריימן: קל וחומר.

לאה נס: למה קל וחומר?

נעם בריימן: אם יש קווים קיימים והיו מתוכנים בתי ספר לידם – מי שמתכנן את בית הספר, אדרבה, שיתכנן אותו במרחק גדול יותר מקווי החשמל.

משה ניר: כלומר המדינה היא חברת החשמל, וצריך להזיז ולבנות את המדינה לפי חברת החשמל?

משה ניר: הבאתי את הכתבה רק כדי להראות שיש חשש לקשר בין קווי המתח הגבוה לבין מחלת הסרטן, זה מה שאמרתי.

לאה נס: זה לא עולה רק מהכתבה.

לאה נס: יש מחקרים.

לאה נס: יש כבר החלטות.

משה ניר: אנשים קוראים עיתונים.

לאה נס: אני מחזקת את דבריך.

משה ניר: אני חושש מהעניין בגלל מחקרים ודברים שנעשו.

משה ניר: כלומר, אתה מציע שלא יבנו בניינים ליד קווי מתח גבוה?

נעם בריימן: חלילה, אני לא מציע שום דבר, אני מסביר את המצב.

נעם בריימן: משרד התשתיות הלאומיות איננו מתנגד לאכיפה, הוא לא רואה בזה פסול, הוא חושב שזה נכון.

לאה נס: אז למה החקיקה לא מתקדמת?

נעם בריימן: מעבר לכך, יש עוד כמה נקודות, נושאים שגם הם באחריות משרד התשתיות הלאומיות.

נעם בריימן: אבל בואו נתחיל בתקנים: ברוב מדינות העולם, גם המדינות שאנחנו נוהגים לשאוף להידמות להן, התקנים אחרים.

נעם בריימן: ארגון הבריאות העולמי עדיין מדבר על 1,000 מיליגאוס.

נעם בריימן: האיחוד האירופי מדבר עדיין על 1,000 מיליגאוס.

סטליאן גלברג: לזמן קצר.

נעם בריימן: אין מספר אחר.

נעם בריימן: אין 10.

קריאה: לא נכון.

לאה נס: הכוונה לחשיפה לזמן קצר.

לאה נס: אתה טוען זאת אף-על-פי שיש אינפורמציה והארגון הבין-לאומי לחקר הסרטן אומר אחרת, ואף על-פי שהמשרד לאיכות הסביבה אימץ את הרף של 10 מיליגאוס, והוא יודע טוב מאוד שהיה צריך לאמץ 2 מיליגאוס.

לאה נס: למרות זאת אתם נצמדים למשהו אחר.

לאה נס: קל להיצמד לתקן שלא יודעים את הפרטים עליו, ולומר שהכול בסדר.

לאה נס: וכשאנחנו מציעים חקיקה אחרת, שרלוונטית לעכשיו, לא מקדמים אותה.

נעם בריימן: נקודה אחת היא התקינה הבין-לאומית בעולם המערבי.

לאה נס: אבל יש תקן ישראלי.

נעם בריימן: זאת הנקודה הבאה.

נעם בריימן: המשרד לאיכות הסביבה הקים ועדת מומחים, עם נציגים של משרד התשתיות הלאומיות, של המשרד לאיכות הסביבה, של משרד הבריאות, של גורמים אחרים.

נעם בריימן: הוועדה הזאת עוד לא הגישה מסקנות, בין היתר מסיבות של שיקולי עלות מול תועלת, כמו שאמר מר גלברג.

נעם בריימן: במקביל לוועדה כבר רצים.

משה ניר: מתי הוקמה הוועדה?

בן-ציון כהן: לפני שנתיים, בפברואר 2002.

משה ניר: למה שנתיים לא הגיעו להחלטה?

לאה נס: אני בטוחה שהמשרד לאיכות הסביבה המליץ על התקן שהוא חושב שהוא נכון, והוא הביא את כל הנתונים.

נעם בריימן: אני בטוח שכן.

נעם בריימן: יש ועדת מומחים, והיא לא הגישה את המלצותיה.

משה ניר: למה שנתיים אין המלצות?

משה ניר: מדובר בסכנה לחיי אדם.

סטליאן גלברג: אנשי חברת החשמל נדרשו להביא נתונים משום שהם טוענים שיש עלויות אדירות לתקן חדש.

סטליאן גלברג: לטענתם יש עלויות אדירות לכל מספר אחר מתחת ל-1,000 מיליגאוס.

סטליאן גלברג: כבר בפגישה הראשונה של הוועדה חברת החשמל התבקשה להראות מה היה המחיר אילו בכל שנה, מ-1948 ועד היום, היו מקימים את המתקנים של חברת החשמל לפי סף מסוים – ושהם יבחרו את המספרים.

סטליאן גלברג: עד היום לא התקבלו הנתונים האלה.

סטליאן גלברג: הוועדה תקועה.

סטליאן גלברג: היא לא יכולה להתקדם.

משה ניר: אז למה אתה מזכיר אותה?

משה ניר: היא ועדה תקועה.

בן-ציון כהן: דברים כל כך לא נכונים נאמרים כאן, בצורה כזאת.

לאה נס: לכל אחד יהיה זמן לומר מה לא נכון בנתונים.

לאה נס: בינתיים נשמע את עמדת משרד התשתיות הלאומיות.

משה ניר: אנחנו בבניין שמותר לומר בו נתונים לא נכונים.

בן-ציון כהן: אבל מותר גם לומר שזה לא נכון.

לאה נס: רק לחברי הכנסת מותר להעיר הערות בלי רשות.

משה ניר: מי שיעשה את זה צריך לדעת לסנן את הדברים.

לאה נס: אנחנו מתחילים להבין מדבריך שבינתיים במדינות האחרות התקן הוא 1,000 מיליגאוס, והוועדה לא מתקדמת.

נעם בריימן: לא אמרתי.

לאה נס: אמרת.

לאה נס: שמענו רק קצת למה היא לא מתקדמת, וזה חוזר להתחלה.

נעם בריימן: הנקודה האחרונה, ברשות היושבת-ראש, היא נושא העלויות.

נעם בריימן: בסופו של דבר משרד התשתיות הלאומיות צריך שגם יהיה חשמל לצרכנים, ובמחיר סביר כלשהו.

נעם בריימן: העלויות שיהיו יושתו על הצרכנים בסופו של דבר, הם שישלמו את הכול.

נעם בריימן: אילו היה קשר ודאי, אם יוכח בסופו של דבר קשר ודאי ויהיה מקום לבצע השקעות, הצרכנים יצטרכו לשאת בעלויות.

איתן כבל: אשאל אותך משהו פופוליסטי.

לאה נס: סליחה, איתן.

איתן כבל: אבל קשה לי להתאפק.

איתן כבל: ברשותך.

לאה נס: אני מצטערת, נכנסת באמצע דברי.

איתן כבל: זה פופוליסטי, תרשי לי.

לאה נס: רק שנייה.

לאה נס: אמרת שאתה נצמד לתקן הבין-לאומי של 1,000 מיליגאוס.

לאה נס: אבל כבר יש תקן אחר ומחקרים שמדברים על רף אחר.

לאה נס: הארגון הבין-לאומי לסרטן מדבר על 2 מיליגאוס.

לאה נס: איך אתה יכול, באותה נשימה, להצדיק את האמירה שלך שנצמדים לתקן?

נעם בריימן: קודם כול, אין תקן.

נעם בריימן: שנית, כשמדובר על עלויות, והן עלויות קרקע,

לאה נס: אמרת לי שהעלויות הן כל עוד לא הוכח אחרת.

לאה נס: אבל הוכח אחרת לפני יותר משלוש שנים.

לאה נס: הוכח קשר ברור בארגון הבין-לאומי לחקר הסרטן.

בן-ציון כהן: לא, לא הוכח.

בן-ציון כהן: לחלוטין לא.

יואל הדר: אני היועץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות, אני מבקש לומר כמה דברים.

יואל הדר: היו מחקרים בעבר שהחלב מסרטן.

יואל הדר: זה אומר שאנשים לא ישתו חלב, כי הרי היו מחקרים.

לאה נס: קודם זאת לא דוגמה טובה.

לאה נס: כי אלה דברים שיש בהם בחירה.

לאה נס: כשמישהו צריך לחיות ליד עמוד חשמל, זה אחרת.

יואל הדר: יש חלב סויה.

לאה נס: נכון, ויש שבוחרים בו.

איתן כבל: אם ארצה חשמל, אדליק אש עם אבנים?

יואל הדר: יש מחקרים שמעידים שגם טלפונים סלולריים מסרטנים.

לאה נס: נכון, לכן לגבי מתקן עצמו, האנטנה, יש החמרה.

לאה נס: לגבי המכשיר, כל אחד אדון לעצמו.

לאה נס: לשתות חלב, להחזיק טלפון סלולרי – בזה כל אחד אדון לעצמו.

לאה נס: אבל אם יש מתקן חשמל, ואני לא יכולה לבחור וצריכה לחיות שם, יש לי בעיה.

לאה נס: לכן שתי הדוגמאות שנתת אינן מחזקות אלא להיפך.

יואל הדר: אנחנו מדברים על רמת הוודאות.

יואל הדר: ככל שרמת הוודאות גדולה יותר,

לאה נס: אזכיר לך שפה, בוועדה הזאת, וגם בכנסת, מדברים על עקרון הזהירות המונעת.

לאה נס: יש כאן הרבה מעבר לזהירות המונעת.

יואל הדר: אנשים גם צריכים שיהיה להם חשמל.

יואל הדר: הם גם רוצים חשמל, נוסף על עניין הזהירות המונעת.

יואל הדר: אם נעשה זהירות מונעת מוחלטת, לא יהיה חשמל.

לאה נס: אתה יודע שזה אפשרי, נכון שזה עולה ביוקר ומישהו צריך לשלם את זה, אבל החיים חשובים יותר.

יואל הדר: לא בטוח,

לאה נס: החיים חשובים יותר.

יואל הדר: ברור, אבל יש הבדל של החיים מול איכות החיים.

לאה נס: אני לא רואה בבריאות איכות חיים.

יואל הדר: יש עניין של ודאות ויש עניין של ספק.

יואל הדר: ככל שהוודאות לפגיעה חמורה יותר צריך לשלם יותר.

יואל הדר: לכן כשיגיע לך חשבון חשמל של 2,000 ש"ח משום שעשו את כל הדברים האלה את תצעקי "גוואלד" ותשאלי איך עלויות החשמל יקרות כל כך.

יואל הדר: הרי לחברת החשמל לא אכפת, מה אכפת לה?

יואל הדר: בסוף זה יהיה על חשבון הצרכנים.

לאה נס: אולי היום זה לא אכפת לה.

יואל הדר: האנשים במעמד הבינוי, לא במעמד הגבוה, אלה שבכל מקרה יש להם כסף, ירצו לדעת שמה שהם משלמים הוא בעקבות דבר מבוסס, וזאת גם אחריות הממשלה.

יואל הדר: גם בתחום הביטחון אפשר לעשות גדרות מכאן ועד להודעה חדשה, אבל יש עלות מול תועלת ויש המשאבים הקיימים והעלויות למשק ולצרכנים בעקבות המשאבים הקיימים.

יואל הדר: הממשלה צריכה לעשות את האיזון המתאים בין כל אלה.

לאה נס: אם יש ועדה כזאת ואיש לא מאיץ בה, ושנתיים הדבר לא מתקדם – איך אפשר להגיד שנעשו כל הדברים?

יואל הדר: את זה את קובעת כעובדה.

יואל הדר: אולי היא לא נכונה.

יואל הדר: גם זה שאנחנו יושבים פה היום זה מאיץ את הוועדה.

יואל הדר: כל דבר שמדברים, כל דבר בתקשורת, מאיץ את הוועדה.

איתן כבל: זאת השאלה, למה צריך להאיץ בדרכים לא קונבנציונליות.

איתן כבל: אני רוצה לומר משהו פופוליסטי, אבל הוא חייב להיאמר.

איתן כבל: הוא היה נכון בנושא הטלפונים הסלולריים והוא נכון גם בנושא חברת החשמל.

איתן כבל: אני לא מכיר הרבה מנכ"לים בהווה או בעבר שיודעים שהבן שלהם צריך להישלח לבית הספר או לגן הילדים, שאינם בודקים אם הקרינה מייננת בכמויות מסוימות ואם ארגון הבריאות העולמי לא קבע תקן כלשהו.

איתן כבל: אני בטוח, ואני אומר זאת בהגדרה: אילו היה קו מתח גבוה ליד בית ספר, ליד גן ילדים או ליד מוסד שמישהו מהעובדים הבכירים צריך לשלוח את הילד שלו אליהם, זה לא היה קורה.

איתן כבל: נקודה.

איתן כבל: זה פופוליסטי, מה שאני אומר, אבל לא נאמר בשום מקום שדבר פופוליסטי הוא לא נכון.

איתן כבל: דבר שני שאני רוצה לומר בעניין הזה: על מה אתם מתווכחים?

איתן כבל: ממה נפשך?

איתן כבל: אתה מדבר על עלויות?

איתן כבל: אני רוצה להזכיר את בזק בין-לאומי.

איתן כבל: אמרו שהמערכת של בזק תתמוטט.

איתן כבל: אתה יודע שעד היום, עקרונית, בגלל השקר הזה, אני לא משתמש בבזק בין-לאומי גם אם ייתנו לי אותו חינם?

איתן כבל: כי אני זוכר שבבזק הכריזו על התמוטטות התקשורת במדינת ישראל אם השוק ייפתח.

איתן כבל: לא צריך ללכת למיקרופישים באוניברסיטה העברית כדי ללמוד את זה, זה היה כמעט אתמול.

איתן כבל: פתאום התחרות היא כזאת שאונסים אותך לקחת, מתחננים אליך, וכמעט חינם, וייתנו לך מתנה.

יואל הדר: אבל,

איתן כבל: רגע, אני עונה לך.

איתן כבל: אתה אומר עוד דבר: מה זה להשית?

איתן כבל: ההשתה נובעת מזה שאתם מונופול, קודם כול.

יואל הדר: אני ממשרד התשתיות הלאומיות.

איתן כבל: אני מדבר על חברת החשמל.

איתן כבל: חברת החשמל היא לא עב"ם, בכל זאת היא קשורה בקשר כלשהו למשרד התשתיות הלאומיות.

איתן כבל: חבר'ה, גם אני עבדתי במשרד ממשלתי.

איתן כבל: אתה מכיר אותי, לי לפחות אל תיתנו תשובות מוכנות שישבתם עליהן במשרד.

נעם בריימן: זאת לא תשובה.

איתן כבל: סליחה, ברשותך, תן לי עוד דבר.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם דבר אחרון בעניין הזה, ואתם צריכים להבין את זה: מפריע לי שאנשים מהמערכת קודם כול אומרים לא.

איתן כבל: מה זה, אפסנאות?

איתן כבל: קודם אומרים לא ואחר כך בודקים?

איתן כבל: אני שומע על מייננת ולא מייננת, על 1,000 מיליגאוס – אתם יכולים קודם כול לקבוע לעצמכם, בהחלטה, שקו מתח גבוה לא ייבנה עוד בסמוך למגורים, בסמוך למבני ציבור.

איתן כבל: בשביל זה לא צריך יום לימודים ארוך.

איתן כבל: בשביל זה צריך היגיון מצדכם.

איתן כבל: נכון, לעתים צריך להטות – אני מקבל את זה, אני הרי בא מהתחום – לעתים נדרשים, כתוצאה מסיבה כלשהי, לעתים טכנית, להעתיק קו 100 מטר לפה או לשם.

איתן כבל: אתם עושים את זה.

איתן כבל: ראה את כביש 6, עם כל המגבלות ועם כל זה שלא אוהבים אותו.

איתן כבל: הייתי בעד כביש 6, ואף-על-פי שאני מזוהה כירוק אני לא חושב שצריך לחיות בתקופת האבן.

איתן כבל: המערכת כן יכולה, יש לה הכלים, להתמודד עם המציאות של היום.

איתן כבל: היא רק צריכה לרצות.

איתן כבל: הבעיה היא שזה לא על סדר היום.

איתן כבל: כשמכינים תכנית זה בכלל לא אצלך בקודים של המחשבה אם הקו ליד מבנה או לא, אם הוא ליד בית ספר או לא.

איתן כבל: קודם כול צריך לשנות את המחשבה – ובשביל זה לא צריך תקציב – צריך לשנות את ה-mode.

איתן כבל: לא צריך תקציב, לא צריך ועדות, לא צריך כלום.

איתן כבל: צריך פתיחות ומחשבה.

איתן כבל: זאת לא איכות חיים במובן של בוקר יפה, זאת איכות חיים משום שבלי זה מהר מאוד אפשר להגיע לפרויקט "בנה קברך".

איתן כבל: זה כל הסיפור.

איתן כבל: אל תגיד לי איכות חיים.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: רקפת כץ, בבקשה.

רקפת כץ: אני מהחברה להגנת הטבע.

רקפת כץ: כל הזמן מסיטים את הוויכוח לאותה ועדה שתקבע.

רקפת כץ: אבל הוויכוח הקשה ביותר עם משרד התשתיות הלאומיות הוא אפילו לא על התקן.

רקפת כץ: הוויכוח הוא מי יקבע, ובאיזה משרד תהיה האכיפה.

רקפת כץ: האם זה יהיה במשרד התשתיות הלאומיות – והוא יפקח על עצמו?

רקפת כץ: ואם כן, איפה התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה?

רקפת כץ: הרי תפקיד המשרד לאיכות הסביבה לא להיות ביצועי, אלא תפקידו להיות מפקח.

רקפת כץ: הוויכוח שמעכב את החקיקה עכשיו, וזאת האמת, הוא איפה הדברים ייקבעו, איפה הדברים ישבו.

יואל הדר: לא נכון.

רקפת כץ: דיברתם על עלויות, ואתם אפילו לא מביאים את העלויות הנוראיות האלה.

רקפת כץ: אף אחד לא הניח על השולחן מסמך שמבהיר מהי העלות הנוראית.

רקפת כץ: אני מסכימה בדבר אחד, וזה דבר שצריך להקפיד בו מאוד: אנחנו כל הזמן אומרים שמשום שיש ועדות עוקפות תכנון ומשום שהתכנון חפיף מתקבלת התוצאה שבבית דגן עשו "בנה ביתך" בקווים הגבוהים, והבתים נבנו במקום שמראש לא היתה אמורה להיות בו בנייה.

רקפת כץ: אני מקבלת את זה.

רקפת כץ: כשאנחנו אומרים שצריך להקפיד על הכללים טוענים שאנחנו לא ציוניים, שאנחנו פוגעים בפיתוח.

רקפת כץ: הנה אנחנו מקבלים את התשובה.

רקפת כץ: אבל אל תסיטו לשם את הוויכוח של היום.

רקפת כץ: מה שייקבע בוועדה, בסדר, ייקבע לפה או לשם.

רקפת כץ: אתם תוקעים את העניין בגלל השאלה מי יקבע את הדברים.

רקפת כץ: מי שיקבע הוא רק המשרד לאיכות הסביבה, לא יכול להיות שמשרד התשתיות הלאומיות יפקח על עצמו.

יואל הדר: לא נכון.

לאה נס: תראה, בינתיים הכול לא נכון אבל זה פשוט מקומם שהחקיקה לא מתקדמת.

יואל הדר: מעלים טענות מסוימות, לכל אחד האמת שלו, לפחות נשמע את הדברים.

יואל הדר: אנחנו בכלל לא רוצים את האכיפה אצלנו, זה לא העניין.

יואל הדר: אנחנו אומרים שמה שהמשרד לאיכות הסביבה יקבע, מה שהממונה יקבע, יהיה בתיאום עם מנהל מִנהל החשמל של משרד התשתיות הלאומיות.

יואל הדר: לעניין העלויות יש לנו מצגת.

סטליאן גלברג: בהסכמה.

לאה נס: יש לי שאלה אחרת אליך, הרבה יותר פשוטה: כולם מסכימים שלא יכול להיות שחברת החשמל תתקין מתקני חשמל בלי שהיא תיתן דין וחשבון בנוגע לקרינה.

לאה נס: אני מבינה שבנוגע למיקום היא נותנת דין וחשבון לכם, משרד התשתיות הלאומיות.

לאה נס: אבל לגבי הקרינה היא לא נותנת דין וחשבון לאיש.

לאה נס: זה דבר ראשון שלא יכול להיות שיקרה.

לאה נס: תסביר לי איך אתה, בתור הגוף שהחברה ברשותו, יכול לתקן את המצב הזה?

לאה נס: ניסו לעשות חקיקה, השרה לאיכות הסביבה ניסתה לקדם חקיקה שאמורה לעשות סדר.

לאה נס: זה לא הלך.

לאה נס: אני עכשיו בישיבה, אני רוצה לשמוע ממך, אני רוצה לקדם את זה.

לאה נס: לדעתי אי-אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא.

לאה נס: תסביר לי אתה: מה מונע את ההתקדמות?

לאה נס: מה סדר הזמנים?

לאה נס: מתי החקיקה תתקדם?

יואל הדר: שוב, אין לנו בעיה לקדם את החוק הזה.

לאה נס: מה כן בעיה?

יואל הדר: העניין כזה: אנחנו רוצים שהתקן שייקבע או התקן הנוכחי יישמרו, כלומר שלא יהיה מצב שמחר התקן פתאום יהיה 2 מיליגאוס, כמו שהארגונים הירוקים רוצים.

יואל הדר: אלא זה צריך להיעשות יחד אתנו.

יואל הדר: בנושא של חשמל יש דברים אחרים, לאו דווקא קרינה, שלא קשורה לחשמל.

לאה נס: הבעיה היא הערך של התקן?

רקפת כץ: דעת הגופים הירוקים לא נשמעת בכלל בוועדה, דעת חברת החשמל כן.

רקפת כץ: זה הוגן?

לאה נס: היום, בשנת 2004 התקן ברף מסוים.

לאה נס: בעוד כמה שנים כל התקנים בנוגע לכל החומרים ישתנו.

לאה נס: זה משתנה עם הזמן.

לאה נס: ברור שהתקן של 1,000 מיליגאוס אינו רלוונטי.

לאה נס: מסתבר שגם התקן של 10 מיליגאוס כבר אינו רלוונטי, אולי.

לאה נס: צריך 2 מיליגאוס.

לאה נס: אבל קודם כול צריך בסיס של חקיקה.

לאה נס: ואת התקנות ישנו עם הזמן.

לאה נס: מה הבעיה?

לאה נס: זה דבר רגיל.

יואל הדר: אנחנו רוצים שזה ייעשה בתיאום אתנו.

אורלי חורש: הוא לא רוצה תיאום, הוא רוצה זכות וטו.

יואל הדר: לא, לא וטו.

אורלי חורש: אתה ביקשת זכות וטו.

יואל הדר: לא וטו.

לאה נס: אבל עובדה שיש ועדה שאתם שותפים בה, עם המשרד לאיכות הסביבה, והיא לא מתקדמת.

יואל הדר: זה לא קשור לחקיקה.

לאה נס: אמרו שמחכים עם החקיקה עד לתוצאות הוועדה.

יואל הדר: החוק הוא הכלי.

יואל הדר: התקנות אמורות ליישם את החוק.

יואל הדר: אנחנו רוצים שהכלי ייעשה יחד אתנו, בכל מה שקשור למשק החשמל.

משה ניר: מה פירוש המילים "ייעשה יחד אתנו"?

משה ניר: זכות וטו?

יואל הדר: לא, לא.

לאה נס: מה ייעשה אתכם?

לאה נס: שיגישו את החקיקה, קיבלתם את זכות התגובה?

אורלי חורש: זה מה שהם רוצים.

אורלי חורש: הם רוצים זכות וטו.

אורלי חורש: זה מה שהם רוצים.

לאה נס: אני מבקשת לא לנהל ויכוחים אישיים ולדבר רק בזכות דיבור.

יואל הדר: אנחנו לא רוצים זכות וטו, אנחנו רוצים שזה ייעשה יחד אתנו.

משה ניר: מה פירוש המילה "יחד אתנו"?

משה ניר: תאמין לי, כשלימדו עברית בבית הספר הלכתי לים.

יואל הדר: לא רק שיקולים של 1 מיליגאוס,

משה ניר: אם המשרד לאיכות הסביבה יקבע 2 מיליגאוס ואתם תגידו 1,000 מיליגאוס, מי יחליט?

יואל הדר: אם יהיה תקן של 2 מיליגאוס – בהחלט, התקן הזה יחייב את כולם.

משה ניר: איך יגיעו לתקן?

משה ניר: אתם כבר יושבים שנתיים.

משה ניר: איך?

יואל הדר: אלה התקנות.

יואל הדר: הן ייקבעו.

יואל הדר: אני מדבר על המצב לפני התקנות, אין תקנות.

משה ניר: אני רק מציע שתביא בחשבון שאנחנו מבינים.

יואל הדר: לא אמרתי שלא.

משה ניר: בסדר.

משה ניר: אתה חוזר כל הזמן על אותו דבר.

משה ניר: מה פירוש המילה "יחד"?

משה ניר: אתה מטיל וטו.

משה ניר: אחרת היו גומרים את זה בשבוע, לא בשנתיים.

לאה נס: מה צריך לעשות יחד?

יואל הדר: נניח שמחר בבוקר נקבע בתקן 2 מיליגאוס.

משה ניר: איך מגיעים לקביעה הזאת?

יואל הדר: הוועדה משלימה את תפקידה ובתקנות צריך לקבוע שהרף הוא 2 מיליגאוס.

יואל הדר: נניח שמחר בבוקר צריך לשנות הרבה מאוד מהמתקנים, כי הם לא עומדים בתקן של 2 מיליגאוס.

יואל הדר: הרי יכול להיות דבר כזה.

יואל הדר: אנחנו רוצים שיהיה מדרוג כלשהו, כדי שיהיה אפשר לעשות זאת.

יואל הדר: אם מחר המשרד לאיכות הסביבה שמחר הכול משתנה, החשמל יופסק במדינה.

לאה נס: אני משוכנעת שלא זאת הדרך של המשרד לאיכות הסביבה.

יואל הדר: אנחנו רוצים שגם השיקולים שלנו ייכנסו פנימה.

יואל הדר: גם אנחנו דואגים לצרכנים, צרכני החשמל, שבמקרה הם אותם צרכנים – אותם אזרחי המדינה.

יואל הדר: אנחנו מכניסים פנימה גם את שיקולי הקרינה וגם את שיקולי העלויות.

יואל הדר: לכן אני בטוח שלא נפעיל שיקולים בלתי סבירים ולא נדרוש תקן של 1,000 מיליגאוס לעולמי עד.

משה ניר: לתקן כבר הגעתם?

לאה נס: אבל לא הגעתם לבסיס.

לאה נס: ברור שהתקן ישתנה.

משה ניר: לתקן הגעתם?

משה ניר: אחרי שנתיים?

יואל הדר: אתם מדברים על החוק, קודם כול שיהיה החוק.

לאה נס: מדובר על החקיקה, לא על התקן.

לאה נס: מדובר על החקיקה, הם מעכבים החקיקה.

משה ניר: זה עוד הרבה קודם.

יואל הדר: אם זה יהיה בתיאום אתנו, התקן הוא השלב הבא.

לאה נס: אני לא חושבת שבשנתיים האחרונות לא היתה לכם הזדמנות לתאם עם המשרד לאיכות הסביבה ולקדם את החוק.

אורלי חורש: אני מהמשרד לאיכות הסביבה.

אורלי חורש: כבר שלוש שנים אני אישית עובדת על החוק הזה.

אורלי חורש: העברנו אותו, אחרי גלגולים ועבודה אין-סופית עם כל המשרדים והגורמים הרלוונטיים.

לאה נס: כולל משרד התשתיות הלאומיות?

אורלי חורש: אף שהתסקיר הופץ פעמיים משרד התשתיות הלאומיות לא טרח להציג בפנינו את הסתייגויותיו עד שהעברנו את ההצעה לוועדת שרים לחקיקה.

אורלי חורש: כשהעברנו את החומר לוועדת שרים לחקיקה עמד נציג משרד התשתיות הלאומיות ואמר שלנוכח עלויות של מאות מיליוני שקלים הוא מבקש אחת משתיים: או לעכב את החוק עד להחלטות של הוועדה או להחריג את חברת החשמל מהצעת החוק.

אורלי חורש: כך הוא אמר.

אורלי חורש: הוא אמר שהחלת החוק על חברת החשמל כרוכה בעלויות גבוהות.

לאה נס: החרגה של חברת החשמל – זה מה שקיים היום.

לאה נס: לא צריך שום חוק.

אורלי חורש: בדיוק.

אורלי חורש: הוא אמר שצריך להחריג את חברת החשמל בגלל עלויות של מאות מיליוני שקלים.

אורלי חורש: הוא אמר "מאות מיליוני שקלים" מבלי להציג שום ביסוס לאמירה שלו, שום דבר.

לאה נס: אולי חברת החשמל יגידו שהשד לא נורא כל כך.

אורלי חורש: כתוצאה מאותה אמירה נדרשנו על-ידי ועדת השרים להציג ניתוח כלכלי של משמעות החלת החוק על הצרכן הישראלי.

אורלי חורש: המשמעות של ההחלטה הזאת היא שלא יהיה חוק קרינה במדינת ישראל, לא על חברת החשמל ולא על גורמים אחרים.

אורלי חורש: זה לא התפקיד שלנו להכין ניתוח כלכלי, אנחנו לא מסוגלים להציג ניתוח כלכלי.

אורלי חורש: שהוא יציג, הוא אומר שזאת העלות.

קריאה: איפה עלות מול תועלת?

יואל הדר: למה זה לא סביר?

משה ניר: למה אתם נכנסים לדבריה?

משה ניר: היא באמצע זכות דיבור.

אורלי חורש: היועץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות, שלא יסתתר מאחורי המילה "בתיאום" – הם ביקשו זכות וטו.

אורלי חורש: הם דרשו משהו ששום משרד אינו מבקש: שתקנות בנושא הזה ייקבעו בהסכמה.

אורלי חורש: אגב, הצעתנו המיידית היתה התייעצות.

אורלי חורש: כמובן, עמדת משרד התשתיות הלאומיות צריכה להישמע לפני התקנת התקנות.

אורלי חורש: אמרנו שהתקנות יתקבלו בהתייעצות.

אורלי חורש: הצעתנו נדחתה.

אורלי חורש: הם מבקשים הסכמה.

אורלי חורש: זכות וטו.

משה ניר: ועדת שרים לחקיקה דחתה את החוק?

אורלי חורש: עד שהמשרד יגיש לה ניתוח כלכלי.

משה ניר: כמה זמן עבר מאז?

אורלי חורש: כחודש.

משה ניר: בינתיים ועדת שרים לחקיקה לא אישרה את ההצעה?

אורלי חורש: לא.

אורלי חורש: הם עדיין עומדים על דעתם ומבקשים זכות וטו.

משה ניר: יש משרד אחד שתומך בכם בוועדה?

אורלי חורש: כן.

אורלי חורש: הגענו לוועדת שרים עם תמיכה של משרד הבריאות, משרד התקשורת – שמגבה את חברות הסלולר.

אורלי חורש: היתה עבודה של שנים עם משרד התקשורת עד שהצלחנו להגיש נוסח שלדעתנו מבטיח את שלום הציבור והסביבה ועם זאת מאפשר לתעשייה הסלולרית להתפתח.

אורלי חורש: הדברים לא חייבים לבוא לידי התנגשות.

אורלי חורש: לא חייבים להגיד לנו: לא יהיה חשמל.

קריאה: גם משרד האוצר מתנגד.

אורלי חורש: ודאי, אמרתם שזה יעלה מאות מיליוני שקלים, ודאי שהוא לא ישב בשקט ויתמוך.

אורלי חורש: אתה תגיד שעלות החוק מאות מיליוני שקלים, אז ודאי שמשרד האוצר יתנגד.

משה ניר: מה עמדת יושב-ראש ועדת השרים?

אורלי חורש: הוא ביקש לשמוע ניתוח כלכלי מהמשרד לאיכות הסביבה.

אורלי חורש: המשרד לאיכות הסביבה הוא גוף מקצועי.

אורלי חורש: אנחנו אמונים על נושא הקרינה.

משה ניר: איך אתם יכולים לתת ניתוח כלכלי?

אורלי חורש: בדיוק.

אורלי חורש: אנחנו לא יכולים לתת ניתוח כזה.

אורלי חורש: המשמעות של ההחלטה היא שלא יהיה חוק קרינה.

אורלי חורש: אנחנו לא יכולים להביא ניתוח כלכלי מן הסוג הזה.

לאה נס: הדבר הטבעי ביותר הוא שמשרד התשתיות הלאומיות, שמדבר על עלויות – וזה מה שמונע – יגיד מהן העלויות, לחשוף אותן.

לאה נס: למה אין תשובה?

לאה נס: תודה.

יואל הדר: חברת החשמל תציג כאן.

לאה נס: היא גוף בפני עצמו.

לאה נס: אני באה אליך.

לאה נס: היא תחת חסותך.

לאה נס: אתה המשרד הממשלתי הממונה עליה.

לאה נס: אתה מי שצריך לתת מזור.

יואל הדר: יש לנו הנתונים שקיבלנו מחברת החשמל.

יואל הדר: אני מציע שתשמעו אותם.

סטליאן גלברג: בדקת את הנתונים האלה?

יואל הדר: אתם בדקתם?

יואל הדר: נו באמת.

לאה נס: אתה צריך להביא את הנתונים והעלויות לוועדת השרים.

משה ניר: גב' חורש, העבירי בבקשה לוועדה את הצעת החוק.

אורלי חורש: בסדר, יש לי עותק כאן.

לאה נס: גם כך התכוונתי לתת את זכות הדיבור לחברת החשמל, שדנים בה כל כך הרבה.

לאה נס: אבל את רוב החצים אני באמת מפנה למשרד התשתיות הלאומיות.

לאה נס: הוא זה שצריך לעשות סדר בעניין.

לאה נס: מאחר שהוא לא הצליח להביא את העלויות, נשמע אתכם.

דוד אלמקיס: אני מנהל אגף תכנון, פיקוח וטכנולוגיה בחברת החשמל.

דוד אלמקיס: לידי זוהר לביא, מנהל המגזר לתכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, וד"ר בן-ציון כהן, ממונה על נושא הקרינה, בכל ההיבטים, בחברת החשמל.

דוד אלמקיס: יש לנו מצגת, אבל אמרו לנו שאין מקרן ולכן הבאנו חוברות.

דוד אלמקיס: נחלק אותן.

דוד אלמקיס: קודם כול, חברת החשמל משלבת את הנושא של איכות הסביבה בכל התחומים.

דוד אלמקיס: היא פועלת בהתאם לתקנות של הארגונים הבין-לאומיים.

דוד אלמקיס: יתרה מזאת, היא מנסה לצמצם את המפגע הסביבתי הרבה מתחת לתקן.

לאה נס: נדבר על הנושא הזה, על איזה תקן אתה מדבר?

דוד אלמקיס: אני מדבר על הארגון הבין-לאומי.

לאה נס: אתה מדבר על 1,000 מיליגאוס.

לאה נס: תגיד לי על מה אתה מדבר.

דוד אלמקיס: אני מדבר כרגע על 1,000 מיליגאוס.

דוד אלמקיס: אבל אנחנו עושים הכול להקטין גם מתחת לזה, במדיניות של הימנעות נבונה, כמו שהארגון מציג.

דוד אלמקיס: אני רוצה לומר עוד דבר: הנושא הזה מקצועי.

דוד אלמקיס: יש לו השלכות כבדות משקל, כלכליות, בריאותיות.

דוד אלמקיס: באים וזורקים מספרים, אבל צריך לקבוע דברים על בסיס שיקול טכנו-כלכלי מבוסס.

לאה נס: אף אחד לא זרק מספרים.

לאה נס: למשרד לאיכות הסביבה היה ערך אחר.

דוד אלמקיס: נתייחס למספרים שנזרקו כאן.

דוד אלמקיס: קודם כול אני רוצה להדגיש שזאת לא קרינה אלא שדה מגנטי ושדה חשמלי.

דוד אלמקיס: אני מבקש להבהיר את זה.

דוד אלמקיס: גם כשקובעים חוק בכנסת, נא לדייק.

דוד אלמקיס: חוקי הפיזיקה ידועים.

דוד אלמקיס: זאת לא קרינה, מדובר על שדה מגנטי.

לאה נס: גם לשדה מגנטי ולשדה חשמלי יש השפעות בריאותיות.

דוד אלמקיס: אין לי בעיה עם זה, אבל לא דין קרינה בתדרים גבוהים מאוד כדין קרינה בתדר 50 הרץ.

דוד אלמקיס: יש לזה היבטים אחרים.

איתן כבל: לא משנה איך אתה מת.

דוד אלמקיס: זה לא נכון.

דוד אלמקיס: לא בטוח שאתה מת מ-50 הרץ.

דוד אלמקיס: אם תמדוד את המכשירים הביתיים שלך – במייבש שער, אגב, יש מאות מיליגאוס.

לאה נס: שימוש חד-פעמי זה לא אותו דבר.

לאה נס: כאן מדובר על מתקני חברת החשמל שהאנשים גרים לידם ונמצאים שם 24 שעות.

דוד אלמקיס: קודם כול, אני רוצה לומר שהתחרות לא תסיר את הקווים מליד הבית.

דוד אלמקיס: חשמל בא עם קווים.

דוד אלמקיס: מה שאפשר את התחרות בתקשורת לא קיים בחשמל.

דוד אלמקיס: אם יהיו 100 חברות יהיו אולי יותר קווים ולא פחות.

דוד אלמקיס: נחזור לנושא שלנו.

דוד אלמקיס: אני מבקש לעקוב אחרי החוברת.

לאה נס: לא נעבור על כל החוברת.

דוד אלמקיס: לא נעבור על הכול.

דוד אלמקיס: יש הגדרה לשדה מגנטי, לא אקרא אותה.

דוד אלמקיס: אני רוצה לדבר על הימנעות נבונה.

דוד אלמקיס: אנחנו נוקטים את כל האמצעים, כמו שקיים בכל העולם.

דוד אלמקיס: ויתרה מזאת, עם כל הצניעות, אנחנו נוקטים את כל האמצעים הטכניים ועושים אפילו מחקרים כדי להקטין את השדות המגנטיים: כל מיני תכנונים, שלא ארחיב את הדיבור עליהם, במטרה להקטין את השדות.

דוד אלמקיס: כעת נסקור מה נעשה בעולם.

דוד אלמקיס: אני לא אומר שלא צריך להסתכל על מה שנעשה בעולם, כדאי לראות.

לאה נס: אנחנו לומדים מהעולם רק את הדברים הטובים.

דוד אלמקיס: נכון.

דוד אלמקיס: מה שנעשה בעולם הוא עניין חשוב, ואני מסכים אתך, גברתי, שצריך לראות מה טוב לנו.

דוד אלמקיס: מטבע הדברים ההשפעה הבריאותית של דברים כאלה נמדדת לאורך זמן רב.

דוד אלמקיס: אי-אפשר על בסיס מחקר כלשהו, שכתב שהרף הוא 10-15 מיליגאוס, להחליט החלטות.

דוד אלמקיס: אלו דברים כבדי משקל.

לאה נס: המרכז הבין-לאומי לחקר הסרטן קובע משהו, ואתה קורא לו "מחקר כלשהו"?

דוד אלמקיס: מחקר כלשהו.

דוד אלמקיס: אני אגיד מה הארגון הבין-לאומי אומר, זה ישנו בחוברת.

לאה נס: האמת היא שממך רצינו לשמוע על העלויות.

לאה נס: בסך הכול אתם גוף מפעיל.

לאה נס: אם מישהו רוצה לפקח, המשרד לאיכות הסביבה נועד לכך.

דוד אלמקיס: העלויות הן מאות מיליוני דולרים.

לאה נס: הוא אמור להחליט, לא אתה, מהו התקן.

לאה נס: נניח שהחליטו שצריך לרדת לתקן של 2 מיליגאוס.

לאה נס: אנחנו רוצים לשמוע מהן העלויות.

לאה נס: לזה מנסים להגיע.

דוד אלמקיס: מאות מיליוני דולרים.

משה ניר: כמה?

משה ניר: 300 מיליון או 600 מיליון?

לאה נס: זה מה שאנחנו רוצים לשמוע.

לאה נס: מה שאתה אומר, מבחינתך הוא בסדר.

דוד אלמקיס: תראה, אדוני: קו של 160 קילו-וולט, קו עילי, עולה 300,000 דולר לקילומטר.

דוד אלמקיס: אני רוצה לשים אותו באדמה, 3 מיליון דולר לקילומטר.

דוד אלמקיס: אם יש 2,500 קילומטר של קווים במדינה – תעשה חשבון.

לאה נס: רגע, קודם כול זה אומר שאפשר לקבל נתונים כלכליים.

לאה נס: אנחנו לא מדברים על כל הקווים במדינה אלא על החלקים האורבניים.

לאה נס: אם כן אפשר לכמת את זה בכסף, נכון?

לאה נס: אז למה משרד התשתיות הלאומיות לא יכול לבוא אל ועדת השרים עם מספרים?

דוד אלמקיס: נתנו את זה לוועדת המומחים.

דוד אלמקיס: ועדת המומחים קיבלה את המספרים.

לאה נס: היא נבהלה וזהו?

דוד אלמקיס: תשאלי אותם.

סטליאן גלברג: ועדת המומחים קיבלה את אותם המספרים באותה הרמה.

סטליאן גלברג: נאמר לוועדת המומחים מה העלות אם מחר בבוקר כל הקווים במדינה נכנסים מתחת לאדמה.

לאה נס: אבל זה לא העניין.

סטליאן גלברג: מדובר על פחות מאחוז של הקווים הקיימים שצריכים לנקוט צעדים בעניינם.

סטליאן גלברג: אם התקנות יחולו גם רטרואקטיבית זאת שאלה פתוחה; אין תשובה של חברת החשמל למה היא מסרבת לתכנן את מתקניה, מהיום והלאה, לפי רמה שנמוכה מ-1,000 מיליגאוס – שהוא הסף הבין-לאומי הלא מעורער לגבי חשיפה אקוטית.

סטליאן גלברג: כתוב שם, בכל המסמכים.

לאה נס: הוא מדבר רק על אחוז אחד מקווי חברת החשמל.

דוד אלמקיס: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

דוד אלמקיס: מהי הימנעות נבונה?

דוד אלמקיס: לדבר על המקרים הקשים.

משה ניר: אדוני, אתה מופיע בפני ועדה בכנסת.

משה ניר: בכל הכבוד, אתה מייצג את חברת החשמל.

משה ניר: הדיון היה ידוע לך מראש, ידעת שנושא העלות יעלה כאן.

משה ניר: עשית חוברת, אין כאן מילה אחת כדי שנדע: כמה יצטרכו להעתיק בעקבות הורדת התקן?

משה ניר: האם יצטרכו להוריד את כל קווי המתח הגבוה?

משה ניר: האם גם בחולות אשדוד יורידו את הקווים?

משה ניר: האם יש לך מסמך שהבאת לוועדה?

משה ניר: בכל הכבוד, אנחנו חיים במשטר דמוקרטי.

דוד אלמקיס: כשאני מקבל,

משה ניר: תרשה לי לסיים.

משה ניר: אנחנו חיים במשטר דמוקרטי.

משה ניר: מי שמפקחת עליכם היא הכנסת.

משה ניר: אתה בא לפה כאילו אנחנו אל קיימים.

משה ניר: אתה מספר לנו על מאות מיליוני דולרים.

משה ניר: את זה אנחנו יודעים גם בלי שתאמר לנו.

משה ניר: על כל פנים אני אומר לך שלחברת החשמל אני לא מאמין למילה אחת בעניין הזה, מכיוון שאין שום מסמך.

דוד אלמקיס: בכל זאת אני רוצה להסתכל על מה שנעשה בעולם.

לאה נס: רק בקצרה.

לאה נס: לא על מה שנעשה בעולם אלא על איך אנחנו מקדמים את הדברים.

לאה נס: הישיבה נועדה לקדם את הנושא הזה.

לאה נס: הרף של 1,000 מיליגאוס שישנו בעולם כבר אינו רלוונטי.

לאה נס: אנחנו מאמצים את התקנים של המשרד לאיכות הסביבה, שגם כך מגמגם לגבי 10 מיליגאוס.

לאה נס: הוא מגמגם משום שאיש לא יודע עוד מהי העוצמה.

דוד אלמקיס: כמו שנתתם למשרד לאיכות הסביבה, אני מבקש להציג את המצגת שלי.

לאה נס: בקצרה.

משה ניר: אגב, נכון שבחוברת לא כתבתם שום עלויות?

משה ניר: כי לא קראתי, רק תיארתי לעצמי.

דוד אלמקיס: אתייחס לעלויות.

דוד אלמקיס: אף אחד לא התבקש לעשות זאת.

לאה נס: נחמד שיש פה הלצות, אבל הנושא רציני מדי.

דוד אלמקיס: אדוני, אתמול התקשרו אלי ואמרו לי מה להכין: את המדיניות של חברת החשמל.

דוד אלמקיס: את זה הכנתי.

לאה נס: מישהו אחר התקשר אליך אתמול.

לאה נס: הישיבה נקבעה כבר בשבוע שעבר.

לאה נס: תראו מה הם עושים מאתמול בערב, איזו מצגת יפה.

משה ניר: אם הם רוצים, הם יכולים לעשות הכול.

דוד אלמקיס: בואו נראה מה נעשה בעולם, בקצרה.

דוד אלמקיס: אני מפנה את תשומת לבכם למה שנעשה בעולם.

דוד אלמקיס: ברוב מדינות האיחוד האירופי קובעים 1,000 מיליגאוס.

דוד אלמקיס: בשווייץ: 10 מיליגאוס לגבי קווי מתח גבוה חדשים ו-1,000 מיליגאוס לגבי קווים קיימים.

דוד אלמקיס: באיטליה: 100 מיליגאוס.

דוד אלמקיס: בארצות-הברית: 150-250 מיליגאוס לקווי מתח עליון בלבד.

דוד אלמקיס: בצרפת, בגרמניה, בבריטניה, בכולם: 1,000 מיליגאוס.

סטליאן גלברג: אתה רוצה לומר שבאנגליה מתכננים קווי חשמל לפי 1,000 מיליגאוס?

דוד אלמקיס: זה הסף.

בן-ציון כהן: …

דוד אלמקיס: אמרת שאצלנו שבמרחק של 20 מטרים מהקו, זה יורד לרמה נמוכה.

דוד אלמקיס: אנחנו מדברים על פרוזדור של קו של 160 קילו-וולט, אתה יודע את זה טוב מאוד, במרחק של 25 מטרים מהציר.

דוד אלמקיס: שם השדה נמוך מאוד, אף-על-פי שבסף יש 1,000 מיליגאוס.

דוד אלמקיס: אתה רוצה להגיד לי שחברת החשמל מתכננת ל-1,000?

דוד אלמקיס: לא, אתה יודע את זה טוב מאוד.

סטליאן גלברג: אם כן מה הבעיה שלכם עם החוק?

דוד אלמקיס: אין לנו שום בעיה.

דוד אלמקיס: כדי לקבל חוק אתה צריך לשמוע ממשרד התשתיות הלאומיות את כל ההשלכות הכלכליות, והן כבדות משקל.

יצחק הרצוג: אז מה ההשלכות?

יצחק הרצוג: תגיד מה זה אומר.

דוד אלמקיס: השלכות כלכליות כבדות משקל.

דוד אלמקיס: מאות מיליוני דולרים.

לאה נס: יש בעיה: או מחליטים שהעניין צודק ויש רק בעיה כלכלית; או מחליטים מלכתחילה שהסף הוא 1,000 מיליגאוס ואין שום בעיה.

לאה נס: אי-אפשר שניהם.

דוד אלמקיס: אין בעיה, אתייחס לכל השאלות.

דוד אלמקיס: תנו לי להציג את הדברים בבקשה.

דוד אלמקיס: אני חושב שהדברים חשובים.

דוד אלמקיס: הארגון הבין-לאומי אומר – תרגמתי לעברית את מה שרלוונטי, ואני מקריא: "ארגון הבריאות העולמי נמצא בתהליך של יצירת אחידות בתקנים בשדות אלקטרומגנטיים בכל העולם, וזאת למניעת דאגה בציבור.

דוד אלמקיס: ערכי הסף עבור שדות מגנטיים אשר אומצו על-ידי ארגון הבריאות העולמי נקבעו לאחר סקירה של כל הספרות המדעית הבדוקה.

דוד אלמקיס: ערכי הסף מבוססים על הערכות ההשפעות הביולוגיות, שלהן יש השלכות בריאותיות.

דוד אלמקיס: המסקנה העיקרית מסקירת ארגון הבריאות העולמי היא שלחשיפה מתחת לערכי סף של 1,000 מיליגאוס לא נראה שיש השלכות בריאותיות".

סטליאן גלברג: חשיפה רצופה או לזמן קצר?

דוד אלמקיס: רצופה, רצופה.

סטליאן גלברג: תראה לי, איפה כתוב רצופה?

דוד אלמקיס: עיקרי המדיניות של חברת החשמל – הגעתי למה שאתם שואלים.

רקפת כץ: מסיטים את הדיון מהחקיקה.

לאה נס: נחזור לחקיקה, אל תדאגי.

דוד אלמקיס: אני כבר אומר:

דוד אלמקיס: נעמוד בכל תקן שיידרש, אין לנו בעיה.

דוד אלמקיס: אבל אני חושב שזאת בעיה של משרד הבריאות, של המשרד לאיכות הסביבה ושל כל משרדי הממשלה.

דוד אלמקיס: לעניין עיקרי המדיניות של חברת החשמל לגבי תכנון בר-קיימא.

לאה נס: קודם כול אתה צודק בדבר אחד, בזה שאיש לא דורש זאת ממך.

לאה נס: אתה צודק.

דוד אלמקיס: לא, אני דורש מעצמי.

לאה נס: אני באמת באה בתלונה: לא יכול להיות שבמדינה הזאת לא ידרשו דרישות מחברת החשמל.

לאה נס: אין כאן פיקוח ובקרה.

דוד אלמקיס: בכל פרויקט גדול שאנחנו מעוניינים בו אנחנו עושים תסקירי השפעה על הסביבה.

דוד אלמקיס: אמרתי מראש: יש אצלנו יחידה לאיכות הסביבה, יחידה מקצועית מאוד.

דוד אלמקיס: אנחנו עוסקים באיכות הסביבה משלב התכנון.

לאה נס: אני באמת מעריכה את זה מאוד, ואני לא אומרת את זה סתם.

לאה נס: מה שאתה עושה זה מצוין.

לאה נס: אבל לא יכול להיות שלא יהיה גוף שיבקר ויפקח.

לאה נס: על זה הדיון.

דוד אלמקיס: אני לא אומר את זה.

דוד אלמקיס: ביקשת, אני רוצה להציג בפניכם את המדיניות של חברת החשמל, לפחות תשמעו אותה.

יצחק הרצוג: סליחה: הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל לא מפקחת על זה?

דוד אלמקיס: היא מפקחת על העלות.

יצחק הרצוג: רק על העלות?

דוד אלמקיס: כן.

דוד אלמקיס: שאלה מצוינת, אדוני.

דוד אלמקיס: אני לא יודע אם הרשות לשירותים ציבוריים מוזמנת לצוות המומחים.

אורלי חורש: הם הוזמנו.

דוד אלמקיס: הוא צריך לתת את הדין על התעריף.

דוד אלמקיס: הוא לא חבר בצוות.

אורלי חורש: הוא לא חבר, אבל הם הוזמנו למסור את העמדה.

דוד אלמקיס: הוא לא חבר, אבל הוא קובע את העלות.

אורלי חורש: הם הוזמנו למסור את העמדה.

לאה נס: אפשר לצרף אותו לצוות, לא זאת הבעיה.

דוד אלמקיס: יש פה עניין כלכלי, יש עניין של הספקת חשמל.

דוד אלמקיס: צריך החלטה זהירה ונבונה.

דוד אלמקיס: זה מה שאנחנו אומרים.

דוד אלמקיס: מעקב אחרי התכנון והתקינה בעולם: עם כל הצניעות, אנחנו מתקדמים בתכנון.

דוד אלמקיס: אני יכול להציג לפניכם את התכנון שלנו, עם שיכול פאזות, עם הקטנת מוליכים, עם כל מיני דברים שאנחנו עושים.

דוד אלמקיס: יש לנו פטנטים בין-לאומיים.

לאה נס: הכול נהדר, אבל לאן אתה מסתכל, לאן אתה רוצה להגיע?

לאה נס: מי מחליט לך לאן תגיע?

לאה נס: יש לנו ויכוח בעניין הזה.

דוד אלמקיס: כרגע יש לי סף של 1,000 מיליגאוס.

דוד אלמקיס: עם הימנעות נבונה אני הולך על הרבה מתחת לזה.

דוד אלמקיס: אני הולך עם עלות סבירה, בהתחשב בסקרים של בריאות, שאני לא בטוח שהם נכונים.

דוד אלמקיס: אילו הייתי בטוח, כמו שאת אומרת, אילו היתה רמת ודאות גבוהה מאוד – יכול להיות שהיינו חושבים אחרת בחברת החשמל.

דוד אלמקיס: חברת החשמל עוקבת אחרי המחקרים האלה והולכת אחרי הארגון הבין-לאומי, אחרי מה שהוא ממליץ.

יצחק הרצוג: מה עם בתי ספר?

לאה נס: יש ארגונים אחרים, בין-לאומיים גם כן, שאומרים אחרת.

דוד אלמקיס: מייד אגיע לבתי הספר.

דוד אלמקיס: אנחנו מפתחים ומיישמים אמצעים טכנולוגיים לצמצום השדות.

דוד אלמקיס: אנחנו מטפלים בצורה שקופה בפניות של הציבור.

דוד אלמקיס: מעבר לכך, אנחנו עושים ביצוע ובקרה אחרי מה שתכננו: אנחנו מודדים שדות מגנטיים, מודדים את איכות האוויר וכו'.

דוד אלמקיס: עכשיו נדבר על הממצאים, על בתי הספר: התארגנו במהירות הבזק לאתר את בתי הספר, למדוד את השדה המגנטי בשעה 13:00, כשהתלמידים שם.

דוד אלמקיס: קודם כול אני מבקש שתעיינו בממצאי הבדיקה לגבי בתי הספר.

דוד אלמקיס: יש 36 מוסדות חינוך.

דוד אלמקיס: יש גם רישום כפול, לא חשוב.

דוד אלמקיס: בואו נראה מה חשוב.

דוד אלמקיס: יש שרטוט של מיקום המדידה בבתי הספר: יש קו מתח עליון, השדה יורד ביחס הפוך למרחק.

דוד אלמקיס: יש מבני בית ספר: A זאת מדידה בגבול, B זאת מדידה בתוך החצר, C זאת מדידה בתוך המבנה.

דוד אלמקיס: יצאנו למדוד את כל המוסדות שקיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה, בתקופה הזאת של השנה – ואני חייב לציין שזה בהחלט תלוי בתקופה בשנה שבה מודדים, כי הזרם משתנה בהתאם לצריכה, אבל בבתי ספר אני לא מאמין שהוא ישתנה בהרבה.

דוד אלמקיס: בחורף השיא הוא בשעות בערב.

דוד אלמקיס: כלומר מדדנו משהו שממצה את בית הספר, פחות או יותר.

דוד אלמקיס: אין סטייה גדולה.

דוד אלמקיס: תראו מה קורה בבתי הספר: ברוב בתי הספר יש הרבה הרבה מתחת ל-10 מיליגאוס.

דוד אלמקיס: זה תכנון נבון של חברת החשמל.

משה ניר: מה עם 2 מיליגאוס?

משה ניר: זאת השאלה פה.

משה ניר: לא 10 מיליגאוס.

משה ניר: אנשים מבקשים תשובה לזה.

דוד אלמקיס: אני אומר לכם, רבותי.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: הבנו את המסר, ראינו את המצגת.

דוד אלמקיס: ברשותך אקרא את המסקנה: "השדה המגנטי בתוך מוסדות החינוך שנבדקו" – וזה מה שהגיע לתקשורת – "הוא פי 100 מערך הסף של הנחיות הארגון הבין-לאומי ויותר".

משה ניר: אתה מדבר רק על קווי חשמל.

לאה נס: רק רגע, משפט אחרון למר אלמקיס.

דוד אלמקיס: אני רוצה להתייחס לוועדת המומחים.

דוד אלמקיס: אני מכיר את היושב-ראש שם.

דוד אלמקיס: אני חושב שצריך לתת לו לסיים.

דוד אלמקיס: למה זה לוקח שנתיים?

דוד אלמקיס: אגיד לכם.

דוד אלמקיס: הדבר הזה הוא לא שחור-לבן.

דוד אלמקיס: יש מחקר כזה ויש מחקר אחר.

דוד אלמקיס: לדעתי הוועדה עושה עבודה טובה מאוד.

לאה נס: זה לא העניין.

דוד אלמקיס: תרשי לי, צריך לתת לוועדה הזאת,

לאה נס: עוד עשר שנים.

דוד אלמקיס: לא, לא אמרתי.

דוד אלמקיס: אני בעד שהשרה לאיכות הסביבה, שתהיה בריאה, תיתן להם מגבלת זמן.

דוד אלמקיס: אין לי בעיה עם זה.

סטליאן גלברג: תביאו את הנתונים?

דוד אלמקיס: אבל זה לא שחור-לבן.

דוד אלמקיס: מר גלברג, קיבלת את הנתונים.

בן-ציון כהן: קיבלתם ל-10 מיליגאוס וקיבלתם ל-25 מיליגאוס.

בן-ציון כהן: מה עוד אתה רוצה?

סטליאן גלברג: כולל כמה זה עולה בכל שנה?

דוד אלמקיס: כן.

דוד אלמקיס: ברשותך, משפט אחד לסיום, אני רוצה לתת גם לחברים שלי להתייחס: קודם כול, חברת החשמל תקיים כל חוק, אבל מחובת חברת החשמל להצביע על ההשלכות.

דוד אלמקיס: אסכם ואומר: חברת החשמל עושה את כל המוטל עליה.

דוד אלמקיס: אני מזמין אתכם אלינו לראות מה אנחנו עושים בנושא איכות הסביבה מהתכנון ועד הבקרה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אנחנו בודקים קרינה משנת 1990.

לאה נס: מאז אנחנו מבצעים את המדידות שלנו ואת הדוחות שלנו על בסיס של 2 מיליגאוס.

לאה נס: הדבר הזה ידוע מ-1990.

לאה נס: למי הוא ידוע?

משה ניר: הוא ידוע לחברת החשמל.

משה ניר: הוא ידוע למשרד.

לאה נס: זה של הארגון הבין-לאומי.

משה ניר: אין 1,000 מיליגאוס.

משה ניר: לא קיים 1,000 מיליגאוס בשום ... חשמל.

משה ניר: מדדתי אלפים.

משה ניר: הבעיה רחבה יותר, היא לא מצטמצמת רק לקווי מתח גבוה עליונים.

משה ניר: מדובר בשנאים בחדרי ילדים.

לאה נס: אנחנו דיברנו על מתקנים.

משה ניר: מדובר גם בארונות חשמל דירתיים, בבית.

משה ניר: הם לא מייצרים 10 מיליגאוס אלא 100 מיליגאוס.

משה ניר: למה זה קורה?

משה ניר: בגלל ההתייחסות של חברת החשמל והמשרד לאיכות הסביבה במשך שנים לתקן של 1,000 מיליגאוס.

משה ניר: איש לא דן ולא עושה שום דבר כדי למנוע.

יצחק הרצוג: אין תקן תכנון ובנייה לגבי מיקום ארונות החשמל?

משה ניר: לא שאין תקן למיקום.

משה ניר: השדות המגנטיים בארונות החשמל נובעים מתקלות מסוימות, זה לא קורה בכל ארון חשמל.

משה ניר: יש דבר חמור מאוד שהציבור לא יודע: יש מערכות חימום דירתיות, שהעשירון העליון או הבינוני משתמש בהן, שמייצרים שדות מגנטיים של מאות מיליגאוס.

יצחק הרצוג: מתחת לרצפה?

משה ניר: כן.

משה ניר: שם השדה המגנטי בגובה ישיבה של ילדים ובגובה השינה שלהם.

משה ניר: כל זה נגזר מחוסר התייחסות לרמות הנמוכות.

קריאה: צריך לפרסם את זה.

משה ניר: דבר אחרון, חשוב מאוד, שהיושבת-ראש הזכירה: בדקנו בקריית אונו עשרות מבנים.

משה ניר: יש לנו בעיה קשה, מה להגיד לאנשים שיש להם ילדים, ויש להם ילדים חולי סרטן.

משה ניר: מה קורה בבית שיש בו 8 מיליגאוס?

משה ניר: שהמשרד לאיכות הסביבה יגיד מה לעשות, שיהיו נהלים מסודרים.

לאה נס: לכן אנחנו יושבים פה.

משה ניר: בדיוק, שיגידו מה לעשות – לא מה קורה ב-10 מיליגאוס, כי המספר הזה מוסכם, אלא מה קורה ב-2 מיליגאוס ומה קורה ב-6 מיליגאוס.

לאה נס: תודה.

מנחם מרגליות: אני משורק.

מנחם מרגליות: יש בעיה, ולדעתי צריך לגעת בה: יותר מהחומרה של האפקטים של השדות המגנטיים מדובר על יצירה של בהלה.

מנחם מרגליות: האם מישהו העלה פעם על השולחן את הנתונים היבשים עצמם לגבי גודל הסיכון?

מנחם מרגליות: נניח שאכן מדובר בגרימת סרטן, בגרימת לוקמיית נעורים בשל שדות מגנטיים; לפי ההערכות המחמירות ביותר, בכמה מקרים בארץ מדובר?

מנחם מרגליות: מישהו אמר את המספר.

לאה נס: נשאל את משרד הבריאות, אף-על-פי שהיו פרסומים.

מנחם מרגליות: אנחנו מבלים די הרבה בקריאה של המאמרים.

מנחם מרגליות: יושבת לידי גב' שיאלה קנדל, שחברה בוועדה הזאת, ששואלים למה היא נמשכת שנתיים.

מנחם מרגליות: אולי כדאי להביא בחשבון: לפי ההערכות המחמירות ביותר,

לאה נס: של מי את נציגה?

שיאלה קנדל: נחל שורק.

מנחם מרגליות: על-פי המאמרים המחמירים מדובר במקרה אחד בשנתיים במדינת ישראל.

משה ניר: למה שהמקרה הזה יקרה אצלי?

מנחם מרגליות: חס וחלילה.

משה ניר: מקרה אחד זה יותר מדי.

איתן כבל: על-פי הידע שלי יש יותר.

איתן כבל: עזוב את הטענה שאדם אחד זה 100 אחוז.

מנחם מרגליות: חבר הכנסת כבל, תרשה לי לסכם את הנקודה המסוימת.

מנחם מרגליות: הספק שקיים הוא האם הממצא שרואים הוא תוצאה של שדה מגנטי.

לאה נס: איך בודקים את הנתון הזה?

לאה נס: איך בדקת את הקשר הזה?

לאה נס: איך אתה מגיע לשני מקרים בשנה?

מנחם מרגליות: מאיפה את לוקחת אותם?

מנחם מרגליות: מאותם מאמרים שמנסים לראות מאיפה נולד כל הרעיון שיש קשר.

לאה נס: דיברת על מאמרים ואחר כך דיברת על מדינת ישראל.

מנחם מרגליות: הם לא מתייחסים למדינת ישראל אבל הם מתייחסים למספרים, למספרי אוכלוסייה.

מנחם מרגליות: ההנחה היא שיש בארץ 2.5 מיליון ילדים.

לאה נס: כלומר הנחת, קודם כול תגיד שזאת הנחה.

סטליאן גלברג: יש 24,000 מקרי סרטן בשנה במדינת ישראל.

מנחם מרגליות: יש 100 מקרים של לוקמיית נעורים.

לאה נס: תודה.

מנחם מרגליות: אני רוצה לסיים בנקודה חשובה.

מנחם מרגליות: החיפזון מהשטן: נתקלנו בניסיונות של חברת החשמל לשנות את המצב באמצעות העברת כבלים מתחת לקרקע.

מנחם מרגליות: נוסף על העובדה שאני מצטרף בלב חם ובבולמי זעזועים שבורים להערה של חבר הכנס גפני – שברתי שם שני בולמי זעזועים, בחפירות של חברת החשמל – כאשר חופרים ומעבירים קווים תת-קרקעיים יש בעיה קרינתית חדשה, ושם אין ספק שהיא בעיה אמיתית: נושא הראדון.

מנחם מרגליות: אנחנו משחילים ראדון לתוך הבתים באמצעות הצנרת התת-קרקעית.

מנחם מרגליות: כשהולכים לשנות לחלוטין את המבנה צריך לעשות זאת בצורה שקול הומאוזנת.

משה ניר: לא מעבירים את זה מתחת לבתים.

משה ניר: הצנרת לא מגיעה לבתים.

מנחם מרגליות: הצנרת מגיעה לארונות החשמל.

לאה נס: רק רגע, אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות, שישב בשקט.

סיגל סדצקי: אני מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה של סרטן וקרינה במכון גרטנר.

סיגל סדצקי: אני נציגת משרד הבריאות.

סיגל סדצקי: הסיבה שישבתי בשקט עד עכשיו היא כי היה נדמה לי שקיבלתם את ההוכחות המדעיות.

סיגל סדצקי: אבל שוב החל הוויכוח, שאני לא מבינה למה הוא התחיל.

סיגל סדצקי: אני לא חושבת שמתפקידה של חברת החשמל לנהל את הוויכוח הבריאותי.

סיגל סדצקי: אני סבורה שברגע שארגון הבריאות העולמי מצא שהקרינה הבלתי מייננת בתחומים האלה היא possible carcinogen – ואנחנו לא מדברים סלולר ולא על רדיו ומיקרוגל – כך אנחנו צריכים להתייחס לזה.

סיגל סדצקי: אני רק רוצה לומר שהחישוב הזה, מר מרגליות, כמה ילדים יחלו בלוקמיה, הוא קצת לא הוגן.

סיגל סדצקי: ה-meta-analysis של ארגון הבריאות הוכיח עד היום את הנושא רק בנוגע ללוקמיה בילדים.

סיגל סדצקי: אבל ברגע שיש לוקמיה בילדים יהיו גם גידולים סולידיים אחרים, כמו שראינו בדברים אחרים.

סיגל סדצקי: חוץ מזה לא חוכמה לקחת גידול נדיר מאוד ולומר שאם הוא נדיר אף-על-פי שהסיכון הוא פי שניים אין בעיה, ובמקום מקרה אחד בשנה נקבל שני מקרים בשנה.

סיגל סדצקי: אני לא חושבת שכך צריך לנהוג.

סיגל סדצקי: לדעתי זאת שאלה עקרונית: האם החשיפה מסרטנת או לא.

סיגל סדצקי: היום היא נכנסה ל-possible carcinogen.

סיגל סדצקי: עם זאת אין ספק שצריך לשקול כאן שיקולי עלות מול תועלת.

סיגל סדצקי: אבל אני קצת המומה, לא כנציגת משרד הבריאות אלא כאזרחית: אם אנחנו מקבלים את ההנחה שהיום הנושא מוגדר כ-possible carcinogen, כלומר חייבים להגן על הציבור.

סיגל סדצקי: אני חושבת שיש הסכמה על כך.

סיגל סדצקי: לא כל כך ברור לי איך הדברים נשארים תקועים משום שאיש לא נותן את האפשרות לחשב חישובי עלות מול תועלת, שעל סמך אותם חישובים יהיה אפשר להחליט כמה לעשות וכמה לא לעשות; אם לפעול ממחר, ממחרתיים, מלפני שבוע או לשנות את כל התשתיות.

סיגל סדצקי: אבל אם מישהו שם מעצור, אי-אפשר להתקדם בכלל.

יצחק הרצוג: מר ניר תיאר גם בעיה בגלל מכשירי חשמל ביתיים.

יצחק הרצוג: הוא אומר שהקרינה הבלתי מייננת מהם גדולה בהרבה אפילו מהדברים שדיברנו עליהם.

יצחק הרצוג: זה נכון, בדקתם את זה?

יצחק הרצוג: אני חושב שלא מודעים לכך בציבור.

סיגל סדצקי: אנחנו לא בדקנו.

מנחם מרגליות: אבל זה נכון.

סיגל סדצקי: אני רוצה להסביר משהו.

סיגל סדצקי: הקרינה הבלתי מייננת – בניגוד לקרינה המייננת – בעייתית לבדיקה, משום שבנוגע לעישון היה אפשר לעשות מחקרים שבהם בודקים אם האדם מעשן או אינו מעשן; בקרינה בלתי מייננת אין איך להצמיד את החשיפה לאדם.

סיגל סדצקי: המחקרים בנוגע ללוקמיה בילדים התבססו על ילדים שגרו ברדיוס קרוב לקווי מתח גבוה לעומת ילדים שגרו ברדיוס רחוק מהקווים.

סיגל סדצקי: ברור שאם לוקחים את המחקרים בנוגע למבוגרים יש בעיה גדולה.

יצחק הרצוג: אבל הוא מדבר על ציוד ביתי מסוים שמסכן את הבריאות.

סיגל סדצקי: הבנתי את השאלה, אבל אני מוכרחה להסביר איך המדע עובד.

סיגל סדצקי: המחקרים האלו בלתי ניתנים לביצוע.

סיגל סדצקי: הם מאוד קשים.

סיגל סדצקי: קשה לנו להצמיד את החשיפה לאדם החשוף.

יצחק הרצוג: אפשר לומר שיש פגיעה כזאת?

סיגל סדצקי: לכן אני הולכת על העיקרון.

סיגל סדצקי: אם הדבר נכון לתחום אחד, השאלה היא באיזו מידה אפשר להשליך עליו לתחום אחר.

סיגל סדצקי: אם זה נכון לגבי ילדים, ואגב, הם רגישים יותר לפיתוח סרטן בעקבות חשיפה – האם אפשר להשליך משהו לגבי מבוגרים.

אליהו פרדס: אני מנכ"ל חברת מיקרופסט, החברה הוותיקה ביותר בארץ לבדיקות קרינה.

אליהו פרדס: אנחנו עוסקים המון בנושא התשתיות ובנושא הכספים.

אליהו פרדס: אנחנו מוציאים מכאן מסר לא ברור לקהל.

אליהו פרדס: מחר בבוקר גברת רובינשטיין ברמת-גן תקום עם ילדים בחדר שיש בו כבלים או שלט, והיא תהיה מודאגת.

אליהו פרדס: בשבועיים או בשלושת השבועות האחרונים ראיתי עשרות אמהות מבוהלות ומוטרדות.

אליהו פרדס: הן לא מקבלות מסר אחד אלא כמה מסרים.

אליהו פרדס: מדברים על 1,000 מיליגאוס או על 2 מיליגאוס – אבל כשאני בא ומדבר בשמו של ד"ר גלברג ואומר 10 מיליגאוס, האישה הזאת אומרת: נעזוב את המשרד לאיכות הסביבה.

אליהו פרדס: מה באמת?

אליהו פרדס: רופאים מדברים, אקדמאים מדברים.

אליהו פרדס: זה כדור שלג שמתגלגל.

אליהו פרדס: בשבועיים האחרונים ראיתי בעשרות בתים, אם לא ביותר מזה, אנשים מודאגים.

לאה נס: היתה לך הרבה עבודה אחרי הכתבות האלה.

אליהו פרדס: גם זה קיים.

אליהו פרדס: הם מוטרדים ומודאגים מאוד מהעניין.

אליהו פרדס: אין לנו מסר ברור, אין לנו הכוונה נכונה.

אליהו פרדס: אנחנו צריכים שיצאו מכאן מסרים.

אליהו פרדס: לא יוצאת תשובה לגב' רובינשטיין ברמת-גן.

לאה נס: התשובה הנכונה תהיה שהוועדה הזאת, המדוברת, תקבל החלטה ויקדמו את החוק.

לאה נס: כך יהיו תקנות וידעו בדיוק מה התקן שמותר בישראל, ומה אסור.

אליהו פרדס: בתוך כמה זמן זה אמור לקרות?

אליהו פרדס: שנים ועשרות שנים?

לאה נס: אפנה לשרים הנוגעים בדבר, במיוחד לשר התשתיות הלאומיות.

לאה נס: לדעתי בתוך חודש יהיו חייבים לקבל החלטה ולקדם את החוק באופן מיידי, ולהתקין תקנות.

אורלי חורש: שיסיר את ההסתייגות שלו.

אליהו פרדס: אני רוצה לומר עוד מילה.

אליהו פרדס: ד"ר מרגליות דיבר על מקרה אחד בשנתיים לגבי מחלה מסוימת.

אליהו פרדס: במרחק של 500 מטר מהמקום שאנחנו יושבים בו יש מוסד ממשלתי שבו חמישה אנשים חלו בסרטן בשנה האחרונה.

אליהו פרדס: הם יושבים ליד מתקן של גנרטורים שהקימו בזמנו.

אליהו פרדס: תרשו לי לומר, יש לי המון מקרים של נשים עם טרום סרטן ברחם.

לאה נס: סיפורים כאלה יש הרבה אבל כשמבקשים מחקרים, אין.

מנחם מרגליות: תשאיר לד"ר סדצקי לחקור אם יש קשר.

סיגל סדצקי: סרטן יש באחד מכל שלושה אנשים, זה לא אומר כלום.

לאה נס: עכשיו נשמע רק את מי שבא להוסיף ולא לחזור על דברים.

חיליק רוזנבלום: אני מנהל היחידה לאיכות הסביבה ברמת-גן – בני-ברק, יושב-ראש פורום היחידות הסביבתיות בשלטון המקומי.

חיליק רוזנבלום: כמו שהציג ד"ר גלברג, יש 40 אנשים בארץ שעברו הסמכה בנושא הקרינה, בכל השלטון המקומי.

חיליק רוזנבלום: יש גם מתכננים סביבתיים שיושבים בוועדות המקומיות.

חיליק רוזנבלום: הם קיבלו הסמכה לייצג את השרה לאיכות הסביבה, וזה מפורסם בתקנות.

חיליק רוזנבלום: אני חושב שאחד הדברים שיכולים לקדם את החקיקה הוא לעשות עצירה מסוימת: אם ד"ר גלברג והמשרד לאיכות הסביבה יודעים משנת 2001 שהמצב לא טוב, צריך היה – ואם זה לא קרה, צריך לעשות זאת מחר בבוקר – להוציא הנחיה לכל ראשי הרשויות והמתכננים הסביבתיים והרכזים שעברו את ההסמכה.

חיליק רוזנבלום: וכך, ממחר בבוקר, לא פותחים כבישים אלא עד שחברת החשמל תעמוד בקריטריונים מסוימים.

לאה נס: מישהו צריך להחליט עליהם.

חיליק רוזנבלום: אנחנו מגיעים לוועדת התכנון.

סטליאן גלברג: אבל חברת החשמל לא מגיעה לוועדת התכנון.

חיליק רוזנבלום: כדי לתת את ההנחיות וכדי לייעץ לוועדת התכנון אנחנו צריכים את הנחיית המשרד לאיכות הסביבה.

חיליק רוזנבלום: עם זה אנחנו עובדים מחר בבוקר.

חיליק רוזנבלום: אנחנו לא מחכים לשום חוק.

חיליק רוזנבלום: בינתיים החוק יתקדם בדרכו שלו.

חיליק רוזנבלום: תודה.

אהוד נאמן: אני בודק מוסמך לקרינה בלתי מייננת באישור המשרד לאיכות הסביבה ולשעבר ראש אגף קרינה.

אהוד נאמן: ראשית כול רציתי ליידע את חבר הכנסת הרצוג: כשאני נקרא לענות על חששות של הציבור בנוגע לעמוד חשמל ושנאי במרחק של 10 מטרים מדירה, אני בא עם המכשור ובודק, ואני רואה שבדירה עצמה יש 1.5-2 מיליגאוס.

אהוד נאמן: ואז אני מגלה מיד שליד ארון החשמל, במטבח למשל, יש 100 מיליגאוס.

אהוד נאמן: ליד המקרר, General Electric – ולא אמרתי כלום – יש 50 מיליגאוס.

אהוד נאמן: פתאום מגלים שנאי שמחובר למנורת פלורסצנט, שנותן 70 מיליגאוס.

אהוד נאמן: זה אפילו קרה אצלי בבית.

אהוד נאמן: אשתי כעסה, כי אני הרי מומחה וצריך לדעת.

אהוד נאמן: אבל לא ידעתי.

אהוד נאמן: אם כן הבעיה היא בתוך הבית.

אהוד נאמן: זה המצב היום.

אהוד נאמן: בתוך הבית יש מוקדים של עשרות מיליגאוס.

לאה נס: זה בעייתי, וצריך לתת את הדעת על זה, אבל זה לא נותן לגיטימציה למישהו אחר.

אהוד נאמן: אני מציג מצב.

אהוד נאמן: אם זה לא ארון חשמל גדול, אם זה שנאי, מעשרות מיליגאוס מגיעים למיליגאוסים בודדים במרחק של חצי מטר.

אהוד נאמן: אבל רציתי להגיד עוד דבר חשוב.

משה ניר: לפי מה שאתה אומר אין בעיה עם קווי מתח גבוה?

לאה נס: הוא אמר שיש עוד בעיות, חוץ מזה.

אהוד נאמן: אני לא נכנס לבעיה הזאת.

אהוד נאמן: כל הנושא שאנחנו מדברים עליו עלה משנת 1979, כשגב' ורטהיימר בדנוור פתחה במחקר שלה.

אהוד נאמן: מאז התפרסמו עשרות אלפי מחקרים ועדיין אנחנו בעידן של אי-ודאות.

אהוד נאמן: כשיש אי-ודאות צריכים להחליט בתנאים האלה.

אהוד נאמן: לא ייתכן שאדם אחד, בכל הכבוד, והוא עצמו קורא לעצמו פקיד – וזה יפה מאוד, גם אני הייתי בתפקיד הזה פקיד – הוא יקבע.

אהוד נאמן: חייבת להיות ועדה מקצועית של מומחים בלתי תלויים.

אהוד נאמן: מדברים פה על ועדת מומחים, לצורך חקיקת החוק.

משה ניר: בעוד חמש שנים יהיו רק המסקנות.

אהוד נאמן: אני טוען שאין ועדה.

לאה נס: לגבי התקנות צריך ועדה מקצועית.

אהוד נאמן: אין ועדת מומחים בלתי תלויה.

אהוד נאמן: היא חייבת לקום.

אהוד נאמן: היא קיימת בכל ארצות אירופה.

אהוד נאמן: זה מצב של חוסר ודאות, כל אחד זורק מספר: 2, 4, 10, 250, 1,000.

אהוד נאמן: היום, בעידן השקיפות, כשיש אינטרנט, כל אחד מומחה לנושא.

אהוד נאמן: זה מצב של כאוס.

אהוד נאמן: זה מצב של טריבונל עממי.

אהוד נאמן: זה יוצר חרדות ומביא למה שאמרה הגב' בקיראון: זול יותר לקבור בקרקע בני אדם מאשר קווי מתח עליון.

אהוד נאמן: זה מצב נורא ואיום.

לאה נס: אני רוצה להשיב לך לעניין הוועדה המקצועית: אנחנו מניחים שברגע שיש ועדה ממשלתית, של משרדי ממשלה, שדנה בעניין כזה, היא חייבת לקבל אסמכתאות מאנשי מקצוע.

לאה נס: אוי לנו אם משרד ממשלתי לא מתייעץ עם גורמים מקצועיים.

לאה נס: לא בכדי המשרד לאיכות הסביבה, שהוא הממונה, אמור להביא את רוב המידע ולרכז.

לאה נס: המשקל הגדול צריך להיות שלו.

אהוד נאמן: מדובר על ועדה לצורך חוקתי.

אהוד נאמן: כאן יש ועדה אחרת.

לאה נס: אבל הוועדה לצורך חוקתי משתמשת במומחים מקצועיים.

אהוד נאמן: אבל יש כאן דילמה מקצועית רצינית, של עשרות שנים, שלא נפתרה.

אהוד נאמן: כל אחד אומר משהו אחר.

אהרן זוהר: אני יועץ למנהל התכנון ועורך תמ"א 10.

אהרן זוהר: אני רוצה להזכיר כמה דברים שלא נאמרו, גם בהקשר התכנוני.

אהרן זוהר: קודם כול, לגבי התכונות של השדות האלקטרומגנטיים: בניגוד לשדות חשמליים, שדות אלקטרומגנטיים שממוקמים במרחק של עשרות סנטימטרים עד כ-100 מטר מהמקום, תלוי במתח, הם חודרי קול כמעט לחלוטין.

אהרן זוהר: לכן בנוגע להטמנת קווים צריך לחשוב, מבחינה תכנונית ומעשית, במה מדובר.

אהרן זוהר: צריך להתאים את הנושא לדבר המהותי.

אהרן זוהר: אם נטמין קווים בעלי מתח גבוה מאוד, קווי מתח עליון או קווי מתח-על, ליד אוכלוסייה שצמודת קרקע, נחטוף את השדות האלקטרומגנטיים בעוצמה גבוהה בהרבה.

אהרן זוהר: לכן זה לא פתרון אוטומטי, לא מבחינה תכנונית ולא מבחינה בריאותית.

אהרן זוהר: שנית, לגבי הרישוי של הקווים האלה: קווי מתח על שהם 400 קילו-וולט – הרישוי שלהם נעשה במסגרת ארצית, במסגרת המועצה הארצית, על דעת עורכי תמ"א 10.

אהרן זוהר: כמובן, אלו הקווים הבעייתיים ביותר, ואנחנו נוטים לשמור מרחק של למעלה מ-100.

אהרן זוהר: זה כשמדברים על קווים עיליים.

סטליאן גלברג: 35 מטר.

אהרן זוהר: אנחנו יודעים שהם נמוגים במרחק של כ-100 מטר מהקווים, ולכן אנחנו נוהגים לשמור על טווחים.

אהרן זוהר: אבל אתם דנים בקווי 161 קילו-וולט, קווי מתח עליון: הרישוי שלהם נעשה לפי תקנות הולכה והשנאה.

אהרן זוהר: בדרך כלל זה יורד לרמה של מהנדס הרשות המקומית, ואני לא יודע עד כמה הוא מצוי בבעיה.

אהרן זוהר: הוא זה שמאשר אותם.

אהרן זוהר: לכן זה נושא קרדינלי מבחינת רישוי.

אהרן זוהר: כך גם לגבי תחנות משנה.

אהרן זוהר: הן גורם נוסף.

אהרן זוהר: צריך לחלק את הגורמים: יש קווי מתח-על, הקווים שהזכרתי כרגע; מתחתם קווי מתח עליון של 161 קילו-וולט; יש רשת חלוקה – מתח גבוה של 22; ויש תחנות ניטור והשנאה.

אהרן זוהר: כל אחד מאלה הוא סיפור בפני עצמו.

אהרן זוהר: וכמובן צריך להפריד בין שטח פתוח לשטח בנוי – ואני מתייחס בעיקר לרמה התכנונית.

אהרן זוהר: גם בשטח פתוח יש לפעמים בעייתיות, ואני מזכיר נושא שנמצא על המדוכה עכשיו – הקו שאמור לחצות את פארק הירקון, שגם הוא אזור שיש בו פעילות ברמות כאלה ואחרות.

אהרן זוהר: צריך להתייחס גם לנושאים האלה.

לאה נס: תודה רבה.

אהרן זוהר: דבר אחרון: הנושא הזה יכול להיבחן, ודיברתם על קיראון.

אהרן זוהר: אבל אם תרדו לנגב תראו אוכלוסייה בדואית.

אהרן זוהר: אני ממעיט פה כשאני אומר שיש מאות משפחות תחת קווי מתח-על של 400 קילו-וולט, הקווים שהגדרנו כבעייתיים ביותר, ממש מתחת לקווים האלה.

אהרן זוהר: במשך עשרות שנים.

לאה נס: משרד הבריאות, יש לכם פרויקט.

לאה נס: קיבלתם כמה משימות ואזורים לבדוק במיוחד.

אהרן זוהר: שם תוכל להפריד את משתני הרקע מהמשתנים העיקריים.

משה ניר: יש סיכוי שאקבל תשובה מחברת החשמל למה לא הורדתם את הקווים כשסללתם וחפרתם?

משה ניר: אני יכול לקבל תשובה?

משה ניר: סתם מתוך סקרנות.

דוד אלמקיס: צריך לבדוק את המקרה לגופו.

משה ניר: איזה מקרה לגופו?

משה ניר: זה היה ידוע.

דוד אלמקיס: אם אתה רוצה תשובה מסודרת, נבדוק בבית וניתן לך תשובה.

איתן כבל: זה כוחו של ההרגל: סוגרים, חייבים לחפור שוב.

דוד אלמקיס: זה אתה אומר.

משה ניר: היו יורדים לכם תשעה בתי ספר מהרשימה.

משה ניר: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה מחברת חשמל תשובה מסודרת.

לאה נס: תקבל.

לאה נס: אם הוא ירצה הוא ייתן את התשובה עכשיו.

לאה נס: אם לא, הוא יעביר.

זוהר לביא: אני אומר בקול רם:

זוהר לביא: מעולם לא התנגדנו לפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה על רשת החשמל בנושא שדה מגנטי.

זוהר לביא: שנית, מעולם לא התנגדנו למתן אישורי קרינה, אישורי שדה, מהמשרד לאיכות הסביבה.

זוהר לביא: אני קורא מסיכום דיון בין מנכ"ל משרד התשתיות וחברת חשמל אצל מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, זה סיכום דיון מדצמבר 2003: "המשרד לאיכות הסביבה פועל על-פי עקרון הזהירות המונעת, אף כי לא הושלם איסוף כל הידע בנושא ולא הסתיימו הליכי החקיקה.

זוהר לביא: נושא היתרי הקרינה לתחנות משנה ברשת החשמל יידון בפגישה נפרדת.

זוהר לביא: המגמה היא קבלת היתר עיסוק והסדרת הנושא בתוך זמן קצר.

זוהר לביא: חברת החשמל תעביר לד"ר סטליאן גלברג חוות דעת סביבתיות על תחנות משנה, לצורך בדיקת האפשרות למתן היתרי קרינה".

זוהר לביא: גם מלפני כן, לגבי המתקנים של רשת הולכת תחנות המשנה, קווי מתח-על וגם קווי מתח עליון לפעמים, אנחנו מעבירים למשרד לאיכות הסביבה תסקירי השפעה על הסביבה.

זוהר לביא: בתסקירים יש פרק בנושא השדה החשמלי והשדה המגנטי.

זוהר לביא: זה נבדק לפי שימושי הקרקע היום ולפי וייעודי הקרקע המתוכננים בטווח הארוך באותו מקום.

זוהר לביא: לפי זה אנחנו עושים חיזוי, מה החיזוי לחשיפה, ומעבירים את החומר.

זוהר לביא: עד היום עוד לא קרה שפרויקט אחד לא עבר את האישור של ד"ר גלברג מהמשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: כלומר אתה לא מחויב, ואתם בהתנדבות נותנים את המידע?

זוהר לביא: במסגרת תסקירי השפעה על הסביבה שנעשים לרשת הראשית, זה סוג הרשת, אנחנו נדרשים על-ידי מוסדות התכנון לתסקיר השפעה על הסביבה, עם הנחיות.

זוהר לביא: ואנחנו מעבירים.

לאה נס: זה משהו אחר.

סטליאן גלברג: זה פרומיל.

זוהר לביא: ד"ר גלברג אמר בדבריו שכל בקשה שהוא מבקש מחברת החשמל, החברה נעתרת ומעבירה לו את הנתונים.

זוהר לביא: לגבי הכסף: חברת החשמל הציגה בוועדת המומחים את המשמעות הכספית, בהנחות מסוימות, לפי ערכים: אם יהיה ערך של 10 מיליגאוס, של 25 מיליגאוס, מה המשמעות השנתית, מה המשמעות הרב-שנתית או המדרוג.

משה ניר: אפשר לראות את המסמך?

זוהר לביא: כן.

איתן כבל: שיעבירו לוועדה.

לאה נס: נכון, אם הוא ישנו, תעבירו אותו למי שיושבת כאן.

זוהר לביא: אבל שלא יהיה ספק: מבחינתנו המשרד לאיכות הסביבה קביל עלינו כגורם מפקח, כגורם שנותן אישורים.

לאה נס: אבל מכוח החוק אין לו שום סמכות.

לאה נס: הכול נעשה ברוח טובה, אני מבינה, אבל כשאין חוק ואין אכיפה, זה נחמד אבל זה לא מספיק.

זוהר לביא: בחוות דעת שהגיש המשרד לאיכות הסביבה בסוף 2001,

משה ניר: אני מבין שבמשרד לאיכות הסביבה לא יודעים לקרוא מסמכים.

זוהר לביא: אני מקריא מתוך חוות הדעת, שחתומה כתצהיר לבית המשפט בירושלים.

זוהר לביא: המשרד לאיכות הסביבה אומר כך: "מדובר בהמלצה בלבד, אשר אינה באה לפי שעה להחליף את התקן הקיים" – הכוונה ל-1,000 מיליגאוס – "בשום אופן, וכי אין בהמלצה זו כדי לומר שרמת הקרינה העולה על 10 מיליגאוס היא מסוכנת".

זוהר לביא: זה ציטוט מדברי הפרקליטות באמצעות חוות דעת כתצהיר של המשרד לאיכות הסביבה.

איתן כבל: כי המדינה לא אוהבת להפסיד.

זוהר לביא: כתוצאה מזה, באותה התחייבות לבי המשפט אמר המשרד לאיכות הסביבה שיקים ועדת מומחים.

זוהר לביא: לוועדת מומחים יש שתי אג'נדות: האחת, מתוך כתב המינוי מ-5 בפברואר 2002 היא לקבוע תקן לרשת החשמל תוך התייחסות לנהוג בנושא בעולם – במדינות מפותחות, במדינות העולם.

זוהר לביא: מכאן רלוונטי שוועדה מקצועית, ועדת המומחים, שמינה המשרד לאיכות הסביבה – אותה ועדה תתייחס למה שקורה שבעולם.

זוהר לביא: אני פותח כרגע סוגריים ואומר: הארגון לחקר הסרטן מסונף לארגון הבריאות העולמי.

זוהר לביא: ארגון הבריאות העולמי ביקש מוועדה להגנה בפני קרינה שתתייחס לתוצאות של הארגון לחקר הסרטן ותגיד אם לשנות את ה-1,000 מיליגאוס.

זוהר לביא: ההמלצות של הוועדה להגנה מפני קרינה כלפי ארגון הבריאות העולמי – וזה פרסומן נכון לפברואר 2004 – הן לא לשנות את הערך של 1,000 כדי למנוע דאגה מהציבור, לעבוד על תקנים אחידים עם עשרות מדינות וכמה ארגונים.

סטליאן גלברג: זה לחשיפה קצרה.

אורלי חורש: זה גם לא משנה.

אורלי חורש: אתם מסיטים את הדיון.

זוהר לביא: סגרתי את הסוגריים, אני עובר לנושא הבא.

זוהר לביא: אותה ועדה צריכה לבדוק מה המסגרת המוסדית אם נקבע ערך סף, קרי אם זה יהיה חוק, תקנות, צו.

זוהר לביא: כלומר מהי המסגרת המוסדית כדי ליישם את הקביעה של המספר הבריאותי, הסביבתי או התכנוני.

זוהר לביא: נכון לרגע זה ועדה המומחים לא הגיעה בכלל לסוגיה השנייה, קביעת המסגרת המוסדית.

זוהר לביא: עמדת חברת החשמל היא שהמסגרת המוסדית היא בתקנות, שיומלצו על-ידי השר לאיכות הסביבה, ויצטרכו להתאשר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

זוהר לביא: זאת העמדה.

זוהר לביא: נכון לרגע זה ועדת המומחים עוד לא הגיעה לנקודה של קביעת המסגרת המוסדית.

לאה נס: אני מבקשת שתקצר.

לאה נס: יש משהו חשוב להוסיף, לא דברים שנאמרו?

זוהר לביא: משנת 1990 יש בתוך חברת החשמל אנשים ומנגנונים לבדיקת השדות החשמליים והשדות המגנטיים ברשת החשמל.

זוהר לביא: גם הבאנו מומחים שנקלטו בחברת החשמל וגם אנחנו לומדים מהנעשה בעולם.

לאה נס: שוב, אגיד לך למה זה לא רלוונטי.

לאה נס: אתה לא תוכל להחליט על זה ולבקר את עצמך.

לאה נס: זה חייב להיות גוף ממשלתי אחר.

זוהר לביא: הסברתי.

אורלי חורש: תקנות מכוח מה?

אורלי חורש: אין חוק.

לאה נס: המסגרת הזאת ברוכה, אבל היא לא מתאימה למסגרת חוקתית.

זוהר לביא: אני לא חושב שכל קביעה שתהיה בוועדת מומחים צריכה לעבור את מסגרת החקיקה המתאימה .

לאה נס: אנחנו חייבים לקצר.

לאה נס: הבנתי אותך, וזה בסדר.

לאה נס: אבל אנחנו נחזור על העמדה.

לאה נס: משפט אחרון.

דניאל מורגנשטרן: משפט אחרון.

דניאל מורגנשטרן: לא יעזרו שום תקינה ושום חקיקה.

דניאל מורגנשטרן: אני לא בא להגן על חברת החשמל, אבל יש המקרה הקלסי שבו רשויות המדינה, רשויות מקומיות ויזמים ממקמים, בחוסר אחריות, מוסדות חינוך, מוסדות אחרים ומפעלים מתחת לקווים ולמתקנים מסוכנים.

לאה נס: זאת בעיה בפני עצמה.

דניאל מורגנשטרן: הדוגמה הקלסית היא בית הספר שבשנת 1992 הוקם מתחת לאנטנה בצורן ובסוף השבית והרס את האנטנה.

דניאל מורגנשטרן: זאת דוגמה קלסית לחוסר אחריות של הרשות המקומית ושל המדינה עצמה.

לאה נס: בהחלט.

עידית הוד: אני ממרכז השלטון המקומי.

עידית הוד: אני חייבת להגן על הרשויות המקומיות.

עידית הוד: יש פנייה גם מאיגוד מהנדסי הערים, בקשה לתת להם כלים ולהסביר להם איך לפעול בשטח, בייחוד נוכח הפניקה.

איתן כבל: אחרי הדיון כולנו יותר בפניקה.

עידית הוד: הם עומדים מול התושבים.

עידית הוד: אחרי הדיון אני יודעת שאין אין כלים כאלה וגם לא יהיו בזמן הקרוב.

אורלי חורש: תפני אליו ותגידי לו שזאת ההזדמנות שלו.

עידית הוד: כל אחד מפנה אותנו.

עידית הוד: בשטח נתקעים תהליכים.

עידית הוד: כדי לאשר חדרי שנאים מטרטרים גם את היזמים וגם את הרשויות דרך חברת החשמל, אל המשרד לאיכות הסביבה.

עידית הוד: הקריאה שלי היא שאולי דרך הוועדה הזאת נצליח להגיע ללוחות זמנים כלשהם, כדי שכן יצאו הנחיות לרשויות המקומיות ולמהנדסי הערים.

לאה נס: תודה.

לאה נס: אני מצטערת, אבל אני חייבת לסיים את הישיבה.

לאה נס: חרגנו בחצי שעה.

בן-ציון כהן: על בסיס הניסוח של כתב המינוי של ועדת המומחים למעשה היינו יכולים לסיים את העבודה כבר בישיבה הראשונה.

בן-ציון כהן: כתב המינוי מדבר על המלצה על תקן לפי מה שמקובל במדינות מערביות ובארגונים בין-לאומיים ידועים.

בן-ציון כהן: מה שמקובל במדינות מערביות נמצא בחוברת של חברת החשמל.

לאה נס: כבר הגענו.

בן-ציון כהן: אני רוצה לומר דבר נוסף:

בן-ציון כהן: הוועדה הבין-לאומית להגנה מקרינה בלתי מייננת, שהיא מוסד מקצועי שאיננו של חברת החשמל, לא מצאה לנכון להוריד את ערך הסף והוא מגובה גם על-ידי המועצה הבריטית להגנה מקרינה, שעשתה בדיוק אותו דבר.

בן-ציון כהן: לדעתי אנחנו צריכים להיות צנועים.

בן-ציון כהן: במדינות מערביות נעשו מחקרים אפידמיולוגיים ומחקרי מעבדה.

בן-ציון כהן: גם בארצות-הברית.

בן-ציון כהן: הם לא מצאו מקום להוריד את התקן.

לאה נס: תודה.

לאה נס: בזה אני חולקת עליך.

לאה נס: אני לא מסכימה.

לאה נס: משרד הבריאות כאן, הוא אמון על זה.

לאה נס: הוא כן מצא את העניין.

איתן כבל: לכן יש ועדה, רבותי, אנחנו לא יכולים להחליף אותה.

דוד אלמקיס: זאת לא קרינה בכלל, זאת הבעיה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אני מבקשת לסיים את הדיון.

לאה נס: אני רוצה לסיים אותו כך.

משה ניר: את עומדת לסכם?

משה ניר: אני רק רוצה להודיע שכנראה אבקש מכל חברי הוועדה לחתום על הצעת החוק ברוח הדברים האלה ולהניחה על שולחן הכנסת כדי לקדם את הצעת החוק.

משה ניר: אז נראה אם חברת החשמל בעד.

לאה נס: זה בדיוק מה שרציתי.

לאה נס: קודם כול ניתן להם לוח זמנים של עד חודש לקדם לאשר את הצעת החוק של השרה לאיכות הסביבה.

משה ניר: אני לא מחויב ללוח זמנים.

לאה נס: ההצעה תעשה סדר בעניין, ככה שחברת החשמל יכולה להוכיח שמצדה היא עושה הכול.

איתן כבל: אנחנו אופטימיים, כולם בעד.

לאה נס: לא ייתכן דבר כזה במדינה שלנו, שגוף נכבד וחשוב כזה לא יהיה מפוקח ומבוקר על-ידי רשות ממשלתית.

לאה נס: זה לא ייתכן, משום סיבה, גם אם נמצאים בתקנים הנכונים ביותר.

לאה נס: במקביל חייב להיות תקן ישראלי ברור שיחייב.

לאה נס: ניקח מהעולם הגדול את מה שמתאים לנו ואת מה שנכון, לא כל דבר.

לאה נס: יש תקנים שמאמצים באירופה, יש תקנים שמאמצים בארצות-הברית.

לאה נס: באמת מבוחרים התקן הנכון.

לאה נס: אנחנו לא רוצים לקשות אלא אנחנו רוצים לעשות את החיים טובים יותר ובריאים יותר.

לאה נס: זאת המטרה.

לאה נס: משרד התשתיות הלאומיות – אני מקווה שבעקבות הישיבה, אם לא מסיבות אחרות, יחול שינוי.

לאה נס: לא נרפה, נפנה בפנייה ישירה לשר.

לאה נס: לא נחכה.

לאה נס: אם זה לא ייעשה בדרך שבה זה צריך להיעשות נקדם חקיקה פרטית דרך הוועדה, אפשר גם לקדם חקיקה פרטית.

לאה נס: את הנושא הזה לא נשאיר פרוץ.

לאה נס: אני מקווה שיאמצו את התקן הנכון, שיהיה הנמוך ביותר.

משה ניר: נעשה את זה במקביל.

משה ניר: ניתן כבוד לממשלה, ונעשה את זה במקביל.

לאה נס: הנה, יהיה גם תמריץ.

משה ניר: מאחר שיש התרופפות בקואליציה, אתם צריכים להביא בחשבון שהחוק הפרטי יגיע מהר.

איתן כבל: הוא גם עלול לעבור.

לאה נס: גם מהר וגם יעבור.

לאה נס: באמת כדאי שזה ייעשה בתיאום עם הגורמים הממשלתיים.

משה ניר: אני מדבר מניסיון.

לאה נס: בדרך כלל בישיבות שלי אני גם באה בביקורת גדולה מאוד אל המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: אני חייבת לומר שבישיבה הזאת זה לא המצב.

לאה נס: עיקר הביקורת היא למשרד השתיות הלאומיות, שמעכב את העניין, לכל הדעות.

לאה נס: הוא יהיה חייב למצוא את הדרך הנכונה לעשות את זה, ובדרך המהירה ביותר.

לאה נס: בתוך חודש נכנס את הוועדה פעם נוספת כדי לראות איך הדברים מתקדמים, ואם לא, נקדם את החקיקה פרטית.

לאה נס: תודה.