ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 145, 2004-02-02 12:00

יורי שטרן: יוזמה של נציבות הדורות הבאים.

יורי שטרן: הקדשנו את הישיבה השניה לירושלים בת קיימא.

יורי שטרן: אנחנו בישיבות הקודמות שניהלנו פה, ניסינו להגיע עם עירית י-ם לאיזה שהיא הבנה לגבי קווי הפיתוח של העיר.

יורי שטרן: ובראש ובראשונה, הבנה בכך שהעיר הזאת, אם היא תתפתח, תמשיך להתפתח מערבה ותהרוס את הסביבה הירוקה שלה, אז היא תאבד מערכה ולא תרוויח.

יורי שטרן: ולכן הפתרון הזה הוא נראה פתרון לא רצוי, פתרון שפוגע באותן המטרות של פיתוח העיר שלמענן חושבים שכל פעם הפתרון במשיכת האוכלוסייה היותר החזקה, בהישארות האנשים בעיר.

יורי שטרן: זה ללכת באותו כיוון לאן שההגירה מהעיר מתבצעת.

יורי שטרן: אבל אנשים עוזבים את העיר כי הם עוזבים את העיר.

יורי שטרן: אם העיר פולשת יותר מערבה, אז אנשים עוזבים עוד יותר מערבה.

יורי שטרן: ז"א, זה מרוץ שאין בו שום אפשרות בדרך הזו לנצח.

יורי שטרן: לעומת זאת, ההזנחה במרכז העיר, תשתיות הירודות במרכז העיר, ניצול מועט של השכונות הקיימות, אלה הם הדברים שבעינינו לפחות היו אמורים להוביל את הפיתוח בעיר לכיוון של חזרה למרכז, חזרה לשכונות הקיימות.

יורי שטרן: פינוי בינוי, שינוי השכונות הקיימות, חיזוק של החיים העירוניים במרכז, שזה באמת דבר שהוא משמעותי מאוד לתושבים.

יורי שטרן: ואחד הגורמים לכך שאנשים או יישארו בעיר או שלא.

יורי שטרן: פיתוח תוכניות מיוחדות שהן אטרקטיביות לנוער, אמצעי תעסוקה וכו', שום דבר מאלה לא מחייב פלישה מערבה.

יורי שטרן: ולהפך, כמה שפחות נוח וכמה שפחות יערות וכמה שפחות ואדיות יפים וסביבה טבעית, ככה אנשים מרגישים בעיר הזאת חנוקים והיא גם מאבדת מהייחודיות שלה.

יורי שטרן: וזה בעצם היתרון כמעט היחידי של ירושלים לעומת מרכז הארץ.

יורי שטרן: אם ירושלים לא תהפוך בעתיד הנראה לעין למטרופולין של שניים-שלושה מיליון תושבים.

יורי שטרן: ולכן לא יהיה פה שוק כמו שיש למשל בת"א, עם כל ההשלכות של זה על בילוי, על חיי המשק וכו'.

יורי שטרן: כי לעומת זאת היתרון של ירושלים שהיא היחידה בעולם כפי שהיא.

יורי שטרן: אותו אסור לאבד והפיתוח עד היום הוא לא תמיד, בשנים האחרונות במיוחד, לוקח בחשבון דווקא את היתרונות האלה של העיר, הורס אותם בקלות ואין לזה תחליף.

יורי שטרן: זה פחות או יותר היה הקו ולכן ביקשנו מראש העיר בדיון שקיימנו בנושא הזה, להקים צוות חשיבה הפוכה שהוא ינסה להציע תוכנית פיתוח העיר, אשר בנויה על הנחה שאין אפשרות לפלוש, שאין פיתוח ע"י בניה בשטחים שהם היו שטחים פתוחים ושטחים ירוקים.

יורי שטרן: אלא כל הפיתוח חייב להתבסס על השטחים הקיימים, על שטח העיר כפי שהוא, בשמירת השטחים הפתוחים והירוקים.

יורי שטרן: ועל פיתוח מרכז העיר.

יורי שטרן: העירייה לא הודיעה לנו לפחות שהיא הקימה כזה צוות.

יורי שטרן: אנחנו עדיין בהמתנה למשיח זה טווח קצר, ההמתנה שלנו.

יורי שטרן: יחד עם זאת, לשמחתנו נודע לנו שדווקא הגופים הציבוריים הירוקים כן בנו את התכנית הזאת, ולכן הישיבה הזאת היא בשביל לשמוע את התכנית האלטרנטיבית, שאני מקווה שגם תאומץ בשלב זה או אחר ע"י עיריית ירושלים והגורמים האחראים על פיתוח העיר.

שלמה שהם: קיימא.

שלמה שהם: משום החשיבות המיוחדת של ירושלים בישראל בכלל.

שלמה שהם: ומכלול השאלות שעולות שהן קשורות לייחודיות של ירושלים כעיר בירה.

שלמה שהם: כנסת חושבת עתיד משמע שאנחנו נותנים מקום לחשיבה אחרת.

שלמה שהם: נותנים מקום לחשיבה שרואה פני עתיד, שדואגת לדורות הבאים, שמסתכלת על ירושלים לא רק איך פותרים בעיה שנראית היום כבעיה אקוטית, אלא מסתכלים מן המרחב.

שלמה שהם: גם מה בעבר וגם מה יהיה בעתיד.

שלמה שהם: כולל שאלות שהיום נראות שאלות קריטיות, שאולי בטווח של שנים הקריטיות שלהן תיעלם; כמו שאלות דמוגרפיות ושאלות אחרות.

שלמה שהם: ואיך מסתכלים על העיר הזאת שיש לה ייחודיות ולא הורסים את הייחודיות שלה, כולל הטבע שנמצא סביבה ומהלך הפיתוח שלה.

שלמה שהם: אנחנו סבורים שהנושא הזה הוא נושא חשוב, גם לכנסת ואנחנו עסקנו בו באספקטים נוספים, כמו בפרומין ובמקומות אחרים.

שלמה שהם: אבל הנושא הזה וסוג החשיבה הזה הוא שחשוב לנו להנחיל לכל העוסקים בממלכה ומקבלי ההחלטות.

שלמה שהם: אנחנו נגיב לתוכנית, מר חקלאי שהוא היועץ שלנו, הוא היה סגן הממונה על התקציבים, יגיב לתכנית אחרי שהיא תוצג ואנחנו נדבר עליה בהמשך.

נעמי צור: הטבע.

נעמי צור: אחריי דבריי נקרין סרט קצר שלדעתנו ממחיש את הדילמה לגבי התפתחות ירושלים.

נעמי צור: אח"כ עו"ד יעל אלישר תציג את התהליך של היווצרות תנועה אזרחית ציבורית בירושלים שבאה מלמטה ליזום רעיונות חדשים וחשיבה אחרת, לא מהיום.

נעמי צור: ואח"כ פרופ' שלמה חסון, ראש המתכננים של ירושלים בת קיימא, של הפורום למען עתיד ירושלים, יציג את הניצנים הראשונים של החשיבה ההפוכה, שאנחנו מבקשים לשים פה על השולחן של הועדה.

נעמי צור: ואדריכל גדי רון גם ימציא מידע חשוב מאוד על המצב בעיר הפנימית ומצאי הקרקעות הזמינים לבינוי.

נעמי צור: שמחים, נשמח היום.

נעמי צור: כמו שהיינו שמחים בכל שלב לשבת יחד עם צוות תכנית המתאר, אגף התכנון של עירית י-ם, לשבת ביחד לחשוב איך לקחת את הרעיון של החשיבה ההפוכה, הלכה למעשה.

נעמי צור: הארגונים החברים בי-ם בת קיימא והארגונים החברים בקואליציה לשימור הרי ירושלים, מודים ליו"ר ועדת הפנים ולנציב הדורות הבאים, שהנושא החשוב מאין כמוהו של פיתוח בירת ישראל, נכלל בסדר היום של השבוע שהכנסת חושבת עתיד.

נעמי צור: כל תכנון מתייחס לעתיד, אבל תכנון בר-קיימא מחייב חשיבה והסתכלות אל תוך העתיד כדי לא רק לפתור את הבעיות של היום, אלא גם למנוע יצירת בעיות קשות ואולי בלתי ניתנות לפתרון של המחר.

נעמי צור: הארגונים המופקדים בירושלים בת קיימא הקימו קואליציה כבר ב1998- כדי לבנות חזון לעיר ירושלים, לחשוב עתיד ואני אקרא שני משפטים ממגילת ירושלים בת קיימא החזון המשותף למגוון התושבים והארגונים שחברו יחד אז.

נעמי צור: אלו בעצם המילים שמסיימות את המגילה שלנו ואני אשמח להעניק ליו"ר הועדה העתק של מגילת ירושלים בת קיימא.

נעמי צור: במשפטים שמסיימים את המגילה שלנו, אנחנו אומרים שלגבי גבולות העיר כיווני הפיתוח של העיר ישקלו מחדש בעת הצורך מעת לעת, כאשר הגבולות והממדים יוגדו ע"י תכנון מושכל ובר-קיימא.

נעמי צור: וזו הנחת היסוד שלנו.

נעמי צור: ולא בכדי משפטים אלה סוגרים את מגילת ירושלים בת קיימא, כי אז כבר ידענו שנושא הרחבת גבולות הבינוי יהוו האיום הקשה ביותר הקיימות של העיר ירושלים.

נעמי צור: הפורום למען עתיד ירושלים וצוות המתכננים המקצועיים בהובלת פרופ' שלמה חסון, חבר עם החב' להגנת הטבע בירושלים להקים את התנועה האזרחית של ירושלים בת קיימא.

נעמי צור: כבר אז קבענו אתגר לחשוב איך להגיב למגמות הפיתוח שהזדמנו כבר מ92-, כאשר ועדת קוברסקי המליצה להרחיב את גבולות הבינוי של העיר מערבה, כדי להבטיח עתודות קרקע שיפתרו בעתיד את המצוקה בקרקע לבניה בעיר.

נעמי צור: החלטנו לשנות גישה.

נעמי צור: ובמקום להיאבק כל הזמן נגד, לחשוב עתיד בצורה אינטליגנטית תוך שיתוף הציבוריים השונים בעיר ולהציע כיווני פיתוח בר-קיימא לעיר ירושלים.

נעמי צור: הנחת היסוד שעמדה מאחורי כל מדיניות הפיתוח של העיר היתה שקיים איום על המאזן הדמוגרפי בירושלים וכי הדרך היחידה להבטיח את האיזון הרצוי בין האוכלוסייה הערבית וזו היהודית, היא לבנות על אותם שטחים ירוקים וערכיים שסופחו כבר לעיר.

נעמי צור: הפיתוח המתחייב ממערב לעיר בא לספק מענה לדרישה להגיע ליעד של אוכלוסייה יהודית בעיר.

נעמי צור: היעד הזה סומן גם ע"י צוות תכנית המתאר ובתוך השלבים האלה של הצוות, אנחנו התנגדנו לתפיסת העולם הזאת, כמובן היינו שם במיעוט.

נעמי צור: אוכלוסייה של ירושלים.

נעמי צור: ואז אנחנו בונים את מערב ירושלים כדי לספק את הצרכים של אותה אוכלוסייה שעוד תהיה או לא תהיה ואנחנו גם לא בודקים את עצמנו פנימה.

יורי שטרן: אוכלוסייה זה יעד מאוד לגיטימי.

נעמי צור: ירושלים, אשר בחנה את מצאי השטחים הפתוחים בעיר וכן את מצאי עתודות הקרקע לבניה.

נעמי צור: העבודה הזו בעצם נגנזה.

נעמי צור: כי כאשר ועדת קוברסקי נתנה את המלצתה נאמר בפירוש שפיתוח השטחים שסופחו ייעשה אחרי מיצוי עתודות הקרקע בתוך העיר.

נעמי צור: מכאן העיר ירושלים יצאה לדרך שאיננה מתיישבת עם עקרון הקיימות, והיא התעקשה להתעלם מהקרקעות לפיתוח בתוך העיר.

נעמי צור: החור של הבייגל זהו מרכז העיר, החל להיחלש ובשם חיזוק ירושלים החלו לנטוש אותה.

נעמי צור: תכנית צפתי למימוש מיידי מופיעה שוב כהנחת יסוד בכל החלופות של תכנית המתאר המתהווה כעת.

נעמי צור: מאז הקמת ירושלים בת קיימא ב98- עוסקים הארגונים יחד עם החב' להגנת הטבע והפורום למען עתיד ירושלים בחשיבה הפוכה, שיו"ר הועדה הטיל על עירית ירושלים.

נעמי צור: החשיבה הזו שנעשית תוך פגישות עם הציבור והפנמת העמדות של תושבים והארגונים איננה מתעלמת מהאיום על המאזן הדמוגרפי.

נעמי צור: היא אומרת שפיתוח העיר מערבה איננו הפתרון.

נעמי צור: ולהפך, יוסיף עוד סימפטומים קשים למחלה שכבר קיימת.

נעמי צור: ומה יקרה אם נוציא את המימוש המיידי שהוספתי מהמשוואה כפי שהתבקשנו לעשות.

נעמי צור: זו היתה הבקשה של יו"ר ועדת הפנים מעירית ירושלים.

נעמי צור: ומכיוון שלא עסקה בנושא, אנו מודים על ההזדמנות לעשות בתרגיל של חשיבה הפוכה.

יורי שטרן: אלא מכיוון שאתם עשיתם את זה.

נעמי צור: אני אתן מספר נקודות שאולי מנחות חשיבה הפוכה מבחינתנו הארגונים הציבוריים.

נעמי צור: אנחנו נחזק את העיר הפנימית כדי לעצור את הבריחה ממנה במקום לתכנן באופן מיידי אוכלוסיות עתידיות.

נעמי צור: וכך אולי נתקן את ההגירה השלילית.

נעמי צור: נשקיע בתכנים של ירושלים כדי שלא רק שלא יברחו ממנה אלא שגם אוכלוסיות חזקות יימשכו אליה.

נעמי צור: קשרי המאזן שמופר הלכה למעשה בירושלים הוא בין אלה שמסוגלים לפרנס את העיר לבין אלה שלא.

נעמי צור: נעשה תיאום בין מערכות התכנון של קרקע לבניה ותשתיות של תחבורה.

נעמי צור: נשקיע ברכבת הקלה והכבדה ומערך הנתיבים לתחבורה ציבורית, לפני לתכנן כביש של טבעת מערבית ירושלים שתזרים בניה מרוחקת מהמרכז ותקדש הלכה למעשה את הבריחה מהעיר.

נעמי צור: היא תוכל לברוח מירושלים רבתי ועדיין הוא ייקרא ירושלמי, אבל לא ברור מי יבוא לגור בתוך העיר במקומך.

נעמי צור: ניקח בחשבון שכיום גם ממשלת ישראל ושמענו על זה הבוקר בעקבות ועידת יוהנסברג, מחויבת לנהוג בזהירות בפיתוח תוך התחשבות לדורות הבאים.

נעמי צור: וזה מחייב הצבת עקרון הקיימות בראש רשימת הנחות היסוד לכל תכנון עתידי.

נעמי צור: ניקח בחשבון כי על אף שירושלים היא עיר הנצח, היא חרבה פעמים רבות במהלך הדורות.

נעמי צור: ואל לנו אוהביה להיות גם מחריביה האורבניים בגלל שלא חשבנו מספיק, לא שקלנו כראוי או שמא חשבנו רק על רווח מידי לדור הזה ובכלל לא על הדורות הבאים.

יורי שטרן: תיזה הגעתם.

שלמה חסון: הסוף.

שלמה חסון: זה יהיה יומרני מדי לחשוב שהצוות שלנו עם המשאבים הדלים, עם הזמן הקצר, הכין תכנית.

שלמה חסון: מה שכן עשינו אנחנו בחנו חשיבה הפוכה והצגנו מס' אלטרנטיבות לתכניות שמתגבשות כיום.

שלמה חסון: אני רוצה בפתח דבריי לציין שמכינים היום טוביה של המקצוע את התכנית המחוזית ואני הייתי שותף בהכנת התכנית המחוזית.

שלמה חסון: ידידי ועמיתי משה כהן הכין תכנית מתארית.

שלמה חסון: אנחנו רוצים להשלים ולהציג דברים שונים משום שהתכניות הללו הן תכניות מוגבלות.

שלמה חסון: התכניות הללו מוגבלות מכמה טעמים.

שלמה חסון: התכנית המחוזית מתנהלת כולה בתחומי הקו הירוק, רובה ככולה.

שלמה חסון: בעוד שאנחנו סבורים שירושלים זה אזור מטרופולני שמשתרע בשני צדי הקו הירוק ויש תמימות דעים היום.

שלמה חסון: והבניה היא תספק את ההוראות לתכנית המתארית שתכנס במפורט גם לשכונות המזרחיות.

שלמה חסון: לא במנדט של התכנית המחוזית לעשות תכנית מפורט לעיר עצמה.

שלמה חסון: העיר עצמה, משה כהן מוביל פה את הצוות, עושה את התכנית המתארית בגבולות המוניציפליים.

שלמה חסון: אנחנו סוברים שהם דברים חשובים וטובים וטוב שעושים אותם, אבל אנחנו סוברים שזה מוגבל משום שירושלים היום זה אזור מטרופולין שמשתרע משני צדי הקו הירוק.

שלמה חסון: יש יישובים כמו מעלה אדומים וגבעת זאב וגוש עציון ואי אפשר היום להתעלם, ופה אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה של ימין ושמאל.

שלמה חסון: אבל יש תמימות דעים שהם יהיו בתוך התחום שיבוא הסכם, מקווים שיהיה הסכם שלום, יהיו בתחום של מדינת ישראל.

שלמה חסון: יש היום אזור מטרופולין שמתהווה מבחינת תנועת ההגירה.

שלמה חסון: אנחנו יודעים היום שעוזבים את ירושלים, מאזן הגירה שלילי, מה שלא מספרים לנו ש50%- מאלה שעוזבים את ירושלים, משתקעים מחדש במרחב המטרופולין של ירושלים.

שלמה חסון: ובירושלים נוצר אזור מטרופולין.

שלמה חסון: אבל מתכנן שרואה לטווח של 20 שנה, והיום בתכנון אפילו רואים 40 שנה, תכנון ארוך טווח, צריך להביא בחשבון שירושלים הופכת לליבה של אזור מטרופולין.

שלמה חסון: אנחנו כמו כל יתר השותפים, הדגש שלנו הוא בליבה של המטרופולין בעיר ירושלים.

שלמה חסון: אבל איננו יכולים להתעלם מהמטרופולין שמתהווה מסביבה.

שלמה חסון: ולפי העקרונות האלה קבענו את עקרונות התכנון.

שלמה חסון: אני רוצה לפרט את עקרון התכנון קודם כל.

שלמה חסון: העקרון הראשון אומר שהתכנון והפיתוח של ירושלים חייב להתבצע כתכנון מטרופוליני ולא כתכנון עירוני.

שלמה חסון: אגב, אני לא מחדש כאן, כל מי שהכין היום תכניות למחוז ת"א או לחיפה או לב"ש, תמיד לווה בהכנת תכנית לאזור מטרופוליני.

שלמה חסון: שהיתה אולי לא בעלת אופיסטטוסטורי אבל בעלת אופי מנחה.

שלמה חסון: ורק תכנון מטרופוליני שחורג מתחומי השיפוט של העיר ומתחשב ביחסי הגומלין ההדוקים שבין ירושלים לסביבה המיידית, הקרובה והרחוקה, עונה על הצרכים ועל ההתפתחויות של העתיד.

שלמה חסון: העקרון השני הוא שאי אפשר לעשות רק תכנון פיזי, אנחנו כבולים אמנם בחוק התכנון והבניה, אבל חייב להיות פה שילוב של התכנון הפיזי ותכנון של כלכלי וחברתי.

שלמה חסון: ירושלים היא עיר של מגוון חברתי, מגוון של אוכלוסיות.

שלמה חסון: צריך כפי שאתה כב' היו"ר, לתת את ההזדמנויות לתחומי הכלכלה, הדיור, השירותים, החינוך והתרבות למגוון קבוצות ולהתחשב ביחסים טובים ביניהם.

שלמה חסון: ולכן חייבים להכניס את האלמנט הפיזי, גם את הצד הכלכלי והחברתי.

שלמה חסון: העקרון השלישי אומר שהאתגרים המיוחדים שניצבים היום בפני פיתוח המטרופולין וליבת המטרופולין מחייבים הקניית מעמד תכנוני וחוקי מיוחד לאזור התכנון.

שלמה חסון: ואנחנו מציעים שיוצע לאזור תכנון ירושלים מעמד לאומי.

שלמה חסון: ההצעה שלנו וזה העקרון, שבעצם התכנון בירושלים יתבצע במסגרת תמ"א, תכנית מתאר ארצית ולא תכנית מתאר מקומית ולא רק מחוזית וחשובות, אבל לראיית כל המטרופולין על מגוון ההיבטים בו תכנית מתאר לאומית.

שלמה חסון: אני רוצה לפרט לאור העקרונות הללו את החלופות השונות.

שלמה חסון: אנחנו אחד הדברים שלוקים בו במדינת ישראל שכאשר אנחנו חושבים על תכנית, בד"כ נוטים לקחת חלופה או שתיים למרוח את זה ולא לדון בחלופות.

שלמה חסון: אנחנו קודם כל רוצים להסתכל ולהשכיל את עצמנו ואת האחרים, מהן החלופות האפשריות לאזור הזה של ירושלים וסביבתה המטרופולינית.

שלמה חסון: אנחנו הגדרנו ארבע חלופות.

שלמה חסון: החלופה הראשונה זה מטרופולין חד מוקדי, זה מטרופולין מכונס שרוב מאמץ הפיתוח מתרחש בתוך הגבולות המוניציפליים המצומצמים של ירושלים.

שלמה חסון: זאת אפשרות שמחייבת השקעה ציבורית מאוד מאוד גדולה.

שלמה חסון: אנחנו יודעים על סמך ניתוח שיציג גדי רון בהמשך, שבתוך המערכת של ירושלים יש מספיק פוטנציאל גדול לבניה, להקמת יחידות דיור של כ100- אלף יחידות דיור עפ"י המניין שלנו.

שלמה חסון: אפשר לעשות מטרופולין חד מוקדי, זו לא אפשרות ערטילאית.

שלמה חסון: אפשרות שניה, מטרופולין רב מוקדי ובו מוקדי משנה גדולים, האחד בבית-שמש והשני במעלה אדומים.

שלמה חסון: ז"א, ירושלים היא עיר מרכזית.

שלמה חסון: אפשרות שלישית, מטרופולין צירי מקושר למרכז הארץ, שחלק גדול מהפיתוח הוא בציר ירושלים-ת"א.

שלמה חסון: אנחנו חושבים שהתקיפה מערבה תלך בכיוון הזה, ציר ירושלים-ת"א.

שלמה חסון: והחלופה הרביעית זה מטרופולין בדגם אצבעות שבו העיר המרכזית יוצאת באצבעות בניה לעבר מעלה אדומים, גבעת זאב לעבר הדרום.

שלמה חסון: ירושלים בעצם מתחברת לאותן נקודות שנמצאות מסביבה ויוצרת דגם של אצבעות שמקשרת אותן בבניה לתוך המערכת.

שלמה חסון: זאת אפשרות שיש לה משמעות גיאופוליטית, ישנה אי ודאות אבל אי אפשר להתעלם שיש יישובים, אי אפשר להתעלם שאפילו בהסכמים שנוסחו באחרונה, אם זה הסכם ז'נבה, אם זה הסכם, המקומות האלה נמצאים וצריך לחשוב איך מחברים אותם למערכת של ירושלים.

שלמה חסון: ההמלצות שלנו על סמך בחינת החלופות.

שלמה חסון: אנחנו חושבים כמו שתמיד עושים כאשר בוחרים את האופציה, האופציה בוחרת מהחלופות השונות ומציעה משהו מושכל, כמובן לשיקול דעת.

שלמה חסון: היעד הראשון זה מרחב העיר המוניציפלית תוך דגש על אזור מרכז העיר.

שלמה חסון: אנחנו לא סוטים כאן מהרעיונות של תכנית המתאר שאומרת, בואו נחזק את מרכז העיר.

שלמה חסון: אנחנו סבורים שיש פה פוטנציאל יחידות דיור.

שלמה חסון: אנחנו סבורים שהבעיה של ירושלים זה לא העדר היצע של שטחים לבניה בשטח המוניציפלי.

שלמה חסון: הבעיה של ירושלים זה העדר ביקוש.

שלמה חסון: זאת הנקודה, העדר ביקוש.

שלמה חסון: ובכלל בניגוד לת"א שהיא עיר מותת היצע, ירושלים היא עיר מותת ביקוש.

שלמה חסון: הבעיה זה הביקוש.

שלמה חסון: אנחנו חושבים היום שכדי להגדיל את הביקוש ולהפוך את ההגירה משלילית לחיובית, צריך לעשות את זה על סדרה של תמריצים שבאים ברמה הלאומית.

שלמה חסון: התמריצים צריכים להיות בתחום החינוך, ההשכלה הגבוהה, התעסוקה, התשתיות ולאו דווקא תמריצים אישיים למגורים.

שלמה חסון: לא שלא לתת, אבל לא הנושא של תמריצים אישיים למגורים, אלא נושא של תשתיות והתעסוקה.

שלמה חסון: מאלה שיוצאים זה החלק האיכותי של ירושלים.

שלמה חסון: אז בוא תיקח את החלק האיכותי הזה ותיתן לו את ההזדמנויות הכלכליות, תיתן לו את ההזדמנויות החברתיות.

שלמה חסון: אנשים עוברים כי אין להם פה את ההזדמנויות של תעסוקה והזדמנויות של דיור.

שלמה חסון: תן להם אותם בתוך הדבר הזה, בתוך ירושלים תעודד את זה, תן להם את בתיה"ס, תן פה מכללה למינהל.

שלמה חסון: בכל עיר בירה יכולים להיות שישה-שבעה קמפוסים, לא צריך רק שני קמפוסים או שלושה קמפוסים.

שלמה חסון: תקים פה עוד מכללות, תנצל את האזור של ירושלים ויש כאן מה לנצל.

שלמה חסון: ותיתן לאוכלוסייה, אתה בעיקר רוצה את האוכלוסייה החזקה שעוזבת, לרתק אותה למקום.

שלמה חסון: המלצה שניה - הנסיבות הגיאופוליטיות מאפשרות חיבור באמצעות של ריכוזי יישובים גדולים, כאצבעות שהן הולכות מירושלים לעבר הריכוזים הללו.

שלמה חסון: וזה דבר שיש לגביו אני חושב תמימות דעים פוליטית די גדולה, גם בשמאל.

שלמה חסון: מערבה.

שלמה חסון: להעדיף את היציאה צפונה לכיוון גבעת זאב ולא את היציאה מערבה.

שלמה חסון: לחשוב על פיתוח דרומה ולא ללכת לכיוון מערבה.

עסאם מח'ול: בעיה פוליטית.

שלמה חסון: מוסכמת שנשארת בתחומים החדשים.

יורי שטרן: מבחינה סביבתית למשל בין התפתחות נגיד מזרחה לבין התפתחות מערבה.

יורי שטרן: למה מזרחה אסור ומערבה מותר?

שלמה חסון: מבחינה סביבתית זה דבר חשוב, אנחנו רוצים להדגיש אותו.

שלמה חסון: דרך אגב, אני אומר פה דבר באחריות רבה.

שלמה חסון: משום שיושבים פה קבוצה גדולה של ארגונים סביבתיים.

שלמה חסון: אנחנו עובדים עם 50 ארגונים סביבתיים.

שלמה חסון: בקרב הקבוצה שאנחנו דנים בה, ארגוני הסביבה, ההליכה מזרחה היא בסדר עדיפות מקובלת הרבה יותר מאשר הליכה מערבה שלה אנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת.

שלמה חסון: אנחנו סבורים שיש גם סיבות נוספות, הסיבות הגיאופוליטיות, אבל את זה כבר אמרתי.

שלמה חסון: אנחנו חושבים בנושא של דרום, אני מתכוון של ללכת לאזור של בית"ר עילית, האזור של צור הדסה, האזור של גוש עציון.

שלמה חסון: זאת התפיסה, לזה אני קראתי דרום.

שלמה חסון: כאן יש אפשרות גם כן לפיתוח די גדול.

יורי שטרן: מעבר לגבול העירוני שם.

שלמה חסון: עולה על שטחים ירוקים, של קרוב ל100- אלף יחידות דיור.

שלמה חסון: (יש כאלה שיגידו 80 אלף, יש כאלה שיגידו 100 אלף יחידות דיור) אבל אין ספק שבפוטנציאל הזה שקיים, אפשר היה גם לקחת את הנושא של המטרופולין המכונס וללכת עליו.

שלמה חסון: אנחנו סוברים מסיבות נוספות שצריך ללכת בגישה שמשלבת בין המטרופולין המכונס לבין מטרופולין האצבעות.

שלמה חסון: בתוך העיר.

שלמה חסון: כלומר, כאן יציגו לכם מפות ותוכלו להתרשם.

שלמה חסון: אני לא רוצה להיכנס לאינוונטר המפורט שיציג אותו עמיתי גדי עירון.

שלמה חסון: אחד, מרחב העיר המוניציפלית דגש על מרכז העיר.

שלמה חסון: שני, לסיבות גיאופוליטיות, חיבור באמצעות אצבעות לריכוזי היישובים הגדולים.

שלמה חסון: שלוש, ההמלצה שלנו היא להשעות כל תכנית שאינה עולה בקנה אחד עם ערוצי הפיתוח.

שלמה חסון: בסדר העדיפויות שאתה קובע, אי אפשר להתפרס על כל השטחים, אין לך משאבים להתפרס על כל השטחים.

שלמה חסון: ואנחנו מציעים מאוד לא ללכת מערבה.

שלמה חסון: הפיתוח מערבה יהיה עפ"י התזמון בלבד.

שלמה חסון: בשלב הנוכחי לאור מה שאנחנו מציגים, האתגרים הגיאופוליטיים, הסביבתיים, הכלכליים, האתגר של ירושלים.

שלמה חסון: אנחנו מציעים לא ללכת מערבה ב15-, 20 שנים הבאות.

שלמה חסון: גם אם יש תכנית לא לתת לה סדר עדיפות, ללכת על סדר העדיפות, המרכז, האצבעות, ניצול השטחים הפתוחים, הציפוף, חיזוק ירושלים, חיזוק הקשר שלנו עם ריכוזי האוכלוסייה ויצירת מטרופולין.

שלמה חסון: לפי התזמון את המערב לא בדור הנוכחי של -20- 15 השנים הבאות.

שלמה חסון: אחת הבעיות שאנחנו יודעים, שאתה בא עם המלצות כאלה והם נהדרים משמיעים אותם, לא יוצא מזה שום דבר.

שלמה חסון: ואחד התסכולים הגדולים שלנו הוא ירושלים בת קיימא, שאנחנו נכין דברים.

שלמה חסון: אנחנו גוף אזרחי, ואח"כ יבואו המתכננים, עמיתיי המלומדים ויוכיחו באותות ובמופתים ולהם יש הכוח.

שלמה חסון: לכן אנחנו מציעים סדרה של אסטרטגיות איך לפרוץ את המחסום הזה שלא נותנים לכיוון שלנו, לחשיבה ההפוכה שלנו להתבטא.

שלמה חסון: הדבר הראשון שאנחנו מציעים שתהיה פה החלטה להקים צוות תכנון ופיתוח משותף לתכנון מטרופולין ירושלים.

שלמה חסון: היה צוות כזה בעבר, הוביל אותו אדם מזור, גנזו את הממצאים שלו.

שלמה חסון: אחרים היו שותפים, הוביל אותו אדם מזור ושמריהו כהן.

שלמה חסון: ואחרי שעשינו עבודה מעניינת מרתקת, עם חשיבה על האתגרים הגיאופוליטיים, על היחסים שבין יהודים וערבים, על הנושא של הסביבה, על הפיתוח הכלכלה, לא ניתן לאנשים אפילו לראות את הדוח הזה.

שלמה חסון: כאחד המשתתפים אני מעיד על עצמי, עד היום לא ראיתי את הדוח שהשתתפתי בכתיבתו.

שלמה חסון: הפה שעשה הוא הפה שיפתח וללכת לבקש מהם.

שלמה חסון: לקראת הישיבה היום הזמנו את אדם מזור, אנחנו קיימנו מפגש די גדול של מתכננים.

שלמה חסון: אדם הציג את החלופות שלו, חבל שאדם לא נמצא כאן.

שלמה חסון: אני מציע שאם אפשר לקיים עוד פגישה על התכנון המטרופוליני שלא יהיה בחמש דקות בחטף.

שלמה חסון: הדברים שהוא אמר, חלק גדול רלוונטיים היום עוד יותר מאשר היו רלוונטיים בשנת 94-95, איך מפתחים את המטרופולין הזה לטובת כל התושבים במרחב הזה.

שלמה חסון: אז אני חושב להקים צוות תכנון ופיתוח, לחזור לבחון, אבל דברים השתנו מאז.

שלמה חסון: אני מציע שזה יכלול את הגוף העירוני והמחוזי והארצי, ומתכננים עצמאיים ומתכננים מהמגזר השלישי כמו ירושלים בת קיימא.

שלמה חסון: אנחנו כולנו אמונים על אינטרסים של הציבור ורוצים לעבוד ביחד.

שלמה חסון: אחרים וישבו איתנו.

שלמה חסון: ואחד הדברים שהגענו אליהם למסקנה ואנחנו ממשיכים לעבוד בתחום הזה, עם קבוצת פלסטינית ממזרח ירושלים, שאנחנו רוצים בלי להיכנס לפוליטיקה, שנורא חשוב לנו היום.

שלמה חסון: זה מה קורה באזור האגן הקדוש, עזוב רק את הפוליטיקה, אני לא פוליטיקאי, אין לי סמכות להיכנס לפוליטיקה ולא רוצה להיכנס.

שלמה חסון: אבל אני היום כמתכנן לומד למשל מההסכם הלטראני שגובש בזמנו בין ויקטור עמנואל ה3- ומוסיליני והאפיפיור, אמרו לעיר של האפיפיור רוצים לתת מעמד בינלאומי בריבונות.

שלמה חסון: מה אנחנו עושים לשמור על היופי שלה, על התרבות שלה, על הערכים שמסביבה.

שלמה חסון: איפה לא נקים כבישים גדולים, איפה לא נקים מבנים גבוהים.

שלמה חסון: דיברנו עם צוות פלסטיני, בוא נכין ונבדוק מול הדבר הזה.

שלמה חסון: ואנחנו יושבים ביחד לעבוד איתם.

שלמה חסון: למה שלא נעבוד ביחד, ואפשר לעשות את זה מחר בבוקר, לא צריך לחכות עד שיהיה הסכם.

שלמה חסון: דרך אגב, זה גם יכול לעזור להסכם, כי זה מרגיע יחסים, זה בונה אמון, זה אומר זה הדברים המשותפים.

שלמה חסון: כך שכן, התשובה שלי חיובית זה כן.

שלמה חסון: אנחנו מציעים לאור הסוגייה הזאת להעניק מעמד לאומי לתכנון המרחב הזה.

שלמה חסון: כמו שאתם רואים, כשאני מדבר על מרחב, אני מדבר מהדבר של האגן הקדוש על ליבה וכל המטרופולינים האצבעות שלו.

שלמה חסון: אנחנו מבקשים שמכאן יכולה לצאת ההמלצה לתת מעמד לאומי ולהקים צוות משולב כזה שיעבוד על ירושלים.

שלמה חסון: ושכאן תצא המלצה נוספת לקבוע סדר עדיפויות פיתוח שמדגיש את חיזוק העיר ירושלים.

שלמה חסון: בחיזוק העיר ירושלים אנחנו מדגישים את הלב, זה המרובע של ירושלים, המרכז, הגרעין הותיק ההיסטורי של העיר, שהוא מוזנח שהוא לא מטופח שאפשר לטפל בו.

שלמה חסון: פעם שמעתי את מהנדס העיר שמציע גורדי שחקים בנוסח אמריקאי בתוך האזור.

שלמה חסון: חס וחלילה, כולם מסתלקים מהדבר הזה.

שלמה חסון: מרכזי הערים לא הופכים אותם לישימון של משרדים.

שלמה חסון: צריך להכניס גלריות, מוזיאונים, בוטיקים וזוגות צעירים שיוכלו לגור שם.

שלמה חסון: במקום שיהיה כיף בערב להסתובב ולא ללמוד מהשגיאות של האמרקנים שבנו שם משרדים, המתרוקנים ב4-5.

שלמה חסון: תוכנית עם גורדי השחקים, אני מניח שמשה ידווח על תכנית אחרת שבוודאי למדו מהשגיאות שהיו פעם.

שלמה חסון: אני מקווה מאוד שעל השגיאות האלה של ה30- קומות לא יחזרו במרכז העיר.

שלמה חסון: בכלל לעשות בקרה על הגובה של הבניינים.

שלמה חסון: הגובה של שתי הקומות או השלוש קומות.

שלמה חסון: איזור.

שלמה חסון: אם אתה תגדיל שם אפילו ב300%- ותעלה לשמונה קומות, אני מדבר על שמונה קומות.

שלמה חסון: הסטטוסטוריות, בכל העולם יש ערים היסטוריות ותיקות ויש בעיות.

שלמה חסון: מה עשו בכל העולם - לקחו והבינו שהסקטור הציבורי לבד לא יכול - הסקטור הציבורי צריך לאפשר.

שלמה חסון: אבל מי שצריך זה ההון הפרטי והחוגים האזרחיים להכניס אותם פנימה.

שלמה חסון: וההון הפרטי והציבורי בכל מקומות שהיה חידוש עירוני מתקבל על הדעת, זה היה שותפות בין הון פרטי לבין הון ציבורי.

שלמה חסון: אם היה לי זמן הייתי נותן לך דוגמאות מראשל"צ, מאשדוד, איך עושים שם שיקומים של מרכזי ערים.

שלמה חסון: אני חושב שאפשר ללמוד הרבה מהניסיון הזה, ליצור את התמיכה באותם יזמים, ללוות אותם.

שלמה חסון: בתחום של הגדלת הצפיפות, בתחום של הכנסת עסקים, בתחום של שיפור השירותים, בתחום של מוסדות השכלה.

שלמה חסון: להעמיד מוסדות פיננסיים כמו בנקים, ותת ליווי פיננסי.

שלמה חסון: חלק מהדברים האלה יכול להיות קרנות פילנתרופיות שיש להם עניין בתרבות.

שלמה חסון: ולדעתי אם כך יימשך בעירית ירושלים המחדל התרבותי שלה, פשוט הנושא של תרבות יעבור לידי קרנות פילנתרופיות שהם יארגנו את התרבות, שהם יארגנו את השירותים, שהם יארגנו את מוסדות ההשכלה הגבוהה.

שלמה חסון: לדעתי אם אתה שואל אותי כבוד היו"ר, זה מה שהולך לקרות בעיריית ירושלים.

שלמה חסון: אם היא לא תתעשת והפתיחות שלה מעידה כאלף עדים.

שלמה חסון: יפה שמשה כהן הגיע, משה כהן הוא לא נבחר ואני לא יודע באיזו מידה הוא יכול לייצג את עיריית ירושלים בכלל.

שלמה חסון: ואיזה סמכות יש לו לעמוד מול חוגים אזרחיים שבכנות מייצגים פה 50 ארגונים שהקמנו אותם במשך שנים בעבודה סיזיפית.

שלמה חסון: אני חושב שיש לנו כאן מערכת, וזה חוזר להמלצה שהמלצתי קודם שאומרת, לא נעשה רק פיתוח פיזי הפעם, אלא נעשה פיתוח משולב פיזי, כלכלי וחברתי.

שלמה חסון: נכניס את חוגי העסקים בו.

שלמה חסון: אני חושב שיש לאנשים עניין בירושלים, בעלי עסקים ייכנסו, ניתן להם את התמריצים.

שלמה חסון: אין שום סיבה שירושלים, דרך אגב אני רוצה לומר גם העיר העתיקה בירושלים, אולי מחדל הכי גדול, כולנו רוממנו את ירושלים בפינו, נשבעים אמונים לירושלים ולא עושים שום דבר בשביל ירושלים ובשביל העיר העתיקה.

שלמה חסון: העיר העתיקה היא נספח לעיר, היא מתמוטטת.

שלמה חסון: אם העיר העתיקה היא באמת בתחומי ירושלים והתחלנו את המשפט והמינהל על ירושלים, למה במשך כל השנים האלה, מאז שנת 67, לא עשינו שום דבר.

שלמה חסון: העתיקה.

שלמה חסון: תסתכל איך עשו ב50- שנה.

יורי שטרן: הוכחה אם היא קיימת לכך שאפשר להגיע לתוספת דירות משמעותית מאוד בשכונות הקיימות במרכז העיר.

יורי שטרן: ולא סתם דירות, אלא דירות או דיור באיכות שבאמת יכולה למשוך את אותה אוכלוסייה שהיא עוזבת את העיר ולא מגיעה אליו.

יורי שטרן: התיזה המקובלת היא שבגלל שירושלים מתמודדת עם מבשרת ציון, אז היא צריכה לבנות כמו במבשרת, אז כל אלה שהיום מעדיפים קוטג' במבשרת, הם יבואו ויתיישבו באחת הגבעות שנלך ונבנה עליהם קוטג'ים.

גדי עירון: עצמו.

רוני נוי: היו"ר.

רוני נוי: היות שאתה נתת לנושא שלנו ונציג הדורות הבאים, במה מאוד מכובדת, ואנחנו מאוד שמחים שכולם נמצאים.

רוני נוי: את זה שמתבקשת להיות ישיבה מקצועית.

רוני נוי: אני רק רציתי להזכיר שבאמת ללא הכניסה של ועדת הפנים לנושא הזה, היה לנו יותר קשה.

רוני נוי: ואנחנו מאוד מודים לועדת הפנים וליו"ר, על ההובלה של המערכת הציבורית בנושא הזה.

רוני נוי: היות שיש לנו תחושה שהציבור איתנו כי אנחנו עם אלפי תומכים ברחוב, חתימות וטלפונים וציבור שאיתנו.

רוני נוי: הרבה מאוד אנשים במשכן הזה.

רוני נוי: עכשיו נשאר רק לשכנע את מערכת התכנון, אנחנו בדרך הזה אני מקווה.

רוני נוי: אנחנו בעצם מייצגים פה הרבה מאוד ארגונים שביום הזה, שהוא יום מיוחד, הוא שבוע הדורות הבאים, חשים שהם מייצגים בנושא הזה את התפיסה שהדורות הבאים צריכה להוביל.

רוני נוי: בעצם אנחנו מציעים כאן פיילוט, אפשרות לקחת את אזור הרי ירושלים ולומר, הנה אפשר כאן ליישם את מדיניות פיתוח בר קיימא.

גדי עירון: לגבינו, העניין של מניעת פיתוח של מערב העיר, הוא בעצם אקסיומה על דבר שאנחנו לא מקבלים אותו בשום צורה.

גדי עירון: ובטח שלא מהטעונים שמהווים בסיס לאותה תכנית שנקראת תכנית ספדי או תמ"מ 1 או 30.

גדי עירון: הגישה הייתי אומר העקרונית היא שבעצם הגיע מצב, ואת זה אני אומר לנציג הדורות הבאים שהיה כדאי יחד עם מה שקורה עם ירוקים, שאני לא רואה בהם ירוקים, אני לא ירוק.

גדי עירון: אני חושב שהגיע הזמן היום לעצור את הפיתוח של השטחים הירוקים בישראל.

גדי עירון: מדינת ישראל בנויה מבחינת היחסים בין שטחים בנויים לירוקים, זו אחת המדינות הצפופות בעולם וחייבים לצופף את האזורים שנקבעו כאל אזורים בנויים.

גדי עירון: וזה גם רוח כל צוותי התכנון והתוכניות מתאר הארציות הגיעו בעצם לאותה מסקנה.

גדי עירון: וזאת גם המדיניות הממשלתית.

גדי עירון: הדבר השני שצריך לעמוד לנגד עינינו זה הפחתת היוממות.

גדי עירון: אותו תהליך שאנשים קמים בבוקר, עולים על הרכב ומתחילים לנסוע.

גדי עירון: אז גם הנושא הזה הוא חשוב.

גדי עירון: למשל אני מתנגד לפיתוח של 500 אלף מטר בניה לתעסוקה באזור הר חרף שידרוש כ20- כלי רכב ללא תחבורה ציבורית מסיבית, ידרוש ש20- אלף כלי פרטיים יגיעו למקום הזה ויצטרכו למצוא להם חניה.

גדי עירון: זה גם לא ניתן, ז"א מ7.30- בבוקר 8:30 או 9:00, אי אפשר להכניס לשם 20 אלף כלי רכב.

גדי עירון: אני חושב שעדיף לטובת העיר וזה במגמה שאני אציג בהמשך, שאזורי התעסוקה בעיר יהיו במעין טבעת שקיימת היום באופן עקרוני סביב השכונות הותיקות, כמו הר-חוצבים, כמו גבעת שאול, כמו תלפיות.

גדי עירון: ניקח את קניון הדר לדוגמא, אין שום בעיה, אם היתה חשיבה נאותה מצידה להקים עליו שלושה מגדלים ולבנות שם היי-טק, או אותו דבר במתחם דרבלסקי ובכל המקומות האחרים.

גדי עירון: יש עודפים גדולים וניתן ואני לא מוציא מכלל אפשרות להוסיף אזורי תעסוקה בצומת פת ובצומת הורה ומול בי"ח שערי צדק, שהולכים להקים שם פרוייקט מגורים, אז חלק מהם יכול להיות עוד תעסוקה.

גדי עירון: ויש ליד האוניברסיטה העברית ואפשר ליד האוניברסיטה בהר-הצופים.

גדי עירון: ככה שכל המקומות האלה יותר נוחים לעיר מבחינת הפחתת תהליך היוממות מאשר להוציא תעסוקה אל מחול לעיר.

גדי עירון: ובטח שזה לא ימשוך גורמים מבית-שמש.

גדי עירון: אני מאמין שאנשי בית-שמש יעדיפו בייחוד היום, שהם ב34- ד' הם מגיעים לת"א ברכבת, אז הם יעדיפו את מגוון האפשרויות התעסוקה של ת"א.

גדי עירון: מה שנעשה גם ליד אזורי התעסוקה של ת"א, כמו עתידים או מקומות כאלה, שהם בסופו של דבר הרבה יותר אטרקטיביים.

גדי עירון: הדבר השלישי כעקרון, זה חיזוק העיר.

גדי עירון: כלכלית, דמוגרפית ושיפור איכות החיים.

גדי עירון: אני הייתי אומר שלפחות פעם בשבוע אני נוסע לצורכי בילוי, עבודה וכו' לת"א.

גדי עירון: הייתי אומר שבחודשים האחרונים אני מרגיש את זה בצורה ממש גבוהה שירושלים נמצאת בנסיגה נוראית ות"א נמצאת בפיתוח ובאיכות חיים הולכת ומשתפרת, בין במודרנית-תרבותית, בניגוד למה שקורה בירושלים.

גדי עירון: קחו את השיקום של השדרות, שד' רוטשילד, שד' חן, שד' בן-גוריון וכו'.

גדי עירון: קחו את כל יתר הדברים.

גדי עירון: בשנותיה הראשונות, אחרי 1948.

גדי עירון: הייתי אומר שבנין העמודים היה בנין משגשג, היו שם חנויות נעליים מפורסמות, פריימן את ביין, היו חנויות יוקרה.

גדי עירון: יכולת לקנות פרוות, יכולת לקנות כל דבר יוקרתי.

גדי עירון: ירושלים היתה עיר שהיתה בה יוקרה.

גדי עירון: היום כל האזור של מרכז העיר נפל.

גדי עירון: קחו למשל חנות בשם קרביץ שעמדה בלב המרכז המסחרי של ירושלים.

גדי עירון: היום החנות עזובה, חלונותיה שבורים.

גדי עירון: 20% או 30% מהחנויות הם במרכז העיר, עזובות.

גדי עירון: ואפשר לעשות על זה סקר.

גדי עירון: שיישוב שיוכיח שנגמרו לו עתודות הקרקע, יכול בעצם לפרוץ למעבר מגבולותיו ולהתחיל לבנות אותה, את השטחים הירוקים.

גדי עירון: 26 אלף יחידות ללא מערב ירושלים וכלל בזה גם את עמק פרי הר וכו'.

גדי עירון: ואנחנו לפי מסמך אחר שישבנו עליו ועבדנו עליו אתר אתר, וכל המסמכים האלה עוסקים בתוכניות בנין ערים מסוחררות.

גדי עירון: שכולן כבר נמצאות בצנרת.

גדי עירון: המסמך השני שהוכן עבור תכנית אב לתחבורה טוען ומראה תוכנית תוכנית שיש בעיר עתודות קרקע כפולות ממה שתוכנית ספדי הציגה.

גדי עירון: וזה מה שבעצם מוצג לפני הוועדות.

גדי עירון: מעולם לא הוצג לפני הוועדות המסמך השני של תכנית אב לתחבורה, שהוא מוכן ומשה כהן מכיר אותו, וכל הגורמים מכירים.

גדי עירון: אבל נוסף לכך, הם גם טוענים שיש עניין של זמינות.

גדי עירון: ז"א, יש תוכניות ויש זמינות.

גדי עירון: וגם זה לא נכון.

גדי עירון: למצב שהאוכלוסייה הלא דתית בירושלים תגיע בעוד 15 שנה לממוצע דירות של 150 מטר.

יורי שטרן: את מה שאתה כתבת.

גדי עירון: רצות ובתוך זה לא נכנסים.

גדי עירון: בהתאם למסמך של תכנית האב.

גדי עירון: אבל הגופים הירוקים הורידו מספר לא מעט של פרוייקטים כמו חלק מיער מיר, אני לא אומר הכל, כמו למשל פי גלילות.

גדי עירון: כמו למשל עמק פרי הר ועוד רבים אחרים.

גדי עירון: אבל הם הסכימו למשל לשכונות צמודות דופן.

גדי עירון: וגם במסמכים שמשה כהן מכין, שזה בנוסף ל50- אלף, יש עוד הרבה מאוד אתרים שלא דיברו עליהם עוד היום.

גדי עירון: כמו למשל, כל הפוטנציאל שקיים בקיבוץ רמת רחל.

גדי עירון: הדרומי שעוד אין תוכנית ואני מדבר על מה שקוראים בקיבוץ בעולם הישן, מטעים.

משה כהן: שכונת מגורים בירושלים.

יורי שטרן: החיצוניים.

יורי שטרן: אז לכן אני לא מבין למשל איך אתה בגישה שלך, רוצה לקחת את מה שנשאר מהמטעים של רמת רחל ולהפוך גם את זה לשטח בנוי.

יורי שטרן: שהיו שם.

יורי שטרן: והבניה הזאת בגבעת משואה ורמת שרת גם חיסלה.

יורי שטרן: מבין.

יורי שטרן: אוהב אותה.

גדי עירון: תוכנית המתאר מדברת עליו, והויכוח הוא דרך אגב, על שטחים של שכונות קיימות שבנויות בצפיפות נמוכה, כמו הקטמונים, קריית מנחם ועיר גנים.

גדי עירון: הטענה של עיריית ירושלים שכאילו, גם לגבי מרכז העיר דרך אגב היא עלתה, שיש בעיית בעלויות קרקע.

גדי עירון: אז אפשר לחשוב שבעיית בעלויות קרקע לא קיימת בפריז, לונדון ומנהטן.

גדי עירון: מה שאני רוצה לומר, שאין צורך שבקטמון יקיימו דווקא את ההליך של חדשות עירונית או פינוי בינוי.

גדי עירון: פשוט צריך לתת להם יותר זכויות.

גדי עירון: מה שאני טוען, כשם שראשל"צ היתה פעם מושבה שעל כל חמישה דונם היה בית קטן, והיום בעצם כמות הדיור בראשל"צ גדלה פי 16 ממה שהיה בימיה הראשונים.

גדי עירון: אותו דבר ברחובות, פ"ת, גדרה וחדרה.

גדי עירון: באותה מידה אין שום סיבה שזה לא יקרה בקטמונים.

גדי עירון: וכמו ברחובות שהבעלות היתה פרטית גם כאן צריך לתת לדיירים במקום את הזכויות.

גדי עירון: מה אנחנו מציעים במקום - אנחנו אומרים דבר כזה, בניגוד לטענות שאי אפשר לקדם פרוייקטים במרכז העיר, יש גם בעיה, כל יחידת דיור יש לה משקל אחר לגבי איפה היא נמצאת.

גדי עירון: ירושלים צריכה את היחידות הדיור שנמצאות במרכז.

גדי עירון: יש במרכז חמישה פרוייקטים גדולים.

גדי עירון: אני אתחיל משנלר שהוא כבר פרוייקט מאושר, יש משרד החוץ שהוא פרוייקט מאושר, אבל לדעתנו הם צריכים לצופף אותו לפחות פי שניים ביחידות הדיור.

גדי עירון: יש אתר שלם בצד המערבי של בניני האומה, שזה אזור הכניסה לעיר, שהיה מתוכננת שם ארינה שאפשר היום לתכנן שם מגורים.

גדי עירון: יש עומרייה (בהמשך לגן הפעמון יש שטח כשטחו כ5- מגרשי כדורגל).

גדי עירון: ויש את הרכבת.

יורי שטרן: שהגעת.

יורי שטרן: כולם מעריכים את זה ואתה סופג כמובן ביקורת שהיתה אמורה להתחלק על עשרה איש.

גדי עירון: פרוייקטים מאושרים ברח' הנביאים ואחד נמצא בהליך תכנון די מתקדם.

גדי עירון: לא נעשה שום מאמץ, ואני מניסיוני הייתי מנהל פרוייקט הפיתוח של מעלות תרשיחא ואני יודע שרצינו לאכלס שם 800 יחידות דיור, שמנו מודעה בעיתון, עשינו תמריצים, הוספנו לזה תעסוקה.

גדי עירון: שום דבר עיריית ירושלים לא עושה כדי לקדם את האכלוס ברח' הנביאים וגם בחמשת הפרוייקטים.

גדי עירון: מה שאני מציע עכשיו זה שמינהל מקרקעי ישראל או בעצם המדינה, כי המינהל משרת את המדינה, ייתן את הקרקע של החמישה פרוייקטים במרכז העיר בתשלומים ל20- שנה לדייר.

גדי עירון: לא לקבלן, לדייר.

גדי עירון: וע"י זה לעודד שיבואו תושבים.

גדי עירון: זה בסדר גודל שבין 60 ל100- דולר ליחידת דיור.

גדי עירון: זאת תוספת שתשנה.

גדי עירון: יש מה שקורה סיוע לקבלן ויש סיוע לדייר.

גדי עירון: אם ניתן את זה לקבלן, המשתכן לא יראה את זה יותר.

גדי עירון: אבל אם זה יינתן לדייר, הרי שתושב ת"א ישקול פעמיים אם הוא הולך לקנות דירה בר"ג או אם הוא הולך לקנות דירה בירושלים.

גדי עירון: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד למשה כהן - זה שאני חושב שלא צריך תכנית מתאר לירושלים ולא ברגע הזה.

יורי שטרן: מה נקודות היסוד שלכם ומאיפה כל ההבדלים הדרמטיים האלה.

משה כהן: בצורה מסודרת על כל מסמכיה בפני וועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

משה כהן: משום שכל הנתונים או מרבית הנתונים ומרבית הדברים שנאמרו כאן היום, הם לא נכונים, הם קטעי דברים והם פשוט מסיחים את הדעת מהעיקר.

משה כהן: תכנית שבאה לאמור, עשה אל תעשה, לבין תכנית ברמות שהאדונים האלה מדברים עליהם.

משה כהן: אלה הם תכניות שהן יפות מאוד על הנייר, אבל ברגע שהן לא מחייבות, לא ניתן לעשות על-פיהן שום דבר.

משה כהן: משום שתכנית מנחה אין לה שום ערך במציאות הישראלית.

משה כהן: אם התכנית היא לא תכנית סטטוסטורית בהתאם לחוק התכנון והבניה.

משה כהן: תכנית מטרופולינית שמשתרעת על שתי ישויות פוליטיות, קיימת או שתהיה עתידית, אני לא יודע מה יהיה.

משה כהן: המקומית בחודש הקרוב.

משה כהן: תכנית מתאר מקומית לירושלים למלוא המרחב התכנון המקומי שלה.

יורי שטרן: אחר.

יורי שטרן: מדובר פה על ראייה מטרופולינית.

יורי שטרן: יש לך כמה ישויות מקומיות עירוניות, חלקן מועצה מקומית.

יורי שטרן: יש לך ישויות כאלה שכל אחת מהן היא כפופה למערכת התכנון הישראלית.

יורי שטרן: זה לא לויכוח.

יורי שטרן: זאב כמו שהיא מטפלת במעלה אדומים, כמו שהיא מטפלת בבית שמש או במבשרת.

יורי שטרן: מדובר פה על ראייה תכנונית אחידה שלא חייבת להתעסק או בכלל לנגוע באותן האדמות שנניח היום אינן נמצאות, עדיין, בתחום השיפוט של אותן המועצות או של עיריית ירושלים.

יורי שטרן: אבל מה שכן שייך, איפה שכן מתכננים, למה לא לתכנן את זה בראייה מטרופולינית במקום שכל יישוב יעשה תכנית משלה.

יורי שטרן: אני לא מבין את ההתנגדות העקרונית לכך.

משה כהן: אנחנו מתייחסים לכל מערכות התכנון.

משה כהן: גם לצד הדמוגרפי, גם לצד החברתי, גם לצד הכלכלי, גם להשכלה הגבוהה.

משה כהן: כלול בתכנית המתאר המחוזית שהוא היה ברקע תכנית המתאר המקומית.

משה כהן: ואי אפשר להגיד שהתעלמנו מזה.

משה כהן: לגבי הנושא הדמוגרפי, התייחסנו למרחב המטרופוליני במושגים של שלמה.

משה כהן: ז"א, לא התעלמנו מהמרחב שסביבנו, אבל אנחנו התייחסנו והתמקדנו במרחב התכנון המקומי של ירושלים, כולל מערב ירושלים.

משה כהן: אחד הדברים שרציתי לתקן, הם אומרים שאחת מהנחות היסוד שלנו של תכנית מערב ירושלים, היא בשלב ראשון.

משה כהן: זה לא נכון.

משה כהן: הנחת היסוד שלנו היתה שבכל חלופה שאנחנו בוחנים, מערב ירושלים היא חלק מהעיר, ללא הגדרה של שלבי ביצוע, אם זה היום או בעוד 7 שנים או בעוד 15 שנים.

יורי שטרן: כל נמצה את מה שלא מחייב פלישה לשטחים.

משה כהן: איזשהו מבנה דמוגרפי מסוים, שהגענו למסקנה בסוף תהליך העבודה שהיעד השני הוא לא רלוונטי ואנחנו כותבים על זה.

משה כהן: אני לא רוצה להציג את זה היום.

משה כהן: אבל ברור לנו שאנחנו צריכים איזשהו יעד.

משה כהן: כדי להגיע ליעד הזה, עשינו תחזיות אוכלוסייה מאוד מאוד מפורטות בעיר.

משה כהן: כדי לראות אם אנחנו עומדים ביעד שהצבנו, בשנת 2002.

משה כהן: ובמקביל בדקנו את קיבולת הבניה בעיר.

משה כהן: קיבולת הבניה בעיר נבדקה בצורה לא כפי שגדי הציג, שיש איזשהו מסמך אלטרנטיבי.

משה כהן: אותו מסמך אלטרנטיבי שמר עירון מדבר עליו, זה כל התכניות, כולל תכניות רעיוניות, כולל תכניות בהליכים, כולל תכניות מאושרות.

משה כהן: בלי לבדוק אם אכן אפשר ליישם אותן או אי אפשר ליישם אותן.

משה כהן: אותה רשימה שהעבירה הקואליציה למען הרי ירושלים שמסתמכת על המספר של גדי עירון, שיש עוד 100 אלף יחידות בירושלים.

משה כהן: כוללת תכניות שהן בר-מינן מזמן.

משה כהן: ז"א, תכניות שנדחו ע"י הוועדות ולא אושרו.

משה כהן: ואצלך זה מופיע ברשימה.

משה כהן: אז אל תגיד שזה לא נכון.

משה כהן: אני אמרתי שיש תכניות ברשימה שהן תכניות שנדחו מזמן והן לא רלוונטיות.

משה כהן: ונתתי לו דוגמא של תכנית אחת שנדחתה כשאני הייתי מתכנן מחוז לפני 15 שנה.

משה כהן: תכנון בר-קיימא.

משה כהן: בסדר גודל של 25-30 אלף יחידות דיור.

משה כהן: קיבולת הבניה עפ"י תכנית המתאר, אנחנו ממליצים לצופף את המרקם הבנוי ממרקם אופייני של ארבע קומות למרקם אופייני של שש קומות.

משה כהן: כאשר זה יוסיף עוד כמה עשרות אלפי יחידות דירות בעיר.

משה כהן: אבל אתה לא יכול לחייב במדינת ישראל אדם שיש לו זכויות בנייה לממש אותם.

משה כהן: ולכן אנחנו מצופפים את העיר הזאת, חוץ מאשר אזורים שהם אזורי שימור.

משה כהן: כמו למשל, רחביה, טלביה, שאנחנו שם אומרים, אי אפשר אנחנו לא עושים את זה מכח תכנית המתאר.

משה כהן: את כל האגף הזה מכל המשרות הציבוריות שלהם כדי שישלמו פיצויים לבעלי הקרקע.

משה כהן: הבניה בתנאים אלה או אחרים.

משה כהן: כדי לפתור את הבעיה של רחביה, עיריית ירושלים הוציאה היום מכרז להכנת תכנית מפורטת לרחביה.

משה כהן: ועד לאותה הכנת תכנית מפורטת נקבע בתנאים עפ"י סעיף מסוים בחוק, שאסור להרוס בנינים כאלה ברחביה.

משה כהן: לגבי נושא קיבולות הבניה - אז אמרנו שאנחנו מצופפים את העיר.

משה כהן: אנחנו עושים דבר נוסף.

משה כהן: אנחנו גם מעבים שכונות קיימות.

משה כהן: מה ז"א - אנחנו בחנו את השטחים הפתוחים בעיר, ראינו מהם השטחים הפתוחים בעיר שאין להם ערך גבוה מבחינה נופית, ואפשר לוותר עליהם כדי לעבות שכונות קיימות.

משה כהן: אז אנחנו מעבים את צפון רמות, או צפון גילה, הר חומה.

משה כהן: אנחנו מוסיפים באמצעות שינוי ייעוד של שטחים בתוך העיר בהיקף של קרוב ל7000- דונם לבניה בתוך העיר.

משה כהן: בעיה מספר אחת, השטחים האלה הם לא בבעלות ציבורית.

משה כהן: בעיה שניה, היא בבעלות פרטית ולעתים ערבית.

משה כהן: ואז השאלה אם ניתן בקונסטלציה המדינית הנוכחית היום להפקיע שטחים ולבנות כמו בהר-חומה.

משה כהן: זאת סוגייה שאני משאיר לקובעי המדיניות בבית הזה.

יורי שטרן: שהקונסטלציה הפוליטית גם אז לא היתה נוחה.

משה כהן: גם מאפשרים בניה לגובה במרכז העיר ירושלים.

משה כהן: זה לא הכרח, אנחנו מגדילים את הצפיפויות מ150- - 200 אחוז שקיימים היום במרכז העיר, לסדר גודל של 300 עד 500 אחוזי בניה במרכז העיר.

משה כהן: אבל צריך לקחת בחשבון שזה הכל incentive שאתה נותן לבעלי מקרקעין שאתה לא יכול לחייב אותם לפתח מחקר בבוקר.

משה כהן: לעניין שיפור רווחת דיור - אנשים לא קוראים את החומר כמו שצריך.

משה כהן: רווחת הדיור בירושלים היום היא נמוכה מאוד.

משה כהן: אנחנו הנחנו בהתאם להנחיות תמ"א 35, ששיפור ברווחת דיור עד לשנת 2020 ובהתאם לממצאים הקיימים, תהיה בערך 2% לשנה.

משה כהן: אם אתה לוקח את הממוצע של היום, שזה 18.5 מ' לנפש, עם שיפור של 2% לשנה, בריבית דה ריבית אתה תגיע למשהו בסדר גודל של 28.5 מ' לנפש בשנת 2020.

משה כהן: רק כדי לסבר את האוזן, רווחת הדיור היום בת"א היא 35 מ' לנפש לעומת 18.5 מ' בירושלים.

משה כהן: לגבי נושא כמו למשל אגן העיר העתיקה - כדי לקבוע את גובהי הבניה בעיר, אנחנו הכנו מסמך שהוא לדעתי מסמך ראשון שהוא עוד לא נשא מסגרת תכניות מתאר.

משה כהן: קבענו את המרקם העירוני עם גובהי הבניה בכל מקום ומקום, כאשר נתנו תשומת לב מרבית לאגן העיר העתיקה.

משה כהן: שאני לא רוצה לקרוא לזה, האגן הדתי או האגן הקדוש, קראנו לזה האגן החזותי של העיר העתיקה.

משה כהן: כאשר באגן החזותי של העיר העתיקה מגבלות הגובה קבועות בתכנית, החל מ4- קומות עד 8 קומות במקסימום במערב העיר ובצפון העיר.

משה כהן: שני צדי רח' קינג-ג'ורג' הוא כבר אזור שמותר לבנות 24 קומות.

משה כהן: שמונה קומות זה עד בערך לרחוב הרב-קוק.

משה כהן: (יש מפה אני מוכן להציג אותה, לא הבאתי אותה).

משה כהן: חילקנו את העיר לאזורי בניה, כאשר באנו ואמרנו, באגן החזותי של העיר העתיקה הגובה היא 4 עד 8 קומות; במרכז העיר יגיעו הבניינים במידה והם עומדים במגבלות של גודל מגרש מינימלי ותנאים אחרים, ל24- קומות ובכניסה לעיר 33 קומות.

יורי שטרן: שקשורות לבעלות.

יורי שטרן: אני חושב שהשלב הבא לא להגיד בגלל שיש בעיות, אז בואו נבנה מעלה.

יורי שטרן: אלא לבדוק או להציע את התכנית האופרטיבית איך באמת מגיעים למימוש הפוטנציאל הזה.

יורי שטרן: ז"א, מהם התמריצים ואיפה שהתמריצים לא מספיקים, אז אפשר גם לשנות את החוק, אתה יכול להגיע.

יורי שטרן: יש הרבה מאוד מדינות ששם אתה לא יכול להיות בעל זכויות בניה אם אתה לא מממש את זה תוך כך וכך שנים.

שלמה חסון: את זה.

שלמה חסון: אתה במדינת ישראל עפ"י חוק התכנון והבניה ועפ"י חוקי הנדל"ן הקיימים, רק יכול להעניק זכויות בניה, שלילת זכויות בניה מותנית בתשלום פיצויים.

שלמה חסון: אתה לא יכול לשלול זכויות בניה במדינת ישראל, אלא אם כן תשלם פיצויים.

שלמה חסון: ומאחר וקופות העיריות ריקות והם אפילו משכורות לא מסוגלות לשלם, אז זה נופל כנטל על הקופה הציבורית, על הבית הזה.

שלמה חסון: ואני לא מכיר מקומות שבהם שללו זכויות כדי לשלם זכויות בניה.

שלמה חסון: אלא אם כן תשנה את כל מבנה חוקי הנדל"ן במדינת ישראל.

משה כהן: למצות את זכויות הבניה.

משה כהן: בתהליך הכנת תכנית המתאר היה לנו שיתוף ציבור שהובילו המינהליים הקהילתיים יחד עם התושבים, כאשר אחת הסוגיות שעלו לדיון, למשל הקטמונים, באותו מקום שגדי עירון ושלמה הזכירו התחדשות עירונית, אמרנו בואו נסמן את האזור לפינוי ובינוי, וניתן זכויות בניה מאוד מאוד גבוהות, ניתן תמריץ לתושבים לעזוב את הבתים שלהם ולבנות.

משה כהן: גולדה שברעידת האדמה הראשונה הכל מתמוטט.

משה כהן: אי אפשר להעלות שם, לא 10 קומות, אלא 2 קומות בקושי.

משה כהן: אז אנחנו באים ואומרים שהאזורים האלה הם אזורים שהם מועדפים להגדלת זכויות בניה ואנחנו אומרים, מי שירצה להוסיף שתי קומות, יכול להוסיף אם הוא ירצה להמשיך לגור בבית שלו.

משה כהן: אבל אם הוא הורס את הבית וירצה לבנות ויעמוד במגבלות של גודל חטיבת קרקע מסוימת, אז הוא יכול לבנות פי ארבע או פי חמש ממה שיש לו היום.

משה כהן: אנחנו יכולים לתת את האפשרויות, אנחנו לא יכולים לחייב אותם לעשות את זה.

משה כהן: האזורים המועדפים להתחדשות עירונית, הם אזורים שהקרקע היא בבעלות מדינת ישראל.

משה כהן: כדי לאפשר ליזמים ולבעלי הקרקע ליהנות מהפירות של התחדשות עירונית, מחייב הדבר חקיקה ראשית.

משה כהן: מדוע - משום שהזכויות היום שייכות לבעל הקרקע.

משה כהן: שבעל הקרקע הוא מינהל מקרקעי ישראל.

משה כהן: ז"א, כדי שבעל החזקה בקרקע ייהנה מהזכויות, אני צריך כמדינת ישראל, לוותר על הזכויות שיש לי בקרקע.

משה כהן: לגבי ההמלצות שנאמרו כאן - חיזוק העיר הפנימית, נשקיע בתכנים.

שלמה שהם: 100 אלף שהם אמרו או במקומות אחרים ובצורות אחרות.

שלמה שהם: האם לפי דעתך יש איזו שהיא סבירות שהדבר הזה יקרה ובאיזה היקפים של זמן?

משה כהן: למסקנה שבשנת 2020 יגורו כך וכך יהודים בירושלים.

משה כהן: שיזדקקו לתוספת של בערך 70 אלף יחידות דיור עבור האוכלוסייה היהודית בעיר.

משה כהן: אבל כדי לבנות 70 אלף יחידות דיור בעיר, אתה צריך במציאות התכנונית במדינת ישראל מלאי תכנוני של 110 - 120 אלף יחידות דיור.

משה כהן: ז"א, בניגוד לחברים שבאים ואומרים, כל יחידת דיור שאני מתכנן היום, תיבנה עד שנת היעד, אנחנו אומרים, שכדי שתיבנה יחידת דיור אחת, אתה צריך שיהיה לך מלאי תכנוני של שתי יחידות דיור לפחות, או יחידת דיור וחצי.

משה כהן: ז"א, אחוזי המימוש של תכניות במדינת ישראל.

משה כהן: בתעסוקה, בהשכלה, בכולם.

משה כהן: כולל מערב ירושלים.

משה כהן: דונם מייעדים לפיתוח עירוני 6000 דונם שזה כולל את שטח היישובים: הורה, עמינדב, בית-זית והר חרף.

יורי שטרן: איך בלי 20 אלף מתוך 110 אלף, אין תקומה לעיר הזאת.

נעמי צור: היו בו, למה שלא נתחייב קודם למצות את הקרקע בתוך העיר.

נעמי צור: מהנדס העיר אמר, כי לא נוח, כי עדיף להתחיל שם.

משה כהן: אנחנו צריכים קודם כל לפתח את התעסוקה בעיר.

משה כהן: בלי תעסוקה אין תקומה לעיר הזאת.

משה כהן: ותעסוקה מסוג מסויים.

משה כהן: אנחנו צריכים דבר שני לקיים החלטות ממשלה שהתקבלו מאז 1967 והן החלטות שנשארו כולן על הנייר.

משה כהן: למשל, העברת חברות ממשלתיות לירושלים, העברת מוסדות השכלה גבוהה לירושלים, כל מיני החלטות שאף אחת מהן לא יושמה.

משה כהן: אני צריך דיור בבנייה ציבורית.

יורי שטרן: העבודה ואת הביקושים, לא ממומשות, אין לך צורך בבניה במערב העיר.

יורי שטרן: אתה שוב לוקח את המשוואה הזאת מהקצה הלא נכון שלה.

יורי שטרן: אתה לוקח את הדמוגרפיה כאילו זה דבר שעומד בזכות עצמו.

יורי שטרן: ואתה אומר, אנחנו נבנה שכונות, זה ימשוך אוכלוסייה.

יורי שטרן: זה ימשוך אוכלוסייה ובמקומה ירדו עוד יותר.

יורי שטרן: אתה בזה לא תרמת, לא לתעסוקה ולא להעברת החברות הממשלתיות.

יורי שטרן: אבל העיר תישאר יותר מוזנחת, היופי שלה הטבעי ייהרס.

יורי שטרן: אני לא מבין את כיוון המחשבה הזה.

יורי שטרן: כל פעם חוזרים לאותה נקודה.

יורי שטרן: מדבריך, אין לך שום סיכוי לממש את התכניות הטובות של גידול העיר עד ל950- אלף איש.

יורי שטרן: אם לא מתקיימים תנאים אלה ואלה.

יורי שטרן: כל עוד הם לא מתקיימים, אז מן הראוי קודם כל להתרכז באותם הדברים, אולי המינוריים יותר שאפשר לעשות אותם.

יורי שטרן: מינוריים זה האתרים הקטנים, זה אפשרות לבנות שני מבנים פה ושלושה מבנים שם.

יורי שטרן: אין לך צורך ביותר.

יורי שטרן: אני לא מבין את הטענה הזאת שיש לך פה פוטנציאל ל90- אלף דירות, רק שאת הדירות האלה אי אפשר לבנות.

משה כהן: מאושר.

משה כהן: ז"א, שלא תבין שמחר בבוקר כשיוצאים מהחדר הזה, יש 90 אלף יחידות דיור.

יורי שטרן: הרצויה, אלא המצויה.

יורי שטרן: לפי ההתפתחות הזאת 40 אלף יחידות דיור.

משה כהן: אתם לא צודקים משום שאתם יוצאים מתוך הנחה שכאשר יש לי מאה דירות, אני יכול לבנות את מאה הדירות.

משה כהן: מתוך המאה הדירות האלה, עפ"י המציאות בירושלים, שיעור המימוש שלהם הוא לא יותר מ30- אחוז.

יורי שטרן: שהשפעתם השלילית על הסביבה ועל האופציה שיש לדורות הבאים, היא השפעה מינימלית.

יורי שטרן: בלוגיקה אתה מתחיל איפה שאתה פוגע פחות.

יורי שטרן: איפה שאתה לא משנה את המאזן הסביבתי בגדול.

יורי שטרן: יש לך כבר שטח בנוי, אתה מוסיף לו.

יורי שטרן: אתה עושה את הצעדים המינוריים.

משה כהן: להתחיל לבנות.

משה כהן: אתה לא יכול לקחת אדם שיש לו קרקע או מקרקעין עם זכויות בניה ולהגיד לו, כמו למדינה טוטליטרית אתה בונה עכשיו.

משה כהן: הוא לא יבנה, הוא יבנה עפ"י לוח הזמנים שלו.

יורי שטרן: להעסיק אותם בתכניות סרק של מערב ירושלים, תושיב אותם על אותם האתרים שיש אפשרות לבנות עליהם במרכז העיר, ואז אולי מספר התכניות שלך יגדל.

יורי שטרן: אתה אומר שמתוך 95 אלף או 90 אלף דירות, יש לך רק 40 אלף מאושרות.

יורי שטרן: מחר יהיו לך 60 אלף.

יורי שטרן: אם אתה תעסיק את הצוותים שלך איפה שאפשר לבנות, ולא באיפה שאתה הורס את הטבע.

יורי שטרן: דבר שני, אם אתה נתקלים בבעיות האלה שאתה סיפרת עליהם, ואני בטוח שאתם למדתם את התחום הזה טוב.

יורי שטרן: מה שאתם צריכים לעשות זה להעסיק צוות שלם שיציע פתרונות כלכליים ופתרונות חוקתיים, איך למממש את הפוטנציאל הזה.

משה כהן: הצעות אדמיניסטרטיביות, שינוי חקיקה, הכל יקבל ביטוי אם לאדוני תהיה סבלנות ויתאזר ויחכה שנבוא להציג את זה בפניו בעוד חודשיים.

משה כהן: ואז יכול להיות שהתכנית המטרופולינית שאתה עוד פעם אומר, שהוא רוצה שאתה תכין עוד תכנית שלא יעשו איתה שום דבר והיא תהיה מיותרת.

יורי שטרן: שיש לך.

משה כהן: מהם.

משה כהן: אתה נגדי שאתה שואל אותי שאלות.

יורי שטרן: שיש בה ולא תפלוש לאן שאין לה.

משה כהן: קיבולת בניה, חיזוק מרכז העיר, כל הדברים האלה כלולים.

משה כהן: יש אלמנט אחד בתכנית שהוא שנוי במחלוקת, וזה ההליכה מערבה, או תכנית מערב ירושלים.

משה כהן: זה הדבר היחידי שהוא שנוי במחלוקת.

משה כהן: מה שאתה מנסה לעשות או מה שהאדונים האלה מנסים לעשות, זה בעצם לשפוך את המים עם התינוק.

משה כהן: העיר הזאת מתנהלת על סמך תכנית מנדטורית משנת 1944.

משה כהן: כאשר אתה רוצה היום לפתוח סניף בנק, אתה צריך לפרסם שימוש חורג, מדוע - משום שהמתכנן הבריטי לא חשב על חנויות למחשבים.

משה כהן: אבל מה - על דיר חזירים הוא חשב.

משה כהן: אנחנו מנסים לעשות תכנית כדי שלמר עירון יהיה יותר קל לעשות תכניות בעיר הזאת.

משה כהן: ובאים האדונים האלה ומעכבים את התכנית.

משה כהן: אי אפשר לוותר על מערב ירושלים מסיבה אחת פשוטה.

משה כהן: העיר הזאת גדלה, מאז 1967 ועד היום במתכונת מסוימת.

משה כהן: השנים בהן היה הגידול המסיבי והגדול ביותר הם כאשר היו שכונות שנבנו על קרקע בבעלות ציבורית.

משה כהן: תוריד את זה, העיר הזאת תמשיך לדשדש ולסגת.

משה כהן: זה הכל.

שלמה שהם: אבל הקשבתי לדברים.

שלמה שהם: אני מבין מתוך דבריך שאם מחר בבוקר, יש לך הרי 90 אלף יחידות דיור גם בלי מערב ירושלים.

שלמה שהם: אחוז.

שלמה שהם: בסוף בלהט הויכוח, זה נהיה 30 אחוז.

שלמה שהם: בוא נתפשר כרגע על 50 אחוז.

שלמה שהם: אני שואל אותך, איזה נזק אמיתי ייגרם לירושלים אם אתה אומר כרגע, בתוך התכנית שלך, וכרגע אני לא אומר שאתה צריך להוריד או לא להוריד.

שלמה שהם: שאתה לוקח את זה רק כאופציה אחרונה אחרי שכל פיתוח העיר יסתבר שהוא לא נכון.

משה כהן: שיעורי המימוש נעים בין 10 אחוז ל90- אחוז.

משה כהן: אז אל תתפוס אותי אם אמרתי 30-70-40 אחוז.

משה כהן: ירושלים, אם המחיר הוא שהתכנית שלנו תכלול שלבי ביצוע, תבוא ותאמר, שפיתוח מערב ירושלים.

משה כהן: דרך אגב לגבי הר חרף והתעסוקה אני כתבתי לבד בתכנית עצמה שרק אחרי מיצוי הקיבולת של אזורי התעסוקה, א,ב,ג,ד, יתחילו לבנות בהר חרף, זה מעוגן בתכנית.

משה כהן: אם המחיר לכך שתכנית מתאר ירושלים תכלול שלבי ביצוע שיאמרו במפורש, שאין להתחיל לפתח במערב ירושלים לפני 2007, 2010, דיינו.

משה כהן: רבותיי, אתם לא בסדר משום שאתם יודעים יפה מאוד שזה הכל בגדר סיסמאות.

משה כהן: מה זה מיצוי הקיבולת בעיר הזאת.

משה כהן: אתם יכולים לבוא ולומר שבעוד 10 שנים יש הצדקה להתחיל לפתח.

משה כהן: אני מבקש מאדוני שלא יקבל החלטה על תוכניות נוספות לפני שנציג את כל מסכת התכנון שנעשתה בירושלים ובמחוז ירושלים.

יורי שטרן: שלא נמצאים, כי בישיבות הקודמות השתתפו חברים נוספים.

יורי שטרן: ואני אומר לך מה הנחיית הוועדה.

יורי שטרן: תכנית המתאר שאנחנו רוצים לראות אותה, היא תכנית בניה בתוך ירושלים הנוכחית.

יורי שטרן: עם האופציה למקרה שבאמת נגיע למימוש של מה שקיים בתוך העיר.

יורי שטרן: אז יש לך תכנית מגירה ששמה תכנית מערב ירושלים.

יורי שטרן: כל הדברים שנדרשים כדי לממש את הפוטנציאל אנחנו רוצים בהחלט לשמוע מכם.

יורי שטרן: ואם זה יחייב שינויי חקיקה או החלטות ממשלה, אז נפעל לכיוון הזה.

יורי שטרן: אבל לא יכול להיות שהעיר הזאת תלך כל הזמן להרחבה ותחמיר יותר ויותר את מרכזה ותהרוס את הסביבה שלה ותאבד את עצמה בדרך.

יורי שטרן: כל מה ששמענו, ממש הוכיח בעיני את ההפך, ממה שאתה מסכם בסוף.

יורי שטרן: יש לך מה לבנות בעיר, ואולי לא פרוייקטים גדולים.

יורי שטרן: אני לא יודע, חלק מהם אולי גם בניה ציבורית, לא כל השטחים הם שטחים פרטיים או חלק מהם המדינה תקבל וחלק מהם אדמות המינהל שאתה אומר שזה מחייב, פשוט החלטה מסוימת.

יורי שטרן: היא מפגרת.

יורי שטרן: מסיבית מפה.

יורי שטרן: אתה לא תשיג שום מטרה.

יורי שטרן: זה הכל אשליה בירוקרטית שלכם שע"י זה שאתם שמים עוד שכונה וכותבים שיהיו בה כך וכך תושבים, אכן יהיו התושבים.

יורי שטרן: ושום אדם שבורח מהעיר לכיוון מערבה, לא יעצור בדרך במצפה נפתוח, כי בנית במצפה נפתוח.

יורי שטרן: זה לא הפתרון, זה לא מה שהוא מחפש.

יורי שטרן: הוא מחפש עיר חיה או כפר.

יורי שטרן: ואתה עושה עיר שהיא חיה כמו כפר.

יורי שטרן: ואז לא רוצים לחיות בה.

עסאם מח'ול: בבינוי במרכז העיר.

עסאם מח'ול: מה שחסר בלוגיקה הזאת, זה שאתה לא יכול להגיד את זה ולהגיד יחד עם זה שיש לך מטרה דמוגרפית.

עסאם מח'ול: אתה צריך להחליט, אני אומר את זה גם לצד הזה של השולחן.

עסאם מח'ול: אם אתה מספקים את המשחק של מטרה דמוגרפית, אז גמרנו, אז יש בניה במערב העיר, גם יש הריסה וכו'.

עסאם מח'ול: לא תהיה ברירה, תנו לירושלים להתפתח בצורה טבעית.

עסאם מח'ול: אי אפשר לפנטז על העיר הזאת, כל החלומות הרעים של הפוליטיקאים, בענייני כיבוש ודברים כאלה.

עסאם מח'ול: תפתחו את העיר הזאת לתושביה והיא תתפתח.

עסאם מח'ול: תפתחו אותה לכל אזרחיה.

עסאם מח'ול: מצד אחד להציע מטרות דמוגרפיות כדבר קדוש.

עסאם מח'ול: ואח"כ לבוא ולהגן על ערכי הטבע והסביבה, כי היא דבר קדוש.

עסאם מח'ול: או זה או זה.

עסאם מח'ול: כי ברגע שאתה מפתח אותה ואתה עובד בהגיון של מטרה דמוגרפית העולה על כל שיקול אחר, אז אתה רומס ברגל גסה גם את ערכי הסביבה.

בינת שוורץ: שאפשר.

בינת שוורץ: משום שלא תמיד אנחנו בתכנון.

בינת שוורץ: התקבל הרושם מהדיון הזה כאן שמאוד חשוב לי לנטרל אותו ולשנות אותו.

בינת שוורץ: הרושם מתקבל כאילו המטרה הראשונה היא הריסת הירוק ובניית מערב ירושלים,

בינת שוורץ: זה חה"כ מח'ול, הכיבוש והטריטוריה לא במובנים הפוליטיים, אלא במובנים הסביבתיים.

בינת שוורץ: זה לא ככה.

בינת שוורץ: פרופ' חסון שהוא מורי, אמר כאן דברים מאוד מלומדים.

בינת שוורץ: אבל הם לא נזרקו כאמת, הם לא נשמעו פעם ראשונה.

בינת שוורץ: הדברים נבדקו, נשמעו ונטחנו במסגרת הליכי התכנון.

בינת שוורץ: ורק קמצוץ אני אזרוק מזה.

בינת שוורץ: תכנית המתאר הארצית תמ"א 35, אמרה, בוא נבחן חלופה מוקדית, כל עיר עוד קצת.

בינת שוורץ: בוא נבחן חלופה צירית, לאורך הצירים, בגבולות, באזורי התפר, לא רק כבישים ראשיים.

בינת שוורץ: בוא נבחן חלופה שהיא מטרופולינית יותר.

בינת שוורץ: דרך אגב, זו החלופה הסופית שנבחנה ותכנית מערב ירושלים מוטמעת בה ומתאימה לה.

בינת שוורץ: אז כאן היתה חלופת בחינות מאקרו בדיוק בסגנון שדיבר עליהם פרופ' חסון ברמה הארצית.

בינת שוורץ: אח"כ נעשתה בחינת חלופות מאקרו תכנונית ברמה המחוזית.

בינת שוורץ: מחוז ירושלים לרבות מתכנן יו"ש שישב איתנו בכל הישיבות.

יורי שטרן: היתה יפה וטובה, אז הייתי אומר, בוודאי אנחנו צריכים לסמוך עליכם, אתם בכל מקום בונים יפה.

יורי שטרן: אז אולי גם בירושלים אתם מתכוונים לעשות את זה טוב.

בינת שוורץ: לבין המציאות, היא זה שאנחנו קמצנים בתכנון.

בינת שוורץ: אנחנו מושפעים מהגופים הירוקים, אנחנו מושפעים מהציבור, אנחנו שמרנים מאוד בתכנון.

בינת שוורץ: אנחנו כל פעם נותנים טיפה, ואנחנו מוצאים את עצמנו רצים אחרי השוק ורצים אחרי המציאות.

בינת שוורץ: כאן, ונהיה קמצנים בתכנית המתאר על ירושלים ולא נספק מספיק עתודות קרקע לבניה בירושלים, אתה יודע מה יהיה - כל ירושלים תיראה כמו מזרח העיר.

בינת שוורץ: למה במזרח העיר יש כזה היקף של עשרות אלפי יחידות דיור שבנויות ללא היתר בניגוד לחוק התכנון והבניה ולא בהתאם לתכנית.

בינת שוורץ: משום שהיינו קמצנים בתכנון.

בינת שוורץ: תכננו שם מקומצן.

בינת שוורץ: כי היינו לנו כל מיני מטרות יפות.

בינת שוורץ: חלקן ירוקות, חלקן פוליטיות, חלקן דמוגרפיות.

בינת שוורץ: ואז השוק פרץ את מחסומי התכנון.

בינת שוורץ: זה מה שיקרה גם במערב, אם אנחנו נהיה קמצנים.

שנבחנו 1: וגם התכנית המחוזית הזאת עם יעדי האוכלוסייה שלה שהיא קצת שונה מהיעדים של התכנית המקומית, עדיין מוכר הצורך בפיתוח במערב ירושלים.

יורי שטרן: כל מה שאפשר במרכז העיר, בשטחים הפנויים, לא נגיע למספר יחידות הדיור הנדרש.

יורי שטרן: ולכן לא יהיה מנוס מללכת ולהתרחב.

יורי שטרן: אבל אנחנו מדברים על טווח זמן, עשור או עשור וחצי הקרובים.

יורי שטרן: שאיש לא יכול להבטיח שבאמת כל הדמוגרפיה הזאת תתממש.

יורי שטרן: ולדעתי כמה שיותר תהרסו את הסביבה, ככה פחות סיכוי שבאמת אנשים יבואו לגור.

בינת שוורץ: מה שאפשר אולי לחשוב עליו, זה להגדיר מס' מתחמים בתוך ירושלים שנמצאים בבעלות המינהל וזו שאלתה של יכולתה של המדינה מתי משווקים אותם.

בינת שוורץ: אנחנו מניחים שמרגע שמשווקים אותם לקבלנים, הקבלן יבנה.

בינת שוורץ: זאת הנחה בעתיד, כי לא תמיד הקבלן מיד בונה ולפעמים יש לו שיקולים משלו.

בינת שוורץ: אבל בוא נניח שיש קשר בין השיווק של הקרקע לבין המימוש שלה.

בינת שוורץ: אפשר לשבת ולבנות מערכת בתוך תכנית המתאר המקומית או המחוזית, שמגדירה שלושה-ארבעה מתחמים ציבוריים.

בינת שוורץ: אין לנו הרבה לצערי הרב, אין הרבה מתחמים ציבוריים בירושלים, שמגדירה ויוצרת איזשהו קשר ביניהם.

בינת שוורץ: הקשר הזה לא חייב להיות חד ערכי, רק אחרי שפותחים את זה, אבל אפשר לעשות משהו ולבנות מערכת שהיא חכמה בנוגע לקרקעות מדינה.

בינת שוורץ: אני רוצה רק להתייחס לסוגייה אחרונה - גדי עירון עשה עבודה מאוד מפורטת לגבי מתחמים שהם פוטנציאל לבניה בתוך ירושלים.

בינת שוורץ: אנחנו בודקים אחד אחד, גם השר והמנכ"ל לקחו את זה מאוד ברצינות, ביקשו מאיתנו לבדוק את זה.

בינת שוורץ: אנחנו כבר כמה שבועות בודקים תכנית תכנית.

בינת שוורץ: חלק מהדברים שנמצא שהם רלוונטיים, זה בסדר, אנחנו מתייחסים אליהם, ככל שהבעלות היא ציבורית, במבנה החוקי הקיים היום אפשר לקשור את זה אחד עם השני.

בינת שוורץ: לדוגמא, יש שתי תכניות מאוד גדולות במרכז העיר ירושלים, על קרקע שהיא בבעלות פרטית.

בינת שוורץ: אחת זאת תכנית גוש 50 (יפו-הרב קוק) ושתיים זה תכנית בתי סיידוף (יפו מול תחנת הדלק תחנת הטורים).

בינת שוורץ: יש שם הרבה מאוד בעלויות בשני המתחמים האלה.

בינת שוורץ: אושרו שם תוכניות מעל 10 שנים כל אחת.

בינת שוורץ: והיו על זה עררים והתנגדויות ובתי-משפט, גם של הגופים האלה, גם של השכנים האלה, גם של הבעלים עצמם.

בינת שוורץ: אין סוף דיונים.

בינת שוורץ: בסופו של דבר שתיהן אושרו.

בינת שוורץ: אנחנו יודעים שעל גוש 50 אף אחד מהבעלים לא מתכוון לבנות בזמן הקרוב.

בינת שוורץ: שלמה חסון הגדיר את הבעיה של ירושלים כבעיית ביקוש אין ביקוש.

בינת שוורץ: ככל שמחירים מראים ביקוש, מחירי הדיור בירושלים הגבוהים ביותר בארץ.

בינת שוורץ: שני המתחמים, אנחנו בקשר עם הבעלים, אנחנו מנסים להבין מתי ואיך, אולי לפצל את זה קצת למתחמים לעשות משהו, חלק מהתכניות שימומשו, אף אחד מהם לא מתכוון לממש בזמן הקרוב את התכניות האלה וצריך לקחת את זה בחשבון.

שוני גולדברג: הגופים כאן, כולל הגופים הוולונטריים שמשקיעים מזמנם.

שוני גולדברג: יש פער שאי אפשר לבטל אותו בצורה פשוטה במספרית.

שוני גולדברג: ואני אתמקד בנושא המספרית כי הוא הנושא הקריטי לדיון הזה והוא נובע מערכים.

שוני גולדברג: יש פער מספרי בין התכניות תמ"א 35 ותכנית המתאר המחוזית למחוז ירושלים, שנתנו יעד אוכלוסייה ל2020- לירושלים, של 840 אלף נפש לבין תכנית המתאר של ירושלים שמשה כהן עומד בראשה, מטעם עיריית ירושלים.

שוני גולדברג: שקובעת יעד של 950 אלף נפש.

שוני גולדברג: קביעת היעד הזאת בעצם משליכה על כל הפנים של התכנון וכל מראה העיר בעתיד.

שוני גולדברג: כמובן שכשרוצים להכניס לתוך העיר ירושלים ולא משנה מהם הגבולות שלה, גם מזרחה וגם מערבה, רוצים להכניס לתוך העיר הזאת, 950 אלף נפש, צריך לספק עוד כמה עשרות אלפי יחידות דיור שאין להם.

שוני גולדברג: זו נקודה מאוד קריטית שנגעו בה כמה פעמים כאן ואני חושב שהיא לא הובהרה בצורה נכונה.

שוני גולדברג: כי העבודה שנעשתה בתכנון כולל העבודה של משה כהן, היא עבודה מעולה.

שוני גולדברג: אני לא חושב שמישהו מבחינה מקצועית יכול לבוא ולהגיד שזאת עבודה לא ראויה או מטעה או שקרית.

שוני גולדברג: היתה צריכה לשבת פה.

שוני גולדברג: ולתכנית המתאר המחוזית בהקשר ליעדי האוכלוסייה.

שוני גולדברג: שגם הם אגב נותנים תחזית מאוד אופטימית ביחס לירושלים ולא רק מענה לביקושים.

שוני גולדברג: זאת תכנית המתאר תמ"א 35 ותכנית המתאר המחוזית של מחוז ירושלים.

עמית ברכה: כהן ועל עיריית ירושלים, באמת לא תהפוך לריק, אנחנו חייבים שהוועדה הנכבדה הזאת תבקש ממוסדות התכנון, קרי הועדה המחוזית, המועצה הארצית לתכנון ולבניה ושר הפנים להקפיא את אותה תוכנית ספדי עד שהתכנית הזאת לא תבוא לאדוני מכיוון שאנחנו נמצאים ערב הפקדת התכנית וזה חשש הגדול שהבדיקה שנעשית כעת במינהל התכנון.

עמית ברכה: יש החלטה על הפקדת התכנית.

יורי שטרן: הוועדה מביעה באמת צער על כך שעיריית ירושלים לא טרחה לשלוח את נציגיה חוץ ממר כהן שהוא מתנדב אמיץ.

יורי שטרן: עיריית ירושלים בדיון שכזה, היא צריכה לבוא ממש, חצי שולחן צריך להיות עיריית ירושלים וכל היתר האחרים.

יורי שטרן: אז לכן אני פשוט מוחה על כך שהעירייה עשתה את זה בצורה כזאת, אני לא מבין את זה.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים ונפנה פעם נוספת, היתה לנו כבר פניה למוסדות התכנון, להקפיא את תכנית ספדי, את כל התכניות של התרחבות העיר ובניה.

יורי שטרן: פנינו, ושר הפנים נוטה להסכים עם הגישה הזאת ואני מקווה שהוא כן יקיים את זה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מהמתכננים של תוכנית מתאר מקומית להתכוון לאותו יעד דמוגרפי שנקבע בתוכנית מתאר ארצית.

יורי שטרן: הלוואי והתוכנית הזאת תתממש.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים ליצור פריוטיזציה בתוך התכנית, כאשר האישורים ותהליכים שמאפשרים בניה באמת ומתחילים את הבניה בשלבים הראשונים, לשנים הקרובות, יהיו רק בתחום העירוני הקיים.

יורי שטרן: ולשמור על כל שאר התכניות כתכניות מגירה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לדעת חסר בחקיקה או בהחלטות הממשלה.

יורי שטרן: ומה בכלל ההמלצות שלכם שבנויות על הניסיון הקיים בארץ ובעולם.

יורי שטרן: תסתכלו מה אתם עשיתם בלב העיר בנחלאות, איזו אוכלוסייה הגיעה לשם, איזה בתים נבנו שם.

יורי שטרן: כי היתה אפשרות כזאת.

יורי שטרן: ואני מניח שכמו שנאמר פה, אם נותנים לאנשים באמת אפשרות לבנות ולסחור בזכויות האלה, אז יבואו אליהם יזמים ויגידו, אתה לא מסוגל לבנות פה במקום שלך, אבל אני אשקיע את הכסף שלי, רק תן לי שתי קומות.

משה כהן: לבוא ולהציג בפניך תכנית?

יורי שטרן: תכנית מתאר בלי בניה מערבה.

יורי שטרן: בלי החלק הקטן הזה.

יורי שטרן: אנחנו מאוד מעונינים לשמוע.

יורי שטרן: לבנות מערבה.

יורי שטרן: ביקשנו, תניחו לעצמכם שאין מאלף ואחת סיבות, אין.

יורי שטרן: אז מה תעשו?

יורי שטרן: הרי זה לא ייגמר ככה, תרצה עוד.

יורי שטרן: פעם תהיה עיר אחת גדולה.

יורי שטרן: לא רוצים את זה.

יורי שטרן: ולכן מבקשים להתרכז בפתרונות הקיימים האלטרנטיביים כולל פתרונות שהן פתרונות ארגוניים חוקתיים וכלכליים.

יורי שטרן: בוא נראה אם אנחנו ביחד יכולים ליצור מצב שבו כל אחד שיש לו זכות לבנות, הוא את הזכות הזאת ירצה לממש.

יורי שטרן: תרוץ לממש אותה ויבואו אליו אנשים עם הכסף ויגידו, מה אנחנו צריכים לתת בשביל שתתאפשר לנו ליהנות מהזכויות שלך.

יורי שטרן: תודה רבה.