ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 150, 2004-02-09 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים לדון בחוק שמירת הסביבה החופית.

יורי שטרן: אתמול יצאה הוועדה – בהרכבה המצומצם אפשר להגיד – בצירוף היו"ר המשותף של השדולה הסביבתית חבר הכנסת עמרי שרון לסיור בחלק הדרומי של החוף הים התיכוני שלנו באשדוד, בניצנים ובאשקלון.

יורי שטרן: ראינו דוגמאות לבעיות – הרס החופים על ידי סתימת הזרמת תנועת החול על ידי מרינות ותחנת הכוח; את הרס העתיקות לא הספקנו לראות, ושמענו על כך סקירה.

יורי שטרן: עמדנו על נושא סגירת החופים לכל מיני ארועים מסחריים; העמדת קופה לחנייה במרחק של קילומטר מהחנייה, כך שבעצם זה הופך לגביית כסף עבור המעבר עצמו; מניעת המעבר החופשי וסגירת החוף לאירועים; חריגות בניה – הקיוסק המפורסם שהפך שם דבר באשקלון.

יורי שטרן: הלוואי כזה קיוסק לכל בעל קיוסק.

יורי שטרן: זה מזכיר לי יהודי אחד שיוצא מרוסיה ורוצה להבריח קצת מהזהב שהיה לו.

יורי שטרן: איך עושים את זה?

יורי שטרן: זה הרי אסור.

יורי שטרן: הוא נותן את זה למומחים, והם מכינים ממנו ראש של לנין.

יורי שטרן: בביקורת הגבולות אומרים לו: איך אתה מוציא זהב?

יורי שטרן: והוא עונה: זהב?

יורי שטרן: זה לנין – הוא קדוש, אני חייב לראות אותו כל יום.

יורי שטרן: איך חונכנו?

יורי שטרן: אז נותנים לו להעביר.

יורי שטרן: בכניסה לישראל, במכס, אומרים לו: איך אתה מביא את הזוועה הזאת, את לנין?

יורי שטרן: והוא אומר: זה לנין?

יורי שטרן: זה זהב שחסכתי.

יורי שטרן: כך זה גם הקיוסק הזה.

יורי שטרן: לצורך העניין זה קיוסק.

יורי שטרן: על כל פנים, ראינו כמה מהדברים שציינתי ושלחנו הבוקר מכתב לוועדה המחוזית כדי שתנסה להכשיר בדיעבד את הקיוסק – לתת לו את כל האישורים כנגד עמדת הוועדה המחוזית והעיריה.

יורי שטרן: אני חושב שהסיור אכן מוסיף חומר למחשבה.

יורי שטרן: נושא המעבר החופשי לפחות מקבל בעיניי משנה תוקף.

יורי שטרן: כך גם כל הנושא של גביית כסף – לא על השימוש בחוף אלא על מתן שירותים, כמו בהסדרת מקומות רחצה.

יורי שטרן: דיברנו אתמול על כך שאנחנו צריכים כנראה להוסיף איזשהו תיקון או הבהרה לחוק הקיים, כדי להסביר שגביית הכסף עבור השירותים צריכה להתבצע בצמוד למקום שבו ניתנים השירותים הללו, ולא במרחק כלשהו ממנו.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים עכשיו לדיון בחוק – עם קצת יותר ידע ומראות ויזואליות מהסיפור.

עמרי שרון: אני רוצה לציין נושא שלא עלה שם אתמול:

עמרי שרון: חלק מבעיית החול הכללית בחופים שלנו קשורה גם לנושא סכר אסואן.

עמרי שרון: הסכר מעביר פחות חול, פחות חול מגיע לדלתה של הנילוס, פחות נשפך לים התיכון ופחות מגיע גם אלינו.

עמרי שרון: זהו חלק מהענין.

עמרי שרון: לכן יש כאן ירידה משמעותית משנות ה-70.

יורי שטרן: ליברמן הציע פיתרון לגבי אסואן.

קריאה: זה נכון שיש ירידה במהלך השנים, אבל כתוצאה מכך שהחול לא מגיע מאסואן, הדלתה של המצרים הולכת ונמחקת.

קריאה: החול נגרע ממנה, ולכן אנחנו עדיין מקבלים חול.

קריאה: אצלם בדלתה יש בעיה.

קריאה: החול עדיין מגיע אלינו.

יורי שטרן: אני מטיל הרבה ספיקות בשלום עם מצרים, אז זוהי הוכחה לכך שהם לא ממש עובדים לטובתנו.

יורי שטרן: אמרתי שאביגדור ליברמן הציע פיתרון לגבי סכר אסואן.

יורי שטרן: עם זאת, מה שחשוב הוא שעל ידי מחסומים שאנחנו בונים, אנחנו עושים הטייה בתנועת החול, ולכן מאותה כמות שכן מגיעה אלינו--

יצחק הרצוג: בעיית המרינות.

עמרי שרון: לא רק המרינה – בכל מתקן שנמצא על חוף הים ויוצר הפרה של תנועת הגלים ושל כיוון הגלים יש בעייתיות מסויימת.

קריאה: למעט הנמלים שפתרו את הבעיה.

עמרי שרון: נציג הנמלים אומר שהנמלים מסיעים את החול, נכון?

קריאה: הנמלים מעבירים את החול מדרום – ממקום שבו מצטבר החול – לצפון, לאתרים שבהם למעשה--

דני מורגנשטרן: הבעיה חמורה מאוד בחופי הדרום, וככל שעולים צפונה היא מתמזערת, משום שכשהחול נעצר בחופי הדרום, הנזק בחופים הבאים הוא חמור.

דני מורגנשטרן: כשמדובר על חופי דור וצפונה, ההשפעות הן שוליות.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים לשמיעת החוק.

יורי שטרן: לגבי המסקנות מאתמול, ביקשנו מהמשרד לאיכות הסביבה לרכז את זה, כי אנחנו צריכים כאן המלצות בדוקות ומוסמכות של הגורמים לגבי הטיפול בבעיית החול.

יורי שטרן: לא יכול להיות שכל עיר תתמודד עם הנושא לבד ותחליט מה לעשות או לא לעשות עם המרינות שלה.

יורי שטרן: עו"ד רוטנברג, בבקשה.

רות רוטנברג: תודה, בוקר טוב.

רות רוטנברג: סעיף 13 מתייחס לסעיף 12, אותו קראנו בפעם שעברה.

רות רוטנברג: להזכיר לכולנו – סעיף 12 מדבר על סמכות השר להוציא צו למניעה או להסרה של פגיעה בסביבה החופית.

רות רוטנברג: דיברנו על כך בפעם הקודמת.

רות רוטנברג: סעיף 13 מתייחס לאפשרות לערור לביטול של צו כזה, לזכותו של מי שצו הוצא נגדו.

רות רוטנברג: סעיף 13 – בקשה לביטול צו על ידי בית משפט

רות רוטנברג: הגשת בקשה לביטול צו, לפי הוראות סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

רות רוטנברג: העבירות עליהן מדובר בסעיף 13(א) הן עבירות המפורטות בסעיף 10, ודיברנו גם עליהן.

רות רוטנברג: הסעיף עוסק בסמכות בית המשפט לדון בצו, ואם הוא רואה לנכון הוא יכול לשנותו, לבטלו או לאשרו.

יורי שטרן: האם יש הסתייגויות או הערות?

רות רוטנברג: סעיף 14 – סמכויות בית משפט "הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי חוק זה, רשאי בית משפט ליתן צו עשה, צו אל תעשה וכל סעד אחר, ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו, לרבות לביצוע צו לפי סעיף 12, והכל כדי למנוע, להפסיק או לצמצם פגיעה בסביבה החופית כתוצאה מביצוע העבירה או כדי לשמור את תחום חוף הים במצב נקי, ולמנוע את הישנות העבירה.

רות רוטנברג: על צו שהוציא בית משפט לפי סעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף 20כג(ב) ו-(ד) עד (ח) לחוק המים, התשי"ט-1959, בשינויים המחויבים.

רות רוטנברג: בית המשפט שהרשיע אדם בעבירה לפי חוק זה, רשאי, בגזר הדין, נוסף על כל עונש שיטיל – לצוות עליו לתקן כל פגיעה שגרם לסביבה החופית ולשקמה, או לנקות את תחום חוף הים, לפי הענין; לחייבו בתשלום ההוצאות שהוצאו לתיקון הפגיעה, לשיקום הסביבה החופית או לניקוי תחום חוף הים כאמור בפסקה (1), אם הגיש התובע או מי שהוציאן בקשה לבית המשפט.

רות רוטנברג: הורשעו בעבירה יותר מאדם אחד, רשאי בית המשפט, בהחלטה כאמור בסעיף קטן (ג)(2), להטיל את תשלום ההוצאות על כולם או על חלקם, יחד או לחוד, או לחלק את התשלום ביניהם, הכל כפי שייראה לו בנסיבות הענין.

רות רוטנברג: "

יורי שטרן: למה הוא רק רשאי להטיל את הסכומים האלה?

רות רוטנברג: כי לא תמיד זה נדרש, לא תמיד זה מתבקש,ו לא תמיד הסכום ידוע.

רות רוטנברג: זה בנוסף לעונש.

רות רוטנברג: החוק הזה הוא חוק עונשי – הסעיפים האלה הם עבירות של קנסות.

רות רוטנברג: עם זאת, לא נגרעה סמכותו של בית המשפט להטיל גם הוצאות, והיא מצויינת במפורש.

רות רוטנברג: אנחנו מכירים את זה מתחומים אחרים – בעיקר זיהום הים.

רות רוטנברג: אם התובע מצרף חשבונות של ניקוי – בזמנו היה של בעלי סירות, של דייגים, של המשרד לאיכות הסביבה או של גורמים אחרים שהוציאו הוצאות לניקוי – בית המשפט רשאי לאשר את זה ולפסוק את ההוצאות.

רות רוטנברג: אחרת צריך ללכת בהליך אזרחי נפרד.

יורי שטרן: במקרה שיש מקום לתיקון הנזקים, למה שהסנקציה הזאת לא תהיה אוטומטית?

דלית דרור: זו מדיניות עונשית כללית לקבוע מקסימום בשיקול דעת לבית משפט – לא מדובר בעונשי חובה.

דלית דרור: אתה לא יכול לדמיין מראש את הנסיבות הספציפיות של כל מקרה.

דלית דרור: אתה צריך לאפשר לבית המשפט, שיכול להיות גמיש יותר, להתאים--

ניסן סלומינסקי: השאלה אם לחייב את בית המשפט בעונשי מינימום היא ויכוח ישן.

יורי שטרן: אבל כאן לא מדובר על קביעת עונשים, אלא על כך שאדם גרם נזק, ותיקון הנזקים חייב להיות.

רות רוטנברג: לא תמיד אפשר לתקן אותם בשווה כסף, לא תמיד יש התחשבנות – היתה פגיעה שאי אפשר לתקן אותה ואי אפשר לכמת את הנזק.

רות רוטנברג: זה לפי הנסיבות, והנסיבות משתנות ממקרה למקרה.

רות רוטנברג: לכן שיקול הדעת צריך להיות לבית המשפט בנסיבות של כל מקרה לגופו.

איריס פרנקל-כהן: שמי עו"ד פרנקל-כהן ממרכז המועצות האזוריות – המקבילה של השלטון המקומי שמתעסקת עם העיריות.

איריס פרנקל-כהן: אני קצת מוטרדת, כי זה מחזיר אותי לסעיף 8(א).

איריס פרנקל-כהן: סעיף 8(א) מתייחס לאחריות של מחזיק, כשבעצם מאחריותו של מחזיק אפשר להגיע למעשה לראש רשות.

איריס פרנקל-כהן: אם אנחנו מתגלגלים עם הסעיף הזה הלאה, הוא מאפשר להטיל גם על ראש רשות כעבריין את הוצאות הניקוי ואת ההוצאות העונשיות, היינו: קנסות.

רות רוטנברג: אלו הם שני דברים שונים.

רות רוטנברג: כך גם בחוק הניקיון, אין פה ריבותא.

איריס פרנקל-כהן: יש פה פתח להטלת עונשים גדולים מאוד על ראשי רשויות, בשעה שלפי עקרון החוק החוף אמור להיות פתוח ונגיש לכלל הציבור.

איריס פרנקל-כהן: כלומר: והמטלה של ניקיון החוף היא הרבה יותר מסובכת בהשוואה להיום.

חמי דורון: הרעיון פשוט מאוד.

חמי דורון: כדי ליצור מפגע בחוף צריך להיות עיוור, חירש ופיסח כדי לא לראות שמישהו עושה שם משהו.

חמי דורון: אם זהו מצבו של אותו ראש רשות, הוא צריך לקבל גם עונש נוסף.

איריס פרנקל-כהן: מדובר גם בפסולת בניןן, ולא בבניה.

רות רוטנברג: נכון, אבל זה קיים היום בחוק.

חמי דורון: סליחה, גם היום אחריותה של הרשות למנוע את שפיכתה של פסולת בניין בכל מיני אתרים.

חמי דורון: היא גם מגדירה במפורש, בשלטים מאירי עיניים, שהעבריין ייענש.

חמי דורון: העובדה שהם אף פעם לא עושים את זה היא סיפור אחר.

חמי דורון: אבל האחריות היא שלהם.

חמי דורון: על מי מוטלת האחריות לניקיון הרחוב?

איריס פרנקל-כהן: על הרשות.

חמי דורון: אותו הדבר.

איריס פרנקל-כהן: מכיוון שאני מייצגת מועצות אזוריות, שהשטחים שלהן גדולים יותר, הבעיה מתעוררת באופן בעייתי יותר.

חמי דורון: זה רק לכאורה.

רות רוטנברג: יש פסיקות של בתי המשפט, והדברים נקבעו.

רות רוטנברג: האחריות היא של הרשות ושל מי שעומד בראשה.

רות רוטנברג: זה ברור, ידוע וקבוע – אין כאן שום דבר חדש.

רות רוטנברג: סעיף 15 – מפקחים "השר רשאי למנות, מבין עובדי המדינה, מבין עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, וכן מבין עובדי רשות מקומית בהסכמת ראש אותה רשות, מפקחים לצורך פיקוח על קיום הוראות חוק זה.

רות רוטנברג: לא יתמנה מפקח אלא בהתקיים שני אלה: משטרת ישראל לא הודיעה כי היא מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור; הוא קיבל הכשרה מתאימה, כפי שקבע השר בתיאום עם השר לביטחון הפנים.

רות רוטנברג: לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח להיכנס לכל מקום שהוא בתחום חוף הים בכל עת סבירה ,ובלבד שלא ייכנס – למקום המשמש למגורים אלא לפי צו של בית משפט; למיתקן ביטחוני או לשטח סגור אלא ברשות שר הביטחון או המפקד הצבאי כהגדרתו בתקנות ההגנה או מי שהם הסמיכו לשם כך, לפי הענין.

רות רוטנברג: לשם גילוי עבירה לפי חוק זה יהיו למפקח הסמכות המסורה לשוטר לדרוש הזדהות, סמכויות חקירה המסורות לקצין משטרה לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), וכן סמכותו של שוטר לבקש מבית המשפט צו חיפוש ולבצעו לפי סעיפים 23 ו-24(א)(1) לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)[נוסח חדש], התשכ"ט – 1969 (בסעיף זה – פקודת סדר הדין הפלילי); על החקירה יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), ועל חיפוש ותפיסת חפצים יחולו הוראות סעיפים 26 עד 29 ו-33 עד 42 לפקודת סדר הדין הפלילי, בשינויים המחויבים, כאילו הם נעשו בידי שוטר או קצין משטרה, לפי הענין.

רות רוטנברג: "

עמרי שרון: הנוסח של התקנות המצויות כאן בידי הפקחים הוא מה שמצוי על פי החוק בידי פקח רשות שמורות הטבע.

עמרי שרון: זהו הנוסח הרגיל, ואין פה משהו רגיל ושונה.

רות רוטנברג: כל הפקחים שלנו לפי כל החוקים--

יורי שטרן: מהי התוספת שהחוק הזה נותן?

רות רוטנברג: התוספת מתבטאת בכמה דברים.

רות רוטנברג: ברישא: למנות – (א) מבין עובדי מדינה; (ב) מבין עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים – שתהיה להם סמכויות לאכוף את החוק הזה, וגם עובדי רשות מקומית בהסכמת ראש אותה רשות כמובן.

רות רוטנברג: זוהי תוספת אחת.

רות רוטנברג: זה קיים היום לגבי חוקים אחרים.

רות רוטנברג: אתה לא יוצר סוג חדש של פקחים, אלא מוסיף להם סמכות – לפי הדגם שיש להם לגבי כל החוקים הסביבתיים.

רות רוטנברג: בתעודה הזאת שהראה חבר הכנסת שרון אנחנו נוסיף גם את שם החוק הזה.

עמרי שרון: כך זה על פי חוק הגנת חיות הבר, וכאן יוסף לזה חוק החופים.

יורי שטרן: לכן אני שואל למה זה לא מנוסח בצורה פשוטה יותר?

חמי דורון: כשאתה מסמיך פקח ברשות מקומית, המועצה צריכה להצביע על הסמכה של פקח עירוני.

חמי דורון: בהסמכה שלו כתוב שהוא מקבל את סמכויות השיטור בדרך כלל לעניין חוקי עזר עירוניים ולעניין חוקי מסויימים – ביניהם חוק שמירת הניקיון וכדומה.

חמי דורון: כשאותה רשות מקומית תסמיך את אותו פקח על פי הנחיית השר, זה יהיה גם בכפוף לחוק הזה.

יצחק הרצוג: יש לי שתי הערות: ראשית, למרות שזה מוגבל ל"גילוי עבירה לפי חוק זה", אתה מקים משטרה על חופים – מקום הרבה יותר המוני בהשוואה לשמורות טבע, ונותן לכל מיני חבר'ה סמכות לחפש, לעצור, לתפוס ולחטט.

יצחק הרצוג: אני לא בטוח שאני שמח עם זה.

יצחק הרצוג: אני בעד הפעלת יד קשה לכל מי שמזהם ומלכלך את החופים, אבל אתה נותן פה סמכות לאנשים שלא עברו באמת הכשרה של משטרה ואתה לא יודע מהי רמת האינטראקציה שלהם עם האוכלוסיה.

יצחק הרצוג: שנית, אני מסב את תשומת לבכם לעובדה שעד שאין הכרעה בשאלה מהו תחום חוף הים, אתה לא יכול לאשר את הסעיף הזה.

יצחק הרצוג: כי אם תחום חוף הים נכנס לרחוב פרישמן, אתה מקים פה משטרה מקבילה.

יצחק הרצוג: זה כל ההבדל.

רות רוטנברג: יש סמכויות כאלה בחוק שמירת הניקיון, כשזה כל מקום – כולל חוף הים.

יצחק הרצוג: אני לא מאמין שיש סמכויות מעצר וחיפוש בחוק שמירת הניקיון.

יצחק הרצוג: אני רגיש לזכויות אדם, לא נראה לי סמכויות מעצר וחיפוש ברחוב פרישמן, עד שלא תגדירי שמדובר ברצועה הצרה של החוף.

רות רוטנברג: סליחה, זה לפי חוק שמירת הניקיון.

רות רוטנברג: יש סעיפים ספציפיים – זה עיכוב.

חמי דורון: למעשה, כל פקח עירוני שמוסמך היום על ידי מועצת עיר באמצעות החוק עונה על הדרישה הזאת של סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), כאשר משהו מוגבל – הוא לא יכול לעצור אלא לעכב.

חמי דורון: זוהי סמכות שניתנת בידי כל פקח עירוני.

חמי דורון: היום ניתנת לכל פקח עירוני הסמכות לעכב אדם על פי מכלול חוקים שנעשו בכתב ההסמכה שלו.

חמי דורון: מדובר בין היתר גם על חוק הניקיון.

חמי דורון: לפיכך, בנוגע לטיעון שלך לגבי חוק פרישמן – זה בכלל לא עקרוני אם הוא יעשה את אותו עיכוב על פי חוק שמירת הניקיון או על פי החוק הזה באותו תחום חוף ים.

חמי דורון: באותו תחום.

יצחק הרצוג: על חוף הים אין לי בעיה.

יצחק הרצוג: כל עוד לא הגדרת מהו קו חוף הים, אני לא חושב שאפשר לאשר את זה.

חמי דורון: זה לפי חוק שמירת הניקיון ולפי חוק עזר עירוני נגד הטלת צואת כלבים ברחובות העיר, למשל.

חמי דורון: הסכום שם גבוה מאוד, ופקח עירוני שהוסמך יכול לגשת ולעכב את הכלב ואת בעל הכלב עד שתבוא משטרה כדי לעצור אותו אם הוא לא מזדהה.

חמי דורון: זוהי סמכות עיכוב.

עו"ד מירי פרנקל-שור: לדעתי זה יותר רחב.

יצחק הרצוג: אין לי בעיה שזה יהיה יותר רחב, בתנאי שזוהי רצועת החוף עליה דובר.

רות רוטנברג: לא היתה לנו כוונה להרחיב.

רות רוטנברג: לגבי מתן סמכות לכל אחד – שימו לב: מדובר כאן בשלוש קבוצות של פקחים.

רות רוטנברג: זה לא כמו בניקיון שנוגע לכלל הציבור כמעט.

רות רוטנברג: כאן מדובר בפקחים עובדי מדינה – המשטרה הירוקה מבין עובדי המשרד אצלנו.

רות רוטנברג: יש להם סמכויות של פקחי רשות מקומית, שגם להם יש סמכויות לפי החוקים העירוניים והאחרים – לפי פקודת בריאות העם, לפי חוק רישוי עסקים ולפי מגוון של חוקים.

רות רוטנברג: בנוסף, מדובר בפקחים של רשות הטבע והגנים, להם יש סמכויות רחבות עוד יותר כפי שהזכירו כאן.

יצחק הרצוג: אפשר להציע שיהיו להם סימנים מזהים?

רות רוטנברג: יש להם.

יצחק הרצוג: איפה זה כתוב?

רות רוטנברג: כאן זה לא כתוב.

דני מורגנשטרן: אדוני היושב ראש, אני מבין את חששו של חבר הכנסת הרצוג, אבל אני רוצה לסייע בידה של עו"ד רוטנברג – מדובר כאן בכמה עשרות פקחים בלבד.

דני מורגנשטרן: שנית, תזכרו את ההקמה של המשטרה הירוקה.

דני מורגנשטרן: דבריה של עו"ד רוטנברג אינם מדוייקים – רק לאותם שוטרי המשטרה הירוקה, שהיו אנשי משטרה, יש סמכויות שיטור.

רות רוטנברג: לא נכון.

דני מורגנשטרן: לא לכולם, האחרים צריכים להיות מלווים בשוטר כחול כדי לבצע.

רות רוטנברג: המלווים זה לצורך עצירת רכב.

יורי שטרן: אני חושב שהנושא הזה חייב ליבון מסוים, כי יש כאן דברים קטנים שאולי כדאי לבדוק.

רות רוטנברג: אנחנו נבדוק.

יצחק הרצוג: הייתי מוסיף סעיף נוסף, לפיו יהיה להם אמצעי זיהוי ברור.

יצחק הרצוג: ביום שבת בחוף, יבוא אחד עם בגד ים ויגיד: אני פקח.

יצחק הרצוג: אתה צריך שיהיו להם אמצעי זיהוי, כדי שיידעו שהוא פקח.

רות רוטנברג: אלו הן ההוראות שלהם.

רות רוטנברג: הם תמיד מזדהים עם תעודה.

יורי שטרן: אני רוצה שהנושא הזה ייבדק.

יורי שטרן: חבר הכנסת הרצוג, קח על עצמך לבדוק את הנושא הזה.

רות רוטנברג: אנחנו נבדוק.

יצחק הרצוג: מירי תכין מזכר.

יורי שטרן: שנית, כתוב: "הוא קיבל הכשרה מתאימה, כפי שקבע השר בתיאום עם השר לבטחון פנים".

יורי שטרן: באיזו צורה השר יקבע?

רות רוטנברג: יש לנו תוכנית הכשרה עם המשטרה.

רות רוטנברג: אנחנו מעבירים את תוכנית הקורס למשטרה ומבקשים את התייחסותה.

יורי שטרן: בלא מעט חקיקות אנחנו יודעים שאנחנו קובעים תחום מסויים שבו השר צריך לקבוע, אבל השר לא קובע והדבר רץ.

רות רוטנברג: אצלנו זה קבוע.

רות רוטנברג: מלמדים אותם חקירות – אחרת המשטרה לא תאשר לו.

יצחק הרצוג: השאלה היא אם אתה רוצה שפקח כזה יקבל אישור של גורם שעוסק בבטחון פנים, כמו קב"ט?

רות רוטנברג: השר לבטחון פנים.

יבונה זכאי-בראונר: שמי עו"ד זכאי-בראונר, ואני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

יבונה זכאי-בראונר: בתיאום עם עו"ד בר סלע, היועץ המשפטי של רשות העתיקות, אנחנו מבקשים להוסיף כאן: "מבין עובדי המדינה, כולל אנשי רשות העתיקות".

יורי שטרן: אני בעד.

חמי דורון: ניתן להוסיף.

רות רוטנברג: אין בעיה.

רות רוטנברג: נכתוב: "מבין עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, עובדי רשות העתיקות".

יורי שטרן: אני מעביר את השרביט לחבר הכנסת חמי דורון.

יורי שטרן: אם הוא לא ייתן למסתייגים להתבטא, אני מבקש להגיש תלונה.

חמי דורון: מתי אדוני חוזר?

חמי דורון: ב-10:15?

חמי דורון: תתעכב עד השעה 11:00 ונסיים את החוק היום.

רות רוטנברג: סעיף 16 הוא סעיף קטן עם תוכן גדול.

רות רוטנברג: סעיף 16 – תחולה על המדינה "חוק זה חל על המדינה.

רות רוטנברג: " זה ברור מתוך דברי ההסבר.

רות רוטנברג: אחריו בא סעיף 17 וקובע סייג לתחולה הזאת, מפני שסעיף 17 קובע על מה לא יחול.

רות רוטנברג: סעיף 17 – מערכת הביטחון – סייג לתחולה "הוראות סעיפים 3, 4, 7 ו-22 סיפה לא יחולו על מיתקן ביטחוני ובתחומו, לרבות על פעילות המתבצעת בו או בקשר אליו או להקמתו, על הסמכות, על ההליכים ועל התנאים למתן היתר למיתקן כאמור, לפי פרק ו' לחוק התכנון והבניה, וכן על פעילות ביטחונית המתבצעת בשטח סגור; ואולם בהליכים למתן היתר למיתקן ביטחוני בתחום חוף הים, תתחשב הועדה למיתקנים ביטחוניים, כמשמעותה בסעיף 160(1) לחוק התכנון והבניה, ככל האפשר, בהוראות חוק זה, ופעילות המתבצעת על ידי מערכת הביטחון בתחום חוף הים שאינה טעונה היתר לפי חוק התכנון והבניה תבוצע ככל האפשר, בהתאם להוראות חוק זה.

רות רוטנברג: " כמו שאמרתי, מדובר בסייג, שמתייחס לסעיפים 3, 4, 7 ו-22.

רות רוטנברג: סעיף 3 הוא הסעיף הקובע ש"לא תאושר תוכנית.

רות רוטנברג: .." – אנחנו לא צריכים לחזור על כך.

רות רוטנברג: סעיף 4 מתייחס לאיסור פגיעה בסביבה החופית.

רות רוטנברג: סעיף 7מתייחס לשמירת המבט הפתוח, וסעיף 22 סיפה – הוראת המעבר.

רות רוטנברג: והסיפה שלה אומרת: "ואולם בביצוע העיסוק, הפעולה, השימוש או העבודה כאמור, או בביצוע התכנית, יינקטו כל האמצעים הסבירים הדרושים...".

רות רוטנברג: גם את זה הצבא ביקש.

יצחק הרצוג: למה?

חמי דורון: אני מסכים אתך, אבל יש כאן פשרה.

יצחק הרצוג: אני מסתייג לסעיף 22 סיפה.

יצחק הרצוג: אני רוצה להוסיף לסעיף 17 את 22 סיפה.

יצחק הרצוג: מה קרה?

יצחק הרצוג: הצבא לא יכול לשפץ מחדש מה שהוא הרס?

רות רוטנברג: "ככל האפשר".

חמי דורון: יש הסתייגויות נוספות לסעיף הזה?

רקפת כץ: "ככל האפשר" ינוצל כאן עד אין קץ.

רות רוטנברג: על מה ההסתייגות?

יצחק הרצוג: תתסתכלי על סעיף 17 – הוא מחריג את 22 סיפה.

ניר אנגרט: שמי ניר אנגרט מרשות הטבע והגנים.

ניר אנגרט: כדי להבטיח את הנושא התחשבות של הוועדה למתקנים בטחוניים בחוק, אי אפשר להשאיר את זה רק כך, אלא לעשות חיזוק.

ניר אנגרט: כיום, ההרכב של הוועדה הזאת בעייתי מאוד מבחינה סביבתית.

ניר אנגרט: כשדנים שם – לפחות לגבי שמורות טבע – יש לנו הסכם עם הצבא לפיו אנחנו מוזמנים לדיונים.

ניר אנגרט: כך גם כאן:

ניר אנגרט: צריך להוסיף תיקון לפיו לדיונים בנושא מתקנים ביטחוניים בתחום שהחוק חל עליו, יוזמן נציג המשרד לאיכות הסביבה או הרשות.

ויקטור וייס: שמי ויקטור וייס, רמ"ד איכות הסביבה באג"ת.

ויקטור וייס: היו לא מעט דיונים בנושא הזה בין מערכת הביטחון לבין המשרד לאיכות הסביבה.

ויקטור וייס: במסגרת הצעת הממשלה, מה שאתה מציע מוסכם על ידי הרשויות.

ויקטור וייס: יש מסמך של מנכ"ל משרד הביטחון למנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה לאחר שהם הגיעו לאיזושהי הסכמה בדיאלוג שבוצע, לפיו צה"ל התחייב להעביר להתייחסות המשרד לאיכות הסביבה כל מתקן ביטחוני שהצבא יקים בסביבה החופית.

ויקטור וייס: יתירה מזאת, בתוכניות העבודה של הצבא אין שום תוכנית להקים בסיס כלשהי ב-20 השנים הקרובות בתחום שטח החוף.

ויקטור וייס: יותר מכך, הצבא נמצא במהלך של הוצאת בסיסים מאזור החוף לכיוון פנים הארץ או דרומה – אנחנו מכירים את המגמות של הצבא.

ויקטור וייס: כך שהמגמה של הצבא היא וודאי לא לבנות לאורך החוף, אלא להוציא מתקנים מהחוף.

חמי דורון: אתם מתכוונים לשחרר לנו סוף סוף את עתלית ולהחזיר לנו סוף סוף את השטח הכבוש הזה?

ויקטור וייס: אני לא יכול להתייחס כאן לאתר כזה או אחר, אבל ברמה העקרונית – בתוכניות הצבא – יש תכנון מסודר לצאת מהחופים היכן שאפשר, ולהיכנס לכיוון הארץ.

ויקטור וייס: אני יכול לתת כמה דוגמאות של מתקנים שהצבא שחרר רק לאחרונה באיזור החוף: מטווח 24 עומד להתפנות בחלקו; מטווחי אולגה נסגרו, מטווחי סנט-ג'ין עומדים להשתחרר בקרוב; מטווח כורדני ישתחרר בקרוב.

ויקטור וייס: אם כן, יש לא מעט מקומות באיזור החוף מהם הצבא מתפנה.

ויקטור וייס: אני חוזר ומדגיש שאין לצבא תוכניות להקמת בסיסים חדשים באיזור רצועת החוף.

ויקטור וייס: אם נצטרך לעשות זאת מסיבות ביטחוניות, יש הסכם לפיו מערכת הביטחון מתחייבת להעביר למשרד לאיכות הסביבה את כל החומר.

ויקטור וייס: זה לא עניין של מה בכך – יש כאן מסמך רשמי של מנכ"ל משרד הביטחון.

ניר אנגרט: גם אם אין כוונה להקים בסיסים חדשים, יש בהחלט מצב שבו מוסיפים מתקנים בבסיסים קיימים, ויש כמה דוגמאות.

ניר אנגרט: אהוד גלילי מרשות העתיקות לא נמצא כאן, אבל הוא העביר הרבה מאוד מידע על מה שקרה בסיפור של עתלית בשנה-שנתיים האחרונות.

ניר אנגרט: אני לא יודע מהי תחולת החוק ביחס לתוספת מתקנים קיימים – כמו "ובתחומו".

ניר אנגרט: אבל בהמשך לכל מה שאמרתי ובהתאם למה שהוצג פה, אני לא רואה מניעה לחזק את הנושא הזה, ולהוסיף כהסכם גם לחוק הזה.

ויקטור וייס: אנחנו מתנגדים לעניין הזה.

ויקטור וייס: אנחנו הגענו להבנה עם המשרד לאיכות הסביבה, והדרך שמצאנו להתמודד עם הסוגיה הזאת היא העברת התוכניות למשרד לאיכות הסביבה, לקבל את ההתייחסות, וזה יבוא לידי ביטוי בוועדת ה- - -

סמדר לוי-זיזי: אבל זה כבר קורה בשמורות טבע, אז למה לא להרחיב את זה גם לגבי החוף?

חמי דורון: אני נורא נהנה ששני משרדים ממשלתיים מתכתשים.

חמי דורון: זוהי המלצת הממשלה – זה מה שהבאתם כהסכמה, אז אני לא מבין על מה הדיון ביניכם.

חמי דורון: מבחינתי הדיון הזה מיותר.

רות רוטנברג: חבר הכנסת הרצוג העלה שאלה.

חמי דורון: לחבר הכנסת הרצוג יש הסתייגות שונה.

רקפת כץ: גם לחברה להגנת הטבע יש הסתייגות.

רקפת כץ: זה מתחיל ב"ככל האפשר", ואתה יודע בדיוק מהי המשמעות של הביטוי הזה, וזה ממשיך בכך שלא נוכל לקבל את המידע.

חמי דורון: מי לא יוכל לקבל את המידע?

חמי דורון: אתם – החברה להגנת הטבע.

רקפת כץ: זה לא יהיה בחקיקה, זה יהיה בהסכמה.

חמי דורון: הנקודה היא אחרת.

חמי דורון: אם קיים היום הסכם רשמי בין מנכ"ל משרד הביטחון למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, אני רוצה להאמין שמנכ"לי המשרדים יקיימו את מה שהם חותמים עליו.

חמי דורון: אם לא – יש שופטים בירושלים, כפי שהיה אומר מנחם בגין ז"ל.

שמואל חן: שמי שמואל חן מארגון חיים וסביבה – אני מייצג 80 ארגונים.

שמואל חן: אני מבקש לחזק את עמדתו של ניר מרשות שמורות הטבע ושל רקפת מהחברה להגנת הטבע.

שמואל חן: אנחנו כבר רואים בסדרה של נושאים שונים שיש בעיה מאוד קשה של הוולמ"ב היום בכך שהוא לא מחוייב באופן בסיסי לתסקירי השפעה על הסביבה.

שמואל חן: בגלל כל העניין הזה יש את הבינוי המסיבי בעתלית, ונציגי הציבור לא הורשו להביע את דעתם בצורה משביעת רצון.

שמואל חן: אני חושב שחיזוק העניין בחקיקה יאפשר אחר כך לבתי המשפט להתייחס לזה, מה שאין כן אם הנושא נשאר בהסכמה – זאת הסכמה ג'נטלמנית, שלא תמיד מחוייבת.

חמי דורון: האם ההסכם הוא בכתב?

ויקטור וייס: כן, אני יכול להראות לך אותו.

רקפת כץ: אבל השר הבא יכול להחליט שלא לכבד אותו.

דני מורגנשטרן: אדוני היושב ראש, זה לא מקובל.

דני מורגנשטרן: הפשעים הסביבתיים הגדולים ביותר בעשור האחרון – ואני לא רוצה למנות את כולם כי 10 אצבעותיי לא תספקנה – הם כולם בהסכמת משרדי הממשלה, ובראשם המשרד לאיכות הסביבה.

דני מורגנשטרן: כלומר, זה בהחלט לא הכשר.

דני מורגנשטרן: העובדה שיש הסכמה בין שני מנכ"לים לא אומרת לנו שזה כשר.

דני מורגנשטרן: זה אפילו לא אומר שזה לא מסריח.

דני מורגנשטרן: כלומר, את המילים "ככל האפשר" אני בהחלט מציע להוציא, ולאחר מכן אני מציע לחשוב על מסגרת אוכפת.

חמי דורון: אפשר לרשום את הנושא "ככל האפשר" בהסתייגות.

חמי דורון: אני מניח שלאור העובדה שזוהי הסכמה, אין מה לעשות.

דני מורגנשטרן: אתה הרי יודע מה קורה עם הממשלה – "כופין אותו עד שרוצה".

חמי דורון: הבעייה היא שדווקא בנושא הזה, שהוא סעיף קצת יותר בעייתי – ואנחנו יודעים מהו המעמד של משרד הביטחון ושל הצבא בעניין הזה – אני חושש שמא משרד הביטחון עלול לבוא ולטרפד את כל החוק.

חמי דורון: השאלה היא, האם זה מוצדק בשביל שתי המילים "ככל האפשר" – וכולנו מכירים את המשמעויות.

חמי דורון: מצד שני, אני יכול להגיד לך שמי שיסע לחוף פלמחים, במקום בו נמצא בסיס חיל האוויר בפלמחים, ימצא שם שמורת טבע שלא ראיתי כמוה ברשות שמורות הטבע.

חמי דורון: בספירה האחרונה נספרו שם 70 צבאים.

חמי דורון: איפה עוד יש לכם 70 צבאים?

חמי דורון: יש שם שמירה אדירה על כל נושא הטבע.

חמי דורון: אז אי אפשר להאשים את הצבא בכל הדברים הרעים שקורים במדינה – יש גם כמה דברים טובים שהם עושים בנושאי איכות הסביבה.

חמי דורון: לכן אני כן מוכן לקבל את העניין לפיו קיימת אותה הסכמה.

חמי דורון: אם ההסכמה הזאת לא תתבצע – כולנו נדע מכך, זה לא סוד מדינה – ישנם דרכים: לאכוף את ההסכמה הזאת באמצעים משפטיים, או לראות איך ייעשו שינויים אחרים בחוק.

חמי דורון: אבל את הקרדיט – לפחות בענין הזה – אנחנו צריכים לתת.

חמי דורון: אחרת נקבל מצב שבו יעכבו את כל החוק.

חמי דורון: אני חושב שהאינטרס של כולנו הוא לקדם את החוק כמה שיותר – למרות שהחוק הזה לא הכי טוב בעולם, וכולנו מסכימים על כך.

חמי דורון: אבל זה הרע במיעוטו – טובה ציפור אחת ביד משני ציפורים על העץ, וזה כל ההבדל.

חמי דורון: האם ישנן הסתייגויות נוספות לסעיף הזה?

חמי דורון: נמשיך לסעיף 18.

רות רוטנברג: סעיף 18 – שמירת דינים

רות רוטנברג: זהו סעיף סטנדרטי של שמירת דינים, אלא שהוא מתייחס גם באופן ספציפי ומזכיר את חוק שמירת הניקיון, שכן יש כאן סעיפים בנושא שמירת הניקיון.

רות רוטנברג: הוא מסדיר את הנושא של חוק הסדרת מקומות רחצה – לגבי סמכות הרשות המקומית לסגור מקומות רחצה ולגבות תשלומים, וכבר דנו בכך.

רות רוטנברג: הוא מזכיר את סמכויות רשות שמירת הטבע, שגם לה יש עניין במניעת פגיעה בערכי טבע ונוף.

חמי דורון: אני מניח שהגב' ממשרד החינוך רוצה להוסיף גם את חוק העתיקות לכאן.

חמי דורון: נכון?

יבונה זכאי-בראונר: את סמכויות רשות העתיקות לפי חוק העתיקות התשל"ח.

מירי פרנקל-שור: מהי הנפקא-מינא של התוספת הזאת?

יבונה זכאי-בראונר: לרשות העתיקות יש סמכויות להיכנס לאתר שחשוד כאתר עתיקות, לברר, לבדוק ואפילו להוציא.

חמי דורון: הבעיה עם החוק הזה – שלדעתי הוא חוק אנכרוניסטי במידה רבה – היא שהוא יכול לחסל הרבה מאוד פעולות מהסיבה הפשוטה, שאת ההוכחה על דבר שמוגדר כ"חשוד" – בלשון החיובית – אתם מטילים על אותו תושב או על אותה רשות מקומית.

חמי דורון: כלומר, היא זו שצריכה לספק את ההוכחה, וזה קצת בעייתי בעניין.

חמי דורון: הם יכולים לעצור כל פעולה של רשות מקומית באותו תחום חוף ברגע שהם מכריזים עליו כעל חשוד.

חמי דורון: למשל, סלילת טיילת שעונה על מטרת החוק.

יבונה זכאי-בראונר: ברגע שכתוב "הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין, ואין בהן כדי לגרוע", אז ברור שבמשתמע לא גורעים כאן מסמכויותיה של רשות העתיקות.

חמי דורון: אני לא בטוח – זה כבר עניין שנתון לפרשנות.

רות רוטנברג: למעשה, זה נכנס בהוראה כללית.

רות רוטנברג: אבל אני מציעה שנרשום ונבדוק את זה – אם אין שם משהו מיוחד שמתנגש.

רות רוטנברג: אבל נראה לי שלא צריכה להיות בעיה, רק שאין טעם להתחיל להזכיר את כל החוקים שזה לא בא לגרוע מהם.

עו"ד מירי פרנקל-שור: למה לא הוספתם מלכתחילה?

רות רוטנברג: כי בנושאים בהם החוק מטפל באופן מפורש – כמו שמירת הניקיון, סגירה וגביית כסף, מעבר פתוח – ראינו לנכון.

רות רוטנברג: אבל אנחנו נבדוק את זה.

חמי דורון: זה בעייתי, כי מי יממן את חפירות ההצלה?

חמי דורון: רשות העתיקות?

חמי דורון: אני אגיד לך: רשות העתיקות באה ואומרת שפה יש קבר כנעני קדום, ואז היא עוצרת את כל העבודה ואומרת לרשות המקומית: עכשיו אתם תנהלו את כל חפירות ההצלה.

חמי דורון: אתם מטילים את כל החובה על הרשות המקומית.

יבונה זכאי-בראונר: בדרך כלל זה להפך, אנחנו מעדיפים שהאנשים שלהם יטפלו במקום.

חמי דורון: אתם דורשים מהם את כל ההוצאות הכספיות לכך, וזוהי הבעיה הגדולה.

חמי דורון: לא בכל מקום צריך את זה.

חמי דורון: לכן, אולי צריך לחשוב כאן.

רות רוטנברג: אנחנו נבדוק.

דוד דשן-דויטש: שמי דוד ממינהל מקרקעי ישראל.

דוד דשן-דויטש: אני לא בקי בכל מערכת החוקים החוקים, אבל חוקי ניקוז מסויימים מאפשרים לרשות הניקוז המקומית להגיע לים או לפעול בתחום שלה.

דוד דשן-דויטש: אם מפרטים, צריך להתחיל לעשות עבודה, לראות אילו חוקים רלוונטים לעניין הזה – לא רק חוקי הניקיון – ולבדוק מי נפגע.

דוד דשן-דויטש: אם יש הוראה כללית, לפיה זה לא פוגע בכל חוק ובכל דין – אפשר להשאיר את זה כך, אבל אם מתחילים לפרט – וזה לא משנה אם זה עתיקות או ניקיון – צריך לעשות עבודה ולראות מהן המשמעויות על חוקים אחרים, שהגופים הרלוונטיים להם לא נמצאים בחדר הזה.

רות רוטנברג: אני רוצה לתקן אותך.

רות רוטנברג: זה לא לבדוק את הכל במובן שעליו אתה מדבר, אלא הוראה כללית לא מספיקה לדעתנו ולדעת משרד המשפטים בזמנו, בגלל שבחוק הזה יש הוראות ספציפיות בנושא ניקיון, מעבר ושמירת טבע, לא בנושא הניקוז או העתיקות, ולכן הדברים האלה נזכרים.

רות רוטנברג: העתיקות זה גבולי, והניקוז לא רלוונטי.

יהודה זמרת: אני חושב שאני יכול להעביר ניקוז, ואתם אומרים שאני לא יכול.

רות רוטנברג: הוא רלוונטי ברישא.

חמי דורון: סליחה, אבל אם זה עונה על הוראות סעיף 3 אז אין בעיה.

חמי דורון: ניקוז עונה על סעיף 3, חד משמעית.

יהודה זמרת: יש כאן מספר אישורים שצריכים אותם – אסור להקים גדר, למשל.

יהודה זמרת: יש הוראה שאסור להקים גדר.

חמי דורון: האם אתה רוצה להוציא איזשהם חוקים שבעצם לא יהיו כפופים להוראות החוק הזה.

יהודה זמרת: אני לא רוצה להוציא אותם, אני רק חושב שצריך להסדיר את היחסים ביניהם.

רות רוטנברג: הם צריכים להיות כפופים להוראות האלה.

רות רוטנברג: זה לא בא לגרוע, זה בא להוסיף.

רות רוטנברג: ניקוז שהזכרת צריך להיות לפי חוקי הניקוז, ובכפוף גם לחוק הזה של שמירת הסביבה החופית.

יהודה זמרת: מהי המשמעות של "לא בא לגרוע"?

רות רוטנברג: I rest my case.

רות רוטנברג: חבל על הוויכוח.

חמי דורון: רבותיי, אני לא חושב שצריך לפרט מעבר לרמת הפירוט הניתנת כאן.

חמי דורון: אני מקבל את דבריה של היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה.

חמי דורון: אני מציע שתבדקו את נושא רשות העתיקות לגבי הנושא הזה, כיוון שהוא עשוי לחול בצורה ממשית, ולכן זה מה שצריך לעשות.

חמי דורון: אני חושב ששאר החוקים נתונים בהגדרה הכללית, ולא צריך לפרט – אחרת נצטרך 50 עמודים לפחות רק כדי לפרק כל מיני חוקים או תתי-סעיפים בחוקים.

חמי דורון: זה מיותר.

רות רוטנברג: רשויות הניקוז לא ביקשו את זה, ואני מתפלאת שנציגי ממשלה מעלים עכשיו מה שאחרים לא ביקשו.

דוד דשן-דויטש: מותר לחשוב גם בשלב הזה.

חמי דורון: יהודה, הערתי זאת כבר לפני שנכנסת.

חמי דורון: מפעם לפעם אני תמה על כך שאתם – הממשלה – מביאים לכאן חוק.

חמי דורון: חוק שהממשלה הביאה הוא חוק שכבר מוסכם על כל המשרדים בצורה כזו או אחרת.

חמי דורון: אתם כמשרדי ממשלה לא יכולים לבוא לכנסת ולהגיד: אנחנו רוצים לעשות שינוי בחוק.

חמי דורון: את זה הייתם צריכים לעשות בוועדת שרים לענייני חקיקה, ולא כאן.

חמי דורון: הרי סיכמתם דברים.

יהודה זמרת: אני פשוט מביע עמדה מסויימת של השר שלי – אני מסכים שזוהי לא עמדת הממשלה כרגע.

יהודה זמרת: אני חושב שהשרים הופיעו כאן והביעו את עמדותיהם, ובמידת הצורך הם יחזרו.

יהודה זמרת: רק ראיתי להביא בפני הוועדה מידע רלוונטי.

יהודה זמרת: הוועדה יכולה להחליט סוברנית.

יהודה זמרת: זו בעיה שאולי לא עלתה מול עיני וועדת השרים, ואני רואה לנכון להעלות את העניין בפני הוועדה.

יהודה זמרת: אני חושב שזה גם תפקידי להעלות ולהצביע על בעיה.

חמי דורון: זה בסדר, אבל אני אומר שוב שלדעתי הנושא הזה לא כל כך רלוונטי כרגע, מכיוון שזה בהחלט נכנס בתחום ההוראה הכללית.

חמי דורון: לכן אני מציע להמשיך הלאה ולבדוק את נושא רשות העתיקות.

רות רוטנברג: סעיף 19 – ביצוע ותקנות

רות רוטנברג: האמצעים למניעה ולצמצום של פגיעה בסביבה החופית כאמור בסעיף 4(א)(3);

רות רוטנברג: זהו סעיף סטנדרטי של תקנות, ואנחנו הזכרנו ספציפית את סמכות השר להתקין תקנות – "לרבות" – לגבי האמצעים, וזה חצי מחייב אותו לקבוע בתקנות הוראות לגבי האמצעים המתאימים למניעה ולצמצום של פגיעה בסביבה החופית, ואמצעים לשיקום.

חמי דורון: האם יש למישהו הסתייגויות בנושא הסעיף הזה?

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: נמשיך לסעיף 20.

רות רוטנברג: סעיף 20 – תיקון חוק שמירת הניקיון "בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984, בסעיף 10(ב), בסופו יבוא "וכן להגנה על הסביבה החופית כהגדרתה בחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003, למניעת פגיעה בה ולשיקומה".

רות רוטנברג: שם שנת האזכור יצטרך כמובן להשתנות.

רות רוטנברג: להזכירכם, הזכרנו את חוק שמירת הניקיון ואת הקרן בהקשר של ההיטל--

חמי דורון: אבל דברנו על כך שנמצא דרך לצבוע את הכסף הזה.

רות רוטנברג: זהו דבר אחר, ואזכיר לך.

רות רוטנברג: ראשית, צריך להוסיף את זה למטרות קרן שמירת הניקיון, שמופיעות היום בסעיף 10 הכולל רשימה שלימה של מטרות הקרן.

רות רוטנברג: לגבי נושא צביעת הכסף שהועלה בוועדה שהאוצר מתנגד לו – וצריך להגיד את זה בבירור – נדמה לי שהיושב ראש אמר שהוא יגיש על כך הסתייגות.

עו"ד מירי פרנקל-שור: זאת לא רק הסתייגות – זה התקבל כהחלטה בוועדה.

רות רוטנברג: כך אני זוכרת, אבל תבדקו.

מירי פרנקל-שור: זה התקבל כהחלטת הוועדה.

חמי דורון: אני מבקש שזה יותאם.

דני מורגנשטרן: במקום ההוא קראנו לזה: "היטל ייעודי".

רות רוטנברג: כאן צריך לציין את זה לעניין ההוצאות.

איריס פרנקל-כהן: אם אני לא טועה, נשאר בצריך עיון הנושא של תיקצוב רשויות במימון פעולות הסדרה.

איריס פרנקל-כהן: כשנדון עניין הקרן, הועלה כאן על ידי השרים שיש קרן--

רות רוטנברג: אבל היא פועלת היום – יש לה תקנות ונהלי עבודה.

איריס פרנקל-כהן: קרה כאן מצב מוזר.

איריס פרנקל-כהן: כי מצד אחד יש נטל שהולך וגדל, ומצד שני מקורות התקציב לא מופנים.

חמי דורון: סליחה, הנטל לא הולך וגדל, ואסביר לך למה לא.

חמי דורון: הסיבה פשוטה מאוד: בעניין הזה יש איזושהי חפיפה בין החוק הזה לבין חוק התכנון והבניה.

חמי דורון: למשל: נושא הפסולת מופיע גם בחוק התכנון והבניה.

חמי דורון: אם אתם תהיו עירניים, ותתפסו את זה שעשה את העבירה, תענישו אותו ותגבו קנס לפי חוק התכנון והבניה – הכסף יילך אליכם.

חמי דורון: אם תתמזמזו, תשחקו ולא תנסו לאכוף את חוק התכנון והבניה בנושא הזה – תפסידו את זה וזה יילך לקרן.

חמי דורון: נורא פשוט.

איריס פרנקל-כהן: החופים עצומים וענקיים.

איריס פרנקל-כהן: יש חובה הרבה יותר גדולה--

רקפת כץ: מאוד נשמח אם המועצות האזוריות יוותרו על הקטעים החופיים.

חמי דורון: הבנו, אבל לדעתי זה לא קשור כרגע לעניין.

חמי דורון: עברנו לסעיף 21.

רות רוטנברג: סעיף 21 – תיקון החוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) "בחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התשנ"ב-1992, בסעיף 1 –

רות רוטנברג: אחרי ההגדרה "מפגע סביבתי" יבוא: "פגיעה בסביבה החופית" – כהגדרתה בחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003";" החוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) כשמו כן הוא – הוא חוק אזרחי שמאפשר לציבור להגיש תובענות אזרחיות.

רות רוטנברג: יש שם רשימה שלימה המגדירה מפגעים, ואנחנו מוסיפים גם: "פגיעה בסביבה החופית".

רות רוטנברג: בנוסף, אנחנו מוסיפים להגדרה מהי פגיעה בסביבה החופית.

חמי דורון: יש למישהו הסתייגויות לגבי הנושא הזה?

חמי דורון: תודה רבה, נעבור לסעיף 22.

רות רוטנברג: סעיף 22 – הוראת מעבר "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בכל אחד מאלה: עיסוק, פעולה, שימוש או עבודה שניתן לגביהם אישור, היתר או רישיון כדין לפני תחילתו של חוק זה; הוראות, תכנית שהיא בת תוקף ערב תחילתו של חוק זה, וכל עוד התכנית בת תוקף; ואולם בביצוע העיסוק, הפעולה, השימוש או העבודה כאמור, או בביצוע התכנית, יינקטו כל האמצעים הסבירים הדרושים כדי למנוע או לצמצם פגיעה בסביבה החופית, כדי לשקמה, וכדי להשיב את המצב לקדמותו, במידת האפשר.

רות רוטנברג: " עד כמה שאני זוכרת, הסעיף הזה הוא אומנם אחרון אבל הוא נדון כבר כמה פעמים בעבר בכמה הקשרים.

רות רוטנברג: הוא בעצם מצלם את המצב הקיים, וקובע שהחוק הזה לא יפגע במה שכבר נעשה.

רות רוטנברג: הסיפה אומרת שבכל מקרה, בכל פעולה, שימוש ופעילות יינקטו כל האמצעים הדרושים כדי למנוע ולצמצם את הפגיעה בסביבה.

סמדר לוי-זיזי: איך זה עולה בקנה אחד עם סעיף 3 בכל הגדרת התחום המבונה והלא-מבונה, בשאלה באיזה שלב התוכניות נמצאות?

סמדר לוי-זיזי: סעיף 3 עוד פתוח.

חמי דורון: נכון.

חמי דורון: אנחנו נחזור לדברים הפתוחים שנשארו לנו – סעיף 3 וסעיף 4.

רות רוטנברג: יש לנו כמה עניינים פתוחים, ואנחנו צריכים לשבת קודם.

סמדר לוי-זיזי: אולי נצליח לעשות בסעיפים 3 ו-4 דברים מתקדמים יותר לגבי תוכניות מסויימות – יש כל מיני הצעות.

חמי דורון: יש כל מיני הצעות לייתר את החוק, אבל אנחנו לא נפתח את הדיון מחדש.

יהודה היימליך: שמי יהודה מרשות הנמלים.

יהודה היימליך: כשעברנו על החוק, דיברנו על הגדרת פגיעה בסביבה החופית, וכפי שזה מוגדר בחוק כרגע: זוהי "פעולה של אדם, לרבות כל אחת מאלה, הגורמת לשינוי ניכר במהלך ההתפתחות הטבעית של הסביבה החופית".

יהודה היימליך: בזמנו דיברנו על כך שיהיה תיקון, ויהיה כתוב שם: "למעט שיקום החופים".

יהודה היימליך: אני רוצה להבין אם הדבר הזה נכנס, כי פעולה כמו הזנת החופים אותה אנחנו מבצעים גורמת לשינוי ניכר, אבל למעשה היא פעולה ברוכה.

רות רוטנברג: אנחנו עובדים עכשיו על הנוסחים – זה הרי רשום.

רות רוטנברג: אנחנו נעבור בזהירות מרובה על כל ההערות של כולם.

רות רוטנברג: מירי תוביל את זה ואנחנו נסייע יחד עם משרד המשפטים.

רות רוטנברג: להזכירכם, בסעיף 5 סיפה יש גם את הסייג: "ואולם בביצוע.

רות רוטנברג: ..

רות רוטנברג: יינקטו כל האמצעים הסבירים", ושם רשמנו "מיטביים".

רות רוטנברג: באותה רוח כדאי אולי להוסיף גם כאן.

חמי דורון: אני מסכים להערה הזאת.

עו"ד מירי פרנקל-שור: לגבי סעיף 5, היתה בקשה לגבי הוספת צינורות דלק.

רות רוטנברג: כן, אנחנו יודעים.

רות רוטנברג: אנחנו נבדוק את כל ההחלטות והבקשות מול הפרוטוקולים.

דלית דרור: הערה נוספת על סעיף 22.

דלית דרור: אני קצת מוטרדת מהניסוח: "יינקטו כל האמצעים" המנוסח בלשון פסיבית, ואז לא ברור על מי מוטלת החובה.

דלית דרור: מי ינקוט?

דלית דרור: הרשות המקומית, היזם?

חמי דורון: מי שעוסק בביצוע עיסוק הפעולה והשימוש.

רות רוטנברג: המשתמש--

יהודה זמרת: במידה מסויימת זה פוגע בחוק התכנון והבניה.

יהודה זמרת: זוהי מיגבלה חדשה שמוסיפים לה היום.

יהודה זמרת: את הבנין החדש במגדלי חוף הכרמל מותר להם לבנות כי זוהי תוכנית מאושרת.

יהודה זמרת: אני לא יודע מה זה "אמצעים סבירים".

יהודה זמרת: אמצעים סבירים זה לא לבנות.

יהודה זמרת: אני לא כל כך מבין את הכוונה במילים "אמצעים סבירים".

יהודה זמרת: הפרשנות הזאת היא אחת משתיים – אם היא לא עושה כלום אין לה מקום, ואם היא עושה – היא פוגעת בזכויות הקניין של אדם, בזכויות קיימות.

יהודה זמרת: היא לא מאפשרת לו לבנות ולמצות את זכויות הבניה שלו, ואז הפגיעה היא בזכות הקניין.

יהודה זמרת: אז או שמחליטים שמה שהיה הוא בסדר, אבל המשחק הזה--

חמי דורון: אם נגיע לפגיעה בזכות הקניין, השאלה היא האם זה מידתי או לא – האם הפגיעה בזכות הקניין היא סבירה או לא.

חמי דורון: הכל הרי ענין של כסף.

יהודה זמרת: מי ישלם לאותו אדם פיצויים?

רות רוטנברג: מה שהיה מותר לו לבנות הוא יבנה.

רות רוטנברג: מדובר כאן גם על פעולות שמתחדשות כל יום.

רות רוטנברג: אם מחר, אחרי תחולת החוק, הוא יכול לעשות משהו באופן שפוגע בסביבה או באופן שלא פוגע, הוא יתכבד ויעשה את זה באופן שלא פוגע.

יהודה זמרת: אז זה רק בסעיף הראשון, ולא על הסעיף של התוכנית?

רות רוטנברג: גם התוכנית והענין של הבניה – אם הוא יכול באופן שלא פוגע, הוא יבנה באופן שלא פוגע.

רות רוטנברג: אם יש לו תוכנית מאושרת, הוא יפעל לפיה.

יהודה זמרת: אז אם הוא עובד לפי התוכנית, מה זה "אמצעים"?

חמי דורון: יהודה, זו קצת היתממות מצידך.

חמי דורון: דנו בסעיף הזה 3 ישיבות לפחות.

חמי דורון: באנו ואמרנו בצורה ברורה מאוד שכל תוכנית שקיימת היום וקיבלה אישור על ידי מוסדות התכנון או תוכנית שקיימת כבר בפועל – הוצאה מגדר החוק, והחוק לא חל עליה.

חמי דורון: אז לא ברור לי למה אתה בא וטוען את זה מחדש.

יהודה זמרת: כי הכניסו אותן בעקיפין, כי יש סייג.

יהודה זמרת: אם מוציאים אותן, שיוציאו אותן.

חמי דורון: לא הכניסו אותן בעקיפין.

חמי דורון: מכיוון שבאנו ואמרנו גם כאן, שבמקום שבו קיימת תוכנית מאושרת או מצב קיים, ורוצים לעשות תוכנית חדשה כדי לשנות את המצב הקיים – יחול עליה סעיף 3.

יהודה זמרת: אבל זאת כבר תוכנית חדשה.

יהודה זמרת: אני מדבר על תוכנית שקיימת משנת 1966.

יהודה זמרת: האם אני יכול להכניס בה מיגבלות חדשות שלא היו קיימות בתוכנית?

יהודה זמרת: מכניסים בסיפה: "ואולם" – זו מיגבלה, כי הוא צריך לשנות את כל תוכניות הבינוי שלו.

חמי דורון: בתוכנית קיימת הוא לא צריך לשנות כלום.

דלית דרור: אנחנו בשלב החקיקה.

דלית דרור: נניח שזה כבר נחקק, ואנחנו צריכים לפרש את זה היום.

דלית דרור: הסביר הוא לפרש את זה לדעתי "יינקטו כל האמצעים" – והכוונה היא באמת על ידי מי שצריך לבצע את אותו הרישיון, ההיתר או היזם שביקש את התוכנית.

דלית דרור: אם נתנו לו 5 קומות, אי אפשר להגיד לו פתאום: לא, עכשיו אתה תבנה 4 קומות, כיוון שזה כבר אושר, ולא לכך הכוונה.

דלית דרור: לגבי השאלה אלו אמצעים – יש לנו את השסתום הזה: סבירים או מיטייבים.

דלית דרור: אבל אם יגידו לו: אם הזזת חול מימין לשמאל, עכשיו תחזיר את החול משמאל לימין – זה סביר.

דלית דרור: אם תחת זה יכניסו לו כל מיני תנאים, כביכול שתלו לו תנאים חלופיים וקשים בתוך הרישיון, שלא היה מותנה בהם קודם – נראה לי שזה ייפסל כלא עומד בתנאי החוק.

חמי דורון: אבל זה גם לא יעמוד בבית דין מינהלי.

יהודה זמרת: אין לי בעיה, אני רק מתפרנס מהחוקים האלה.

יהודה זמרת: אני בא ואומר שאני רוצה ודאות, כי אני חושב שצריך ודאות.

יהודה זמרת: בסעיף כזה שהוא סעיף שסתום, במקום שבו יש תוכנית תקיפה, אדם צריך לדעת מהן זכויותיו.

יהודה זמרת: אם יש מצב שבו אני לא יכול להגדיר לו האם זו פעולה מותרת או אסורה, זה לא נכון לעשות.

חמי דורון: יהודה, אתה נכנסת היום באיחור, וצר לי שאני מעיר לך, אבל כולם דיברו כאן ברשות דיבור.

חמי דורון: היועצת המשפטית של משרד המשפטים נמצאת כרגע בזכות הדיבור.

דלית דרור: מאחר ואנחנו בשלב שבו החקיקה טרם הסתיימה, יכול להיות שכדאי להבהיר את המילה "יינקטו".

דלית דרור: כי הניסיון שלנו עם לשון פסיבית בחקיקה איננה טובה בדרך כלל.

דלית דרור: צריך להיות מיהו הנושא התחבירי של המשפט הזה.

דלית דרור: אם אומרים "יינקטו" - כל אחד יוכל לפרש את זה אחרת, כדי שמישהו אחר הוא שיפול.

דלית דרור: לכן אני חושבת שכדאי להבהיר את זה.

יהודה היימליך: אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר שכשדנו בנושא בסעיף 3, הזכרנו את ההבדל בין "סבירים" ל"מיטביים".

יהודה היימליך: זה נוגע למעשה לשאלה כמה כסף צריך להשקיע כדי להחזיר את המצב לקדמותו.

יהודה היימליך: כאשר כותבים "מיטביים", אין גבול לכסף שצריך להיות מושקע, כי צריך להשיג את המצב הטוב ביותר על מנת להחזיר את המצב לקדמותו.

יהודה היימליך: כאשר המונח הוא "סבירים", יש ערך מסויים לשיקול הכלכלי בהשקעות הנדרשות להחזרת המצב לקדמותו.

חמי דורון: בסעיף 3 המדובר, הוועדה החליטה שזה יהיה "מיטביים".

חמי דורון: אני לא רואה היגיון שההגדרות תהיינו שונות בשני סעיפים שבעצם משלימים אחד את השני.

חמי דורון: אבל רשמנו את ההערה, ואני מניח שאתם תבדקו את זה פעם נוספת.

חמי דורון: נראה את זה לקראת ההצבעה, כשנבוא לראות את הדברים בצורה מסודרת.

חמי דורון: האם יש הערות נוספות?

חמי דורון: אני מודה לכם.