ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 144, 2004-02-02 09:30

יורי שטרן: שלה השבוע לנושא פיתוח בר-קיימא.

יורי שטרן: והוועדות תוכננו לקיים ישיבות שקשורות לנושא הזה ויהיו עוד פעילויות שונות שאמורות לטפח תודעה של חשיבה לעתיד, חשיבה לטווחים ארוכים יותר, חישוב סביבתי יותר נכון בקבלת ההחלטות וכו'.

יורי שטרן: אנחנו החלטנו להקדיש את הישיבה שלנו השבוע בראש ובראשונה למעקב אחרי החלטת הממשלה שהיא החלטה היסטורית במידה מה, והתקבלה ביוני אשתקד.

יורי שטרן: משמעותה אימוץ המלצות של ועידת יוהנסבורג, על פיתוח בר-קיימא.

יורי שטרן: מדינת ישראל הצטרפה לשורה של מדינות מפותחות שהמציאו את ההחלטות האלה.

יורי שטרן: והממשלה החליטה לקיים מערך שלם שכוללת את כל משרדי והתאגידים הממשלתיים, על-מנת ליצור חשיבה ותכנון שמאבטחים פוטנציאלית לפחות, שהפיתוח הכלכלי הטכנולוגי והדמוגרפי במדינת ישראל יכנס למסלול של פיתוח בר-קיימא.

יורי שטרן: המשרד שהציג את החלטת הממשלה הפעיל אותה וקיבל על עצמו אחריות לביצועה, הוא המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: שאמור היה לרכז דוחות של המשרדים פעם בחצי שנה, התאריך הזה עבר.

יורי שטרן: ולהציג לממשלה דוח מקיף על ביצוע החלטה זאת בכל משרד ומשרד.

יורי שטרן: אני ניסיתי בחודש דצמבר לבדוק מה קורה, ואז ביקשו ממני לחכות קצת.

יורי שטרן: חיכיתי קצת, היום פברואר ואנחנו מאוד שמחים לארח את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה בשביל לקבל תמונת המצב ולראות ביחד איך מקדמים את ביצוע ההחלטה הזאת.

יורי שטרן: ואולי כדאי לנו גם בוועדה להזמין כל שר ושר ולשמוע יחד עם נציגי המשרד לאיכות הסביבה את הדוחות המשרדיים בנוגע לביצוע ההחלטה הזאת.

יורי שטרן: אני חושב שכל הוועדה הזאת הפעם מאוד ירוקה וסביבתית.

יורי שטרן: וכולנו באמת רוצים לראות את ביצוע ההחלטה, את התכניות הספציפיות במשרדים השונים, קביעת אנשי ביצוע, אנשים אחראיים על התכניות האלה.

יורי שטרן: ויכול להיות שגם כנסת ישראל יכולה לסייע, כל וועדה בתחומה, לקידום החשיבה והתכנון האלה.

יורי שטרן: אני כיו"ר ועדה פניתי ליו"ר הכנסת בהצעה להכריז על כנסת ירוקה.

יורי שטרן: יו"ר הכנסת קיבל את ההצעה הזאת.

יורי שטרן: ויחד עם המשרד לאיכות הסביבה אנחנו מכינים תכנית מפורטת.

יורי שטרן: התכנית כתכנית כבר הוכנה, נשארו שלבי ביצוע טכני מאוד ליישום ההחלטה הזאת.

יורי שטרן: ואז הכנסת תצטרף באופן וולונטרי לשורה של משרדי ממשלה, שאתם עוזרים להם לשפר את הביצועים שלהם בתחום השיווקי, קודם כל ע"י יצירת מערך המחזור.

יורי שטרן: איך את יכולה להיות רבע שעה?

מיקי הרן: המשרד שלנו עסוק במאבקים מבוקר עד ערב ואנחנו לא נזכיר את כולם.

מיקי הרן: אבל דווקא כאן יש הליך חיובי מאוד שהוא הליך נכון שאין בו את האלמנט הזה של לריב מול כולם אלא להפך, להביא את כולם לראות את החשיבות הגדולה בנושא של פיתוח בר-קיימא כי אנחנו גילינו שלא תמיד האנשים מודעים מה זה בכלל.

מיקי הרן: א: לא כולם יודעים מה זה.

מיקי הרן: זה נשמע כמו איזה סיסמא שלא ברור לאן היא שייכת ומבטלים אותה לפעמים.

מיקי הרן: אנחנו כבר יודעים להגיד שבתהליך הזה שהתחלנו עם משרדי הממשלה, הם עצמם רואים את החיוב שבהליך הזה.

מיקי הרן: אז כדי להזכיר לכולנו פיתוח בר-קיימא הכוונה שילוב בין שלושת הנושאים.

מיקי הרן: ההחלטות של מדינה, רשות, חברה כל היחידות שקשורות אליהם, צריכות להיעשות מתוך הסתכלות גם בהיבטים של הכלכלה, גם בהיבטים של הסביבה וגם בהיבטים של החברה.

מיקי הרן: וכאשר מקבלים החלטה על-סמך כל השיקולים האלה, הסיכוי הוא שזו תהיה החלטה נכונה יותר ועם תוצאות טובות יותר.

מיקי הרן: ולכן זה הנושא של פיתוח בר-קיימא.

מיקי הרן: רק להזכיר לכם, המשרד לאיכות הסביבה עסק בנושא של פיתוח בר-קיימא כבר מ96- וכבר אז הכנו וועדות שעסקו בנושאים שונים שהוגדרו וזאת חוברת שיצאה כבר כתוצאה מהדיונים שעוד התחילו ב96-.

מיקי הרן: והיתה בה כבר הצעת אסטרטגיה לפיתוח בר-קיימא.

מיקי הרן: ז"א, הנושא הזה הוא נושא שהמשרד לאיכות הסביבה מתעסק איתו כבר די הרבה זמן.

מיקי הרן: עוד הרבה לפני יוהנסבורג.

מיקי הרן: והמטרה היתה שם, הרחבנו קצת יותר את ההבנה של מה זה פיתוח בר-קיימא.

מיקי הרן: צריך להוסיף גם את השמירה על שוויון בין דורי, ז"א לדאוג למה שיקרה לדורות הבאים, גם שוויון בין דורי, לשים לב שאנחנו לא בשם איכות הסביבה נותנים לבעלי הממון לגור על החוף ולוקחים את החוף הזה משאר האנשים.

מיקי הרן: גם מרחיבים את מקורות למשק באמצעות צמיחה כלכלית, כי אף פעם הנושאים של פיתוח בר-קיימא משמעותם לא חס וחלילה לפגוע בצמיחה הכלכלית אלא להפך, לעשות צמיחה כלכלית כזו שאפשר יהיה אח"כ ליהנות ממנה שתהיה נכונה.

מיקי הרן: וכמובן שהוחלט שהטמעה חייבת להיות גם במשרדי ממשלה, גם ברשויות מקומיות, גם במגזר העסקי וגם בעצם בכל פעילות ציבורית שקיימת.

מיקי הרן: השלב הבא כפי שאתם יודעים זה העדפה של דוח ישראל לאו"ם, שזה הדוח שאנחנו הגשנו כמשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: יחד איתנו הוגש גם דוח צללים של הארגונים הירוקים במדינת ישראל.

מיקי הרן: שהיו להם הסגות על הדבר הזה ואנחנו חושבים שזו דרך מאוד נכונה בנושאים האלה לאפשר לציבור ולמי שמדבר בשמו, להעביר ביקורת ושיהיה איזשהו דיון כדי שנוכל בהאזנה חוזרת להתייחס לכל הנושאים האלה.

מיקי הרן: הדוח שלנו עסק בנושאים האלה של התמודדות עם הבריאות, קידום כלכלי, מדיניות ייצור וצריכה נכונה, ממש למשאבי סביבה, מדיניות פיתוח וכל התחומים השונים.

מיקי הרן: והיישום של פיתוח בר-קיימא במקומות השונים, כפי שזה היה באותו זמן.

מיקי הרן: כאשר חזרנו מיוהנסבורג החלטנו לקדם את החלטת הממשלה והיא אכן קודמה.

מיקי הרן: וזו החלטה מס' 246 מ14.5.03-.

מיקי הרן: ומה אומרת החלטת הממשלה הזאת - החלטת הממשלה הזאת אומרת שהמדיניות של ממשלת ישראל תתבסס על עקרונות של התנהלות פיתוח בר-קיימא.

מיקי הרן: זה ברמת ההצהרה שהממשלה רושמת לפניה את תכנית היישום שאנחנו הצבענו עליה.

מיקי הרן: כל משרד ממשלתי צריך להכין תכנית אסטרטגית לפיתוח בר-קיימא.

מיקי הרן: לכל משרד צריך להיות תיק כזה משלו.

מיקי הרן: היא תתייחס לתקופה של עד 2020, אבל היא תוגש לממשלה עד סוף 2003.

מיקי הרן: דרך אגב, ההחלטה המקורית שלנו לא עברה סוף 2003, זו היתה בקשה של רה"מ לקצר את הזמנים.

מיקי הרן: אבל אנחנו אנשים ריאליים, כנראה ידענו שלא נעמוד ממש, אבל סה"כ אנחנו די קרובים לזה והיא תעודכן אחת לשלוש שנים.

מיקי הרן: והתכנית להערכתי, במהלך הכמה חודשים הקרובים תהיה מוכנה.

מיקי הרן: ומהו התהליך שאותו עשינו - התפקיד של משרדי הממשלה הוא לכתוב אסטרטגיה לתקופה של עד 2020, לשתף את הציבור, כל משרד כפי שהוא מוצא לנכון, להגיש לממשלה עד סוף 2003, שאנחנו יודעים שזה אמצע 2004, ולהציג את התכנית לציבור ולעדכן אותה כל שלוש שנים.

מיקי הרן: הקמנו וועדת מנכ"לים בראשותי, יש שם נציגים של כל משרדי הממשלה, גם של האקדמיה, גם של המגזר העסקי, גם של הארגוניים החברתיים והסביבתיים וגם נציב הדורות הבאים נמצא בועדה הזאת כמשקיף.

מיקי הרן: והמטרה היא לעשות תיאום וללוות את המדיניות של המשרדים השונים.

מיקי הרן: וגם הקמנו מוקד סיוע מקצועי שמשמעותו יועצים מקצועיים ספציפיים שהוקצו למשרדים השונים, כדי ללוות אותם בתהליך הזה.

מיקי הרן: כדאי גם לומר שלא בכל המשרדים ההסתכלות היא הסתכלות מלמעלה של כל הנושאים.

מיקי הרן: יש הרבה משרדים שיש להם הרבה נושאים שונים וכל אחד אחראי על משהו אחר וזה לא ממש קל כל-כך לעשות את זה.

מיקי הרן: אבל הרעיון הוא שכל משרד לוקח אחריות על האסטרטגיה שלו והוא לא יכול לכסות את כל הנושאים, אלא חלקם זה גם כן.

מיקי הרן: להיות שזה יהיה מה שיהיה בהמשך.

מיקי הרן: אבל הוועדה היא וועדה של נציגי מנכ"לים.

מיקי הרן: המטלות לדוגמא כפי שהם הובאו בהחלטת הממשלה, רק כדי להזכיר לנו למה הכוונה, אם למשל אנחנו מדברים באנרגיה - אז אנחנו מדברים על חסכון באנרגיה שהוא מאוד קריטי.

מיקי הרן: מסחר ותעשייה - אנחנו מדברים על תקנים - אז אנחנו יכולים לדבר על תקנים סביבתיים שונים, גם תקנים סביבתיים שלנו, גם תקנים סביבתיים בינ"ל.

מיקי הרן: אם אנחנו מדברים על חקלאות - זה יכול להיות שמירה על השטחים הפתוחים.

מיקי הרן: בחוץ יש הרבה מאוד אמנות בינ"ל בנושאים איכות סביבה.

מיקי הרן: ואלה דברים שכדאי לקדם אותם.

מיקי הרן: בתחום הזה, מדינת ישראל מפגרת מאוד למרות שיש הרבה מה לעשות בעניין.

מיקי הרן: אבל אני לא יכולה להיכנס לכל נושא של כל משרד כי כל ההרצאה תיקח שעתיים.

מיקי הרן: חינוך וספורט - שיש לנו באמת שותפות גדולה מאוד.

מיקי הרן: הכינו חוזר מנכ"ל שלם בנושא הזה של פיתוח בר-קיימא עם תכנית די סגורה ומפורטת.

מיקי הרן: בבריאות - למשל מחקרים.

מיקי הרן: משרד הביטחון - הרבה מאוד יחידות שונות עושות ISO 141001, ז"א ניהול איכות סביבה שזה יוצא דופן.

מיקי הרן: מדינת ישראל בזה משמשת חוד החנית לנושאים האלה.

מיקי הרן: אתה נכנס למחנה צבאי, לאיזה בסיס של חיל האוויר, הכל מתנהל שם עפ"י עקרונות של איכות סביבה.

מיקי הרן: מה שהיה פעם על הרצפה שמן וטינופת וכל מיני דברים, לא רק זה, מתייגים אפילו לחומר ניקוי ידידותיים לסביבה, זה שווה ביקור לראות את הדברים המדהימים האלה.

מיקי הרן: וגם תיירות - זה בעיקר המיקום והתחשבות בסביבה, תיירות אקולוגית וכו'.

מיקי הרן: הציגו בפני וועדת המנכ"לים המשרדים האלה, כל אחד ואחד מהם הגיש תכנית מסוימת שלו, כפי שהוא רואה את זה, לנושא פיתוח בר-קיימא.

מיקי הרן: כאשר יש מסמכים מכל המשרדים האלה.

מיקי הרן: סופית.

מיקי הרן: למה - תכף תראה שיש לנו פורמט שביקשנו לדווח כדי שיהיה פחות או יותר אותו דבר.

מיקי הרן: אז כל אחד צריך להתאים את עצמו לפורמט שאנחנו בנינו.

מיקי הרן: ואי לכך, עד שיהיה מסמך סופי, ייקח עוד קצת זמן.

מיקי הרן: אבל כפי שאמרתי, זה לא דבר ארוך, זה יהיה בקרוב, נגיד במהלך השלושה החודשים הבאים, אני מניחה שאנחנו נבוא עם מסמך סופי בפורמט אחיד כדי שזה לא יהיה בלגן, כל אחד יכתוב משהו אחר.

מיקי הרן: הייעוץ והסיוע כבר ניתן ע"י יועצים שלנו למשרדים האלה.

מיקי הרן: אלה משרדים שביקשו וקיבלו את היועצים שאנחנו שכרנו אותם.

מיקי הרן: גם בעניין הזה היה סיפורים, אבל בסה"כ יש יועצים והם עובדים מול המשרדים השונים.

מיקי הרן: ונעשו סמינרים להנהלות המשרדים במשרדים האלה, הם ביקשו שאנשים שלנו יגיעו אל ההנהלות שלהם, אנשים שלנו הגיעו והתקיימו שם סמינרים.

מיקי הרן: מה שהיה זה ארבעה משרדים, אחד בהליכים.

מיקי הרן: ואני חושבת שזה מהלך מאוד נכון.

מיקי הרן: הוא פתאום מגלה לאנשים שבעצם חלק מהעבודה שלהם או עוסקים בפיתוח או עוסקים בשיקולים של פיתוח בר-קיימא, או יכולים לעשות את השינוי הזה וזה יכול להועיל.

מיקי הרן: בהכנת האסטרטגיה של המשרד שלנו, עשינו מיפוי של כל הפעילויות בכל אגף ואגף במשרד.

מיקי הרן: מה נעשה עפ"י עקרונות פיתוח בר-קיימא ומה לא נעשה עפ"י העקרונות פיתוח בר-קיימא.

מיקי הרן: ויש גם אצלנו כאלה נושאים שלא ממש עובדים לפי העקרונות של הפיתוח בר-קיימא.

מיקי הרן: הוצאנו מתוכם ארבעה נושאים של פעילות אינטגרטיבית.

מיקי הרן: אשכול תכנון ומדיניות הכין חומר רקע לארבעת הנושאים האלה, קיימנו יום סדנא עם כל הנהלת המשרד.

מיקי הרן: ומתוך זה הוצאנו הגדרות מטרות ויעדים לטווחי זמן שונים, 2004 ליעד הקרוב, 2010 ו2020- עפ"י החלטת הממשלה.

מיקי הרן: לכל ההליך הזה אצלנו היו שותפים כל הזמן נציגי הציבור.

מיקי הרן: רק לסבר את האוזן, ארבעת הנושאים שאנחנו הצבענו עליהם בפעילות של המשרד לאיכות הסביבה היו, אנרגיה, תחבורה, ניהול המרחב הכפרי, ייצור וצריכה.

מיקי הרן: שזיהינו אותם כארבעה נושאים מרכזיים שתחתינו אנחנו רוצים לעבוד.

מיקי הרן: כי פשוט המשרד שלנו עוסק בהמון המון נושאים.

מיקי הרן: זה החזון בנושא של אנרגיה.

מיקי הרן: אני רוצה להראות לכם על קצה המזלג את סוג העבודה שנעשתה.

מיקי הרן: והנושא של אנרגיה כמובן ל2020- יותר קל כי זה רחוק יותר ולכן זה כמה מטרות כלליות.

מיקי הרן: ולא מה שאנחנו עושים ל2004- שזו תכנית עבודה הרבה יותר מפורטת ומורכבת להצגה פה במצגת קצרה.

מיקי הרן: למשל, אני חוזרת לנושא של חסכון הפחתת צריכת אנרגיה מכלום.

מיקי הרן: מכלום זה כמובן מיזוג אוויר, חימום-קירור ותיאורה.

מיקי הרן: אנחנו יודעים היום מתוך מחקרים שעשו לנו בטכניון, שניתן לחסוך 30 אחוז בצריכת האנרגיה במדינת ישראל למ"ר ואפילו יותר, אבל זה רק המטרה.

מיקי הרן: אנחנו בונים בצורה בזבזנית מאוד.

מיקי הרן: אין שום התחשבות בבידוד, אין שום התחשבות בעובדה שזו מדינה שרוב חודשי השנה חם פה ומפעילים מיזוג אוויר.

מיקי הרן: וצריך לא לבנות בזכוכית, ואם בונים בזכוכית, אז צריך לתת לזה את הדרך הנכונה.

מיקי הרן: בזבוז טוטאלי שאנחנו יודעים אותו מהעולם כולו וממחקרים עשו לנו בטכניון שמראים איך ניתן, עם בניה דרומה, עם הצללה וכו', להגיע לחסכון הרבה יותר גדול.

מיקי הרן: וגם כל צורת הקירור בארץ.

מיקי הרן: עכשיו עברה איזה שהיא חקיקה שתעזור בכיוון, אבל זה לא מספיק.

מיקי הרן: צריכת האנרגיה היא לא רק במבנים, אלא היא גם במגזר היצרני, יש היום בזבוז עצום בנושא האנרגיה.

מיקי הרן: יש לנו כמה עבודות שמצביעות על הדבר הזה.

מיקי הרן: גם ועדה של משרד התשתיות מוביל אותה בנושא חסכון באנרגיה.

מיקי הרן: הוועדה של תכנית אב למשק האנרגיה הצביעה כמסקנה ראשונה על העובדה שניתן לחסוך בכמות האנרגיה במדינת ישראל באחוזים עצומים.

מיקי הרן: מה שיכול אפילו לשנות את הצורך בייצור החשמל ובתאריכים הנדרשים לייצורי חשמל.

יורי שטרן: שנים.

מיקי הרן: כי אז אפשר לעשות קומבינרציה ולעשות את זה בצורה יעילה יותר.

מיקי הרן: ז"א, גם את הקיטור מהחום השימורי לנצל בניגוד למה שקיים היום.

מיקי הרן: כדאי אולי שזה יובא למרכזי התעשייה השונים והוא יגיע לשם ואם יש ייצור מקומי ויש שימוש בחום השיעורי, אז גם הדרך הנכונה.

מיקי הרן: בנוסף לכך, פה זה ניסיון לקדם את אנרגיית השמש.

מיקי הרן: וגם על זה יש החלטת ממשלה על אנרגיה חלופית.

מיקי הרן: אבל אנחנו חושבים שבמדינת ישראל צריך לשים דגש על יותר אנרגיית השמש.

מיקי הרן: אם למשל, פנל סולארי בבית והמונה של הבית במהלך היום הרי אנשים לא נמצאים בבית, במהלך היום למכור לרשת וכשהוא מגיע הערב הביתה, הוא מדליק את האורות ואת כל הדברים האלה, אז הוא מקבל מהרשת כי כבר אין שמש.

מיקי הרן: כדי שזה יהיה יעיל אז זה מהלך קשה, אבל אנחנו מקווים שהוא יקדם את כל הנושא הזה.

מיקי הרן: כי בישראל אפשר גם בבתים השונים לייצר במהלך כל היום אנרגיה.

מיקי הרן: יש לזה חישובים איך ניתן להפוך את זה לכדאי בצורה כזאת.

מיקי הרן: בודאי שזו הצהרה כללית אבל אי אפשר בלעדיה, שכל מתקן לייצור אנרגיה הוא צריך להסתכל גם על ההסתכלות הכלכלית וגם הסביבתית.

מיקי הרן: ואם לדוגמא, תחנת מרחב שאנחנו מתנגדים, אולי אחרים מעט, אבל אנחנו מתנגדים, כי אנחנו חושבים שזו הצעה כלכלית גבוהה מדי, לא נכונה למדינת ישראל.

מיקי הרן: ועלות סביבתית קשה מדי.

מיקי הרן: אבל לא רק אנחנו מחליטים, אז לכן זה לפתחנו אלא זה לתחשיב ליותר ממשרד אחד.

מיקי הרן: אנחנו יצרנו פורמט כזה שהוא ייראה כך, מהמשרד או יחידת הסמך, מי הציבור הרלוונטי לתחומי העיסוק המוסד.

מיקי הרן: יש משרדים שעובדים מול ציבור.

מיקי הרן: ביקשנו לעשות מיפוי, כמו שאנחנו עשינו, לקחת את הפעילות שהמשרד עובד איתה ולראות האם הנושאים האלה הם תומכים בפיתוח בר-קיימא ונעשה שם התייחסות לנושאים והאם לא.

מיקי הרן: כדי שאם לא, כדי שזה יהיה למשל תכנית לעתיד, אם אתה זיהית שיש פה פעילות שבא בכלל לא מתייחסים לנושאים האלה, זה יכול להיות כל נושא בכל משרד שבו יש לנו נושא שאתה הולך מכוח האנרציה ומכוח החלטת ממשלה ומכוח מה שלא יהיה, ואין בכלל התייחסות לנושאים כאלה, סמן אותם, תחשוב מה אתה עושה עם זה אולי בעתיד.

מיקי הרן: אבל קודם כל צריך לעשות את המיפוי של הדברים שכן תומכים בפיתוח בר-קיימא לפי היחידות או האגפים, תלוי איך המשרד עובד, לפי תחום הפעילות ולקדם אותם ע"י הכלים שעומדים לרשותו.

מיקי הרן: הדוח יראה התקדמות בביצוע המשימות המשרד המוזכרות בהחלטת הממשלה.

מיקי הרן: מה שהראיתי לכם קודם, הממשלה כבר ציינה נושאים ספציפיים לכל אחד מהמשרדים.

מיקי הרן: אז כמובן שהדוח צריך להתייחס קודם כל לנושאים האלה, אבל בוודאי לא רק.

מיקי הרן: שם יהיה כתוב מהי המשימה, מה נעשה ב2003-, מה מתוכנן ל2004- ואח"כ משימות שהן לא כלולות בהחלטת הממשלה.

מיקי הרן: כי שם לדעת משרד הביטחון היה כתוב ISO14000, אני בטוחה שיש להם עוד שניים-שלושה נושאים חוץ מ -ISO14000.

מיקי הרן: בנוסף לכך יש נושא כללי שאנחנו מציעים שהמשרדים השונים וזה יהיה ממש יפה אם ייעשה, אני עוד לא בטוחה שזה יהיה בדיווח הראשון, אנחנו מאוד מקווים שזה יהיה בדיווחים הבאים בדוח, שמשרד שמגיש החלטת ממשלה ישאל את עצמו, האם נבחנה החלטת הממשלה הזו עפ"י עקרונות פיתוח בר-קיימא.

מיקי הרן: האם זה נבחן בהיבט הכלכלי, בהיבט הסביבתי ובהיבט החברתי.

מיקי הרן: ועם השלכה של טווח מיידי, טווח בינוני וטווח ארוך.

מיקי הרן: כי לפעמים בשלב הקצר נגיד אי אפשר לראות את התועלת החברתית או הכלכלית, אבל אפשר כן בטווח הארוך.

מיקי הרן: בנוסף לזה, מהי הפעילות היזומה לשיתוף הציבור.

מיקי הרן: כי זה לא הוחלט איך זה היה צריך לעשות את זה.

מיקי הרן: כל משרד ומשרד יכול לבחור לעצמו את הדרך הנכונה.

מיקי הרן: אנחנו משתפים ישירות בדיונים שלנו את הגופים הציבוריים, גם כמעט כל הפעילות שלנו היא שקופה לחלוטין.

מיקי הרן: באתר האינטרנט שלנו וכל הנושאים שאנחנו מעלים אותם, הם כמעט כולם שקופים ואני לא יכולה לעלות בדעתי איזשהו דיון שבו לא יכול להשתתף גוף ציבורי.

מיקי הרן: חוץ מנושא כח-אדם, כאלה דברים.

מיקי הרן: ככה שמבחינתנו מצאנו את הדרך, אבל זה לא כל-כך פשוט.

מיקי הרן: כל משרד צריך למצוא לעצמו את הדרך שמתאימה לו.

מיקי הרן: היא יכולה להיות יותר, היא יכולה להיות פחות, היא יכולה להיות תוך התייעצות והצגה בסופו של דבר.

מיקי הרן: אבל זה נושא חשוב, צריך לחשוב עליו.

מיקי הרן: כי הרי הם לא עוסקים בכל הפעילויות של המשרד, עוסקים באותן פעילויות שכל משרד בחר לעצמו להיות שקוף איתם יותר.

מיקי הרן: ולכן זה נראה גם נכון בהיבט הזה.

מיקי הרן: אני שוב מתנצלת, אני חייבת לזוז, אבל אני רוצה לומר שאני חושבת שזה אחד המהלכים היפים והמתקדמים שמדינת ישראל מובילה בהם.

מיקי הרן: נכון שיש עוד הרבה מדינות אירופאיות ואחרות שמדברות על פיתוח בר-קיימא שהנושא אולי מעוגן כבר אצלם יותר במהלך החקיקה והחלטות הממשלה.

מיקי הרן: המדיניות הצפוניות נגיד אירופה.

מיקי הרן: אבל בסה"כ לא כל המדינות.

מיקי הרן: מהמדינות הדרומיות אנחנו במצב טוב.

שלמה שהם: עושים עם זה.

מיקי הרן: מדינה כמו דנמרק, שבה כל החלטה והחלטה או אנגליה למשל, אנגליה בפירוש כל החלטת ממשלה שלה נבחנת לאור שלושת המרכיבים האלה של פיתוח בר-קיימא.

מיקי הרן: כשאתה מביא הצעת החלטה מהממשלה, אתה צריך להראות מה המשמעות של זה מבחינה חברתית, מה המשמעות הסביבתית וכלכלית.

מיקי הרן: וזה חלק ממהלך החקיקה שלהם.

יורי שטרן: שאין להן משמעות.

מיקי הרן: המרכיבים, יתגלה לך אם זה בעל משמעות או לא.

מיקי הרן: אני נאלצת לעזוב, אני שוב מתנצלת ומודה לך מאוד על הישיבה החשובה הזו.

מיקי הרן: אבל נשאר מי שהגה, יזם.

שלמה שהם: כמובן אנחנו נדבר היום גם על הדברים שלא נעשו ועל דברים שצריכים להיעשות.

שלמה שהם: לפני שאני אתחיל, אני רוצה להגיד תודה ליו"ר הוועדה הזאת.

שלמה שהם: אני חושבת שלא היתה לי הזדמנות לומר את זה כך לפרוטוקול.

שלמה שהם: אני חייב לומר שבוועדה הזאת מצאנו יו"ר וועדה שגם מבין את הנושאים הסביבתיים וגם מבין את הצורך בחשיבת עתיד וגם פועל בכיוון הזה.

שלמה שהם: אני חושב שזה דבר שראוי לציון.

שלמה שהם: וכיוון שאין לנו הזדמנויות לעשות את זה ביום יום בעבודה השוטפת, אני מנצל את ההזדמנות עכשיו.

שלמה שהם: אני רוצה לומר שיש הבנה לעניין ויש הבנה למשמעות הדברים.

שלמה שהם: יש הבנה לא רק במילים הגדולות אלא שזה יורד לפן המעשי, שם בעצם המבחן האמיתי.

שלמה שהם: שאנחנו עוסקים בסעיף כזה או אחר בחוק החופים או מקומות אחרים במלחמה יומיומית בעצם, שם המבחן של המילים הגדולות שאולי תיאמרנה פה היום.

שלמה שהם: הוא המבחן האמיתי.

שלמה שהם: ואני רוצה לשבח את יו"ר הועדה בנושא הזה וגם לאחל לו שיהיה לו כוח להמשיך בדרך הזאת.

שלמה שהם: אנחנו יודעים שזה לא קל ואנחנו עומדים בלחצים רבים מאוד.

שלמה שהם: כשאנחנו עוסקים בחשיבת עתיד, תמיד האלמנטים ההישרדותים, האלמנט של המחר בבוקר, תמיד גובר אצלנו, לצערנו.

שלמה שהם: והדבר הזה הוא בהחלט חשוב, הוא משמעותי והדבר הזה רציתי לומר ליו"ר הוועדה.

שלמה שהם: המשרד.

שלמה שהם: אני רוצה לומר שבנושא יש שיתוף פעולה בין המשרד לבין הנציבות.

שלמה שהם: השיתוף הפעולה הזו הוא נכון בעיני.

שלמה שהם: כמובן שעדיין צריך לומר שכשאנחנו הולכים קדימה, הפעולות של הפיתוח שאיננו בר-קיימא הרבה יותר גדולות במדינת ישראל.

שלמה שהם: אנחנו באופן מסוים, גם משרד לאיכות הסביבה וגם אנחנו, כמו האצבע בסכר של ההולנדים משום שכמעט כל תכנית פיתוח עדיין בישראל איננה פיתוח בר-קיימא.

שלמה שהם: אם רק הבוקר קראנו את הנושא של תחנת הכוח הפחמית.

שלמה שהם: הרי בפירוש אנחנו נמצאים במקום שגם כשאנחנו מצליחים וגם מצליחים אולי חוקים מסוימים לשנות, עדיין אנחנו עושים משהו שהוא מעט מדי.

שלמה שהם: כי פעולת הפיתוח הישראלית בהגדרה, ישראל היא מדינה של הישרדות, תמיד עבדנו ככה.

שלמה שהם: מחר צריך לפתור את הבעיה.

שלמה שהם: ולכן אנחנו בהגדרה עושים פחות מדי ביחס לפיתוח שאיננו בר-קיימא.

שלמה שהם: אבל בהחלט צריך לברך על הדרך הזו.

שלמה שהם: וזה שהדבר הזה נכתב בהחלטת ממשלה, ואני מקווה שזאת לא תהיה החלטת ממשלה כמו החלטות רבות אחרות שלא מיושמות.

שלמה שהם: והתהליך הזה מתחיל לקרות, ואני חושב שצריך לברך עליו בחום.

שלמה שהם: אנחנו נציג כמה דברים בקצרה - המוטו הזה צריך להיות המוטו הזה של חוני המעגל שאנחנו משתמשים בו הרבה מאוד.

שלמה שהם: מספרים על חוני המעגל שהלך וראה זקן נוטע עצים, אמר לו בן כמה אתה?

שלמה שהם: אמר לו בן 70 שנה - אמר לו, האם תזכה לראות את פירות העץ, אמר לו, עלמא אשכחתי בחרובים.

שלמה שהם: אני באתי לעולם ומצאתי אותו נטוע חרובים, החובה שלי זה להותיר לבנים שלי עולם שהוא נטוע בחרובים.

שלמה שהם: אנחנו לפעמים במקום חרובים נוטעים תחנות כוח ונוטעים רכבים מזוהמים ונוטעים לפעמים אמנות כאלה ואחרות.

שלמה שהם: והיה ראוי שבמסגרת הזאת אנחנו נדע להשאיר לדורות הבאים שלנו.

שלמה שהם: ולכן הראייה הבסיסית שכל החלטה שלנו יש לה משמעות גם לעכשיו וגם לדורות הבאים וזאת אחריות בסיסית.

שלמה שהם: לא איזה משהו מיסטי, זה לא איזה מין ראייה, אלא אם אני באתי לעולם הזה והאוויר שנשמתי היה אוויר מסוים, או אם באתי לעולם והיה לכל אזרחי ישראל 1.5 חוף, אז אני מחויב להשאיר לדורות הבאים ככל שזה אפשרי, חוף שאפשר יהיה להשתמש בו.

שלמה שהם: זה נושא שאנחנו עוסקים בו עכשיו ביום יום, בכל השטחים האחרים, כולל שטחים פתוחים שזו אחת הבעיות הקשות של ישראל היום.

שלמה שהם: אנחנו המדינה הצפופה ביותר בעולם מגדרה עד חדרה.

שלמה שהם: והדבר הזה בהחלט טעון טיפול ושמירה כלשהי על יריעות ירוקות במרחב הזה וכו'.

שלמה שהם: זאת הגדרה של פיתוח בר-קיימא.

שלמה שהם: בחרנו מתוך ההגדרה את ההגדרה היותר קלאסית והיא מדברת על מרחב בחירה ראוי.

שלמה שהם: אני לא יודע מה יבחרו הדורות הבאים לעשות עם האוויר שהם יקבלו.

שלמה שהם: ולכן דרך אגב, אנחנו עוסקים בחינוך בר-קיימא שהחינוך יהיה גם כזה שהם יוכלו לחנך.

שלמה שהם: כי אם הם יהרסו את העולם, אפילו שאני אשמור להם אותו, לא עשיתי שום דבר.

שלמה שהם: אבל גם אני לא יודע מה יעשו הדורות הבאים, אני חייב להשאיר להם את מרחב הבחירה הראוי הזה לדור הבא.

שלמה שהם: אז אנחנו מדברים בסביבה, כלכלה וחברה, ואנחנו מדברים על מרחב בחירה.

שלמה שהם: שואלים אותי איך אתה יודע מה טוב לדורות הבאים - אז אני אומר רבותיי, אני לא יודע.

שלמה שהם: צריך להותיר להם את מרחב הבחירה.

שלמה שהם: אני לא בא אליהם עם עמדות שלי לגבי איך יהיה בדור הבא.

שלמה שהם: אבל ילד שהוא היום בן 10 או בן 15 או בן 20, אני צריך להותיר לו את האפשרות לבחור בעוד 10 שנים.

שלמה שהם: אם אני לא אעשה את זה בעוד 10 שנים, לא עשיתי דבר.

שלמה שהם: יש הצהרת אונסקו שישראל חתומה עליה, שהיא הצהרה מאוד מעניינת.

שלמה שהם: על המחויבות של הדור הזה למען הדורות הבאים.

שלמה שהם: ויש שם הרבה מאוד דברים שבכולם אנחנו כמעט עוסקים, צריך לראות פה רק שמספר 9, זה peace.

שלמה שהם: והטענה היא לפי הצהרת אונסקו שאם לא יהיה שלום, אז אולי גם לא יהיה דורות באים ואז כל העניין הזה מיותר.

שלמה שהם: אבל אנחנו כנציבות הדורות הבאים לא עוסקים בנושא הזה למזלנו ולכן אנחנו נשאיר את זה ליו"ר הוועדה ולאנשים אחרים לטפל בו.

שלמה שהם: השאלה היא וזאת השאלה שאנחנו למעשה עוסקים בה היום, כי היום אנחנו עוסקים בתכנית האסטרטגית לפיתוח בר-קיימא.

שלמה שהם: והשאלה היא איך אנחנו מטפלים בתכנית האסטרטגיה הזאת, איך אנחנו רואים, האם החלטת הממשלה היא נכונה או לא נכונה, איך בודקים אם הטיפול הוא טיפול בר-קיימא או לא טיפול בר-קיימא.

שלמה שהם: זאת בעצם שאלת המפתח.

שלמה שהם: וזכור לי באחת הישיבות שישבנו לפני הנסיעה ליוהנסבורג והופיע נציגה של אחד המשרדים המכובדים ביותר, שברור שהוא לא עובד לפי עקרונות פיתוח בר-קיימא.

שלמה שהם: אבל היא אמרה, מה אתם רוצים אנחנו בנינו את המדינה, תראו מה זה בר-קיימא, תראו מה עשינו פה.

שלמה שהם: ויש משהו בתפיסה הבסיסית של ההבנה שלא כל פיתוח הוא פיתוח בר-קיימא, שבישראל לפי דעתי עוד לא הפנימו אותו.

שלמה שהם: וזאת הבעיה המרכזית של החשיבה שלנו.

שלמה שהם: והשאלה היא כמובן מהם האינדיקטורים.

שלמה שהם: איך אנחנו בונים מובהקות לפיתוח בר קיימא; איך הדברים האלה נוצרים; איך אני יודע אם פעולה מסוימת של משרד היא פיתוח של בר-קיימא או לא.

שלמה שהם: אז יש דברים שהם מובהקים, אם דיברנו על תחנת כוח פחמית או דברים אחרים, ברור לנו מה הנזק המצטבר שיקרה.

שלמה שהם: שאלת המפתח בעיני, מה שאנחנו קוראים externalities, עלויות חיצוניות.

שלמה שהם: משום שאנחנו חושבים כל-כך מיידי וחושבים גם ככה מחר בבוקר, אנחנו לא רואים עלויות חיצוניות של המעשים שאנחנו עושים מחר בבוקר.

שלמה שהם: אם אנחנו עוסקים, נניח אפילו ניקח את הנדל"ן של חוק החופים ואומרים או.

שלמה שהם: קיי אז יש אדמה, למה שלא נעשה קוניקטורה מסוימת.

שלמה שהם: השאלה כמה זה באמת יעלה למדינה אח"כ, כמה זה יעלה באנשים חולים, כמה זה יעלה בזיהום אוויר, כמה זה יעלה בזיהום ים וכו' וכו'.

שלמה שהם: זאת שאלה שאנחנו עוד לא מצאנו דרך וזה המשרד לאיכות הסביבה היום שוקד בחלק מהדברים האלה, ולצערי עדיין לא מספיק, איך להסביר להם שאפשר לקמט את זה.

יורי שטרן: כאדם עני או אדם צמא למים, אז מחיר המים בשבילו מאוד גבוה.

יורי שטרן: ואם אתה תגיד לו שאם הוא יחסוך מים היום, אז מחר יהיה לו בשפע.

יורי שטרן: הוא יגיד, מחר אני כבר לא אחיה.

יורי שטרן: לכן במציאות שלנו באמת יש discount מאוד גבוה לכסף העתידי.

יורי שטרן: ולכן כסף זה הכל.

יורי שטרן: לכן אנחנו במערכת החישובים שלנו, בית קשה במציאות שלנו.

יורי שטרן: נמצאים במצב שבו התועלת המיידית יש לה ערך מאוד גבוה לעומת התועלת העתידית.

יורי שטרן: כאשר אין לנו בכלל ביטחון בעתיד.

שלמה שהם: מה קרה בעצם - תמיד אמרו אנחנו מדינה קטנה מוקפת אויבים, אנחנו במצב של הישרדות ואנחנו מדינה טובה בשואה ובתקומה, אבל לבנות מדינה נורמלית לא הצלחנו.

שלמה שהם: ואז כתוצאה מזה היום אנחנו משלמים מחיר של התנהלות שבאמת הלכה בדרך שאדוני היו"ר אומר.

שלמה שהם: אבל איפה פה הבעיה - הבעיה שאם אז היינו טיפה נרגעים, טיפה נושמים, טיפה מסתכלים קדימה, ברמה הממש בסיסית של קבלת החלטות, הדברים לא היו כמו שהם נראו.

שלמה שהם: לא היה לנו 147 מיליארד ש"ח חוב בקרנות הפנסיה שאנחנו מורישים לילדים שלנו.

שלמה שהם: דיברתי עם שר המדע בדובאי - בדובאי כל ילד שנולד יש לו 200 אלף דולר לזכותו בחשבון.

שלמה שהם: ככה זה הולך עם הילדים.

שלמה שהם: אצלנו זה אותו דבר רק עם מינוס.

שלמה שהם: זה בערך המצב.

שלמה שהם: איפה פה הבעיה - הבעיה היא שאין מנוס אם אנחנו רוצים לבנות פה משהו נורמלי, אנחנו צריכים רגע אחד דווקא במצב שהוא שלכאורה קשה, לצאת ממרחב ההישרדות, כי אחרת לא נבנה אף פעם משהו באמת.

שלמה שהם: אז להגיד למשל שבניני האומה זה צורך חיוני באותו זמן למדינת ישראל, זה שאלה לא פשוטה.

שלמה שהם: לפחות תרשום את זה דרך אגב ע"ש מבטחים, גם זה הוא לא עשה.

שלמה שהם: אבל מה קורה בעצם - משום שהתנהלנו ככה באכול ושתה, אנחנו למעשה לא בונים עתיד, אנחנו כל הזמן מכבים שריפות ואז זה הולך ונעשה יותר ויותר גדול.

שלמה שהם: אנחנו כל הזמן עוסקים בכיבוי שריפות של העבר.

שלמה שהם: הרי עכשיו אנחנו עוסקים בפנסיה, אנחנו יודעים כמה זה פוגע באנשים.

שלמה שהם: זה כיבוי שריפות של 50 שנה אחורה.

שלמה שהם: שאין היום סכום כל-כך גבוה בקרנות הפנסיה.

שלמה שהם: אבל זאת דוגמא אחת.

שלמה שהם: ניקח את חוק השילוב שהיה בוועדת החינוך למשל, אומרים 70 מיליון ש"ח עולה שילוב של ילדים מחינוך מיוחד במערכת הרגילה, 70 מיליון ש"ח.

שלמה שהם: 70 מיליון ש"ח האלה כאילו חסכנו, ברגע שלא נתנו להם סיוע פרא-רפואי וכו'.

שלמה שהם: אבל למחרת זה כבר עולה יותר, כי כל ילד שינשור מהמערכת הרגילה, למחרת גם ישלם 150 אלף ש"ח בחינוך המיוחד.

שלמה שהם: אחת הבעיות הקשות באמת בכנסת, ואדוני ודאי מכיר את זה, שחברי כנסת וגם לצערי משרדי ממשלה, לא באמת מסתכלים על המשמעות.

שלמה שהם: אם אני לוקח את העט ומזיז אותו מפה לשם, מה המשמעות לא רק בעוד דקה בעוד שתיים, בעוד שלוש, אלא באמת מה המשמעות בעוד חמש שנים ובעוד עשר שנים.

שלמה שהם: התפיסה הזאת לצערנו, בגלל שאנחנו כל הזמן בהישרדות איננה קיימת.

יורי שטרן: הפוליטית שלנו היא לא מעודדת חשיבה לטווח ארוך, כי החשיבה הפוליטית היא חייבת להיות קצרת טווח.

יורי שטרן: והמהלך התקציבי.

יורי שטרן: המהלך התקציבי הוא תקצוב שכולו חד-שנתי.

יורי שטרן: הוא פשוט לא מאפשר חישוב אחר.

שלמה שהם: אחד הנושאים שעלה שם מאוד חזק זה מה שאנחנו קראנו לו "תקציב ארוך טווח או תקציב בר-קיימא".

שלמה שהם: דיברתי בזמנו עם השר שיטרית ואמרתי לו שיש בהולנד, תקציב חמש שנתי.

שלמה שהם: (בהולנד דרך אגב, הגוף שמקביל לנציבות הדורות הבאים, הוא היועץ המדעי זה גוף שיושב בבנין מפואר בהאג עם 56 פרופסורים).

שלמה שהם: אמר לי השר שיטרית, אני על חמישה חודשים אני סוגר אתך כבר.

שלמה שהם: עכשיו יש פה משהו שכמובן המדינה הזאת יש בה באמת החלטות שהן לפעמים אקוטיות ולפעמים קשה לצפות אותם וכו'.

שלמה שהם: ודאי, אבל אפשר למצוא אפשרות לעשות תקציב חמש שנתי עם פתחי מילוט.

שלמה שהם: אבל עדיין לומר בתקציב, אני מתכנן קדימה.

שלמה שהם: עכשיו יש דברים שהם באמת מתוכננים קדימה באוצר, אבל לפעמים זה ברטוריקה.

שלמה שהם: לפעמים זה המילים, לפעמים אומרים, רק רגע עכשיו יש שר אוצר.

שלמה שהם: אני אתן דוגמא עם שר אוצר קודם.

שלמה שהם: אנחנו דיברנו על הנושא של העלאת גיל הפרישה ואמרנו שאי אפשר לפתור את הבעיה בלי העלאת גיל פרישה.

שלמה שהם: אמר לי שר האוצר, תשמע אבל זה מגדיל אבטלה.

שלמה שהם: אמרתי לו, אדוני היקר אתה צודק, אבל כל המחקרים מראים שבטווח של חמש שנים, האבטלה אח"כ שוב חוזרת למסלולה כי אתה משאיר במערכת את היזמים ואת האנשים היותר מנוסים ואפשר לפתור את הבעיה.

שלמה שהם: אז הוא אמר לי אדוני, אותי זה לא מעניין, אני עוד שנה וחצי שר אוצר, הוא אמר את זה בפירוש, אני צריך לפתור את בעיית האבטלה בשנה וחצי הקרובות.

שלמה שהם: וכתוצאה מסוג כזה של חשיבה, כי אמרתי פעם שבפוליטיקה דור זה קדנציה.

שלמה שהם: בדמוקרטיה, אדם נבחר והוא רוצה לספק את בוחריו.

שלמה שהם: לספק את בוחריו מיד כאן ועכשיו.

שלמה שהם: גם נציבות הדורות הבאים באה לענות על הדבר הזה, שחייב להיות איזשהו פיתוח של חשיבת עתיד.

שלמה שהם: אני רק אומר משפט אחד על מרחב ההישרדות כי אני חושב שזאת הזדמנות לומר אותה.

שלמה שהם: וזה בכלל לא קשור לכל מה שאנחנו עושים בחיים.

שלמה שהם: זה איזשהו מודל איך אנחנו פונים אל העתיד, איך אנחנו מתייחסים אל העתיד.

שלמה שהם: כשאנחנו מתייחסים אל העתיד בפחד, בחרדה, תמיד התגובה הראשונה, ועם ישראל אני לא מאשים אותו, עם ישראל הוא עם שחי בהישרדות רבה מאוד אלפי שנים, הוא חי בהישרדות גם מהשואה ועד היום.

שלמה שהם: ולכן חלק מהתפיסה שלנו לעתיד זה רק שלא יהיה יותר גרוע.

שלמה שהם: זה רק איך לעבור את העתיד.

שלמה שהם: וזה משהו שהוא נפשי, עמוק מאוד.

שלמה שהם: ואז אנחנו מסתגרים, אז אנחנו שומרים על הקיים, אנחנו רוצים רק אל תגעו לי בדברים, אנחנו רואים את זה דרך אגב הרבה מאוד גם בעבודה פוליטית וגם בעבודה עם משרדי ממשלה.

שלמה שהם: לפעמים אומרים האנשים במשרדי הממשלה, תעזבו אותי רק אל תביאו לי שינויים, תנו לי לעבור את היום הזה בשקט.

שלמה שהם: ואז בעצם אנחנו מפעילים כוח נגד שינוי.

שלמה שהם: וכשאנחנו מפעילים כוח נגד שינוי אין לנו אנרגיה לתכנן, אין לנו אנרגיה ליצור עתיד.

שלמה שהם: אנחנו לא יצירתיים בהתקדמות שלנו קדימה.

שלמה שהם: ואנחנו לא חושבים על הדברים קדימה.

שלמה שהם: משהו שאני כתבתי ואני ברשות

שלמה שהם: כם אקרא את זה.

שלמה שהם: (אני התבקשתי לכתוב משהו על איך יוצרים עתיד, איך באמת מסתכלים קדימה).

שלמה שהם: "רגע הקסם הזה שבו אנחנו מסתכלים בפרידה מדפוסי עבר מוכרים.

שלמה שהם: רגע הקסם הזה שבו העבר נעלם ואיננו ואנו מעיזים לצאת ממרחב הזמן המוכר להביט מלמעלה אל העתיד אליו אנו מכוונים.

שלמה שהם: רגע הקסם הזה היוצר מציאות חדשה, אל רגע הקסם הזה ייחלתי כל חיי.

שלמה שהם: יש ברגע הקסם הזה אוויר פסגות, אהבה וקבלה מושלמת של היקום כולו.

שלמה שהם: יש בו אהבת נצח אל הארץ הזו, יש בו ריקוד הרמוני עם הטבע והאלוהים.

שלמה שהם: ברגע הקסם הזה אנו הולכים אל מעבר לחרדת העתיד המצמיתה בחיי היום יום כל חלקה טובה.

שלמה שהם: נותנים לניגון המיוחד שלנו לפעום ולהפעים.

שלמה שהם: ברגע הקסם הזה מרכין האלוהים את ראשו ואומר, צדיק גוזר והקב"ה מקיים.

שלמה שהם: רגע הקסם הזה הוא ורק הוא ערובה ליכולתו של בן האנוש לברוא את עולמו ולעצב את עתידו.

שלמה שהם: רגע הקסם כזה הוא ורק הוא יכול לברוא עתיד בחיי של מדינה.

שלמה שהם: אנחנו ניתן בעוז ואת העצומות נפש להחיל את זהותה במלואה, להביט בעברה, אך לא להיות שבוי בעברה.

שלמה שהם: להוליך אותה כמות שהיא על מאפייני ההיסטוריה שלה, על הטראומות שעברה, במרחב של סליחה, במרחב של מרפא, במרחב של קבלה ובמרחב העתיד".

שלמה שהם: אני רוצה לסיים במשהו מעשי, כיוון שהלכתי לכיוון הזה, אז לא אמרתי רק דברים מעשיים.

שלמה שהם: לגבי הצעת המחליטים ולגבי הדברים שנאמרו פה.

שלמה שהם: א: אני חוזר ואומר שאנחנו תומכים ביוזמה.

שלמה שהם: אני יכול לומר לכם שכשישבתי עם שר האוצר הוא לא ידע בכלל שיש לו יועץ לפיתוח בר-קיימא.

שלמה שהם: אלה הן העובדות, אני לא יודע מדוע הדבר הזה לא נעשה בתיאום עם שר האוצר.

שלמה שהם: היה רצוי אולי ששר האוצר יגיד מי הוא היה רוצה לפחות להגיע לאיזה שהוא תיאום, הדבר הזה היה נותן לאותו יועץ הרבה יותר כוח לעבוד בפנים.

שלמה שהם: צריך לומר שהנושא של היועצים הוא נושא קריטי.

שלמה שהם: הוא חושב מאוד, כי הוא נושא של הטמעת חשיבה.

שלמה שהם: אני פה ניצלתי את הזמן כי אני חושב שיש פה משהו בקונספט שצריך לשנות אותו.

שלמה שהם: אני רוצה לומר משהו לגבי ההטמעה של הדברים ואני אומר את הדברים די בזהירות.

שלמה שהם: אני חושש ואני אומר את האמת שבסוג החשיבה הזה הולך נגד שלושה "כפים" - יש אינטרסים של כסף, כוח וכבוד.

שלמה שהם: אלה אינטרסים שתמיד פועלים בתוך המרחב שאנחנו נמצאים פה.

שלמה שהם: ואנחנו לפעמים כמו בחוק החופים צריכים ללכת מעבר לאינטרסים האלה, מעבר לכוח הזה שעובד.

שלמה שהם: אנחנו בפיתוח של המדינה יש משהו שהוא מאוד ביצועי, יש לנו דרך לראות איך מפתחים את המדינה.

שלמה שהם: הדרך שבה צריך לפעול במסגרת הזאת היא לא רק עוד חוק או פחות חוק.

שלמה שהם: (זה אני אומר גם ליו"ר וגם למשרד איכות הסביבה).

שלמה שהם: לפעמים אנחנו נצליח בחוקים, אבל זה גם משהו שלהגיד לאנשים אתם תחיו פה, זה הילדים שלכם, אתה יולד ילד ואתה דואג שתהיה לו את הטמפרטורה הכי טובה בחדר, דואג לו לדברים הכי טובים.

שלמה שהם: והנה אתה יושב פה ונניח רב איתי על לבנות על החופים, על הדלמסטים או אחרים.

שלמה שהם: שאתה לא לוקח בחשבון לילד ולנכד כבר יש דירות שכבר ממילא סידרו להם, אבל צריך יהיה לנשום את האוויר מחר בבוקר.

שלמה שהם: והדבר הזה בעיני הוא לא משהו שרק קשור לחוק או פחות חוק, אלא לאיזשהו קונספט של חשיבה שאני חושב שהוא הדבר שאיתו צריכים להתמודד, ובו צריך לטפל והוא הדבר החשוב לעשות.

יורי שטרן: נציבות הדורות הבאים, נותן באמת כיוון מסוים ויוצר איזה שהיא הטרדה מתמדת במערכת לכיוון החשיבה העתידנית.

יורי שטרן: וזה נורא חשוב, כי אחרת פשוט כולו בשגרה.

יורי שטרן: מבחינה זאת אני גם לא מאמין בשיטה הזאת של יועצים.

יורי שטרן: ואני פונה פה למשרד לאיכות הסביבה, למרות שזאת החלטת הממשלה, אני חושב שהפתרון הארגוני המינהלי הוא לא יועץ, אלא הקמת יחידה בתוך כל משרד ומשרד.

יורי שטרן: אני לפחות ללא קשר עם החלטת הממשלה, כשאביגדור ליברמן מונה לשר התחבורה אמרתי לו, תמנה לך איש שיהיה אחראי על איכות הסביבה ושיבדוק את כל ההחלטות וכל הפרוייקטים של המשרד מהזווית הזאת.

יורי שטרן: יש לו כל מיני טענות אחרות במנגנון, אבל הקו הוא הסכים איתו.

יורי שטרן: וכך אני חושב צריך להיות, היועצים החיצוניים האלה לא יהיה להם כוח ואותם שלושה "כפים" שאתה דיברת עליהם, הם כולם יעבדו נגדו.

יורי שטרן: לכן אני חושב שיצירת המנגנון בכל משרד בממשלה כולה הוא דבר קריטי לביצוע החלטה.

יעקב היכל: שהיו וכולם יודעים אותם.

יעקב היכל: היתה הועדה של קוברסקי שהיא ניסתה לעשות סדר בדברים האלה.

יעקב היכל: ושם היא המליצה לדוגמא שלא תוגש החלטה לדיון בממשלה אם לא בודקים.

יעקב היכל: החלטות קודמות אם לא בודקים חוקים ותקנות קיימים, אם לא בודקים מה היה צריך להתבצע.

יעקב היכל: איך לקבל החלטות בפרוייקטים לאומיים.

יעקב היכל: ספר של 35-40 עמודים, הממשלה אישרה אותו ומאז זה במגירה.

יעקב היכל: כל שר שהיה נתקל בי, כי אני ריכזתי את זה אז, היה אומר, תביא לי את הספר הזה, כולל השר ליברמן.

יעקב היכל: נתתי לו את זה, כולל השר פריצקי הבאתי לו את זה עכשיו.

יעקב היכל: אבל זה במגירה.

דברים. 1: לא יכולים לחיות במדינה מודרנית בלי תקציב פעולות רב-שנתי.

דברים. 1: כשתקציב פעולות רב-שנתי, והיה על זה ויכוחים אדירים עם האוצר, עוד בזמנו של בייגה.

דברים. 1: הוא אמר לי, תראה מה יקרה אם בתוך ישנה ישתנו הדברים, אמרתי, זה לא משנה.

דברים. 1: אתה יכול לדחות, אתה יכול להזיז.

דברים. 1: אבל כולם שתהיה להם מסגרת.

דברים. 1: אם אין לך את המסגרת, אתה לא יודע איך להתקדם, יוצרים לך כל מיני מצבים שאנשים פשוט מרמים את התקציב.

דברים. 1: מה שהוא יכול לעשות ב10- שנים הוא דוחף את הכל בשנה אחת.

דברים. 1: ואז הוא עושה את זה מהר ולא עושה את זה טוב.

דברים. 1: כי גם הוא רוצה לדאוג למישהו.

דברים. 1: הפחד מלחשוב קדימה הוא פחד אדיר.

דברים. 1: לא רק שהוא פחד אדיר, אלא גם שר וגם מנכ"ל, הוא מוטרד ממה קורה מחר בבוקר בקדנציה שלו.

דברים. 1: אתה יכול להגיד לו, תשמע אם לא תעשה את זה, הבניין ייפול.

דברים. 1: ואני יודע את זה מהתחום של רעידות האדמה שעסקתי בזה.

דברים. 1: הבניין ייפול, הוא אומר, מה איכפת לי, אני רוצה שיעבור בשקט.

דברים. 1: אבל הנה, עיריית ת"א מפנה את הבניין שלה, היום הודיעו.

דברים. 1: כי הבניין לא בסדר.

דברים. 1: היתה שריפה באשדוד, תקרת פלקל שלא עשו עוד כלום.

דברים. 1: ואלה הדברים.

דברים. 1: ותאמינו, הלב כואב.

דברים. 1: וזה לא עניין של כסף.

דברים. 1: ב-90 אחוז זה לא עניין של כסף.

דברים. 1: כי הכסף ישנו ומשקיעים אותו.

דברים. 1: אתמול היתה ידיעה ברדיו, מים מטוהרים שופכים לים.

דברים. 1: למה - מישהו לא דואג לאגום אותם.

דברים. 1: 60 מיליון קוב מים.

דברים. 1: כמה מים מביאים מטורקיה - אני לא זוכר.

דברים. 1: אבל תראו איזה מטומטמים אנחנו.

דברים. 1: וזה כסף עכשיו, לא כסף מאתמול.

דברים. 1: כשהייתי יו"ר הועדה לאיכות הסביבה, חומרים מסוכנים ופגעי טבע, צרחנו שצריך לעשות, קח רכבת מבאר-שבע לרמת-חובב.

דברים. 1: היה צריך לעלות 5 מיליון ש"ח.

דברים. 1: כמה זה עולה עכשיו כשעושים את זה - פי 20.

דברים. 1: למה - ככה - כי לא חשבו קדימה.

דברים. 1: וככה זה הולך הלאה.

דברים. 1: אז אם לא תתקבל החלטה בביצוע של כל שינוי תהליך קבלת ההחלטות, שהוא קיים.

דברים. 1: קחו את הדוח של קוברסקי, כתוב שם מה שכתוב שם.

דברים. 1: אח"כ אם לא יהיה שינוי בעקרונות של העבודה של המטה, שבודקים כל דבר, מתאמים כל דבר, ולא ייווצר מצב שמי שלא עושה, לא מאשרים לו כלום, פשוט לא מאשרים לא לבצע, לא יקרה שום דבר.

דברים. 1: ואנחנו רגילים לזה כבר וזה ככה 50 שנה.

דברים. 1: צריך - עושים, לא צריך - לא עושים.

דברים. 1: אני לא יודע מה קורה לנו, לא מבין מה קורה לנו.

דברים. 1: לא מסתכלים מתחת לאף.

יורי שטרן: המשרדים באמת מיישרים קו, מגיעים למשהו בתוך כל משרד.

ולרי ברכה: יכולים להוסיף כל אחד ואחד.

ולרי ברכה: אף אחד זה כולל את המשרד שלנו, אף אחד לא הגיע להגשה של תכנית אסטרטגית לפיתוח בר-קיימא.

ולרי ברכה: אנחנו כולנו באיזשהו שלב.

ולרי ברכה: אנחנו ביקשנו עכשיו בפורמט דיווח מכל משרדי הממשלה ואנחנו מקווים שבתוך השבועות הקרובים, לקבל מכל משרד דיווח קצר באותו פורמט, כדי שנוכל לשים את זה ביחד ויהיה לכולנו.

ולרי ברכה: אם תרצה נוכל להעביר גם אליך דיווח איפה אנחנו נמצאים במסגרת הכנת הדיווח של משרדי ממשלה.

ולרי ברכה: אנחנו עוד לא הגענו לנקודה שהועלתה כאן, עוד לא הגענו לאינדיקטורים ולכלים שיש לפתח אותם כדי ליישם קבלת החלטות.

ולרי ברכה: וזאת משימה שתעמוד לפנינו.

ולרי ברכה: ירושלים בנושא של האינדיקטורים.

ולרי ברכה: ויש למיניהם, אבל עוד אין לנו אפשרות לשים על השולחן פה איזשהו סט של כלים של אינדיקטורים ושל מדדים שיכולים.

שלמה שהם: בר-קיימא בעצם, עם מעמד מאוד מאוד חזק.

שלמה שהם: היא כבר 10 שנים עובדת שם.

שלמה שהם: היא שייכת למבקר המדינה שם, והצליחה ליצור לעצמה באמת סמכות.

שלמה שהם: לנציב הדורות יש גם סמכות של מבקר המדינה, אבל עם 10 שנים מאוד מאוד מתייחסים ברצינות לשם.

שלמה שהם: והיא הצליחה לגרום לכך שמשרדי ממשלה פוחדים לנהל מדיניות בלי ביטוח בר-קיימא.

שלמה שהם: כי פוחדים מהדוח שלה בסוף השנה.

שלמה שהם: היא בהחלט עושה עבודה מאוד רצינית ומשרדים באמת הולכים עם מה שהיא מציעה.

שלמה שהם: אנחנו במקרה מכירים אותה אישית.

שלמה שהם: פשוט, הוא חלק די בעייתי אפילו.

שלמה שהם: לומר מה באמת ברמות הבסיסיות הוא בר קיימא או לא.

שלמה שהם: אבל יש חלקים שהם מאוד פשוטים, למשל כל נושא איכות הסביבה הם נושאים מאוד פשוטים.

שלמה שהם: בנושא איכות סביבה כמעט ואין ויכוח לגבי מה פוגע מה לא פוגע.

שלמה שהם: יש בשוליים, למשל בנושא של קרינה בלתי מיננת או דברים כאלה שיש ויכוחים אם זה פוגע או לא פוגע.

שלמה שהם: אבל בגדול, כל דבר, הרי הגדרה של פיתוח בר-קיימא זה משהו שהעולם לא יכול לשקם את עצמו באותו קצב.

שלמה שהם: אז זה קל מאוד להראות שחלק גדול מההתנהלות שלנו היום במדינה היא התנהלות שאינה בר-קיימא.

שלמה שהם: החל מנושא זיהום מכוניות, עבור דרך זיהום של אוויר, מים, ים ואדמה.

צבי הרמן: והנושא הוא עם ראייה בינלאומית, המנכ"ל מינה אותי להיות יו"ר הצוות שינסה לגבש את העקרונות ואת קווי הפעולה של המשרד.

צבי הרמן: חוץ מזה, אני אגרונום ואני חושב שאיכות סביבה הוא דבר חשוב.

צבי הרמן: וככל שנרבה בו עם שכל ישר הוא יהיה לטובה.

צבי הרמן: בכמה משפטים - בוודאי שלנושאים על המאקרו שכאן הועלו בהחלט אפשר להוסיף, אבל אני לא חושב שיש לנו כאן את הזמן.

צבי הרמן: אני בהחלט חושב שצריך להסתכל קדימה.

צבי הרמן: אפילו במדינות המתפתחות ששם האינדיקטורים, כפי שאתה אמרת, הם גרועים מאוד, גם שם יש מודעות גדולה מאוד לכיוון הזה.

צבי הרמן: ואם פעם חשבו להוריד את היער, היום מתברר שכדאי להשאיר את היער כי הוא ייתן פרנסה לאותו אדם שנמצא ברמת הכנסה של 2 דולר.

צבי הרמן: אז על אחת וכמה כאן.

צבי הרמן: לגבי עצם העניין במשרד - קודם כל אני חייב לציין שיש שיתוף פעולה טוב מאוד עם המשרד לאיכות הסביבה, אעפ"י שלפעמים יש ניגודים.

צבי הרמן: הנושא.

צבי הרמן: גם בגלל הפן הבינ"ל ויש במשרד צוות מקצועי.

צבי הרמן: כפי שאתה ציינת, אנחנו עד עכשיו, אני לא אומר שלא נעשה את זה, לא הלכנו להתייעצות של יועצים חיצוניים ואולי מתוך סיבה שמשרד החקלאות הוא אחד המשרדים היותר מקצועיים מהבחינה הזו של אנשי מקצוע.

צבי הרמן: מאיכות מים וכלה בחומרי הדברה וכד'.

צבי הרמן: אז אנחנו בשלב זה חושבים שאנחנו נסתמך על הכוחות הפנימיים כדי לגעת בכל התחום הזה.

צבי הרמן: העניין הוא לא פשוט, אני חייב לציין, יש הרבה דברים שהם משיקים גם למשרדי ממשלה אחרים.

צבי הרמן: לדוגמא, משרד לאיכות סביבה לקח את המרחב הכפרי כנושא.

צבי הרמן: הוא ללא ספק גם אצלנו יופיע כנושא.

צבי הרמן: והיום נשאלת השאלה מה תהיינה החלופות במרחב הכפרי שחקלאות ירדה ל2- אחוז ומה יעשו אותם אנשים.

צבי הרמן: אז בוודאי שיש נושאים משיקים.

צבי הרמן: אבל מקצועית אני חושב שאנחנו יש לנו את הכוחות הפנימיים ולכן אנחנו עובדים.

צבי הרמן: איך אנחנו עובדים - אנחנו הכנו מין תפריט של הנושאים המרכזיים שהמשרד עוסק בהם.

צבי הרמן: בוא ניקח נושא אחד של הפחתת חומרי הדברה שהוא ללא ספק נושא מרכזי.

צבי הרמן: הן לאוכלוסייה פה והן לייצוא.

צבי הרמן: אתה שאלת לדוגמא לגבי אינדיקטורים בינ"ל - אין לי ספק שיש אינדיקטורים בינ"ל, מה מקובל ומה לא מקובל.

צבי הרמן: אבל אני חושב מבלי לגעת במספר ובמונח המקצועי הכימי כמה מ"ג או PPM צריך להיות.

צבי הרמן: אחד האינדיקטורים שאנחנו כמשרד שעוסק בייצוא, זה האם אתה עובר את הסטנדרטים הבינ"ל של ייצוא תוצרת טרייה נקיה ומופחתת בחומרי הדברה לשוק באירופה או לאן שאנחנו מייצאים.

צבי הרמן: זו אחת הדוגמאות שאנחנו גם כדי לקיים את האנשים כרגע וגם כדי להסתכל קדימה, אנחנו נעסוק בתחום הזה.

צבי הרמן: זה יהיה אחד הנושאים של הפחתת חומרי הדברה וכל המכלול שמתחבר אליו.

צבי הרמן: אפילו מוצרים שנקראים אקו-פרש ויורו-גפ ומושגים שלא היו בעבר, שהם מכוונים לאותו שוק.

צבי הרמן: וכמובן ככל שנשמור את הסביבה הכללית, אתה תוכל לייצר יותר מוצרים אורגניים.

צבי הרמן: כי יש לך כללי משחק כמה אתה יכול עם שטח שכן מרססים אותו וכד'.

צבי הרמן: וזה בהחלט נושא.

צבי הרמן: נושא איכות המים - משרד החקלאות לקח על עצמו כחלק בנושא פיתוח או רפורמת הרפת, איך להזיז את הרפתות שהם מזהמות מבחינת חומר אורגני, איך לרכז רפתות ואיך להזיז אותם.

צבי הרמן: זה בשיתוף עם איכות הסביבה והם לפעמים מכבידים עלינו לא מעט, אבל אנחנו עושים את זה בחיוך.

צבי הרמן: איך להזיז את הרפתות מאזורי הקירבה ל-aquifer של המים שמהם אנחנו שואבים.

צבי הרמן: וזו תכנית כלל ארצית שעכשיו כבר מתגלגלת איזה שלוש שנים.

צבי הרמן: והכוונה היא שבסופו של דבר כל מערך הרפתות של מדינת ישראל שהוא משק מאוד מאוד אינטנסיבי מאוד מאוד מתקדם, יאמץ שיטות של איכות סביבה שבעצם יש בהם גם פיתוח בר-קיימא.

צבי הרמן: לכן כרגע אנחנו את התחומים שהגדרנו, העברנו רוחבית בכל האגפים המקצועיים שנוגעים בדבר וביקשנו מולרי שבמפגש הבא של דיווחי המשרד, אנחנו נדווח איפה אנחנו עומדים.

צבי הרמן: ואנחנו בהחלט שותפים בעניין הזה.

צבי הרמן: אני רוצה לומר משהו לאדוני היו"ר, אני חושב שאם היה אפשר שהציבור יידע יותר על הפעולות האלה, כולל המפגש הזה, אני חושב שזה בהחלט יתרום לעצם המודעות.

צבי הרמן: כי חלק גדול זה עניין של מודעות ציבורית, כדי שהדברים יהיו מעבר לבעיות תקציב ואחרות שכאן העלו.

יורי שטרן: הרבה חודשים, על תקשורת ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: וזה בדיוק בא לעודד את המדיה לתת לעניינים האלה יותר משקל.

יורי שטרן: החלטה הממשלה, היא קידמה את הנושאים האלה.

יורי שטרן: אתם עסקתם בהם גם קודם.

צבי הרמן: המנכ"ל מינה את הצוות.

צבי הרמן: כתוצאה מהדבר הזה כרגע, אנחנו לא התחלנו לעסוק בהטמעות מיידיות של התוצאות של הדוח.

צבי הרמן: כי ברגע שאנחנו נגמור את הדוח שלנו, אחת השאלות, נניח ואנחנו אימצנו את הנושא של טיפול נכון בפלסטיק של חממות, שהאירופאים מקפידים שגם זה יטופל.

צבי הרמן: אבל בלי שהם יגידו לנו, אנחנו צריכים לטפל בזה.

צבי הרמן: כדי להטמיע את זה אתה צריך להתחיל בסדרת פעולות רוחביות או אנכיות.

צבי הרמן: אתה צריך קודם כל להדריך את החקלאים עצמם בצורה שיטתית מהם הם צריכים לעשות.

צבי הרמן: אח"כ אתה צריך לעבוד נגיד עם הרשויות המקומיות, עם הועדות החקלאיות ולהגיד להם, תעבירו מסרים כאלה וכאלה.

צבי הרמן: להדריך את המדריכים שלנו במידה וחלק נניח לא מספיק מודעים.

צבי הרמן: ז"א, התוצאה של התכנית שאנחנו נגבש תהיה מלווה גם בסדרת פעולות בציר הזמן נגיד של במיידי, מה צריך לעשות.

צבי הרמן: ואח"כ כמובן תישאל השאלה התקציבית.

צבי הרמן: ולדעתי חלק גדול יימדד בעניין הזה.

צבי הרמן: אם לא יהיה לזה תקציב מיוחד או אם יצטרך לבוא על מחיר הצל של תקציבים קיימים, אז יש לנו בעיה.

צבי הרמן: ללא ספק להטמיע.

צבי הרמן: זה פונקציה של כסף.

צבי הרמן: אבל אנחנו בהחלט התחלנו ויש מודעות גבוהה מאוד במשרד בעניין הזה.

צבי הרמן: עם כל הרצון לפתח, כל טכנולוגיה היום שמסתכלים עליה, היא טכנולוגיה שצריכה להיות כמה שניתן זולה וידידותית לפיתוח.

צבי הרמן: כי אחרת אתה לא עומדת במבחן הכלכלי של העניין.

שלמה שהם: החקלאים.

שלמה שהם: האם למשל הוא שינה את עמדתו בנושא של הצמחים הטרזגניים שלא הושקע שקל אחד בבדיקה מה באמת התוצאה שלהם.

שלמה שהם: למשל אלה נושאים שהם בנפשנו מעבר לדברים שאתה ציינת.

יורי שטרן: ומוטל עליכם ועל משרד האוצר לדאוג למערכת תמריצים שתעודד חיסכון במשאבי טבע.

יורי שטרן: בנושא מחיר המים יש פה התנקשות ברורה מאוד בין האינטרסים המיידים של החקלאיים שאותם מייצג משרד החקלאות בין היתר לבין האינטרסים שבאמת של פיתוח בר-קיימא.

יורי שטרן: אז איך אתם מייצגים את האינטרסים הסותרים האלה.

דניאל מורגנשטיין: כאן, שישנה החלטת ממשלה לסגור את כל הרפתות ולהעביר אותם לנגב.

דניאל מורגנשטיין: זו החלטה בערך בת 8 או 9 או 10 שנים.

דניאל מורגנשטיין: בינתיים קרה מהפך בתחום והחליטו לרכז רפתות ליחידות גדולות מאוד, בהשקעה מאוד מסיבית של כסף.

דניאל מורגנשטיין: ורפת חפר היא הדוגמא הראשונה ורפת חוף השרון היא הדוגמא השניה, של 1400 ראש.

דניאל מורגנשטיין: אלו פרוייקטים כלכליים אדירים שיצרו פתרון למניעת הצורך בהעתקת הרפתות לנגב וריחוקם מציבור החקלאיים.

דניאל מורגנשטיין: השאלה איך מתמודד המשרד עם התמורות שעוברות מבחינה כלכלית אל ענף החקלאות.

דניאל מורגנשטיין: וציפי רמזה כאן משהו, הבעיה המרכזית היא התרוקנות החקלאות מהיותה ענף שמסוגל לפרנס את החקלאי.

דניאל מורגנשטיין: וכשאני אומר איך היא מתמודדת עם זה, המשמעות היא הופכת את הקרקע לקרקע נדל"ן ותתפרנס מהקרקע.

דניאל מורגנשטיין: ומהושבת 300 או 500 או 1500 משפחות על המשבצת הקרקעית של המושב או הקיבוץ שלו.

דניאל מורגנשטיין: זה הפתרון הפחות ידידותי לסביבה או הבלתי בר-קיימא לסביבה מבחינת הסקטור הכפרי.

דניאל מורגנשטיין: ישנה כאן בעיה שמדינת ישראל שופכת היום מים מתופלים ומטוהרים חלקית משפכים עירוניים לים.

דניאל מורגנשטיין: למה - כי ענף החקלאות עדיין לא יצר את המערכת של פליטת המים הזו להשקיית גידולים חקלאיים.

צבי הרמן: אחרת.

צבי הרמן: לגבי עניין המים שאתה שאלת אדוני היו"ר - קודם כל בנושא המחיר יש חוק המים.

צבי הרמן: המשרד מקיים דיאלוג קבוע עם משרד התשתיות ועם נציב המים.

צבי הרמן: וכל נושא מדיניות המים הוא נושא שמטופל ברמה הזאת.

צבי הרמן: אני חושב שהחקלאים עם כל זה שנשמע כאן, משלמים מחיר גבוה מאוד למים.

צבי הרמן: ובסופו של דבר הוא נמדד בפגישות ובעבודה השוטפת שבין שני המשרדים האלה.

צבי הרמן: כרגע עובדים בדיוק על כל השאלות האלה, איך להשתמש במים מתופלים.

צבי הרמן: אני דרך אגב, לגמרי לא מסכים אתך, משרד החקלאות וחקלאי ישראל, אם תחשוב טוב, לא בגלל שאני מגן עליהם, כאזרח, לא הם הכתובת.

צבי הרמן: יש מי שופכין, הנה הם פה תיקח אותם.

צבי הרמן: זה בפירוש לא ככה.

צבי הרמן: אם מדינת ישראל רוצה לטפל במים, אז מדינת ישראל שתשקיע את כל הכסף, תביא את המים לרמת מים השניוניים ואני מבטיח לך שהחקלאות הישראלית תקלוט את זה.

צבי הרמן: וזה לא המצב.

צבי הרמן: לכן קודם כל זה ממש לא מדויק.

יורי שטרן: יש פה סוגיות שפתרונן הוא המפתח היחידי בעצם לשילוב האינטרסים האלה.

יורי שטרן: אם אתם כמשרד החקלאות לוקחים כהנחת יסוד שמחיר המים יעלה וישתווה בסופו של דבר למחיר האמיתי שלהם.

יורי שטרן: שצריכים ליצור את המעגלים הסגורים האלה בשימוש במים.

יורי שטרן: כל מיני דברים כאלה, הם יהיו הנחות היסוד.

יורי שטרן: תיזמו את התוכניות המתאימות להתאמת החקלאות לדברים האלה, כולל מנגנון כלכלי שאתם תבקשו מהממשלה ליישם.

יורי שטרן: כל פעם זה בא אחרת.

יורי שטרן: בא משרד האוצר אומר את שלו, לעלות את מחירי המים.

יורי שטרן: ונכנס לתקציב המדינה, אח"כ באים החקלאים לכנסת וזה חוזר לאיפה שהוא.

יורי שטרן: אני חושב שהחלטת הממשלה אם היא תגרום לאיזשהו שינוי בתפיסה, אז השינוי צריך לבוא בדיוק בנקודה הזאת שמפסיקים להיות פסיביים או נגיד מפסיקים להיות המטפלים בתחום הצר של כל משרד ומשרד, אלא רואים את העתיד.

יורי שטרן: כי העתיד יחייב הרבה יותר התנהגות סביבתית וכלכלית אחרת.

יורי שטרן: ובונים את הענף שעליו המשרד מופקד.

יורי שטרן: ז"א, בונים מהלך של התאמת הענף כולל הדרישות למערכות ולמשרדים האחרים.

יורי שטרן: אני שמעתי, כמה שאפשר זה די שטחי כמובן, את הדיווח שלך ועצם העובדה שמונית להיות אחראי זה כבר צעד חשוב מאוד קדימה.

יורי שטרן: אבל עדיין אני שומע פה על המשך המגמות והתוכניות שהיו קודם.

יורי שטרן: ואנחנו רוצים לראות קפיצת מדרגה מעצם העובדה שהממשלה בפעם הראשונה קיבלה החלטה כוללת כזאת, שמחייבת הכוונת כל המערכות לכיוון מסוים.

יורי שטרן: אתם אולי דווקא עשיתם יותר מחלק גדול מהמשרדים.

יורי שטרן: כרגיל מי שהוא בעל יוזמה הוא גם נענש על כך.

צבי הרמן: המותפלים, יש היום צוות כדי להראות עד כמה המערכת מודעת לבעייתיות.

צבי הרמן: היום הטיפול של המים השניוניים לפי דעת אנשי המקצוע, אם אתה תמשיך להשתמש בהם ולא רק שלנו, יש השפעה רצינית על הקרקע.

צבי הרמן: אנחנו מינינו צוות פנימי בתוך המשרד שבודק ושואל את השאלה.

צבי הרמן: איזה גידולים מסוגלים לעמוד באיכויות מים גם במחיר וגם בשניוניים וגם בשלישוניים, כי הרבה מומחים טוענים אצלנו, בואו, המדינה, תביא את המים לרמה של שלישונית ואנחנו נמצא את הגידולים שיקלטו את המים האלה.

צבי הרמן: לכן יש כרגע צוות שבודק גם את מחירי הצל של שני סוגי המים ואיפה אפשר לפזר אותם כדי שתהיה יכולת לקלוט את מי הקולחים שתופלו לרמה המתאימה.

צבי הרמן: כך שאנחנו בהחלט עושים ואנחנו בהחלט מודעים לזה.

אבי ענתי: יש לי הערה כללית להחלטת הממשלה שיכולה אולי לסייע.

אבי ענתי: באופן כללי החלטות ממשלה תמיד היו מלוות בתקציב בד"כ.

אבי ענתי: ז"א, היו מלווים את זה גם בהחלטה איזה נטל מוטל על המשרד עצמו ומה האוצר יוכל לסייע בעניין הזה.

אבי ענתי: אני רוצה להשוות את זה, אני טיפלתי בעבר למשל בנושא של קו העימות בצפון, בסיוע ליישובי קו העימות בצפון.

אבי ענתי: ושמה באמת האוצר נתן את חלקו וכל משרד נתן את חלקו וביחד הם עשו את אותו איגום משאבים להביא למטרה הזאת של לקיים את החלטת הממשלה.

אבי ענתי: במקרה הספציפי הזה ההחלטה כאן יותר על הנושא של מודעות ופחות על עשייה.

אבי ענתי: ז"א, יכול שכתוצאה מכך יהיו עדיפויות במשרדים השונים.

אבי ענתי: לדוגמא, במשרד שלי ניתן עדיפות למשל למחקרים בפיתוח בר-קיימא או דברים מן הסוג.

אבי ענתי: אבל כשאתה תבוא למדוד את זה הלכה למעשה, ולהגיד אני רוצה לראות תוצאות בכסף או בביצוע, יהיה קשה מאוד למדוד את זה לדעתי.

יורי שטרן: היא באמת דורשת שינוי חשיבה במערכות השונות.

יורי שטרן: וכמו שאמר יעקב היכל, בהרבה מאוד מקרים זה לא עניין של כסף, זה עניין של קבלת החלטות לגבי שימוש בכסף.

יורי שטרן: לכן, כאשר באמת תקוותנו שתהיה התכנית הכוללת הזאת, ויהיו תוכניות של כל משרד ומשרד, אז יתגלו גם צרכים שחייבים השקעה, שחייבים באמת החלת משאבים.

יורי שטרן: בשלב המוקדם הזה, זה פשוט יביא לבזבוז.

יורי שטרן: כי כל אחד ישמח לנצל לעוד איזה שהוא תירוץ בשביל לדרוש תוספת תקציב ולא יותר מזה.

יורי שטרן: ז"א, זה לא יביא לשום שינוי, להפך הדבר הנכון הוא להצטמצם לראות מה המשאבים של כך ואיך אתה מנצל נכון.

יורי שטרן: מזה באמת מתחיל הייעול, לא מזה שלא מקבלים תקציבים נוספים.

מרים לב-און: שהזמינו אותי.

מרים לב-און: כי אני נמצאת כאן בביקור בישראל.

מרים לב-און: אני ישראלית לשעבר שכיום עובדת בארה"ב.

מרים לב-און: אני מדענית יועצת בנושאים של פיתוח בר-קיימא בהתמחות בנושאים של אנרגיה ודלקים נקיים.

מרים לב-און: השתתפתי בועידה ביוהנסבורג במסגרת לשכת המסחר הבינ"ל.

מרים לב-און: ואני משתתפת היום גם בנושאים שונים של דלקים נקיים בשיתוף עם האו"ם ועם ממשלות שונות בעולם.

מרים לב-און: יש היום תהליך של שיתוף פעולה בינ"ל לנקות את הדלקים ולהפחית את זיהום האוויר מתחבורה.

מרים לב-און: למעשה שנקרא type to partnership שזה לא partnership במובן המילולי המסחרי של שותפות עסקית, אלא זה שיתוף פעולה בינ"ל גדול בין מדינות כולל גופים מממנים שונים.

מרים לב-און: שמאפשר לבצע פרוייקטים שיביאו לביצוע נושאים שונים, או של פיתוח בר-קיימא במדינות שונות בעולם.

מרים לב-און: כדי להשתתף בנושאים האלה ועל מנת להגיע למימונים האלה צריכים להיכנס לשותפות.

מרים לב-און: ברוב המקרים אין שום התחייבות כספית ראשונית מצד הממשלה או מצד הגוף שנכנס לשותפות.

מרים לב-און: אלא פשוט לעבוד ביחד, להסכים לעקרונות של השותפות ולפעול ביחד לפעילות מסוימת.

מרים לב-און: והולנד, תורמות כספים לשותפות והמדינות המתפתחות יותר, שישראל נחשבת ביניהן, יכולות ליהנות מפרוייקטים שיכולים להתבצע.

ולרי ברכה: מנגנונים.

ולרי ברכה: היה לנו ניסיון קטן אחד מאוד יפה שאנחנו יזמנו אותו עם מדינת הסן בגרמניה לפתח את הנושא של סדר יום מקומי לרשויות מקומיות.

ולרי ברכה: זה בהחלט היה לעזר רב.

ולרי ברכה: ניתן לבדוק אם יש אפשרויות נוספות, אבל הוא צריך להיות בכיוון שישרת את האינטרסים שלנו ואני מאוד מקווה שהאינטרסים שלנו הם של מדינות המפותחות.

מרים לב-און: מדינה בעלת הכנסת גבוהה.

מרים לב-און: אבל ברשמית עדיין נמצאים ברשימת המדינות המתפתחות.

מרים לב-און: בגלל זה למשל פרוטוקול קיוטו לא חל עלינו או דברים מהסוג הזה.

מרים לב-און: אני רואה שבהחלטת יש הכוונה בייחוד לכיוון משרד החוץ לבדוק את הנושא הזה.

יורי שטרן: מאוד כי אם הנציגים שלנו ישתתפו בכל הועדות ובכל השותפויות, אז אולי זה יחסוך שטח משרדים מסוים, הם לא יהיו בכלל בעבודה שלהם.

יורי שטרן: אבל כמה שניתן במיוחד בנושא הסביבתי להיות בתוך ההתארגנויות הבינ"ל.

יורי שטרן: זה יכול לסייע לנו מאוד.

יורי שטרן: כי זה מגדיל בהרבה את המשאבים האפקטיביים האמיתיים שעומדים לרשותנו.

יורי שטרן: כולל פה ושם גם כל מיני קרנות וכל מיני דברים שאפשר פשוט לא לעשות מכספינו את העבודה וליהנות מתוצאות של עבודה של אחרים.

מרים לב-און: יוזמה אמריקאית שישראל הוזמנה להשתתף עם עוד 15 מדינות המתפתחות ביותר בעולם.

מרים לב-און: בנושא של פרוייקטים למחקר, איך להעביר את הכלכלה העולמית לכלכלה של מימן.

מרים לב-און: ז"א, לכיוון של יותר אנרגיות מתחדשות עד לכיוון המימן.

מרים לב-און: עד כמה שידוע לי, וזו יוזמה אמריקאית וכל מדינות האיחוד האירופאי המשותף, קנדה, יפן, כל המדינות הגדולות בעולם הוזמנו.

מרים לב-און: ישראל המדינה היחידה מהמדינות הקטנות יותר שהוזמנו גם כן.

מרים לב-און: עד כמה שידוע לי ממשרד האנרגיה האמריקאית, ישראל עדיין לא החליטה, לא השתתפה רשמית בועידת ה- ministerem שהיתה בוושינגטון.

יורי שטרן: בוודאי יותר שייך למשרד החוץ, אבל אני מבקש לבדוק את זה ספציפית.

יורי שטרן: כי זה נורא חשוב וגם בבידוד שלנו חשוב בכלל לנצל כל אפשרות להיות מעורבים.

יורי שטרן: יש לזה חשיבות עליונה להתקדמות שלנו בכיוונים האלה.

יורי שטרן: אני מברך את חה"כ לאה נס כיו"ר ועדת משנה למפגעי איכות הסביבה, שבלעדיה הישיבה הזאת לא היתה יכולה להסתיים בשום צורה טובה.

לאה נס: נציבות הדורות הבאים.

לאה נס: אבל עדיין הממשלה לפחות מההרגשה הראשונה, לא נתנה את הסמכתה עם הרבה שינויים.

לאה נס: אז אני מקווה שזה יעזור.

לאה נס: הצעות ההחלטה הממשלתיות.

שלמה שהם: חושב שהוא חוק שבעצם נותן תוקף משמעותי הרבה יותר, בדברים האלה המשרד לאיכות הסביבה תומך בו.

שלמה שהם: ונדמה לי, אדוני היו"ר אם אפשר היה לקדם את העניין, זה היה משאיר יותר איזה שהם שיניים להחלטת הממשלה שלצערי אנחנו חוששים באמת לא תמיד תתקיים.

שלמה שהם: ואני חושב שהדבר הזה הוא בהחלט ראוי.

שלמה שהם: אם אפשר לקיים על זה שיחה או ישיבה בנושא הזה.

אילנה זיילר: משרד החינוך במשרד לאיכות הסביבה.

אילנה זיילר: לפני שבועיים היתה כאן ישיבה משותפת של וועדת הפנים וועדת החינוך.

אילנה זיילר: והמנכ"לית הציגה את מכלול התכניות שלנו וגם את העקרונות שכבר פיתחנו במשרד.

אילנה זיילר: כמו שגם אמרה מנכ"לית משרד החינוך, אנחנו הוצאנו ממש בחודש זה, חוזר מנכ"ל שמיועד לכלל המערכת.

אילנה זיילר: אשר קודם כל מבהיר את כל המושג של חינוך וכמובן מזהה גם ערכים ועקרונות של תכניות לימודים, גם מתאר תנאים אפשריים בהתנהלות של מוסדות חינוך כמוסדות ברי-קיימא.

אילנה זיילר: אני רוצה להגיד רק בסוגריים אשר מדבריך, קודם כל חינוך הוא פיתוח בר-קיימא.

אילנה זיילר: מהשלב הראשון, דהיינו מגן הילדים בכל הנושא הזה.

אילנה זיילר: אז החוזר משלב גם תוכניות שכבר קיימות ויש שיתוף פעולה מאוד הדוק עם המשרד לאיכות הסביבה, לאורך זמן.

אילנה זיילר: אבל כרגע הנושא מקבל עדיפות רבה מאוד.

אילנה זיילר: הוא מחדד מודעות רבה מאוד ואנחנו גם עושים מהלכים אופרטיביים.

אילנה זיילר: אחד מהם הכרזה של שבוע איכות הסביבה.

אילנה זיילר: גם פה משלבים את זה עם הערכים.

יורי שטרן: למשל להופיע בבתיה"ס.

אילנה זיילר: בתי-ספר ירוקים, דהיינו קריאת תו תקן איך מתנהל בית-ספר שנקרא בית-ספר ירוק וכו'.

אילנה זיילר: וכמובן יש כבר יישום של מספר גופים עם משרד לאיכות הסביבה, מיכלים לאיסוף של סוללות ותהליכים נוספים.

אילנה זיילר: במסגרת שבוע איכות הסביבה, מתקיימת גם תחרות גדולה מאוד בין בתי-ספר, בנושאים שונים שהוצעו לועדות שיפוט וכו'.

אילנה זיילר: אנחנו יודעים שיש היענות די גדולה.

אילנה זיילר: כמובן יומרה וגם מידע לא מדויק.

אילנה זיילר: אבל הבולטות הזאת והמודעות וגם תהליכים שכבר מתרחשים, ללא ספק העלו את הנושא הזה לסדר יום.

אילנה זיילר: החינוך.

אילנה זיילר: מסרתי שם גם מפרט של מספר ימי העיון שמקיימים.

אילנה זיילר: אני מוכנה בהחלט להעביר את כל המפרט עוד פעם גם אליכם.

אילנה זיילר: במקביל אנחנו עובדים במשרד וזה המסמך שהוגש כבר למשרד לאיכות הסביבה.

אילנה זיילר: בועדה פנים משרדית שנקודת המוצא שלה אומרת שכשאנחנו מדברים על פיתוח בר-קיימא אנחנו צריכים להתייחס, גם לתשתיות הפיזיות, גם לתשתיות הטכנולוגיות, גם לתשתית של משאבי אנוש על כוחות ההוראה, גם לתוכניות לימודים ולזהות את כל העקרונות והערפל של בר-קיימא בתוך תוכניות הלימודים הקיימות.

אילנה זיילר: גם לזיהוי הגורמים החברתיים שעשויים לפגוע באיכות סביבה.

אילנה זיילר: אנחנו מכניסים כאן הרבה מאוד אלמנטים של תוכניות שעוסקות בשיפור האקלים הבית-ספרי והרבה תוכניות מניעה.

שלמה שהם: בר-קיימא הם צריכים להתמודד.

אילנה זיילר: זה פיתוח בר-קיימא.

אילנה זיילר: אבל אין ספק שכשאתה מדבר על יצירת אקלים שיש בו אלמנטים של שמירה על ניקיון הסביבה ועל האוויר שאנחנו נושמים ועל ההתנהלות בתוך חצר בית-הספר, כלומר, כל הנושא של חצר ביה"ס איך היא נראית מבחינת הסביבה.

אילנה זיילר: הספורט וגם את מינהל התרבות.

אילנה זיילר: זה מומנט שנראה לי מאוד חשוב לכבד.

אילנה זיילר: מפני שקודם כל אתה מדבר על רווחת הפרט.

אילנה זיילר: אז גם מינהל הספורט וגם מינהל התרבות העבירו לנו הרבה מאוד תוכניות וזה מחלק התוכנית הכוללת שקשורים לבילוי בשעות הפנאי, קשורים לספורט וטבע, קשורים לשילוב הקהילה, קשורים לראייה בין-דורית שבין צעירים ומבוגרים.

אילנה זיילר: ודבר דומה קשור בסיפור של התרבות.

אילנה זיילר: כל הניצול של הפן האומנותי של אקולוגיה סביבתית, אומנות סביבתית.

אילנה זיילר: אחרים שבהם יש הרבה מקום לביטוי של נפש בריאה וגוף בריא.

יקותיאל צבע: מטעמה.

יורי שטרן: החלטת הממשלה על פיתוח בר-קיימא, מה ההחלטה הזאת נותנת לכם כמשרד, איפה היא מכוונת אתכם מחדש, ממקדת.

יקותיאל צבע: לתת שיניים יותר טובים להחלטה שכולנו עוסקים בה, זה נושא תהליך שנשכח תקן חברתי בישראל.

יקותיאל צבע: יש בעולם מספר גדול של תווי תקן שהם נמצאים בתהליכי חקיקה ויישום שונים.

יקותיאל צבע: חלקם הם וולונטריים, חלקם ע"י במסגרת שונות ומשונות.

יקותיאל צבע: בד"כ הם כוללים חוקים כמו חוקים כמו חוקים שונים לאיכות הסביבה, כמובן.

יקותיאל צבע: גם חוקי המגן שמבטיחים שהמוצר ייוצר תוך הקפדה.

יקותיאל צבע: וכמובן חוקים, לפעמים הדגש הוא למשל מעורבות היצרן לפעילות בקהילה.

יקותיאל צבע: אנחנו אפילו בהחלטת הממשלה ניסינו להעביר החלטה שאומרת שגם אם התהליך הוא תהליך מורכב והמעסיקים קצת נרתעים ממנו, יש בעיות יישום, הממשלה כקניין מרכזי במשק, תיקח על עצמה לקיים את הדברים האלה.

יקותיאל צבע: אנחנו פה למעשה לא רק נוצר לנו להתנגד אלא לתמוך, כי הוראות החשב הכללי התכ"מ, קובעים מפורשות שאסור לממשלה להתקשר עם ספק כלשהו אלא אם כן הוא עמד בשורה שלמה של חוקים.

יקותיאל צבע: החוקים האלה מופיעים בתכ"מ כבר 10 שנים.

יקותיאל צבע: ויתירה מכך, בפועל מרבית החשבים לא מקפידים על הדברים האלה.

יקותיאל צבע: אבל הדברים לכאורה קיימים ואנחנו ננסה , אם הרשימה הזו תעודכן והיא תיושם.

נירה לאמעי: הסביבה.

נירה לאמעי: במקרה הייתי באיזה שהוא פורום של אנשי עסקים שהם שמעו שבחו"ל תו תקן של פיתוח בר-קיימא, הוא דבר שמאוד טוב לעסקים.

נירה לאמעי: והם ממש היום מחפשים איזה שהיא פלטפורמה ואני מדברת על אנשים כמו מנכ"ל סופר גז וסמנכ"לים מ-I.B.M., כי היום בעולם זה נותן לגיטימציה.

יקותיאל צבע: שותף הסחר הגדול של ישראל.

יקותיאל צבע: אם אנחנו לא ניערך בעניין הזה, ספקים ישראליים לא יוכלו לספק.

יורי שטרן: הייתי מהגורמים שלחץ לכיוון הזה, שמחייבת במכרזים ממשלתיים עבודה ישראלית.

יורי שטרן: ז"א, אם מדברים נגיד החלפת עובדים זרים בעובדים ישראליים, אז הממשלה היתה אמורה לתת את הדוגמא.

יורי שטרן: זה לא מתקיים כלל וכלל.

יורי שטרן: ז"א, מצאו מיד שיטה של עוד קבלני משנה והדבר הזה התמזמז לחלוטין.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה שהיא בעצם ישיבת פתיחה.

יורי שטרן: כי בהמשך הייתי רוצה, זה תלוי מאוד בנכונות של המשרד לאיכות הסביבה ללכת איתנו מבלי לחכות.

יורי שטרן: אני הייתי רוצה לקיים ישיבות אולי פעם בחודש, לקחת משרד לשבת איתו על מספר המרכיבים של ההחלטה הזאת, גם ההיבט הארגוני, מהם היום צריכים לעשות בתוך המשרד למנות, לקבל וכו'.

יורי שטרן: גם כמובן התחומים שמפורטים פה, תוכניות אחרות, השתלמויות לבכירי המשרדים שזה חלק עקרוני מאוד.

יורי שטרן: ואני שמח שאתם התחלתם.

יורי שטרן: אני רוצה לעשות את זה עם השרים.

יורי שטרן: אנחנו תכננו עם נציבות הדורות הבאים לפני כמה חודשים, השתלמות כזאת, חשבנו למשרד האוצר.

יורי שטרן: אם נתחיל מהם אז אולי הדברים יתחילו לזוז גם במקומות האחרים.

יורי שטרן: כהצעת החלטה שאני מניח שאנחנו נקבל אותה פה אחד, אני מציע: א.

יורי שטרן: שהועדה מברכת על קבלת ההחלטה בממשלה בנושא פיתוח בר-קיימא ומבקשת לקבל את העותקים של הדוחות של משרדי ממשלה והדוח המסכם של המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: כמה שיותר צמוד למועדים שהם מוגשים.

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: לקיים בכנסת, הוועדה שלנו יחד עם נציבות הדורות הבאים, מהלך דומה לזה שמשרד לאיכות הסביבה עושה בממשלה.

יורי שטרן: והוא באמת אולי לא סתם אלא על אותם הישיבות עם המשרדים, לעשות אותם כישיבות משותפות עם הוועדות האחרות.

יורי שטרן: כי אם זה משרד הרווחה, אז משרד הרווחה כפוף מבחינת הכנסת לוועדת העבודה והרווחה.

יורי שטרן: אם אנחנו נקיים את הישיבה הזאת יחד עם וועדת העבודה והרווחה, אז אני חושב שהתועלת תהיה הרבה גדולה.

יורי שטרן: וכך גם עם ועדת החינוך, עם וועדת הכלכלה וכו'.

יורי שטרן: ז"א, לעבור עם שאר הוועדות בכנסת את המהלך הזה של הכוונה לחשיבה עתידנית לכיוון של פיתוח בר-קיימא.

יורי שטרן: ג.

יורי שטרן: אנחנו בהחלט נעשה וזה תוכנן כעקרון, מפגש נוסף עם המרכז לשלטון המקומי, עם הזמנת ראשי הרשויות וכו'.

יורי שטרן: לפני הבחירות החתמנו חלק מהמועמדים על איזה שהיא אמנה סביבתית שתלויה פה על הקיר.

יורי שטרן: ואם יש באמת רשויות כאלה שכבר התקדמו בכיוון של בניית התפקוד שלהם לפי עקרונות בר-קיימא, אז אני אבקש מהם להציג את זה.

יורי שטרן: אני לא חושב שאנחנו נוכל לעשות את זה בזמן הקרוב כי לראשי רשויות יש בעיות קצת יותר אקוטיות.

יורי שטרן: ד.

יורי שטרן: הועדה קוראת למשרד לאיכות לסביבה ולממשלה לקבוע מנגנון בקרה אשר יקבע אם פעילויות הפיתוח עומדות בקריטריונים של פיתוח בר-קיימא.

יורי שטרן: אמנת יוהנסבורג, ההחלטות ההמלצות, יש שם מנגנון בקרה, הם יצרו משהו?

ולרי ברכה: בקרוב באפריל הישיבה ה12-.

ולרי ברכה: הם בחרו לדון על נושאים של מים, סניטציה ויישובים.

ולרי ברכה: והם קבעו נושאים עפ"י המשך.

ולרי ברכה: במדינה שלנו לגבי אותם הנושאים.

ולרי ברכה: אנחנו כבר בהליך דיווח.

יורי שטרן: פעם תיבדק מחדש.

אורלי רונן: הזה.

אורלי רונן: ואם מדובר על נושא של בקרה, אז חלק מהעבודה שלנו גם ביוהנסבורג היה להוות מעין מנגנון גם בקרה וגם דיאלוג עם הממשלה לקידום התהליך.

יורי שטרן: מתאים, מאוד נכון לקידום המגמות הנכונות במשרדי ממשלה.

יורי שטרן: אני גם רוצה לשמוע בהזדמנות איך אתם מעודדים את זה.

יורי שטרן: מה המהלך שאתם בניתם עם הארגונים הציבוריים שאין להם לפעמים את המשאבים הנדרשים.

יורי שטרן: אבל איך אתם מעודדים להגיש דוחות.

יורי שטרן: תודה רבה.