ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 151, 2004-02-10 08:30

יורי שטרן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: אני מודה לכל המשתתפים ולסגן השר, חבר הכנסת יעקב אדרי, שהוא גם חבר, גם חבר כנסת וגם סגן שר.

יורי שטרן: אני בונה את זה לפי סדר החשיבות בעיניי.

יורי שטרן: אני מתכנסים שוב בנושא נהלי פינוי הישובים, והתנהגות כוחות הביטחון בפינוי.

יורי שטרן: התכנסנו בוועדה הזאת, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, כבר מספר פעמים, היו ישיבות גם בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

יורי שטרן: אני מבקש להקריא פה - זה רקע פוליטי לדיון, זה לא יעלה יותר – מכתב ששלח יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט, מיקי איתן, ליועץ המשפטי לאלוף פיקוד המרכז, בו הוא קובע, שפינוי המאחזים לא נעשה בהתאם להחלטות הממשלה.

יורי שטרן: הוא נותן סימוכין להחלטות הממשלה.

יורי שטרן: בכל מקרה, היו פעילויות ואולי חלילה יהיו, והדאגה של הוועדה שמופקדת על כוחות ביטחון הפנים, היא לכך שהכוחות האלה – משטרת ישראל – יתנהלו כחוק, תוך הקפדה מוחלטת על זכויות האדם, כבודו, חירותו, רכושו.

יורי שטרן: אנחנו רוצים גם לבדוק אם חלוקת העבודה בין המשטרה לצה"ל, היא אכן בהתאם למה שהמסמכים הנוגעים בדבר קובעים.

יורי שטרן: אנחנו מסתמכים גם על הניסיון המצטבר של כמה פינויים שהיו, האחרון היה בחודש ינואר, וגם על החומר הכתוב שקיבלנו מהמשרד לביטחון פנים.

יורי שטרן: כבוד סגן השר, מחודש יוני חיכינו למימוש הבטחת השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת צחי הנגבי, שאמר בתשובה לדרישת הוועדה, שיהיה נוהל כתוב שינחה את השוטרים בשטח, לגבי כללי התנהגות, מגבלות, סמכויות וכולי.

יורי שטרן: בסוף קבלנו מארז הסברה בנושא פינוי מאחזים.

יורי שטרן: משום מה, כתוב על המארז "שמור", אז אני לא מצטט ממנו.

אופיר פינס-פז: אתה לא תפזר ותצטט, אז מה העניין הזה?

אורי אריאל: אתה רשאי להעביר לחברי הכנסת לעיון.

יורי שטרן: זה בא בתור מארז הסברה, מלווה במכתב של השר, שכותב בין היתר בסעיף 2ב, שיוכן דף לשוטר, המפרט הנחיות ברורות והסברה כוללת בנושא פינוי מאחזים בלתי מורשים.

יורי שטרן: זאת אומרת, שהמארז הזה הוא לא דף ההנחיה לשוטר.

יורי שטרן: זה עוד לא אותו חומר שביקשנו.

יורי שטרן: בנוסף, משום מה, בחומר שקיבלנו – זו הערה כמעט ביורוקרטית – חסרים דפים.

יורי שטרן: אנחנו מנסים לקבל אותם כבר כמה שבועות.

אופיר פינס-פז: מתי מפנים?

ניסן סלומינסקי: לא מפנים.

יורי שטרן: תקרא בעיון רב את הנימוקים של ראש הוועדה לחוקה, חוק ומשפט ותראה שאין היום למשטרה מנדט לפנות את המאחזים, כי זה מותנה בביצוע צעדים נגד הטרור בצד הפלסטיני.

ניסן סלומינסקי: ביום שיפנו את הבית הערבי הבלתי חוקי הראשון, אז יפנו אולי מאחזים.

יורי שטרן: למה אתם מכניסים פוליטיקה לדיון?

יורי שטרן: הישיבה קשורה לזכויות האזרח, שאתה מאוד להן, חבר הכנסת פינס, לכיבוד הרכוש האזרחי, לשמירה כל כללי התנהגות מחייבים של המשטרה, כמו זיהוי השוטרים.

יורי שטרן: אני חושב שבזה אין מחלוקת, חבר הכנסת פינס.

יורי שטרן: נכון?

אופיר פינס-פז: יש מחלוקת.

אופיר פינס-פז: הרכוש לא שלהם.

אופיר פינס-פז: המאחז הוא לא חוקי, הקרוואנים לא שלהם.

אופיר פינס-פז: זה רכוש המדינה, גנוב.

יורי שטרן: הריהוט הפרטי - - -

אורי אריאל: כבודו יגיש תלונה למשטרה.

ניסן סלומינסקי: יו"ר הוועדה, חבר הכנסת פינס אומר דברים שסותרים אחד את השני.

ניסן סלומינסקי: אם זה רכוש המדינה אז המאחז הוא חוקי.

אופיר פינס-פז: אדוני היו"ר, בוא נבדוק את זה, כי זו לא השמצה.

יורי שטרן: זו השמצה, אנשים השקיעו מהכסף הפרטי שלהם - - -

אופיר פינס-פז: אנשים שבאו לשם, לא היה להם כסף, הם הכל קבלו מתנה או מעמותות או מהמדינה.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע מסגן השר ומנציגי המשטרה – נמצא אתנו מפקד מחוז ש"י שחר איילון.

יורי שטרן: נבקש מנציגי המשטרה לתת לנו עדכון בשני תחומים.

יורי שטרן: אל"ף, מהם הלקחים שנלמדו מהפינויים שכבר התבצעו, והיו הערות רבות.

יורי שטרן: למשל, כשהייתי בגבעת יזהר, כדי לוודא שהכל הולך כמו שהחוק והנהלים מכתיבים, ראיתי את בלשי המשטרה מרביצים ימינה ושמאלה למתיישבים, משתתפים באופן פעיל בפינוי.

יורי שטרן: בלשי משטרה, תפקידם אינו להשתתף בפינוי אנשים, והם אינם מזוהים.

יורי שטרן: נכון ששחר איילון בא – פגשתי אותו שם – והשוטרים היו עם תגי זיהוי, והכל היה כמו שצריך.

יורי שטרן: אבל הבלשים שישבו בצד בגופיות, אחר כך נכנסו לקרב.

יורי שטרן: הם אנשים מיומנים היטב, הרביצו חזק, וזה מנוגד לתפקידם וגם לקביעה שהשוטר חייב להיות מזוהה.

אופיר פינס-פז: הגשת תלונה?

יורי שטרן: יש לי התכתבות עם המשטרה ועם המשרד לביטחון פנים – ודאי.

יורי שטרן: הסיפור חזר על עצמו בתפוח, בפינוי בית הכנסת.

יורי שטרן: התלונה היא שהיו בלשים, אנשים העידו על כך שבלשים באו ללא תגים, ומילאו תפקיד של מפנים, שזה לא תפקידם.

יורי שטרן: הערנו על הדברים האלה לא פעם.

יורי שטרן: למשל, כתוב בחוברת ההסברה, בהגדרת חלוקת התפקידים בין צה"ל והמשטרה, שפינוי המבנים והרכוש זה עניינו של צה"ל.

יורי שטרן: מההחלטה על חלוקת העבודה בין צה"ל למשטרה בעת פינוי, אנחנו יודעים שצה"ל צריך לטפל במעטפת, לא בעצם הפינוי.

יורי שטרן: פינוי המבנה, הרכוש, ועצם הפינוי.

יורי שטרן: חיילים אינם מזוהים, הורסים – כפי שראינו בגבעה 26 – את הרכוש, את הבית על תכולתו, על הכסף שבו, על צעצועי ילדים.

יורי שטרן: כאשר מפנים בית ערבי עושים את זה ברחמנות, אומרים לאנשים: תפנו, תיקחו את הרכוש.

יורי שטרן: פה, בית יהודי, הרסו ללא רחמים.

יורי שטרן: עשו את זה אנשי צבא, כפי שקיבלנו בהסבר.

יורי שטרן: לא ברור לנו איך זה מתייחס לחלוקת העבודה בין המעטפת לבין פעילות הפינוי, שנקבעה בנוהל.

יורי שטרן: אלה מקצת השאלות.

יורי שטרן: אל"ף איזה לקחים נלמדו, ובי"ת, מה סוג ההנחיות שמקבלים השוטרים.

יורי שטרן: מה רמת ההנחיות האלה, מה רמת ההדרכה, אורך ההדרכה, סוג ההדרכה שמקבל כל שוטר ושוטר, האם הוא מקבל חומר כתוב.

יורי שטרן: איפה התקדמנו בקטע הזה של קביעת נוהל ברור, שעומד בכל דרישות החוק והנהלים האחרים, והוא ידוע ומופנם על-ידי כל שוטר.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: אתייחס ברמה העקרונית לכמה דברים, ואת הפירוט ייתנו - - -

אופיר פינס-פז: סליחה, אני רוצה להוסיף כמה שאלות, אם אתה מוכן אדוני היו"ר.

יורי שטרן: אני מוכן.

אופיר פינס-פז: לגבי הפתיח שלך, אדוני היו"ר, הייתי מצפה ממך לומר קודם כל מילה בגנות המאחזים הבלתי חוקיים.

אופיר פינס-פז: אתה הרי יו"ר ועדת הפנים של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אתה אמור להיות אמון על אכיפת שלטון החוק, ועל התנגדות לכל בניה בלתי חוקית בישראל ובשטחים.

אופיר פינס-פז: את זה לא אמרת, להפך, אמרת כיו"ר ועדת הפנים, שאתה מתנגד לפינוי מאחזים.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלא מתקבל על הדעת בשום דמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: יכולה להיות לך עמדה פוליטית, שאתה בעד ישראל השלמה, ובעד התנחלויות.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול, לדעתי, כיו"ר ועדת הפנים לגבות בנייה או הקמת מאחזים, שהם לא מאושרים על-ידי הממשלה ונעשים בצורה פירטית.

אופיר פינס-פז: זו הערה שלי כלפיך.

אופיר פינס-פז: כלפי המשטרה, השאלה הראשונה בעיניי היא, מתי המאחזים האלה שאנחנו מדברים עליהם חודשים בכנסת ובציבוריות הישראלית, יפונו.

אופיר פינס-פז: עד מתי תמשיכו להיות שותפים לכל מיני - - -

ניסן סלומינסקי: כשידבירו את הטרור, לפי ההסכם.

אופיר פינס-פז: נהלים, שאני לא מתנגד להם, אבל עברנו עליהם בוועדת החוקה, עברנו עליהם בועדת החוץ והביטחון – אפשר גם לעבור עליהם בועדת הפנים – זה לא פסול, זה לא סותר.

אופיר פינס-פז: אבל עדיין, בסופו של דבר מילים, מילים, מילים, דיבורים, דיבורים, דיבורים - ופינויים אין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתם צריכים לעשות את המעשה.

אופיר פינס-פז: להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות.

אורי אריאל: חבר הכנסת פינס, אני מציע לא לדלג על הבג"ץ.

אורי אריאל: תגיש עתירה לבג"ץ.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנדייק, כי גם הממשלה או ראש הממשלה כבר הגיעו למסקנה שזה לא מאחזים לא חוקיים.

ניסן סלומינסקי: הוא שינה את זה ל"לא מורשים", שזו כבר סיטואציה שונה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיתברר ש-70% מתוכם הם מורשים בפועל על-ידי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמר חבר הכנסת פינס, והוא צדק, הקרוואנים והמבנים הם של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה הביאה אותם וטיפלה, אז בפעולה הם הפכו אותם למורשים, ואז הם ייצאו מהמסגרת.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה מה שבג"ץ יקבע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שישנם בודדים שהם לא כאלה, ואת אלה יפנו בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: צריכם מאוד לדייק בדברים, ולהגדיר את זה כמאחזים לא מורשים בינתיים, עד שיתברר שרובם מורשים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת פעילות הוועדה, יש שתי דרכים לראות את אופי הדיון ואת המשימה.

יולי יואל אדלשטיין: אם, כפי שחבר הכנסת פינס הציע, אנחנו רוצים unblock לראות את כל הנושא של המאחזים כחלק מבנייה בלתי חוקית, ה מעמיד בסימן שאלה את הצו שעל פיו מתכוונים לפנות את המאחז\

יולי יואל אדלשטיין: ים.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני, אם כן, הייתי מציע ללכת בסדר הכרונולוגי.

יולי יואל אדלשטיין: לטפל בבנייה הבלתי חוקית לפי תאריך בנייתה, ואז אני מקווה עדיין לא להיות בפנסיה כשנגיע למאחזים.

יולי יואל אדלשטיין: אם, לעומת זה - - -

יורי שטרן: אתה עוד יכול להיות אופטימי, כי אתה צעיר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אופטימי.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו רוצים לטפל פרטנית, כך הבנתי את כוונתו של היושב ראש וכך הבנתי את השאלות שלו, ולראות שבמידה ותהיה החלטה לפינוי במקום זה או אחר, אנחנו צריכים לראות שהיא תתבצע החוק, הנהלים ובפיקוח פרלמנטרי.

יולי יואל אדלשטיין: זה אופי שונה של דיון.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הייתי מציע שנשמע גם מסגן השר לביטחון הפנים, גם מנציגי המשטרה וצה"ל איך מתכוונים לעשות אם יצטרכו לעשות דבר כזה, מה ההנחיות, ומה אופי הפעילות.

יורי שטרן: אני אתייחס בשני משפטים למה שאמר חבר הכנסת פינס.

יורי שטרן: אל"ף, חלק גדול ממה שאתה קורא מאחזים בלתי חוקיים, מתבררים בבתי משפט כחוקיים, על אדמה פרטית או על אדמה שהוקצבה לזה.

יורי שטרן: בי"ת, אני חושב שאין אף אחד שתומך בבנייה בלתי חוקית, אלא שבסך הכל הבנייה הבלתי חוקית, הקרוואנים העלובים האלה, הם אפילו לא אלפית של אחוז.

יורי שטרן: אם מטפלים בבנייה בלתי חוקית – אין ספק שגם בזה צריכים לטפל.

יורי שטרן: גימ"ל, קודם כל, כשעושים פעולה לאכיפת החוק, ההתנהגות של אלה שבאים להבטיח שמירה על החוק צריכה להיות חוקית לחלוטין.

יורי שטרן: היא לא צריכה להיות בעצמה הפרת החוק.

יורי שטרן: לזה אנחנו חותרים, זאת מטרת הדיונים שלנו עם המשטרה.

יורי שטרן: אנחנו לא קובעים למשטרה לפנות או לא לפנות.

יורי שטרן: זאת החלטה ממשלתית.

אורי אריאל: אם היו נוהגים לפי נוהל בנייה בלתי חוקית - - -

ניסן סלומינסקי: רק לצורך הנתונים, יש 2,300 תיקים של בנייה בלתי חוקית במגזר הערבי באזור שיא.

ניסן סלומינסקי: זה 23% מתוך הבנייה.

ניסן סלומינסקי: במגזר היהודי זה רק 1.4% בנייה בלתי חוקית.

ניסן סלומינסקי: כל זה בתיקים, אני לא מדבר על מה שאין בכלל תיקים, כי המנהל האזרחי עוד לא עשה.

ניסן סלומינסקי: רק שתבין את הממדים ביהודה ושומרון, ועל מה נטפלים?

ניסן סלומינסקי: על ה-1.4% הזה.

יורי שטרן: חבר הכנת פינס ומפלגתו בעד שוויון הערבים והיהודים.

יורי שטרן: אנחנו גם.

יורי שטרן: בבקשה, כבוד סגן השר.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: כרגע הנושא הספציפי הזה נדון בבג"ץ ואני מציע לא להיכנס יותר מידיי לעניין הזה.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: מה שיוחלט שם ממילא יבוצע.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: המשטרה וצה"ל מבצעים את מדיניות הממשלה, צריכים לזכור את זה.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: בכל מקרה, מבלי להיכנס לפרטים - כי גם המשטרה וגם צה"ל יפרטו - נלמדו לקחים מהעבר.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: דומה, תגי הזיהוי שנידונו כמה פעמים, כל שוטר יהיה מחויב, ויהיה ברור שהוא עם תג זיהוי.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: יש נהלים ברורים מאוד שהוציאו גם השר וגם הלשכה המשפטית.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: המחוזות, בפרט מחוז ש"י אמון על העניין הזה, יש להם דברים מאוד ברורים.

אופיר פינס-פז: יש לכם רשימות של פרובוקטורים מקצועיים, שיעשו הכל על מנת להפריע?

יורי שטרן: אצלי בוועדה מקובל שכל מי שמדבר מדבר, ואחר כך שואלים אותו שאלות.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: אני מציע לא להיכנס לפירוט כזה, אבל ברור שלמשטרה יש את מה שצריך שיהיה לה, והיא פועלת בצורה מקצועית.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שדברים שיו בעבר לא יישנו.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: המשטרה מהווה כוח עזר וגיבוי לצה"ל.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: מי שמבצע את הפינוי זה צה"ל.

אופיר פינס-פז: מה חלוקת העבודה בין צה"ל למשטרה?

אופיר פינס-פז: חשוב לדעת.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: הדברים נאמרו.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: מי שמפנה זה צה"ל, מי שנותן את הגיבוי זה המשטרה.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: תפוח מערב פונה כולו, מראשיתו ועד סופו על-ידי צה"ל.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: אם עשו מה שעשו ואם יש תלונות, צריכים לבדוק את התלונות, אם המשטרה באה רק לאחר מכן.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: שוב, המשטרה היא כוח גיבוי, היא לא זאת שמוציאה את המדיניות של הממשלה לפועל, אלא צה"ל.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: צה"ל ממלא את ההוראות של הממשלה, זה לא גוף פרטי של מישהו, הם עושים את מה הם צריכים לעשות.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: כמובן שצריכים ללמוד הפקת לקחים מהפינויים הקודמים, לעשות את זה בצורה מסודרת, בצורה מכובדת, ועל פי הנהלים שישנם.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: זה נהלים מפורטים, לא רק מה שהראית פה, אדוני היו"ר.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: יש מעבר לזה עוד נהלים שנמצאים בידי המחוזות.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שתהיה הקפדה מאוד ברורה בנושאים האלה.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: מעבר לזה, אני חושב שהמשטרה, שנמצאת כאן בהרכב מלא על-פי בקשת היו"ר, תיתן את הפירוט, וגם צה"ל יפרט את הדברים, וכולנו נהיה חכמים לאחר שנשמע את הדברים שלהם, ויהיו לנו פחות שאלות.

יורי שטרן: היועץ המשפטי לממשלה נתן את ההגדרות לחלוקת התפקידים בין צה"ל למשטרה, בספטמבר 98'.

יורי שטרן: הוא קבע שאכיפת חוק וסדר מוטלת על המשטרה, ועליה בלבד.

יורי שטרן: צה"ל מטפל אך ורק במעטפת: אבטחה, חסימות, דרכי גישה.

יורי שטרן: זאת אומרת, לא יכול להיות פינוי שבו מעשה הפינוי עצמו נעשה על ידי הצבא.

יורי שטרן: זה נוגד את הנוהל הקבוע.

יורי שטרן: אני לא מבין מאיפה בא הרעיון הזה, שהמשטרה נותנת גיבוי לצה"ל.

יורי שטרן: המשטרה היא זאת שמבצעת את הפינוי, תחת השגחה של צה"ל, אבטחה של צה"ל, צווים, המשטר המשפטי הוא זה של השלטון הצה"לי, אבל בוודאי שלא צה"ל הוא הכוח המבצע, ואתם רק נותנים גיבוי.

יורי שטרן: להפך, בפינוי עצמו צה"ל נותן גיבוי למשטרה, ככה לפחות אני מבין.

יורי שטרן: בבקשה.

שחר איילון: ראשית, בכל מה שקשור לחוק, המשטרה, צה"ל והמתנחלים.

שחר איילון: מבחינתי, מול החוק אדם הוא אדם בודד.

שחר איילון: כאשר מישהו עושה עבירה זה לא המתנחלים, זה לא השוטרים כולם, אלא אדם לגורלו מול החוק.

שחר איילון: החוק הוא דבר פרטני.

שחר איילון: דבר שני, כשמדברים על מתנחלים, שוטרים ודברים אחרים, צריך לזכור ששליש משוטרי מחוז ש"י גרים בהתנחלויות, וגם במקרה הזה של תפוח מערב, שוטרים שלי גרים בהתנחלות.

אופיר פינס-פז: זה נשמע לי לא סביר.

אופיר פינס-פז: למה לא מעבירים אותם לתחנות משטרה אחרות?

שחר איילון: כי אני רוצה כמה שיותר שוטרים של מחוז ש"י, שיגורו במחוז ש"י, משום שהתפקיד של המטרה במחוז ש"י הוא לשרת את התושבים.

שחר איילון: האדם החשוב ביותר במחוז ש"י הוא בשבילי האזרח עצמו.

אורי אריאל: גם בתל-אביב מפזרים אותם?

אורי אריאל: להעביר אותם לכרמיאל אולי?

אופיר פינס-פז: אני פשוט לא רוצה להעמיד אותם בקונפליקטים.

אורי אריאל: ממש נוגעת ללב ההתחשבות שלך.

שחר איילון: ככל שיהיו לי יותר שוטרים שמתגוררים במחוז ש"י כך אני שמח יותר, כך אני רוצה, וכך יהיו יותר - - -

אופיר פינס-פז: יהיו יותר פינויים?

יורי שטרן: מה אתה כל כך רוצה לפנות?

יורי שטרן: מה קרה?

אופיר פינס-פז: אני מת לפנות.

יורי שטרן: מה בנית, חבר הכנסת פינס?

יורי שטרן: אינני בוועדה האקדמית ללשון, אבל אני מעדיף את השימוש במילה "ישוב" על פני "התנחלות", למרות שמתקופת יהושע בן נון התנחלות היא מילה מכובדת מאוד.

שחר איילון: כשאנחנו מטפלים בנושא רגיש כל כך וכואב כל כך כמו פינוי או פעולה של הפעלת כוח, אנחנו תמיד עושים את החשבון של היום שאחרי.

שחר איילון: ביום שאחרי צריך לשבת עם אותו ראש רשות, עם אותו אדם שמתגורר, ואנחנו משרתים אותו, לטפל בגניבה , אובדן או כל דבר אחר.

שחר איילון: לכן, אחד הדברים החשובים ביותר הוא היום שאחרי.

שחר איילון: בנושא כיבוד החוק באור יהודה ושומרון, אפשר לראות שבשנת 2000, היו 350 תיקים של הפרות סדר ישראלי, שבהם על רקע אידיאולוגי או על רקע אחר.

שחר איילון: בשנת 2001, כשפרצה המלחמה, זה עלה ל-550 תיקים.

שחר איילון: בשנת 2002 זה ירד ל-450 תיקים, ובשנת 2003, שסיימנו אותה עכשיו זה ירד ל-350 תיקים.

שחר איילון: זה אומר שכל מה שקשור להפרות הסדר, לעבירות על החוק, יש ירידה מאוד משמעותית בכל מה שקשור להתנהלות והתנהגות בהפרות סדר על-ידי מתיישבים.

שחר איילון: אני חושב שמגיעה להם מילה טובה בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר את זה?

שחר איילון: אני מסביר את זה בהרבה מאוד הידברות, בהרבה קשרים שקשורים להסברה, גם הם אלינו וגם אנחנו אליהם.

שחר איילון: גם הבנה שלנו וגם הבנה שלהם, אבל הרבה יותר גם הרתעה, חיזוק יכולות והצטרפות של צה"ל לכל מה שקשור לאכיפת החוק בשטחים.

שחר איילון: צה"ל לקח על עצמו מחויבות משמעותית, לכל מה שקשור לאכיפת החוק.

שחר איילון: הנושא הזה בולט ובא לידי ביטוי בצורה משמעותית.

שחר איילון: הדבר השני, על-פי נוהל אכיפת חוק בשטחים, של היועץ המשפטי לממשלה משנת 98', המשטרה היא זאת שצריכה לטפל בישראלים.

שחר איילון: אם צריך לפנות מתיישבים במעגל הפנימי, ולעסוק בפינוי הפיזי שלהם – אמונה המשטרה.

שחר איילון: יש לנו יותר ניסיון, אנחנו יותר בוגרים, זה תפקידה של המשטרה.

שחר איילון: ככה אני חושב שגם המתיישבים הביעו את הרצון שלהם, את ההסכמה ואת האמון שלהם במשטרה.

שחר איילון: הם אומרים שזה לא לחיילים, לא מעונינים בחייל צעיר, זה גם על-פי הנהלים שגובשו אחרי ועדת שמגר, ושונו בשנת 1998.

שחר איילון: לגבי המשמעת.

שחר איילון: חבר הכנסת יורי שטרן הסב את תשומת לבי, ויש מספר דברים גם בעקבות פינוי מאחזים גם בעקבות פגישה, וגם סגן השר אדרי – שנמצא המון אצלנו בשטח – מדובר על משמעת.

שחר איילון: ראשית, מח"ש.

שחר איילון: ברגע ששוטר חורג מסמכותו ומתפקידו ויוצר עבירת משמעת שיש בה אלימות, התלונה חייבת לעבור למח"ש.

שחר איילון: זה לא שיש לנו שיקול דעת.

שחר איילון: מח"ש הוא גוף חיצוני, צריך לחקור את התלונה ולטפל בנושא.

שחר איילון: אנחנו ארגון לומד, ואנחנו מבצעים תחקירים גם אחרי פינויים.

שחר איילון: יש תחקיר שעשיתי אחרי מערב תפוח, מפני שבסופו של דבר הגענו למקום עצמו.

שחר איילון: לא ידעתי שנהיה כאן היום – הזימון היה רק לפני יומיים - ושניים שלושה דברים שסכמתי בתוך הארגון שלי, אקריא לכם.

שחר איילון: כאשר נכנסת הנחייה לצה"ל לפנות, אנחנו, כמו שמגישים שירות לציבור, מגישים שירות גם לצה"ל.

שחר איילון: צה"ל רואה בנו אחד הכלים.

שחר איילון: המשטרה באיו"ש פועלת מתוקף סמכותה על פי חתימתו ועל פי סמכותו של אלוף הפיקוד.

שחר איילון: כשאלוף הפיקוד מורה לנו, אנחנו מצטרפים יחד עם השב"כ, יחד עם המנהל האזרחי, יחד עם כל גורם אחר, לסיוע לצה"ל במשימה לא פשוטה, מסובכת ומורכבת, שהוא מקבל על ידי הממשלה.

יורי שטרן: אתם לא אמורים לבדוק את הניירת?

יורי שטרן: למשל, אתם באים לפנות גבעה מסוימת, ויש צו פינוי או צו הריסה, האם אתם לא בודקים אם הצו מתייחס למבנה ספציפי או לכל המבנים בשטח?

יורי שטרן: אתם סומכים על צה"ל שהם נותנים הוראה, או שאתם בעצמכם אחראים על כך שאתם ממלאים את הפעולה.

שחר איילון: לצה"ל יש יועץ משפטי לאיו"ש, והוא נמצא כאן אתנו.

שחר איילון: גם היועץ המשפטי לאיו"ש, גם אנחנו, מפוקחים על ידי משרד המשפטים, על פי ועדת שמגר.

שחר איילון: נמצא פה מייק בלאס, שגם מעביר עין בוחנת וביקורת על כל מה שמתרחש בנושא החוק בשטחים.

שחר איילון: לכן, בכל הפעולות האלה, אנחנו לא הסמכות שבאה לבדוק את צה"ל, למרות שיש לי יועץ משפטי.

אורי אריאל: ברור שברגע שצה"ל קבע, לא עושים לא אובר-רולינג, אלא מה, ראינו שבעקבות חילול השבת ההמוני, שהיה בחוות גלעד, נשאלתם על העניין.

אורי אריאל: היה ברור שזה לא היה בסדר.

אורי אריאל: כל אחד מבין שלא היה פיקוח נפש, לא היה צריך לחלל על זה שבת.

אורי אריאל: אז נאמר, נדמה לי על ידי השר, שתהיה בדיקה פנימית, לא בגדר בדיקה על צה"ל, אלא לגביכם, לראות שאין דברים שהם בעליל לא בסדר.

שחר איילון: מה שקורה בנושא אכיפת החוק, תקיפותו של הצו וחשיבותו, חשובים במיוחד עבורנו, משום ששימוש בכוח מבוסס על כך שהפקודה היא חוקית.

שחר איילון: לכן, יש חשיבות לנושא הזה, אנחנו משתפים פעולה, עובדים עם צה"ל, עושים את הכל כדי שהדברים האלה יהיו כמו שצריך, כדי שאחר כך נוכל לבוא לבית המשפט בידיים נקיות, להציג את החומרים, ונוכל לטפל בנושא.

שחר איילון: אם צו הוא לא חוקי, אנחנו לא יכולים לפעול בכלל.

שחר איילון: הפעולה שלנו מתבטלת מאליה.

יורי שטרן: מתבטלת על ידיכם?

שחר איילון: אנחנו שואלים את השאלות, כן.

שחר איילון: שוטר לא יעשה פעולה בלתי חוקית.

שחר איילון: אם אנחנו מדברים על סודיות, מבחינתי, הראשון שאני רוצה שיראה את הנהלים שלנו אלה האנשים שנמצאים בחברון, אנשים שכל הזמן נמצאים אתנו בקשר, כמו מר אביעד ויסולי וגברת אורית סטרוק.

שחר איילון: שאלו אותנו איך אנחנו עובדים, מה הכללים שלנו.

שחר איילון: אם מישהו אמר שיו"ר הוועדה קיבל את הדפים והם שמורים, אז אני בסמכותי - כי אנחנו כתבנו אותם - נותן לוועדה הכשר ביטחוני זמני.

שחר איילון: אני רוצה להקרין את הנהלים.

שחר איילון: כל שוטר במשטרת ישראל צריך שיידע מה הכללים שנוהגים באיו"ש מסיבה פשוטה.

שחר איילון: אנחנו משטרה קטנה באיו"ש, וכשבאים לתגבר אותנו כוחות מתוך המשטרה, הם צריכים לדעת איך להתנהג באיו"ש, ומה ההנחיות הכוללות, כי אלה הנחיות מורכבות ומסובכות.

שחר איילון: יותר מזה, אמרו לי לפני פינוי מאחזים, שהמתנחלים יכולים לעשות כל מיני דברים נוראים ואיומים.

שחר איילון: אמרו לי החבר'ה שלי, אנחנו לא מודאגים מתושבי איו"ש, אנחנו מודאגים מאנשים שלא מכירים את כללי העבודה ואת הנוהג, המתגברים שיבואו להתבצר במאחזים מחוץ לאיו"ש, הם המסוכנים.

שחר איילון: אותו דבר השוטרים, לכן המארז הזה צריך להגיע לכל שוטר במשטרת ישראל.

שחר איילון: אני רוצה שתראו מה מקבל כל שוטר במשטרת ישראל, זה שוכפל, תוקף בצבא בפיקוד מרכז, תוקף על ידינו, על ידי היועצים המשפטיים שלנו.

שחר איילון: "דבר מפקד מחוז ש"י, תפקיד המשטרה תחת ריבונות צה"ל, מבנה הכוח והפעלתו, מורכבות המשימה, תגובה לפרובוקציות – תראו גם חברי כנסת שפורצים מעגלים ונכנסים פנימה – חשיבות הלכידות והסיוע, רגישות ציבורית ותקשורתית, ארבעה סרטים לסוגיות לדיון ושאלות שכיחות ותשובות.

שחר איילון: מפת הדרכים, עיקרי הסכם ממאי 2003, נהלי פתיחה באש ונהלי תנועה באיו"ש, החלטת ועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא פינוי מאחזים – החלטה של הכנסת לגבי התנהגות שלנו – עיקרי לקחים מפינויים קודמים, נוהל היועץ המשפטי לממשלה, חוק חסינות חברי הכנסת והזדהות שוטר על פי סעיף 5".

יורי שטרן: שוטרים אחר כך נבחנים על פי ידע בעל פה?

שחר איילון: הם נבחנים על זה.

שחר איילון: אני כתבתי, אני חתום על זה, היום שאחרי.

שחר איילון: "אנו, המפקדים והשוטרים שמשרתים את תושבי השטחים מתוך תפיסה של משטרה קהילתית .

שחר איילון: . . " ובסוף כתבתי: "נזכור כל העת את דברי עשרת בני יעקב כי "כולנו אחים אנחנו בני איש אחד".

שחר איילון: אני מוכן להשאיר את המארז לחברי הכנסת.

שחר איילון: רשומים כאן כל הנהלים שקשורים לפעילות שלנו, לסמכות שלנו, איך אנחנו אמורים להתנהג.

שחר איילון: זה כלל שכל שוטר צריך לכבד.

שחר איילון: שוטר במדים חייב ללכת עם תג זיהוי.

שחר איילון: שוטר במחוז ש"י או בכל מקום אחר, שלא ילך עם תג זיהוי, יטופל משמעתית, חד וחלק.

יורי שטרן: שוטר בתפקיד, במדים ולא בלש.

שחר איילון: לגבי הבלשים.

שחר איילון: הפנה את תשומת לבי חבר הכנסת שטרן לטיפולם של הבלשים בחוות יצהר.

שחר איילון: הבטחתי לו ולסגן השר, שבלשים לא יעסקו בפינוי מאחזים, כדי לא ליצור את מראית העין, שעושים כאן דברים ולא מזדהים.

שחר איילון: זה כהסכם ג'נטלמני, כי בלשים קיימים במשטרה בכל מקום, וגם במחוז ש"י שלנו למעלה מ-100 בלשים, ויש לנו יחידה מרכזית.

שחר איילון: כתוצאה מחשיבה של היום שאחרי, וכתוצאה מבעיות שיש בנושא הזדהות, אנחנו התחייבנו לא להפעיל בלשים לביצוע פינוי.

שחר איילון: אבל, יש לנו אנשים בבגדים אזרחיים למטרות מודיעין בתוך הבלגן של פינוי, כדי שיהיה לנו מידע בו זמנית מה קורה, וכדי לשמור על נושאים שאנחנו רוצים לשמור עליהם, אבל אנשים בבגדים אזרחיים לא יבצעו מעצרים.

יורי שטרן: אני ראיתי איך הבלשים האלה נכנסים לתוך המעגל.

אורי אריאל: הוא נתן לך הבטחה.

יורי שטרן: אבל זה חזר על עצמו בתפוח.

שחר איילון: לגבי תפוח, בתחקיר אני כותב ככה: "כעיקרון אוסר על הפעלת בלשים או שוטרים בבגדים אזרחיים בפינוי מאחזים.

שחר איילון: המטרה היא ליצור קשרי אמון מול אוכלוסייה מפונה.

שחר איילון: מאשר נוכחות שוטרי הצמ"מ לבושים בבגדם אזרחיים רק לצבירת מודיעין".

שחר איילון: לגבי משמעת: "שוטרים וקצינים, שלא יפנו כראוי יטופלו משמעתית".

שחר איילון: היה פינוי קטן בחוות שקד.

שחר איילון: גם אז באנו אחרי שקראו לנו, לא היינו מעורבים שם.

שחר איילון: אחד הקצינים שלי היה שם, היה לו תג שם אבל היה קר.

שחר איילון: הוא הוציא את המעיל מהאוטו ולבש אותו, ולא היה לו את התג על הכותפת.

שחר איילון: י כאן טופס ראיון עם אזהרה בתיק האישי שלו, שאומר לו מפקד המרחב הוא מוזהר בזה, על שלא נשא - - -

אופיר פינס-פז: אתה לא חושב שזה מוגזם?

אופיר פינס-פז: זה לא נראה לך חריף מידיי?

אופיר פינס-פז: תפסיקו לשמוע את כל האנשים מדברים.

אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה נועדו לרפות את ידי המשטרה.

יורי שטרן: חבר הכנסת פינס, מה זה "כל האנשים האלה"?

יורי שטרן: לא נתתי לך זכות דיבור.

יורי שטרן: איזו גסות זאת.

יורי שטרן: לפחות קולגיאליות מינימלית מאדם מנומס.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את אל"מ לוטשטיין - - -

אורי אריאל: אני מאחל לו בהצלחה בשם כולנו.

יורי שטרן: תפקידך אינו קל.

יורי שטרן: לפני שנעברו יחד עם שחר איילון על הסעיפים המרכזיים, בהגדרות שנתן היועץ המשפטי בספטמבר 98', המשטרה היא והיא בלבד זאת שמטפלת בפינוי.

יורי שטרן: ץ איך קרה, ולא פעם כפי שהבנתי מדברי הניצב, שצה"ל הוא זה שעשה את הפינוי.

יורי שטרן: והמשטרה באה – בתפוח זה היה כעבור שלוש שעות, גם בשקד זה היה באיחור?

אביעד ויסולי: בשקד המשטרה עשתה הכל, ר היו שוטרי מג"ב שעשו את הפינוי הפיזי, ואחר כך השוטרים הכחולים, שבאו לעשות את המעצרים.

יאיר לוטשטיין: חלק מהדברים שנתבקשתי לבדוק, נמסרו לי רק אתמול בערב, לכן הדברים נעשו על פי בדיקות שערכתי במהלך הלילה.

יאיר לוטשטיין: אני חדש בתפקידי.

יאיר לוטשטיין: כמובן שנערכת הערכת מצב בכל מקרה ומקרה, כדי לבחון כיצד לטפל באירועים מסוימים.

יאיר לוטשטיין: במקרה של תפוח מערב, רצון מהפקדים – אם אתה רוצה להתמקד ספציפית במקרה ההוא - - -

יורי שטרן: גם דווח בעיתון "במחנה", שהוא עיתון של צה"ל, וממנו אנחנו לומדים שצה"ל אכן עשה פינוי, וזה דבר שהוא מנוגד לחלוטין לעקרונות חלוקת העבודה ביניכם למשטרה.

יורי שטרן: זה לא היה מקרה חירום, זה היה מקרה של פינוי מתוכנן.

יאיר לוטשטיין: הרצון של צה"ל ומפקדים בשטח, עד כמה שקבלתי דיווח בעניין הזה, היה לנסות להמעיט ככל האפשר בהתמודדות ובהתחככות עם המתיישבים במקום.

יאיר לוטשטיין: לכן, ניתנה החלטה של בג"ץ, שאישר את הפינוי, רצו לפעול במהירות כדי לפנות את האנשים מהמקום.

יורי שטרן: מה זה רצו?

יורי שטרן: אני רוצה לאכול אז אקח משכני?

יורי שטרן: מה זה "רצו".

יאיר לוטשטיין: בקשו להימנע מחיכוך עם המתיישבים ככל האפשר.

יורי שטרן: אבל אין לכם זכות כזאת.

יאיר לוטשטיין: הסמכות בעניין הזה, שהפעלת הכוחות באזור היא החלטה שנעשית בתאום בין משטרת ישראל והמח"ט הוא זה שיש לו סמכויות בשטח.

יורי שטרן: להפר את הנוהל?

יאיר לוטשטיין: מדובר בנוהל.

יאיר לוטשטיין: בסופו של עניין אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא בין משטרת ישראל וצה"ל.

יאיר לוטשטיין: משהוחלט לפנות את המקום ניתנה הנחייה להזרים כוחות למקום.

יאיר לוטשטיין: במקביל, ניתנה הנחייה ניתנה כמובן גם הנחייה להזרים משטרה למקום.

יאיר לוטשטיין: הכוחות הזמינים ביותר היו כוחות צבא, והם הגיעו ראשונים למקום.

יאיר לוטשטיין: לפי הדיווחים שאני קבלתי, לא היו שלוש שעות של המתנה עד שהמשטרה הגיעה, אלא כעבור כשעה מועד הגעת הצבא הגיעה המשטרה.

יאיר לוטשטיין: הצבא הגיע כיוון שהוא זמין יותר לאזור.

יאיר לוטשטיין: התחילו להגיע למצב שהכוחות הראשונים שהגיעו למקום הקיפו את בית הכנסת, הוציאו מספר אנשים שהיו בתוך בית הכנסת, כדי שלא - - -

יורי שטרן: אבל זה תפקידה של המשטרה.

יאיר לוטשטיין: במצב כזה, שיש צורך בהפעלת כוחות, ההחלטה היא של המח"ט בגזרה.

יאיר לוטשטיין: במקרה הזה המשטרה זומנה ם למקום, היא הגיעה כעבור זמן.

יורי שטרן: סליחה, אני רוצה שאתה תאזין לדבריך.

יורי שטרן: מה שמשתמע מזה, שכל פעם כשיש פינוי, במיוחד ביש"ע, כוחות הצבא הם תמיד יותר זמינים מכוחות המשטרה.

יורי שטרן: דקה לאחר הכרעה של ג"ץ, יחליט המפקד שמיד צריכים לפעול בשביל למנוע חיכוכים, וכל פעם יפעילו את הצבא.

אופיר פינס-פז: בקשת שיפעילו את הצבא ולא את המשטרה.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: יש נוהל קבוע - - -

אופיר פינס-פז: נוהל של מי?

יורי שטרן: שקבע היועץ המשפטי לממשלה בספטמבר 98', לגבי חלוקת העבודה בין הצבא למשטרה.

יורי שטרן: זה אל"ף.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שבן מפנה אבא.

יורי שטרן: אתה רוצה להעיר להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, תעיר, אבל יש החלטה, זה קודם כל.

יורי שטרן: בי"ת, ההחלטה הזאת לא באה סתם.

יורי שטרן: היא מבוססת כעל נימוקים מאוד יסודיים.

יורי שטרן: הם מדברים על תפקידה - - -

אופיר פינס-פז: מקובל עליי, אבל למה אתה אוהב את ההחלטה הזאת לא הבנתי.

יורי שטרן: אני לא אוהב.

יורי שטרן: אני רוצה, כמו כל אחד ששומר חוק, לדאוג לכך שהחוק אכן יישמר.

יורי שטרן: השוטרים באים מזוהים, השוטרים הם אנשים יותר מבוגרים.

ניסן סלומינסקי: זה התפקיד של המשטרה.

אופיר פינס-פז: אני בעד ההחלטה, אני רק לא הבנתי למה אתה בעד.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני מבין.

ניסן סלומינסקי: יש כאן עוד בעיה.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה שצה"ל עשה ולא המשטרה, הבעיה היא גם משך הזמן.

ניסן סלומינסקי: הרי לפי מה שדובר, צריך לתת להם זמן.

ניסן סלומינסקי: אולי רצו להוציא את ספרי התורה.

ניסן סלומינסקי: פתאום, תוך שניות -ככה ה מתואר פה – הסתערו על העסק הזה, פרקו אותו ונגמר הסיפור.

יורי שטרן: חבר הכנסת סלומינסקי, תחליף אותי לכמה דקות.

יאיר לוטשטיין: בסופו של עניין, המפקד הצבאי בשטח מפעיל שיקול דעת כדי להגיע למצב שבו יהיה מעט חיכוך ככל האפשר.

יאיר לוטשטיין: לכן, הוחלט להזרים את הכוחות הזמינים לשטח, ובמקביל הוזמנו כוחות משטרה, רבות צבאית – ואם תרצו ארחיב את הדיבור בעניין הזה – וגם לוגיסטיקה.

אביעד ויסולי: וגנבו להם את ספר התורה.

אביעד ויסולי: לקחו להם ולא החזירו להם כבר שבועיים.

אופיר פינס-פז: מי גנב?

אביעד ויסולי: הצבא.

אביעד ויסולי: עם החומשים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רגילים שמדברים רק דרך היו"ר, ולא בהתפרצות.

יאיר לוטשטיין: במהלך האירוע, הגיעו למקום הרב החטיבתי, הרב האוגדתי והרב הפיקודי, כיוון שהייתה רגישות.

יאיר לוטשטיין: המח"ט סיכם עם התושבים שלא תהיה הריסה אלא פירוק של בית הכנסת.

אורית סטרוק: זו החלטה של בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: יהיה לך זמן לדבר עוד מעט.

יאיר לוטשטיין: בהקשר הזה זה בדיוק בגל החלטת הבג"ץ.

יאיר לוטשטיין: בג"ץ דחה את העתירה, וקבע שיש לפעול בזהירות ובנחישות.

יאיר לוטשטיין: לכן, ההחלטה הייתה לפנות בצורה כזאת של פירוק.

יאיר לוטשטיין: עבדו במשך כשעתיים, פירקו קרשים ודיקטים, והם הונחו בערמה מסודרת.

יאיר לוטשטיין: בשלב מסוים החלה התלהמות במקום, הכו את הרב הפיקודי ושברו לו את המשקפיים, חייל צנחנים הופל מהגג ונחסל בגבו, ונאלצו לפנות אותו מהמקום.

יאיר לוטשטיין: ברגע שהייתה אלימות כזאת, החליט המח"ט להשלים את ההריסה באמצעות דחפור, ובשלב זה מדובר היה רק בגג המבנה, שכן הקירות כבר פורקו ונותר השלד.

יאיר לוטשטיין: דברו פה על ספר התורה.

יאיר לוטשטיין: היית במקום כספת ששימשה כנראה כארון קודש.

יאיר לוטשטיין: היה ניסיון להביא לכך שהוא יפונה ויוצאו ממנו ספרי התורה.

יאיר לוטשטיין: לא הייתה נכונות לפתוח את הכספת.

יאיר לוטשטיין: היא הובלה למפקדת החטיבה, וכשהיא נפתחה בסופו של עניין היא נמצאה ריקה.

יאיר לוטשטיין: ספרי התורה כנראה הוצאו מהמקום לפני כן.

אביעד סטרוק: באיזו סמכות לקחתם את הכספת?

ניסן סלומינסקי: תרשום לך, אחר כך אתן לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: מרגע שיש פסיקה של בג"ץ, אפשר מיידית לפנות או שצריכים לתת זמן לתושבים לפנות.

ניסן סלומינסקי: אולי התושבים רוצים לפנות בעצמם, מה הנוהל?

ניסן סלומינסקי: אנחנו, בוועדת חוקה, עובדים על הצו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דורשים מתן הזמן הזה.

ניסן סלומינסקי: מדובר על מתן זמן סביר.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון אומר שיש פסיקת בג"ץ, עכשיו כולם יודעים שזהו זה, אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהמתיישבים עצמו רוצים להזיז את הקרוואנים.

ניסן סלומינסקי: למה מיד תוך שניה אחת להתנפל, להרוס, לפרק ולגמור?

יורי שטרן: את השאלה הזאת שאלתי כשהייתה ישיבה בנושא בוועדת חוק, חוקה ומשפט.

יורי שטרן: בצווי ההריסה בתוך הקו הירוק לגבי בניה בלתי חוקית, ניתן זמן של 24 שעות לדעתי, עד ביצוע הצו.

יורי שטרן: איך יכול להיות שפה מיד לאחר קבלת ההחלטה בבית המשפט, מיד מגיעים עם דחפורים, ולא נותנים לתושבים שום התראה נוספת.

יורי שטרן: אני חוזר לשאלה הראשונה שלי, למה התקבלה ההחלטה להפעיל צבא בשביל אפילו לפנות ולפרק את המבנה, אלו הן סמכויות של משטרת ישראל, למה לקחתם על עצמכם לבצע את הפעולה הזאת?

יורי שטרן: אין במקרה הזה שום דבר שמחריג משאר מקרי הפירוק-פינוי.

יורי שטרן: מעכשיו כל פינוי אפשר לבצע על ידי צבא בלבד.

יורי שטרן: אולי החלטתם שהמשטרה מיותרת?

יאיר לוטשטיין: אני אבקש מעוזרי לענות על השאלה הראשונה.

תימור פיסו: לעניין שאלת הארכה.

תימור פיסו: בתפוח מערב מדובר במבנה בית כנסת שנהרס למעשה מכוח צו הריסה.

תימור פיסו: במגרת ההליכים, לפי חוק התכנון הירדני, ברגע שמוצא צו הריסה על-ידי ועדת המשנה לפיקוח, ולאחר שצו הזה נמסר, ניתנת ארכה מסוימת של מספר ימים כדי לפנות באופן עצמי את המבנה.

תימור פיסו: כך היה גם במקרה הזה.

תימור פיסו: במקרה הזה נמסר צו ההריסה ב-1 בינואר 2004, ניתנה ארכה של 14 ימים.

ניסן סלומינסקי: כל עוד בג"ץ לא קבע, הרי לא מתחיל העניין.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיש ערעור.

ניסן סלומינסקי: לא עושים שום דבר כל עוד לא יודעים מה בג"ץ מחליט.

ניסן סלומינסקי: הזמן צריך להתחיל מאחרי פסיקת הבג"ץ.

תימור פיסו: בחלק מהתיקים יש עתירות לבג"ץ, בחלק אין.

ניסן סלומינסקי: אבל איך אתה מצפה ממישהו שיפנה בית, כשהוא מגיש ערר.

ניסן סלומינסקי: אולי בג"ץ יקבע שהוא צודק, אז איך הוא יתחיל לפנות בית?

ניסן סלומינסקי: הזמן שנותנים לו מתחיל רק מזה.

תימור פיסו: 14 הימים במקרה הזה ניתנו כמו שציינתי.

תימור פיסו: צו ההריסה נמסר ב-1 בינואר, ניתנו 14 ימים ארכה.

תימור פיסו: במהלך התקופה הזו יכול הבעלים או המחזיק לעשות שני דברים.

תימור פיסו: אל"ף, לפנות את המבנה באופן עצמאי, בי"ת.

תימור פיסו: יכול לעתור לבג"ץ.

תימור פיסו: במקרה הספציפי הזה, במהלך תקופת 14 הימים לא נעשה לא זה ולא זה.

תימור פיסו: שלושה ארבעה ימים אחר כך הוגשה עתירה לבג"ץ - - -

יאיר לוטשטיין: אחרי שחלפו 14 הימים.

אביעד ויסולי: הם ביקשו ארכה, כשלא נתתם להם הם פנו לבג"ץ, ובג"ץ הוציא צו ביניים שאסר את ההריסה.

יאיר לוטשטיין: המדינה החליטה עד שמיעת העתירה, לא לפעול לפינוי.

יאיר לוטשטיין: ברגע שניתנה החלטה לפנות בית המשפט הבין שמדובר פה בעניין דחוף.

יאיר לוטשטיין: היה חשש שמא עצם הפינוי יגרום לחיכוך רב מאוד, ולכן אני חוזר גם לשאלה הראשונה, שאלת שיקול הדעת של המפקדים, שרצו לפעול בשטח מהר ככל האפשר, כדי למנוע את החיכוך בין גורמי הצבא והמשטרה ובין המתיישבים במקום.

יאיר לוטשטיין: לכן הוחלט להזרים את הכוחות.

יאיר לוטשטיין: לא מדובר בהפרת הנוהל, מדובר בנוהל שמקובל על כל הגורמים.

יאיר לוטשטיין: אלא שבנסיבות המקרה הספציפי הזה, הכוחות הראשונים שהגיעו לשטח היו כוחות הצבא.

תימור פיסו: כאשר קיימת עתירה לבג"ץ, ניתן לבקש ארכה מבית המשפט לפנות את הציוד ואת המבנה באופן עצמאי, וזה גם עלה בטיעונים בוועדת החוקה.

תימור פיסו: עד למועד זה, לפחות לפי מיטב זכרוני, במהלך העתירות שהוגשו נגד פינוי מבנים במאחזים בלי חוקיים או בלתי מורשים לא נתבקשה ארכה שכזאת מצד העותרים, ואני חושב שלא בכדי, כי אני לא יודע עד כמה הם רוצים לפנות את המבנים באופן עצמאי.

תימור פיסו: לעניין השאלה השנייה שהציג היו"ר, מדובר פה במימוש ואכיפה של צו הריסה שקיים כלפי מבנה.

תימור פיסו: כוחות המשטרה לא מבצעים, לא ערוכים ולא מוסמכים לערוך פינוי מבנה.

יורי שטרן: איך לא?

ניסן סלומינסקי: מי הורס את זה?

ניסן סלומינסקי: הרשות המקומית.

תימור פיסו: המשטרה לא עושה את זה.

תימור פיסו: המשטרה נותנת מעטפת.

ניסן סלומינסקי: יש כאן דבר משונה.

ניסן סלומינסקי: יש מעטפת גדולה של הצבא, מעטפת קטנה של המשטרה, אבל מי מפנה בפועל?

ניסן סלומינסקי: ברשות המקומית עובדי הרשות מפנים, נכון?

יוני להב: יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא צבא ולא משטרה.

ניסן סלומינסקי: במגזר היהודי לא הורסים, פשוט.

אופיר פינס-פז: במגזר הערבי הורסים וביהודי לא.

ניסן סלומינסקי: הלוואי, זה בתיאוריה, בפועל זה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: בערבי לא הורסים ביהודי הורסים.

ניסן סלומינסקי: אחרי כל כך הרבה שנים שהורסים, אין נוהל ברור ומסודר מי הורס במגזר היהודי.

תימור פיסו: לגבי מימוש צו הריסה, וכל הנושא של האכיפה של תחום הבנייה.

תימור פיסו: יש לנו את יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי, שהיא זו שמטפלת בהפרות הבנייה - - -

ניסן סלומינסקי: גם במגזר היהודי?

תימור פיסו: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיד לי שבאלקנה, כשאני צריך להרוס משהו - - -

תימור פיסו: לא, צריך להבדיל בין תחומי הרשויות המקומיות, שאז יש שם ועדה מיוחדת.

תימור פיסו: אם זה מחוץ לתחום, כמובן בשטחי C, זו יחידת הפיקוח.

תימור פיסו: גם במקרה הזה היה במקום נציג של יחידת הפיקוח, היה לו גם את צו ההריסה, היה לו את התיק עצמו, היה לו צילומים של המבנה המדובר.

תימור פיסו: כך שמבחינת הביצוע, ההריסה הייתה מסודרת.

תימור פיסו: כמובן שבאיו"ש יש לחיילים סמכויות נרחבות מאוד.

תימור פיסו: יש להם סמכויות שלשוטרים.

תימור פיסו: יכול להיות, כשמדובר באזרח ובמימוש, יכול להיות שיהיה סיוע של גורמים נוספים כמו המשטרה וכמו הצבא.

יאיר לוטשטיין: חשוב לציין שבמקרה הזה, להבדיל מהדיון שבו השתתפנו אתמול, מדובר באכיפת דיני התכנון והבניה.

יאיר לוטשטיין: לא מדובר במקרים של פינוי מאחז בלתי מורשה.

ניסן סלומינסקי: בפועל, יש נציג של יחידת הפיקוח שמזהה.

ניסן סלומינסקי: מי מפרק את הקירות?

יאיר לוטשטיין: יש מצבים שבהם יחידת הפיקוח היא זו שתהיה אחראית בפועל על הפירוק, ויש מצבים אחרים, שבהם על-פי שיקול הדעת של כל העוסקים במלאכה, יוחלט שגורם צבאי, למשל כמו במקרה הזה, הוא זה שיפעל.

יאיר לוטשטיין: כיוון שסדרי גודל הפינוי מחייבים היערכות, לוגיסטיקה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא התיאום שהיה, שאם כבר צריך להגיע למצב כזה, זה לא יהיה הצבא אלא המשטרה.

יאיר לוטשטיין: המשטרה היא לא זו שעוסקת בטיפול בבניה הבלתי חוקית.

יאיר לוטשטיין: היא עוסקת באנשים שנמצאים במקום.

יאיר לוטשטיין: אם יש חיכוך בין האנשים, ואם יש עבירות שמתבצעות על-ידי אנשים שנמצאים בזירה, המשטרה היא זאת שמטפלת בהם, וכך היה גם במקרה הזה.

אביעד ויסולי: התיאוריה נהדרת, בואו נראה איך זה טופל בתפוח.

יאיר לוטשטיין: ולכן, ואולי ניצב איילון יוכל להרחיב את הדיבור, בוצעו גם מעצרים במהלך האירוע הזה.

ניסן סלומינסקי: מעצרים זה סיפור נפרד.

יאיר לוטשטיין: כיון שהחיכוך הוא עם האנשים.

יאיר לוטשטיין: פעולת ההריסה מתבצעת על-פי שיקול הדעת, או על-ידי יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי או על-ידי גורמים אחרים.

יאיר לוטשטיין: במקרה הספציפי הזה, מי שביצע את הפינוי וההריסה של המבנה היה הצבא.

יורי שטרן: מר בלאס, אתה מאשר את זה?

איוב קרא: אני רוצה לשאול, אדוני היו"ר, מאחר שהגשתי הצעת חוק שמחייבת פינוי רק על-ידי משטרת ישראל, אני לא יודע אם צריך להמשיך בחקיקה או לא.

איוב קרא: אני מבין מדבריך, אדוני היו"ר, שהדברים מוחלטים בעצם, ולא צריך חקיקה.

יורי שטרן: הייתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, אבל ההחלטה הזאת משאירה – כפי שאנחנו רואים – מרחב תמרון שהוא בעיניי גדול מידיי בידי הצבא.

יורי שטרן: פה הם החליטו למשל, שהם יעשו את זה על-ידי כוחות צה"ל.

איוב קרא: אבל איך מחליטים.

איוב קרא: למה בלוד ובנגב אנשי הצבא לא נכנסים למקומות?

יורי שטרן: לכן, אני אומר שלי, כיו"ר הוועדה, ההחלטה הזאת של צה"ל נראית לא נכונה, ומסוכנת אפילו, כתקדים.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: בשטחי יהודה ושומרון, מי שאחראי על המערכת זה צה"ל, הממשלה הסמיכה את צה"ל.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: במדינת ישראל, בתחומי "הקו הירוק", זה חוק אחר.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: הסברתי, לא היית בהתחלה.

מייק בלאס: מה שהבנתי מהתיאור העובדתי, ששיקול הדעת של הצבא היה, שבסיטואציה שנוצרה אחרי פסק הדין, כנראה היו מעט אנשים בשטח, ומינימום חיכוך יהיה כאשר הפינוי יתחיל עם פעילות של הצבא, והמשטרה תגיע ותמשיך את הדברים.

יורי שטרן: אבל ברור שזה יכול להיות כמעט בכל מקרה.

מייק בלאס: זה מה שהבנתי ההיגיון שעומד מאחורי הנוהל הזה.

ניסן סלומינסקי: מאחר, ולצערי, אנחנו צפויים לסדרה נוספת של דברים כאלו, שיהיו דברים מאוד ברורים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, הבנתי שפה יש אי בהירות.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהבג"ץ קובע שהצו בתוקף ואפשר להרוס, האם מיידית אפשר או נותנים זמן לאנשים להתארגנות?

ניסן סלומינסקי: הרי הזמן שנותנים לאנשים להתארגנות לא יכול להיות מנוצל לפני שבג"ץ קובע את פסיקתו, כי אף אדם לא ילך להרוס את ביתו כשהוא לא יודע עוד מה בג"ץ יפסוק.

ניסן סלומינסקי: אם בג"ץ יפסוק שאין הריסה?

ניסן סלומינסקי: מהרגע שזה הופך לדבר החלטי, מאז צריך להיות זמן לאנשים לעשות את מה שעושים, אחרת אין לזה משמעות.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, לקבוע את הנוהל מבחינת הנושא של צבא, משטרה ויחידת הפיקוח.

ניסן סלומינסקי: כנראה שיש אי בהירות גדולה בנושא הזה, ואני לא בטוח שפועלים נכון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם המשטרה יודעת מה תפקידה בדיוק, אם צה"ל יודע.

ניסן סלומינסקי: כל פעם זורקים.

ניסן סלומינסקי: פעם אומרים המפקד במקום, הם אומרים בהתייעצות עם המשטרה, כדי לקבל איזה גיבוי.

ניסן סלומינסקי: בלגן שלם, כשבפועל יכול להיות שאת ההריסה עצמה צריכה לעשות יחידת הפיקוח.

ניסן סלומינסקי: את המעטפות מסביב צריכה לתת המשטרה, שלא יהיו מתיישבים שיגיעו לחיכוך, צה"ל אולי צריך לדאוג שלא יגיעו כוחות מבחוץ, אבל צריך להיות נוהל מסודר, שיופעל בפועל בשטח.

יורי שטרן: הזמן להתארגנות הוא לא רק לתושבים.

יורי שטרן: הבנו שהזמן נדרש גם למטרה.

יורי שטרן: מה שקורה, אם מגיעים לביצוע מייד לאחר קבלת ההחלטה בבית המשפט, המשטרה כמעט באופן אוטומטי נהדפת הצידה כי לצבא תמיד יש זמינות גבוהה יותר של כוחות.

יורי שטרן: יש פה ביצה ותרנגולת שאתם מייצרים על-ידי ריצה מיידית לביצוע ההחלטה.

יורי שטרן: אני לא מקבל את ההסברים.

יורי שטרן: אני מקבל אותם כעובדה, אבל לא כשיקול דעת שאפשר לכבד בנסיבות האלה.

יורי שטרן: זה לא היה איזה אירוע צבאי חלילה או סכנה ביטחונית כלשהי.

מייק בלאס: אחד הנושאים שכן צריך לתת עליהם את הדעת, זה ההערכה של המפקדים בשטח את העוצמה של ההתנגדות והחיכוך שצפויה, ולעשות את המכסימום שלא יגיעו למצב כזה.

יורי שטרן: אבל מי יבדוק את זה אחר כך?

יורי שטרן: מדובר פה במהלך בעל משמעות פוליטית ציבורית.

יורי שטרן: מדובר לא פעם על כך שלאנשים יש זכות להתנגד, במסגרת החוק, להחלטות האלה.

מייק בלאס: לאחר פסק הדין בעתירה?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אבל ברגע ששיקול דעת הוא מבצעי של מפקד בשטח, ואי אפשר אחר כך אפילו לבוא בביקורת - כי כמעט בכל ישוב אפשר לטעון שציפו להתנגדות ורצו למנוע - זה נימוק שמאותו יום שהוא יפעל ועד לפינוי האחרון, הוא יהיה בתוקף תמיד.

יורי שטרן: אין שום הבדל בין ישוב לישוב.

ניסן סלומינסקי: דמיין לעצמך מקום מאורגן ומסודר, שרוצה לקבל את פסיקת בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: נניח שרוצה לפרק את בית הכנסת באופן מסודר, לשמור את הדברים ולבנות אותו במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: אתם לא נותנים לו זמן.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שנגמרה פסיקת בג"ץ, תוך שנייה מודיעים, והצנחנים כבר התנפלו על העסק.

מייק בלאס: טפלתי בהמון עתירות מהסוג הזה, ובדרך כלל מה שקורה בהליך, כשבית במשפט נותן את פסק הדין או אפילו לפני שבית המשפט נותן את פסק הדין, העותר מבקש שיתנו לו מספר ימים, ואז שואלים את עמדת המדינה, כי לפעמים יש דחיפות ולפעמים יש פחות דחיפות.

מייק בלאס: יש גם את הצורך של מי שעותר לבקש את הזמן הנוסף, ולהגיד את זה פומבית.

מייק בלאס: אז, דרך אגב, זה מאוד מרגיע, כי כאשר אדם אומר שיפנה תוך שבוע, תוך עשרה ימים, זה הדבר הכי טוב שיכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מבקש מבג"ץ – בסדר.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אני לא יודע מי מייצג - - -

מייק בלאס: יש עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן יכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הנוהל וגם מבחינת האינטרס שלנו, אנחנו לא רוצים את העימותים האלו, או לפחות לתת את הזמן.

ניסן סלומינסקי: לפני הערעור הרי נותנים להם את הזמן, אבל אנחנו יודעים שאם הוא הגיש ערעור הוא לא יעשה כלום עד שלא ייגמר הערעור, ניתן לו את הזמן.

ניסן סלומינסקי: יתנו לו מספר ימים, ואחריהם צה"ל יכול לבוא מתי שהוא רוצה.

אביעד ויסולי: אני רוצה להשלים כמה עובדות.

אביעד ויסולי: בבג"ץ תפוח פנו לבג"ץ ובקשו ארכה, והשופט ברק עצמו אומר, שאת הפינוי יש לבצע בזהירות.

אביעד ויסולי: פנה משכיר היישוב למח"ט, וביקש קצת זמן כדי שיוכלו להוציא את הציוד מבית הכנסת.

אביעד ויסולי: הם רצו להוציא את הסידורים, רצו להוציא את ארון הקודש עם ספר התורה – אני לא יודע מתי הוא נעלם, יכול להיות שהוא נעלם בחטיבה.

אביעד ויסולי: אתמול בלילה שמעתי שספר התורה אמור להיות בחטיבה.

אביעד ויסולי: אמר להם המח"ט: תנו לי לברר.

אביעד ויסולי: הוא התקשר לאלוף, והאלוף אמר שלא יוציאו, רוצים לעשות פינוי רועש.

אביעד ויסולי: המח"ט התחיל את הפינוי בשקט.

אביעד ויסולי: בשלב מסוים – ואני רוצה שתראו את זה בסרט הוידיאו שהבאתי.

אביעד ויסולי: מוקרן סרטון וידיאו שהוקלט מחדשות הערוץ השני.

אביעד ויסולי: מוציאים את הספרים, יכולים היו להשאיר אותם, אבל לקחו אותם לחטיבה, שיהיה.

אביעד ויסולי: כופתים את האנשים גם בידיים וגם ברגליים בניגוד לנוהל.

אביעד ויסולי: הנוהל אומר שאסור לכבול ברגליים.

אביעד ויסולי: אנחנו רואים פה בחור שירה ארבע יריות.

אביעד ויסולי: צה"ל לא חקר את זה עד היום.

אביעד ויסולי: ראיתם פעם הפגנה שכובלים אנשים בידיים וברגליים, וסוחבים אותם, כמו כבש, על הכתף?

אביעד ויסולי: אני עצמי פניתי למח"ט באמצע הפינוי, כשהיה הסיפור של הציוד, ובקשתי ממנו שישאיר שם את הציוד.

אביעד ויסולי: כמו כל פינוי בארץ ישראל, מוציאים ציוד אישי מחוץ למבנה והורסים את המבנה.

אביעד ויסולי: הוא אמר לי שהוא מחרים את הציוד.

אביעד ויסולי: אמרתי לו שאין לו סמכות, והוא אמר שלא מעניין אותו, הוא מחרים את הציוד.

אביעד ויסולי: עד היום הוא לא החזיר אותו.

יורי שטרן: כי זה לא תפקידו של הצבא.

יורי שטרן: הכל נובע מכך שהצבא לא צריך לעשות את הפינויים, לכן הם לא מתנהגים על-פי ההנחיות שיש למשטרה, שאסור למשל לכבול באזיקים את הרגליים, עבירות רכוש -אי אפשר להגדיר את זה אחרת.

יורי שטרן: אתם לא צריכים להיות שם, אתם צריכים להיות רק בחלק של האבטחה.

מייק בלאס: הצבא כן מעורב בנושאים של הריסה.

יורי שטרן: לא בפינוי המתיישבים.

מייק בלאס: צריך להיות ברור שהצבא כן מעורב בפינוי של הריסת מבנים באזור.

מייק בלאס: זה חלק מהעיסוק שלו במסגרת אכיפת החוק.

אביעד סטרוק: זה הנחיות שאתם עצמכם הוצאתם.

אביעד סטרוק: הנה הנוהל.

אורית סטרוק: מה יגיד על זה רובינשטיין?

יורי שטרן: טענתי בתחילת הישיבה שהפרדת הכוחות שנקבעה על-ידי היועץ המשפטי למשטרה, משאירה את כל נושא הפינוי, כולל פינוי מבנים, לאחריות משטרת ישראל.

יורי שטרן: פינוי מבנים זה לא מעטפת.

מייק בלאס: אני לא בטוח שה מחודד עד כדי כך.

מייק בלאס: חבר הכנסת סלומינסקי אמר שאולי צריך לעשות סדר לגבי הגורמים המוסמכים לפינוי, ואיך לטפל בזה.

מייק בלאס: יכול להיות שצריך לחדד את הדברים שראינו פה, איך בדיוק מבצעים את זה, כי גם המשטרה לא בדיוק מביאה, במקרה שצריך, טרקטור או חפץ כבד.

מייק בלאס: אני לא בטוח שיש לה את היכולות לטיפול בדברים האלה.

מייק בלאס: הטיפול המשטרתי הוא קצת אחר.

מייק בלאס: גם המינהל האזרחי נעזר בקבלנים אזרחיים, שאותם מביאים לעשות את - - - יכול להיות שצריך לחדד את הפינה הזאת של הביצוע הסופי.

מייק בלאס: לעשות סדר.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: יכול להיות שאם יעשו בדיקות מחודשות בנוהל של רובינשטיין ויחליטו לשנות אותו - - -

יורי שטרן: לא, את ההחלטה הזאת.

אורית סטרוק: לא יודעת, אבל אם המשטרה מפרה את החוק תוך כדי אכיפת החוק, אתה יכול להצביע על זה, כי יש לה נוהל ברור – אני חושבת – וכל שוטר הוא מזוהה.

אורית סטרוק: אצל החיילים אין לך את זה.

אורית סטרוק: הם לא מזוהים, אין להם נוהל ברור, ואתה נותן להם להתעסק עם הרכוש שלה אנשים, עם הגוף של אנשים או עם כבודם של אנשים, ואחר כך לך תחפש אותם.

אורית סטרוק: הגשנו תלונה במצפה יצהר כלפי קצין בדרגת סגן אלוף, זה היה ביוני.

אורית סטרוק: עד היום אני לא מצליחה לקבל מידע מה נעשה בקצין הזה.

אורית סטרוק: בניגוד למח"ש, שהיא לפחות יכולה לתת לי מידע שהיא סגרה את התיק מחוסר עניין לציבור.

אביעד ויסולי: החיילים לא יודעים שום דבר.

אביעד ויסולי: אומרים להם להרביץ, מרביצים.

יורי שטרן: העבודה הזאת, שאנחנו דורשים מהמשטרה לעשות נוהל, והמשטרה שעובדת על נוהל, על מארז הסברה – הכל לשווא מהרגע שמי שבסוף ילך לבצע פינוי, לפי החלטת המפקד בשטח, יהיה הצבא.

יורי שטרן: על מה עבדנו, בשביל מה קיימנו את הישיבות?

יורי שטרן: זה פשוט לעשות צחוק מעצמנו, כולל מכם.

יורי שטרן: לכן, נדרוש הפרדה מאוד ברורה בין התפקידים האלה, אי שימוש בצבא למטרות הפינוי, אלא אם כן יש אירוע ביטחוני.

יורי שטרן: זה לא אירוע ביטחוני, זה אירוע אזרחי, והמשטרה ערוכה גם בתוך "הקו הירוק" וגם מחוצה לו, לטפל באירועים מסוג זה.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה הוא לא על דעתי.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים להמשיך לפנות על-פי הנהלים ועל פי הפקודות.

יורי שטרן: על-פי הנהלים הם לא צריכים לפנות.

יורי שטרן: אני רוצה לחזור לחומר המשטרתי.

יורי שטרן: השאלה המרכזית, כבוד סגן השר וכבוד הניצב, מה המעמד של החומר שאנחנו התחלנו לעבור עליו, כי זה קודם לכל.

יורי שטרן: אם זה מארז הסברה, הוא לא דבר מחייב.

יורי שטרן: הדברים שכתובים בחוברת, הם דברים מחייבים?

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: בהחלט שכן.

יורי שטרן: הם בגדר הנחיות לשוטרים?

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: ברור.

יורי שטרן: אבל הם מיועדים למפקדים.

יורי שטרן: איך השוטרים מקבלים את ההדרכות האלה?

יורי שטרן: אפרופו, נושא הרכוש, לדעתי, לא מכוסה שם כמו שצריך.

יורי שטרן: איך השוטרים לומדים את זה, מה צורת הלימוד, כמה זמן ניתן, איזה מעשי הדרכה עשיתם?

שחר איילון: עד אחרון השוטרים צריך לקבל את ההדרכה מהמפקד שלו.

יורי שטרן: לא בצורה כתובה?

שחר איילון: הכל.

שחר איילון: עד אחרון השוטרים, צריך ללמוד, להבין.

שחר איילון: תמיד המפקדים יהיו אחרים על מעשיהם של השוטרים שנמצאים יחד אתם.

שחר איילון: הדבר הזה מחייב, אני חתום עליו, זה השוטרים שלי, ובסופו של דבר אני נושא באחריות על התנהלות המשטרה באיו"ש.

שחר איילון: נושא הרכוש.

שחר איילון: המשטרה לא עוסקת ולא מטפלת בנושא שקשור למיטלטלין או למבנה עצמו.

שחר איילון: אין לנו את המיומנות, אין נו את האחריות, אין לנו את הידע, אין לנו את היכולת.

שחר איילון: אנחנו לא בנויים לזה.

שחר איילון: אנחנו כן בנויים לטפל באנשים בהתחככות עצמה.

שחר איילון: לכן, גם הצבא, גם אתם וגם אנחנו מעדיפם שהחיכוך עם המתיישב יהיה בעזרת שוטרים.

יורי שטרן: השוטרים כבר התחילו ללמוד את זה, הם יקבלו דף מתומצת?

שחר איילון: כל החומר הזה הוא ריכוז של חומרים שהיו שם, כולם יודעים אותם.

שחר איילון: פה מדובר בריכוז שלם של כל מה שקשור לפינוי של מאחז.

שחר איילון: השוטרים, בכל הארץ לא רק במחוז ש"י, קבלו הנחייה מהמפכ"ל ללמוד את החומר הזה.

שחר איילון: שוטר שעולה לביצוע של פינוי, מקבל גם תדריך נוסף לפני הפינוי עצמו.

שחר איילון: שוטר לא מתודרך לא יכול ללכת לפינוי.

יורי שטרן: באחת הכתבות נכתב שכל התדריך לקראת הפינוי בתפוח היה עשר דקות.

שחר איילון: יכול להיות שזה היה קצר, משום שכאן הצבא ביקש את עזרתנו באופן מיידי, כשכבר היו שם.

שחר איילון: נזעקנו לעזרתם כדי להגיע למקום.

שחר איילון: כדי להתגבר על קוצר הזמן בדרך, אנחנו את זה לומדים מראש.

שחר איילון: אנחנו בני אדם, יש חריגם, יש אנשים שמטופלים בהמשך.

שחר איילון: אבל ככל, העיקרון פה לפניך.

ניסן סלומינסקי: אדוני היו"ר, אני מצטער שלא הייתי בכמה דקות האחרונות.

ניסן סלומינסקי: הייתי בוועדת החוקה, שם אישרנו את הצו בדבר מבנים בלתי מורשים.

ניסן סלומינסקי: זה אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהגענו לשלב הסיכום.

ניסן סלומינסקי: אם יש מישהו שלא דיבר, בבקשה.

אורית סטרוק: לא הביאו לפה נציגי מח"ש, אז אני פונה אליך, בתור היו"ר הזמני.

אורית סטרוק: אני שמחה לשמוע מפקד המחוז שכל חריגה מהנוהל וכל אלימות מועברת למח"ש.

אורית סטרוק: אני מרכזת את התלונות למח"ש, ואני עוקבת.

אורית סטרוק: אני ורצה שתדעו שמה שמקובל במח"ש זה לסגור את התלונות האלה באופן גורף, ללא חקירה כלל.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: את עושה פה דבר מאוד לא נכון.

אורית סטרוק: אני מאוד אשמח אם אני טועה, ואשמח שיוצגו לי נתונים, שמראים שאני טועה.

אורית סטרוק: אבל אני אומרת שבאופן גורף, נסגרים תיקים כאלה ללא חקירה, והנימוק הוא מדהים - ולוקח גם זמן לחלץ את הנימוק – שמותר לשוטרים להפעיל אלימות באירוע כזה.

אורית סטרוק: לפי מה שהבנתי, וגם קראתי את הנוהל שכתב רובינשטיין בזמנו, בספטמבר 98', זה לא נכון, לא כל אלימות.

אורית סטרוק: מותר להם להפעיל אלימות בכוח סביר, פר המשימה שהם צריכים לבצע.

אורית סטרוק: אין שום הצדקה לתפוס בן אדן בגרון ולחנוק אותו, אם אפשר להרים אותו ידיים רגליים.

אורית סטרוק: אשמח שהמשטרה תתייחס לזה, אבל אני חושבת שצריכים גם לדאוג שמח"ש יתייחסו לזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מר ויסולי, בבקשה.

אביעד ויסולי: מאחר שאנחנו נוגעים בנושא של חריגות שנעשות בשימוש בכוח בפינוי מאחזים, וצה"ל היה מעורב בזה, לצה"ל אין שום מוסד כמו מח"ש, שחוקר כזה דבר.

אביעד ויסולי: היום, כשאנחנו מגישים תלונות נגד חיילים, נגד מפקדים, אף אחד לא חוקר אותם, אין שום תגובות.

אביעד ויסולי: צה"ל כביכול נמלט מכל הסיפור הזה, משום שאין לו מנגנון לחקור תלונות.

ניסן סלומינסקי: הועלו כאן שתי טענות, שאני רוצה שתתייחסו אליהן בזריזות.

ניסן סלומינסקי: טיעון אחד, בהקשר של מח"ש, והשני בהקשר של צה"ל, שאין לו מקבילה למח"ש, ואז תלונות על עבירות מהסוג הזה שחיילי צה"ל מבצעים, אין למי להגיש.

ניסן סלומינסקי: סגן השר, בבקשה.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: אני שמח שבנושא המשטרה ברור לכולם שיש למי לפנות.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: יש מח"ש הנושאים נבדקים, יש כתבי אישום, יש דיני משמעת, יש הכל.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: לא תמיד זה בהתאם לציפיות של המתלוננים.

אביעד ויסולי: 5% מהתלונות.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: אני לא יודע, אני לא אענה בשם צה"ל.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: בנושא המשטרה הדברים ברורים, מסודרים, יש לאן לפנות, יש איפה להתלונן, וגם מקבלים תשובות.

מייק בלאס: נאמר שאין מנגנון לברור תלונות בצה"ל.

מייק בלאס: בוודאי שזה לא נכון, יש את מצ"ח, ומצ"ח הוא המנגנון על-פי חוק לברר תלונות.

מייק בלאס: אין שום בעיה בנושא הזה.

אביעד ויסולי: מצ"ח לא מחזיר תגובות.

מייק בלאס: אז זה לא אין מנגנון לברור תלונות.

מייק בלאס: יש לך טענה על יישום.

יאיר לוטשטיין: כיוון שלפרקליטות הצבאית יש קשר עם מצ"ח, ניתן לי פה עותק של התלונה הספציפית למפקד מצ"ח, ואני אעביר אותה הלאה כדי לראות מה נעשה.

ניסן סלומינסקי: מצ"ח – משטרה צבאים חוקרת הוא הגוף המקביל למח"ש, הוא גוף שקודם עוד למח"ש.

אביעד ויסולי: ניצב איילון לא שולט על מג"ב ביש"ע, זה אומר ששוטרי מג"ב, שמגיעים לפעילות ביש"ע לא נשלטים על-ידי המשטרה.

אביעד ויסולי: האזרח חושב שהם שוטרים, כשאנחנו פונים למחוז ש"י, הם אומרים שזה לא אנשים שלהם בכלל.

אביעד ויסולי: יש כאן איזושהי בעיה בשליטה של המשטרה על מג"ב.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבאזור מסוים, שיש פעילות שבה מעורבים צבא, מג"ב ומשטרה, המפקד במקום הוא בדרך כלל הצבא, נכון?

ניסן סלומינסקי: הוא מפקד גם על הצבא, גם על המשטרה וגם על מג"ב.

אביעד ויסולי: על-פי הנוהל זה בדיוק הפוך.

אביעד ויסולי: מפקד המשטרה אחראי על הכוחות, גם על הצבא.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: לא, אתה כנראה מערבב בין הדברים.

אביעד ויסולי: כתוב.

אורית סטרוק: אקריא לכם מהנוהל של רובינשטיין.

אורית סטרוק: פעולות הכנה לאירוע שעניינו אכיפת החוק, כאשר קיים מידע מוקדם, זה בדיוק פינוי מאחזים.

אורית סטרוק: "אחריות מבצעית לטיפול באכיפת חוק.

אורית סטרוק: משטרת ישראל תהיה אחרית לטיפול באירועי הפרת החוק והסדר מראשיתם ועד סופם.

אורית סטרוק: צה"ל יהיה אחראי על המעטפת.

אורית סטרוק: "

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: אם אין הפרות סדר.

אורית סטרוק: אחר כך, בסעיף 2: "בכל האירועים שיהיה לגביהם מידע מוקדם – ודאי שלגבי פינוי מאחזים – המאפשר התארגנות מראש, משטרת ישראל תהיה אחראית לטיפול באכיפת החוק והסדר באירוע עצמו, וצה"ל יסייע לה ויטפל במעטפת".

אביעד ויסולי: בסעיף 3: "בכל האירועים שיתפתחו, בלא שקיים לגביהם מידע מוקדם, בהגיע הקובץ הראשון לזירה, הוא יטפל באכיפת החוק והסדר עד לבוא המשטרה.

אביעד ויסולי: בהגיע המשטרה לזירה, היא תיטול על עצמה את האחריות להמשך הטיפול".

יורי שטרן: אבל פה לא מדובר באירוע שלא היה מידע מוקדם.

אביעד ויסולי: בכל מקרה, המשטרה, ברגע שהיא בזירה, היא לוקחת את האחריות.

אביעד ויסולי: בסעיף ג1, האחריות לטיפול באירוע מתחילתו ועד סופו מוטלת על המשטרה, לפיכך יפונו הכוחות השונים בהנחייתה.

אביעד ויסולי: לא בהנחיית המח"ט, בהנחיית המשטרה.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: כשיש הפרות סדר, לזה המשטרה נכנסת.

אורית סטרוק: "נתגלעה מחלוקת בשטח בין מפקדי המשטרה והצבא, יהא מפקד המשטרה הפוסק האחרון בנושאים מקצועיים באשר לשיטת אכיפת החוק".

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: בנושאים מקצועיים כאשר יש חילוקי דעות.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: זה לא סותר את הדבר העובדתי, הפשוט והברור, שהמפקד בשטח זה מח"ט.

אביעד ויסולי: לא.

אביעד ויסולי: בתוך הישובים זה מפקד המשטרה.

אורית סטרוק: "- - - יהיה המפקד הצבאי הפוסק האחרון בכל הנושאים הנוגעים למעטפת.

אורית סטרוק: הזזת כוחות חסימה והסחה - - -" זה לא כל כך קל לי לפרגן למשטרה, אבל זה המצב.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שישנם שני נושאים שצריכים ברור, אולי לחשיבה נוספת.

ניסן סלומינסקי: הנושא שעלה עכשיו, צריך לעשות ברור מאוד יסודי מה המשמעות, האם זה רק במצב של הפרת סדר, איך נקרא הנושא של פינוי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהיועצים המשפטיים ילמדו את ההנחיות של היועץ המשפטי אליקים רובינשטיין, ובסופו של דבר תקבעו נוהל מאוד מסודר.

ניסן סלומינסקי: בשטח צריכים לדעת מי בעל הבית: האם זה המשטרה, האם זה הצבא, האם זה נכנס למסגרת של הפרת סדר, האם זה נכנס למסגרת שונה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהעבירו כאן סמכויות למשטרה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתעשו בדיקה של הנושא הזה, ותודיעונו בכתב, שנדע פעם אחת ולתמיד.

ניסן סלומינסקי: אם יש פינוי, מי בעל הבית?

ניסן סלומינסקי: דבר שני, שאני חושב שנשארה בו אי בהירות מסוימת, זה חלוקת התפקידים בשטח, מי בפועל פועל.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מה עושה המשטרה, מה עושה צה"ל ומה עושה יחידת הפיקוח.

ניסן סלומינסקי: מי בפועל מפנה, אני לא מדבר מי מפנה את האנשים אלא מי מפנה את המבנה.

ניסן סלומינסקי: גם זה צריך להיות מאוד ברור ומסודר לטובת כולנו, שלא יהיו אי הבנות להבא.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, בקשנו מהיועצים המשפטיים לבדוק,

ניסן סלומינסקי: אם היה צו הריסה, והגישו ערעור לבג"ץ מה קורה מהרגע שיש פסיקה של בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: האם ניתן זמן סביר, בלי בקשה של העותר, לאנשים בשטח כדי לעשות את הפינוי בעצמם, ורק לאחר מכן נכנסים לפעילות.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: אני רוצה להוסיף שאני לא שקט ממה ששמעתי היום, כי יש אי בהירות בכמה נושאים.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: אני איזום דיון עם שר הביטחון, עם נציגי המשטרה ונציגי משרד המשטרים, שהדברים יהיו חייבים להיות ברורים, כתובים.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: כולנו ממלאים הוראות, בפרט הצבא והמשטרה, אבל הדברים צריכים להיות ברורים וכתובים.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: אני חושב שאתם עצמכם צריכים את הגיבוי הפורמלי, הברור, על מנת שכולנו נהיה מכוסים.

ניסן סלומינסקי: העלינו לפחות שלוש נקודות שיש בהן אי בהירות ברורה, יכול להיות שישנם עוד דברים.

יורי שטרן: אני רוצה להודות למשטרה, שעשתה עבודה יסודית, שמבוססת גם על הלקחים מן העבר.

יורי שטרן: אנחנו מציינם שמארז ההסברה שכולל הנחיות לשוטרים הוא חומר מחייב את כל שוטרי משטרת ישראל.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים שזה יתומצת לדף הסברה אחד, שכל שוטר יצויד בו, ושההדרכה תתקיים בכל זרועות המשטרה, גם במחוז יש"ע, וגם במחוזות שמשם יכולים להגיע כוחות למבצעי פינוי.

יורי שטרן: אני מצטט את סגן השר ואת מפקד מחוז ש"י, שאמרו שהחומר הזה יינתן גם לנציגי המתיישבים המוסמכים, על מנת לעיין בו ואולי להעיר הערות.

יורי שטרן: אנחנו, כוועדה דורשים להימנע משימוש בכוחות צה"ל לפינוי המתיישבים ולפינוי הרכוש.

יורי שטרן: הנושא הזה חייב הבהרה אבל אני חושב שאין לנו חילוקי דעות שהסמכות פה היא של המשטרה, שהיא צריכה, יחד עם המינהל האזרחי להסדיר את הנושא.

יורי שטרן: לא רואים פה חיילים בכלל כמבצעים את הפעילות הזאת.

יורי שטרן: המכתב יישלח גם לרמטכ"ל ולשר הביטחון.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לבדוק כמה הפרות נוהל, שראינו בפעילויות האחרונות, וזה כבילה באזיקים בידיים וברגליים, שימוש בנשק חם – דברים שהם אסורים.

יורי שטרן: יכול להיות שנוהל שחל על המשטרה לא חל משום מה על צה"ל, וזאת עוד הוכחה, אם כך, שצה"ל לא צריך להיות שם.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לקבל את כל החומר שקבלנו חלקית ממשטרת ישראל.

יורי שטרן: אנחנו מקבלים בברכה את דברי סגן השר על קיום ישיבה, ומקשים לעשות את זה בדחיפות בשביל יצור בהירות באותן שלוש נקודות שחבר הכנסת סלומינסקי ציין.

יורי שטרן: חלק מהדברים, אנחנו מבקשים שבאופן מיידי ייכנסו לנוהל, למשל ארכת הזמן האוטומטית של מספר שעות לפחות, הן להתארגנות המתיישבים והן התארגנות המשטרה, שזו ערובה לכך שהמשטרה תפנה.

ניסן סלומינסקי: אפשר יהיה להעביר את זה קודם לוועדה, ואז יכול להיות שלא יהיה צורך בדיון נוסף.

ניסן סלומינסקי: אם הנוהל ברור ומסודר זה מקובל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלאור ה תרצה לעשות על ההבהרות האלה.

אורית סטרוק: אני מקשת שיתקיים דיון בנושא תפקוד מח"ש ומצ"ח.

יורי שטרן: מח"ש זה בכלל נושא שאנחנו רוצים לטפל בו, יחד עם המשטרה.

יורי שטרן: חגבי מה ששאלתי בתחילת הדיון.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מכם כל צו לבדוק בדיקה ספציפית.

יורי שטרן: המעטפת נקבעת על-ידי המשטרה, אבל אנחנו דורשים, כל עוד הצו הוא צו של הריסת מבנה בלתי חוקי, להיות צמודים לצו ההריסה, לבדוק מה המנדט שבית המשפט נתן לפעילות הפינוי ולא לחרוג מזה.

יורי שטרן: אנחנו, כוועדה, נמשיך לעקוב אחרי התפתחויות בשטח, כי הנושאים האלה חשובים לנו, ללא הבדל, לדעתי, בהשקפות העולם הפוליטיות.

יורי שטרן: מדובר על אכיפת החוק, ואכיפת החוק חייבת להתבצע לפי החוק, ולפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

יורי שטרן: לכן, תקוותנו שבבדיקה שתיעשה תבדקו שוב האם החלוקה בפועל היא בהתאם להחלטת היועץ המשפטי לממשלה או – כפי שהתרשמנו – חורגת מחלוקת העבודה שנקבעה בהחלטת היועץ.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.