ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 148, 2004-02-03 12:45

חמי דורון: אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק הצהרת הון של נבחר ברשות מקומית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003.

חמי דורון: אני אסביר מה עמד מאחורי הצעת החוק.

עמיחי בן-דרור: לפני שיתחיל הדיון אני מבקש הערה לסדר על מה שרשום בהזמנה.

עמיחי בן-דרור: בדברי ההסבר של הצעת החוק כתוב דבר שהוא חמור מאוד.

עמיחי בן-דרור: אני מוחה עליו ואני מבקש לתקן ולמחוק אותו.

חמי דורון: כאשר אנחנו ניכנס לדיון על הצעת החוק תוכל למחות עליו.

חמי דורון: תן לי להציג את החוק.

חמי דורון: בתוך עמי אני יושב והצעות החוק שלי בנושא הרשויות המקומיות באות בעקבות עשר שנות ניסיון, שלא היה ניסיון קל.

חמי דורון: אני מכיר את הרשויות המקומיות על בוריין ואני מוכן להתעמת בכל דבר.

מרגלית בוטרמן: בחלק מהרשויות המקומיות יש ניסיון גרוע בהרבה מהניסיון שלך ברשויות כמו ראשון-לציון או גבעתיים.

חמי דורון: בוודאי.

חמי דורון: אני לא בא מגבעתיים.

חמי דורון: הבעיה שלכם במשרד הפנים שאתם לא בודקים אף פעם לעומק, אתם לא חודרים אף פעם פנימה.

חמי דורון: אם מישהו מגיש למשל תקציב בחודש נובמבר עבור השנה שכבר חלפה ועדיין מקבל פרס ניהול כספי תקין, אז לפי דעתי צריך להוריד את הראש למנכ"ל של המשרד כי הרי זה בדיחה.

חמי דורון: או אם מישהו משתמש בהיטלי השבחה לתקציב השוטף בניגוד לחוק ואחר-כך מקבל פרס על ניהול כספי תקין – אז כנראה מישהו במשרד הפנים לא מבין מה הוא עושה.

חמי דורון: לצערי הרב זה קורה ברשויות רבות, לא ברשות אחת.

חמי דורון: ראיתם בעיתון היום כתבה על 4 עובדי עיריית תל-אביב שנאשמים בקבלת שוחד במיליוני שקלים כדי להעביר כל מיני תוכניות.

חמי דורון: הצעת החוק הזאת באה להתמודד עם תופעות מעין אלה.

חמי דורון: אני סברתי שיש לקבל הצהרת הון מכל חברי המועצה, גם כאלה שלא מקבלים שכר, אך לצערי הרב היו לי בעניין זה חילוקי דעות מהותיים עם משרדי הממשלה.

חמי דורון: למרות שהסכמתי לשנות את הצעת החוק על-פי דרישת הממשלה אני עדיין חושב שכדי לקבל תמונה אמיתית ושקיפות אמיתית של מה שקורה ברשויות המקומיות היה ראוי והולם שהדברים ייעשו בצורה הברורה ושהם יחולו על כל חברי המועצה.

חמי דורון: דרך אגב, מי שהגדיר את הרשויות המקומיות כ"רשויות מסואבות ומושחתות" לא הייתי אני אלא זה היה שר בכיר בממשלת ישראל ואני חושב שהוא צדק בכל מילה שהוא אמר.

חמי דורון: אלא מה, הממשלה אומרת:

חמי דורון: אנחנו רוצים שזה יחול אך ורק על הסגנים שמקבלים שכר ברשויות המקומיות, וכיוזם החוק הסכמתי לכך.

מרגלית בוטרמן: אציין שהממשלה הסכימה שזה יחול רק על סגנים.

מרגלית בוטרמן: ההצעה שזה יחול רק על סגנים בשכר היתה הצעה של השר.

חמי דורון: אני מקווה שזה יחול על כל הסגנים.

אביטל שטרנברג: בוועדת השרים הוחלט על סגנים, ללא ציון אם הם מקבלי שכר או לא מקבלי שכר.

חמי דורון: זה מקובל עליכם, למרות הצעת השר?

אביטל שטרנברג: אנחנו מביאים רק את דברה של ועדת השרים לחקיקה.

אביטל שטרנברג: זה מה שהיא אמרה.

חמי דורון: גברת בוטרמן, מה עמדתך?

חמי דורון: אם יהיה צורך, אני אדבר עם השר פעם נוספת.

מרגלית בוטרמן: אני תומכת בהחלטת ועדת השרים.

חמי דורון: הבנו, בזה הסתיים העניין.

חמי דורון: מבחינתי זה בסדר גמור.

עמיחי בן-דרור: העמדה של מרכז השלטון המקומי היא חד-משמעית, לכלול אך ורק סגנים מקבלי שכר, או מי שמונה להיות יושב-ראש של אחד מהאיגודים של הרשות המקומית, וזה דבר נדיר.

מרגלית בוטרמן: אבל היום הם מקבלים רק החזרת הוצאות.

חמי דורון: אני אשאל אותך שאלה.

חמי דורון: מה ההבדל בין סגן שיש לו סמכויות מהותיות ומחזיק תיק - - -

עמיחי בן-דרור: סגנים מקבלים שכר.

חמי דורון: גם לסגן ללא שכר יש סמכויות ויש לו תיק בדרך כלל.

חמי דורון: בואו ניקח מקרה קיצוני.

חמי דורון: משה אלמוני קיבל את תיק ההנדסה, והוא סגן לא בשכר.

חמי דורון: הוא עובד קשה.

חמי דורון: מר משה אלמוני במקצועו האזרחי מקושר להרבה מאוד קבלנים.

חמי דורון: באותה מועצה פלמונית שאנחנו דנים בה לא היה חבר מועצה משוגע שיילך וידרוש ויצעק על ניגוד עניינים אצל הוועדה לניגוד עניינים של נבחרי ציבור ברשויות המקומיות שיושבת במשרד המשפטים.

חמי דורון: אותו סגן – ואני הכרתי כמה סגנים במהלך השנים בכל מיני רשויות מקומיות – גדל.

חמי דורון: מה שנקרא: "וישמן ישורון ויבעט".

חמי דורון: למה שאותו אדם לא יגיש הצהרת הון בעת כניסתו לתפקיד ובעת יציאתו מהתפקיד, שמא היה לו בדרך "סיור מעטפות" באתרי בנייה?

עמיחי בן-דרור: אם כך אתה יכול להמשיך הלאה גם לכל העובדים הבכירים, זה יהיה נכון באותה מידה.

חמי דורון: אצל עובדים בכירים הסיפור הוא אחר לגמרי.

עמיחי בן-דרור: אגיד לך על מה אני מבסס את דברי.

עמיחי בן-דרור: אני ערכתי את כללי האתיקה בשלטון המקומי, גם למנהלים וגם לנבחרים.

חמי דורון: לא ידעתי עד היום, אחרי עשר שנים בשלטון המקומי, שיש כללי אתיקה ברשויות המקומיות.

חמי דורון: לא נתקלתי בהם אף פעם.

עמיחי בן-דרור: אני הפצתי את זה לכל הרשויות המקומיות.

חמי דורון: אני שמח שכתבת את זה אבל זה מעולם לא הובא לידיעת חברי מועצה.

עמיחי בן-דרור: גם עשרת הדברות מונחות ולא מובאות ישירות לידיעת הכול.

חמי דורון: עשרת הדברות ידועות.

חמי דורון: דרך אגב, אתה יודע מה קרה עם עשרת הדברות.

חמי דורון: כשמשה ירד מהר סיני הוא הרי שבר את הלוחות, אז אצל העניים נפל כל ה"לא, לא, לא" ואצל העשירים נפל ה"תרצח, תנאף, תגנוב" …

עמיחי בן-דרור: רציתי להציג את הבסיס.

עמיחי בן-דרור: ערכתי מחקרים רבים ביותר עם צוות גדול מאוד, 21 אנשים עבדו בנושא הזה.

עמיחי בן-דרור: בדקנו את הרקע של כל הדילמות והאירועים שעשויים להתרחש ברשות מקומית, ולאורך שנים.

עמיחי בן-דרור: אני כבר שלושים שנים ברשויות המקומיות, 15 שנים כראש רשות ו-15 שנים כיועץ מוניציפלי.

עמיחי בן-דרור: התופעות האלה, של חברי רשות מקומית שאינם בסטטוס של ראש רשות או סגן שמקבל שכר יקבלו טובות הנאה, הן תופעות נדירות ביותר.

עמיחי בן-דרור: אני מדגיש, זה דבר נדיר.

עמיחי בן-דרור: לעומת זה כל אדם ללא יוצא מן הכלל, בין אם קיבל שכר או לא קיבל שכר, יכול להיות עבריין, וזה לא משנה אם הוא מסר הצהרת הון או לא מסר הצהרת הון.

עמיחי בן-דרור: הוא תמיד יכול להיות עבריין.

עמיחי בן-דרור: לחייב היום מאות חברי רשויות מקומיות למסור הצהרת הון, להטריח את המערכת כפי שמפורט כאן בדף ההסבר לערוך בדיקה של כל הנתונים האלה, זה נטל עצום ומיותר.

עמיחי בן-דרור: יהיה סביר יותר לבדוק כל מי שעומד בראש חברה כלכלית של רשות או אנשים מעין אלה והם יצטרכו בהחלט למסור הצהרת הון.

אביטל שטרנברג: האם אפשר להגיד שכל סגן, ולא משנה אם הוא בראש חברה כלכלית או לא, נמצא בנקודת השפעה, בנקודת יכולת להשפיע, אפילו אם הוא לא מקבל שכר?

עמיחי בן-דרור: אם הואצלה לו הסמכות לכך.

חמי דורון: הוא לא יהיה סגן בלי שהואצלה לו הסמכות.

אביטל שטרנברג: אז אנחנו שואלים האם באמת השכר מגביר את הקושי.

מרגלית בוטרמן: מצאנו גם כאלה שלא הואצלו להם סמכויות והם היו סגנים בשכר.

חמי דורון: אני יודע, היו על זה גם כמה בג"צים.

אביטל שטרנברג: השאלה שלי מתייחסת לנקודת ההשפעה.

אביטל שטרנברג: שהרי מה אנחנו מבקשים למנוע?

אביטל שטרנברג: אנחנו מבקשים למנוע ממי שיכול להשפיע מלחטוא.

אביטל שטרנברג: אז השאלה היא האם הנקודה הקריטית היא השכר או ההשפעה.

חמי דורון: זאת בדיוק הסיבה שאני רציתי שייבדקו כל חברי המועצה.

חמי דורון: ברוב הרשויות מקובל שחברי המועצה מהקואליציה בדרך כלל מחזיקים תיקים כאלה או אחרים.

חמי דורון: זה יכול להיות תיק הרווחה, תיק רישוי עסקים, ממונה על חברה כלכלית, ממונה על איגוד ערים למכבי-אש וכך הלאה.

חמי דורון: הם לא חייבים להיות סגנים והם גם לא מקבלים שכר ועדיין הם עומדים בעמדות השפעה.

חמי דורון: הרי יש עמדת השפעה עצומה למי שמחזיק את תיק רישוי העסקים בעיר, או תיק ועדת המכרזים, או תיק ההנדסה שהוא כר נרחב להתעשרות קלה.

אביטל שטרנברג: אתה אומר שאין חפיפה בהחלט בין סגנוּת להשפעה.

חמי דורון: ממש לא.

חמי דורון: זאת דעתי.

אביטל שטרנברג: אנחנו כפופים כמובן להחלטה של ועדת השרים לחקיקה.

חמי דורון: לכן גם הגשתי את הצעתי כפי שהיא מנוסחת כאן.

חמי דורון: אתם תתקלו בהרבה הצעות חוק שלי בנושא הרשויות המקומיות.

חמי דורון: הן לא באו סתם, הן לא נולדו בחלל ריק כי היתה לי איזה הארה בלילה כשכתבתי את הצעת החוק.

חמי דורון: הן באו על בסיס ניסיון מצטבר של עשר שנים בתוך המערכות, כולל הרבה מאוד עתירות לבג"ץ כנגד הרשות המקומית שאני הייתי חבר מועצה בה והרבה מאוד מלחמות עם הרבה רשויות מקומיות.

חמי דורון: אין חוכמות בעניין הזה.

חמי דורון: קיבלתי את ההמלצה של הממשלה לתקן את הצעת החוק כך שזה יחול רק על הסגנים.

חמי דורון: אני חושב שבזה נציגי הממשלה צריכים לבוא על סיפוקם ולהעביר את הצעת החוק.

חמי דורון: אני חושב שלא צריכים להיות תיקונים נוספים.

אביטל שטרנברג: יש כמה עניינים טכניים.

עמיחי בן-דרור: גברת אביטל שטרנברג, הזכרת קודם את זה שהוא מקבל שכר.

עמיחי בן-דרור: הוא לא מקבל שכר אלא הוא ממלא תפקיד.

עמיחי בן-דרור: הרי לפי החוק הוא לא יכול לקבל שכר אם לא הואצלו לו סמכויות.

חמי דורון: דרך אגב, זה לא מופיע בחוק.

חמי דורון: אני אשמח אם תפנה אותי לסעיף הרלוונטי.

מרגלית בוטרמן: זה מופיע בחוזר מנכ"ל מ-1996.

חמי דורון: האם גברתי מוכנה לרשום בפניה שהיא צריכה לשלוח לי בפקס את חוזר המנכ"ל הזה?

חמי דורון: אני מחפש את חוזר המנכ"ל הזה כבר זמן רב ולא מוצא אותו.

מרגלית בוטרמן: אשלח לך את חוזר המנכ"ל האחרון שבו זה מופיע.

אביטל שטרנברג: זה מופיע בחוזר המנכ"ל ממרס 1999, בעמוד 22, ולדעתי זה מופיע באינטרנט.

חמי דורון: לא מצאנו את זה על אף שחיפשנו.

מרגלית בוטרמן: ביולי 2001 יצא חוזר מפורט על כל התנאים והזכויות של הנבחרים ברשויות המקומיות.

חמי דורון: אני מבקש שתעבירי לי את זה.

חמי דורון: אני מודה לך בשם הצוות וההנהלה.

עמיחי בן-דרור: בסעיף 15 בחוק נקבע שחבר מועצה יכול להציע סגן נגד רצונו של ראש הרשות, ואז קורה שראש הרשות לא רוצה להאציל לו סמכות אבל בכל זאת הוא חייב על-פי חוק לשלם לו משכורת.

עמיחי בן-דרור: ואז יצאה הוראת המנכ"ל הקובעת: הסגן לא יקבל שכר אם לא הואצלו לו סמכויות.

עמיחי בן-דרור: הדבר הזה הוא חשוב מאוד ועקרוני מאוד.

עמיחי בן-דרור: הבנתי שהיום אנחנו דנים בדבר שכבר עבר קריאה ראשונה.

חמי דורון: לא, הוא עבר קריאה טרומית.

עמיחי בן-דרור: ושם כבר הורידו את הנושא הזה של כל חברי המועצה.

חמי דורון: בקריאה הטרומית הצעת החוק עברה ככתבה וכלשונה מתוך הסכמה.

חמי דורון: תמיכת הממשלה בהצעה הזאת היתה כתוצאה מהסכמה ביני לבין הממשלה שיהיה שינוי בעת הדיון הזה כך שהצעת החוק לא תחול אלא כלל חברי המועצה אלא על סגנים בלבד.

עמיחי בן-דרור: זה יפוי-הכוח שאני קיבלתי ממרכז השלטון המקומי.

חמי דורון: אז קיבלת יפוי-כוח נכון ומלא.

אביטל שטרנברג: הצעת החוק בעצם קובעת הסדר חדש ושונה מההסדר הקבוע היום בחוק ראש הרשות המקומית (הצהרת הון) מ-1993, שכולל הוראה המחייבת את עירוב היועץ המשפטי לממשלה ועוד כל מיני הוראות.

אביטל שטרנברג: ההצעה שלנו, על מנת שתהיה הסדרה אחידה ואוניברסלית בעניין - - -

חמי דורון: קיבלתם את ההסכמה שלי.

חמי דורון: אני פשוט לא הייתי מודע לכך.

חמי דורון: אין שום בעיה.

אביטל שטרנברג: אני מבקשת שתהיה הגדרה של "סגן ראש רשות מקומית".

מרגלית בוטרמן: או "ראש רשות, לרבות סגניו".

אביטל שטרנברג: יוסיפו להגדרה של "ראש רשות מקומית" גם את הסגן, או שיוסיפו הגדרה נפרדת.

מרגלית בוטרמן: גם בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו) כתוב: "ראש רשות מקומית – לרבות סגניו".

אביטל שטרנברג: ישנם דברי חקיקה שבהם נאמר: "ראש רשות מקומית לרבות סגן".

אביטל שטרנברג: זה כבר עניין של טכניקת חקיקה.

אביטל שטרנברג: אני מפנה את הדברים ליועצת המשפטית, להחליט איך אתם רוצים לעשות את זה, בין בהגדרה נפרדת, בין באותה הגדרה.

אביטל שטרנברג: אתם צריכים גם להוסיף ולומר בסעיף 2 לחוק ראש הרשות המקומית (הצהרת הון) ממתי הוא צריך להמציא את זה, דהיינו משישים יום מיום הבחירה שלו, שהם שונים מיום הבחירה של ראש הרשות כי זה חודשיים אחרי.

אביטל שטרנברג: וצריכים לקבוע הוראת תחילה לתיקון הזה משום שרוב הרשויות המקומיות נבחרו לפני 3.5 חודשים.

חמי דורון: אנחנו יכולים לתת 3 חודשים בהוראת שעה.

אביטל שטרנברג: יכול להיות שכדאי שזה יחול מהבחירות הבאות, אבל זה לשיקולכם.

חמי דורון: זה לא הגיוני כי הבחירות הבאות יתקיימו רק בעוד 5 שנים.

עמיחי בן-דרור: חצי שנה זה הגיוני.

אביטל שטרנברג: זה גבולי.

אביטל שטרנברג: אתה יכול להגיד שמי שרץ לבחירות מתוך הנחה שכאשר הוא יהיה סגן הוא לא יצטרך להגיש הצהרת הון אתה לא בדיוק רוצה להגן עליו אבל אנחנו קצת משנים כאן את כללי המשחק אגב המשחק.

חמי דורון: אנחנו לא משנים.

חמי דורון: את מזכירה לי את ספירו אגניו.

חמי דורון: זה לא המשחק הזה.

אביטל שטרנברג: בדרך כלל אנחנו מקפידים שהוראות חדשות שחלות על השלטון המקומי יתחילו מהבחירות הבאות אבל אני לא איהרג על כך שזה יחול כבר בעוד חצי שנה.

חמי דורון: אני חושב שהוראות החוק הזה צריכות לחול תוך שישה חודשים מיום הפרסום ברשומות.

חמי דורון: זה נותן די זמן.

אביטל שטרנברג: תוך שישים יום מיום הבחירות שלו מכאן מאילך, אבל בפעם הראשונה זה יהיה תוך שישה חודשים.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, נצטרך לעשות הבחנה כי ברוב הרשויות המקומיות היו בחירות ב-27 בינואר או 28 באוקטובר.

חמי דורון: יש הרבה מאוד רשויות מקומיות שעדיין לא נבחרו בהן סגנים.

חמי דורון: דרך אגב, סעיף 14 לבחירת ראש רשות וסגניו קובע שהמועצה תמנה ותאשר סגן וממלא מקום בתוך חודשיים ימים על-פי הצעת ראש הרשות.

חמי דורון: לעומת זה בסעיף 15 אין את ההגדרה של החודשיים ימים אלא נאמר: המועצה תמנה.

חמי דורון: זה נותן להם אפשרות למנות סגן נגד רצונו של ראש הרשות.

חמי דורון: אבל אם ראש הרשות לא מינה תוך חודשיים על-פי סעיף 14, האם זה אומר שהוא ויתר על הזכות?

אביטל שטרנברג: לא.

אביטל שטרנברג: זאת פרשנות שנראה לי שלא תעמוד בביקורת.

חמי דורון: בעבר זה עלה בהערת אגב באחת העתירות לבג"ץ ובבג"ץ אמרו שאם ראש הרשות ויתר על ממלא מקום - - -

אביטל שטרנברג: אני חושבת שנדרש קצת יותר מאשר איחור כדי לראות בזה ויתור.

אביטל שטרנברג: ברגע שבג"ץ יצטרך להידרש לזה חזיתית ולא כהערת אגב אני מסופקת אם ימצאו בזה ויתור רק בשל האיחור.

חמי דורון: בקיצור, שווה ללכת על העתירה הזאת.

אביטל שטרנברג: אז אנחנו משלבים את זה בחוק, ובזה סיימנו.

חמי דורון: אם כך, בהגדרה "ראש רשות מקומית" נאמר "לרבות סגניו".

אביטל שטרנברג: סגן יחיד כולל רבים ולהיפך.

אביטל שטרנברג: יש לנו הוראה קבועה בחוק הפרשנות בעניין הזה.

חמי דורון: וזה הולך לשופט במקום ליועץ המשפטי לממשלה.

חמי דורון: אנחנו מוותרים על היועץ המשפטי לממשלה.

חמי דורון: בזה אני מוכן לוותר, אין בעיה.

אביטל שטרנברג: יש מנגנון שלם שמטפל בראשי רשויות ובהצהרות ההון שלהם.

אביטל שטרנברג: אנחנו פשוט משלבים את הסגנים בתוך מנגנון קיים.

אביטל שטרנברג: נראה לי שאין פה שום קושי.

אביטל שטרנברג: יש שופט שבאמת עוסק בזה.

חמי דורון: מה לגבי רציפות כהונה?

אביטל שטרנברג: זה קיים במילא כל פעם שהם נבחרים.

אביטל שטרנברג: הרי זה בחירה מחדש, יש מערכת בחירות ואז בוחרים מחדש סגנים.

חמי דורון: אבל כידוע כל זמן שלא הוכרזה מועצה חדש הם ממשיכים למעשה במינוי שלהם.

עמיחי בן-דרור: הסגן צריך להיות מאושר מחדש במליאת המועצה.

מרגלית בוטרמן: עד 21 ימים לאחר הבחירות.

אביטל שטרנברג: למה אתה צריך כלל מיוחד לתקופת הביניים?

אביטל שטרנברג: הרי במילא מרגע שתיבחר מועצה מחדש הם יצטרכו שוב להגיש הצהרת הון.

אביטל שטרנברג: נראה לי שאין פה כל קושי.

מרגלית בוטרמן: אם עברו 60 ימים מסיום הכהונה אז זה כבר כהונה חדשה, ובמילא הם היו צריכים להגיש הצהרת הון בסיום הכהונה.

חמי דורון: גם בסעיף 2 אתם צריכים לתקן שזה יהיה "ראש הרשות וסגניו".

אביטל שטרנברג: מרגע שזה נכתב בהגדרה אז כל פעם שאתה אומר "ראש רשות" זה כבר כולל גם את הסגן.

חמי דורון: בכל זאת אני אקבל את מה שביקשת.

אביטל שטרנברג: גברת איריס סניטקוב העירה בסעיף 5 לעניין ההתאמות.

עמיחי בן-דרור: אני מוחה ואני מבקש למחוק מדברי ההסבר את ההגדרה החמורה ביותר, שלא קראתי כמוה בדברי הימים.

עמיחי בן-דרור: כתוב כאן: "קבלתה תסייע לטהר את מערכת השלטון המקומי מנגע השחיתות הפושה בה".

עמיחי בן-דרור: לעשות הכללה כזאת על כל השלטון המקומי במדינת ישראל ובשמה של הכנסת, זה לא הוגן.

עמיחי בן-דרור: לא יתכן שהכנסת תוציא מסמך כזה.

חמי דורון: אני מקבל את ההערה שלך ואני אוותר על המשפט הזה.

חמי דורון: בדברי ההסבר לקריאה הראשונה אנחנו נוציא את המשפט הזה.

חמי דורון: אני אחשוב על משפט אחר.

עמיחי בן-דרור: אני מודה לך.

חמי דורון: אני מצביע בעד אישור הצעת החוק.

חמי דורון: הצעת החוק נתקבלה פה-אחד.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: הישיבה נעולה.