הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 71, 2004-01-27 12:00

גילה גמליאל: ניצול תלמידים) התשס"ד2004-.

גילה גמליאל: אני לא יכולה שלא להתייחס לדברים האחרונים בכל מה שקשור לנושא של ההטרדות המיניות לכאורה שנטענו כנגד ח"כ.

גילה גמליאל: מה שגורם גם לתגובות מאוד קשות סביב מהו חוק הטרדה מינית.

גילה גמליאל: לטעמי גם יש בעיות הבנה בסיסיות לגבי מהו החוק, מה הוא אומר ומה ההשלכות שלו.

גילה גמליאל: ואנשים מתחילים לאור התגובות האחרונות, ממש להקל ראש לגבי החשיבות של החוק וההתייחסות כלפיו.

גילה גמליאל: מאוד עצוב לי שדווקא בכנסת ישראל, בחרה ח"כ שלטענתה מטרידים אותה מינית, לא להשתמש בחוק ולא לחשוף את שמות המטרידים ולהגיש נגדם תלונה.

גילה גמליאל: לגבי הצעת החוק הפרטית שהיום אנחנו נדבר עליה, חשוב לציין מספר נקודות.

גילה גמליאל: אני קיבלתי פטור מחובת הנחה.

גילה גמליאל: גם השר עצמו, שר המשפטים אמר במליאה שמכיוון שהם לא הצליחו לדון בועדת השרים, מפאת חשיבות החוק הוא לא מתכוון לעכב את המהלכים.

גילה גמליאל: ועל כן יהיה חופש הצבעה והחוק אכן עבר והגיע אלינו לועדה.

גילה גמליאל: אני מאוד מקווה שההחלטות שהתקבלו לא נובעות כתוצאה מההתרחשויות האחרונות, כי משום מה בישיבה של ועדת השרים הוחלט להשעות את החוק עד קביעת עמדה מטעמם לגבי ההצעה.

גילה גמליאל: צריך לציין שהישיבה התקיימה ביום ראשון אחה"צ.

גילה גמליאל: כלומר, היום אנחנו נדון בסוגיות, נציף את הדברים.

גילה גמליאל: ועדיין אין גיבוש עמדה מצד הממשלה לגבי הצעת החוק לצערנו.

גילה גמליאל: ומה שנצטרך זה פשוט להמתין לגיבוש עמדה מבחינתם, אני מקווה שהם יעשו את זה כמה שיותר מהר במגבלות 45 יום מלכתחילה, כך שחובת ההנחה בעצם הפכה להיות לצורך העניין, לצערנו לא כל-כך רלוונטית.

גילה גמליאל: ואז נדון לגבי ההצעה ואז נמתין לעמדת הממשלה בעניין הזה ורק אז נעלה את זה להצבעות.

גילה גמליאל: עמדת הממשלה תהיה להתנגד להצעה.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לשדולת הנשים על עצם גיבוש ההמלצה לחוק.

גילה גמליאל: אנחנו נפתח את הדיון, נדבר על עצם החשיבות בחוק.

גילה גמליאל: ולמה לטעמנו גם היתה לו חשיבות.

גילה גמליאל: החוק כיום נותן איזשהו גיבוי סביב העניין של יחסי מרות של קטין.

גילה גמליאל: יחד עם זאת, מדובר פה בילדים בכיתות יא', כלומר בין כיתות יא' לכיתות יב', הפער הוא לא שונה כל-כך.

גילה גמליאל: ולטעמי בהצעת החוק הזאת אנחנו נעגן גם את אותם ילדים בכיתות יב' שהם לא קטינים מבחינת החוק, סביב העניין של גיל ה18-.

גילה גמליאל: כלומר, ילדים מעל גיל 18 שכן לומדים בכיתות יב' ויש הרבה כאלה, החוק יגן גם עליהם.

גילה גמליאל: מה שהיום החוק לא נותן את דעתו בנקודה הזאת.

גילה גמליאל: מכיוון שכך כן לטעמי היתה חשיבות לקבל פטור, כי סביב העניין הוא החוק למרות שהוא מדבר בנוסף גם על היחסי מרות בין סטודנטיות לסטודנטים, סטודנטיות למרצים, יש פה חלק ניכר גם של התלמידים בבתיה"ס שעדיין חשופים והחוק לא נותן להם הגנה.

גילה גמליאל: מכיוון שכך, חבל מאוד שועדת השרים לא ירדה לסוף דעתנו בנקודה הזאת.

גילה גמליאל: ואולי היא לא היתה מקבלת את ההחלטה שהיא קיבלה לצערי.

גילה גמליאל: דבר שני, יש כאן את כל העניין של אותם עתודאים, אותם תלמידים שממשיכים ל-יג' ול-יד', לגביהם ניתן כאן לתת את הביטוי ההולם.

גילה גמליאל: ובנוסף כמובן, וכאן זו כבר ברשותכם, אני רוצה לתת את זכות הדיבור לציונה, היועמ"ש של שדולת הנשים בישראל, שגם הם גיבשו מבחינה משפטית את ההצעה.

ציוה קניג-יאיר: בחקיקת החוק והתקנות, ואנחנו לוקחות חלק מאוד נכבד בניסיון האכיפה היום של החוק והתקנות בכל המגזרים.

ציוה קניג-יאיר: המח' המשפטית של השדולה מקיימת קו פתוח בנושאים של אפליה בעבודה.

ציוה קניג-יאיר: וכשבאנו לבחון את היישום של החוק אחרי ארבע שנים, ראינו שיש כמה לקונות בחוק, יש כמה עניינים בעייתיים.

ציוה קניג-יאיר: באופן עקרוני אפשר להגיד הרבה דברים חיוביים על החוק הזה, אבל תמיד יש מקום לבוא ולתקן.

ציוה קניג-יאיר: פנו אלינו מספר רב של סטודנטיות שנמצאות במוסדות להשכלה גבוהה בכל מיני מקומות בארץ.

ציוה קניג-יאיר: אם זה מוסדות ציבוריים, פרטיים.

ציוה קניג-יאיר: שהן נמצאות במבוכה, מכיוון שהן לא נמצאות ביחסי הכפיפות, יחסי הגומלין שמציינים כאן.

ציוה קניג-יאיר: לא מטופל מטפל, לא יחסי עבודה, אבל עדיין יש להן קושי להתלונן כשהן נתונות למרותו וסמכותו של אותו מרצה, שזה סדר יום קטן, שזו מסגרת של כיתה קטנה.

ציוה קניג-יאיר: אם זה במסגרת קורס חובה שאין להן ברירה ואין להן לאן לעבור, ולא יכולות לבחור להיכנס לכיתה אחרת, וכהנה וכהנה דוגמאות.

ציוה קניג-יאיר: מכאן צמחה היוזמה של הצעת החוק.

ציוה קניג-יאיר: בזמן שישבנו כאן, בזמן הלא פורמלי לפני הועדה, כבר שמעתי כמה תגובות, חלקן נכונות.

ציוה קניג-יאיר: יכול להיות שצריך או לבוא ולחדד ואולי על זה כדאי לדון, את יחסי הסמכות.

ציוה קניג-יאיר: ז"א, מה זה המורה והתלמיד, מה זה המרצה והסטודנט, מה זה כולל.

ציוה קניג-יאיר: אני חושבת שבאופן עקרוני למרות שאולי אפשר להכניס את זה בדלת האחורית, דרך חלופות משפטיות אחרות, חשוב שבחוק למניעת הטרדה מינית, החלופה הזאת תופיע כמו שהיא.

ציוה קניג-יאיר: כדי שסטודנטיות תדענה שהן מוגנות.

ציוה קניג-יאיר: אני חושבת למעט חידוד הנקודה הזאת, חשוב לאשר את זה באופן פשוט ככל שניתן.

ציוה קניג-יאיר: ז"א, לא לעשות תיקון שהוא סעיף עצמאי, אלא להכניס את זה בתור תיקון לסעיף של יחסי הסמכות, הכפיפות, והמרות שקיימים כבר היום בחוק.

גילה גמליאל: "שהיא מתנצלת שהם לא יכלו להשתתף, אך ביקשו להודיע לועדה על הסכמתם העקרונית לתיקון המוצע".

גילה גמליאל: זה המוסד היחיד שחזר אלינו עם התשובה.

יבינה זכאי בראונר: המל"ג לעניינים משפטיים, עו"ד טור-כספא את העמדה שלהם.

יבינה זכאי בראונר: גם להם אין התנגדות, ז"א אנחנו מבחינתנו ראינו את זה כחלק ממערכת החינוך, גם במוסדות להשכלה גבוהה.

יבינה זכאי בראונר: אם כי נציגת משרד המשפטים כאן הסבירה לי שהם הפנו אותי לתקנה 9 לתקנות למניעת הטרדה מינית, חובות המעביד.

יבינה זכאי בראונר: מבחינת המל"ג התקנה הזאת: "תקנות אלה יחולו בשינויים המחויבים לפי העניין על מוסדות המקנים השכלה עיונית או מקצועית לבוגרים ועל התלמידים והסטודנטים הלומדים בהם".

יבינה זכאי בראונר: אמנם התקנות מדברות יותר על חובות המעביד בהקשר לפרסום תקנון ובהקשר לסנקציות ולא בהקשר לעבירה הפלילית.

יבינה זכאי בראונר: ולכן לכאורה בעצם התיקון הזה אינו מיותר, על אף שמבחינתם הם סברו שהוא מיותר.

יבינה זכאי בראונר: אבל הם רוצים את זה כחל, ז"א גם מערכת החינוך.

יבינה זכאי-בראונר: תלמידים במערכת שהם בגירים, אם כי זה מיעוט.

יבינה זכאי-בראונר: רוב המערכת בסופו של דבר זה תלמידים קטינים.

יבינה זכאי-בראונר: ומאחר ולגבי קטין יש התייחסות ב- 36(א), תוך ניצול יחסי מרות דמות חינוך או טיפול.

יבינה זכאי-בראונר: ויש בהקשר שמשרד החינוך גם ממונה על העניין הזה.

גילה גמליאל: שכאן דובר על כיתות יא', ז"א, הפער הוא לא כל-כך משמעותי.

גילה גמליאל: כלומר, זה יכול היה לקרות עם ילדים בכיתות יב' ואז הייתה נעשית סלקציה בין התלמידים.

גילה גמליאל: היום בילד בגיל 18 וחצי.

גילה גמליאל: הוא היה צריך להוכיח שהוא התנגד, זה משהו לא מתקבל על הדעת בכלל.

יבינה זכאי בראונר: התייחסות לקטינים ולטעמנו התייחסות מאוד רחבה.

יבינה זכאי בראונר: ומאחר וזה כבר חל לדידנו על כל המערכת, אפשר, זה ברמת ההצעה, אנחנו לא מתכוונים לנהל על זה מלחמה, אפשר להציע את המילה "לתלמיד או לסטודנט בגיר במסגרת הלימודים".

יבינה זכאי בראונר: להוסיף את המילה "בגיר" במסגרת הניסוח שלכם לתיקון.

יבינה זכאי בראונר: ואז תהיה פשוט הבחנה בין קטינים לבגירים.

ענת אסיף: בעצם החקיקה.

ענת אסיף: הצעות חוק פרטיות מקבלות, אני חושבת בצדק רב, את ההתייחסות הכי רצינית.

ענת אסיף: ואני ממשרד המשפטים, כשלוחה של היועמ"ש לממשלה, מרגישה צורך לתת ייעוץ משפטי רציני ומעמיק ולבדוק כל הצעה לגופה.

ענת אסיף: כשההצעה מקבלת פטור מחובת הנחה שיומיים לפני הדיון, שיש עליה דיון, לא תמיד אני יכולה בהתראה של שעתיים לכתוב עמדה כמו שאני מרגישה שאני יכולה לעמוד מאחריה בצורה רצינית.

ענת אסיף: ההצעה הזאת - זה נכון שכשמציגים הצעה כזו מעל דוכן המליאה, והיא מאוד שווה את הלב, במיוחד שמחברים אותה לסיפור של המורה וזה היה עניין חדשותי.

ענת אסיף: והדחיפות נראתה מאוד דחופה.

ענת אסיף: עם זאת, כשיושבים ובוחנים את העניינים המשפטיים לגופם של דברים, זה לא בהכרח משהו שאפשר לבוא ולתת עליו עמדה.

ענת אסיף: ולכן גם אנחנו בועדת שרים לחקיקה אמרנו, אנחנו מאוד מצטערים אם הממשלה רוצה להציג עמדה רצינית, היא לא יכולה לעשות את זה ביומיים, ולכן ביקשנו שזאת תהיה העמדה ועמדתנו התקבלה.

ענת אסיף: למרות מה שיבינה אמרה, אני חוזרת שעמדת הממשלה היא שאין כרגע עמדה ואנחנו זקוקים לעוד קצת זמן בשביל גיבוש העמדה הזאת, לפני שההצעה הזו תבוא לקריאה שניה.

ענת אסיף: רק בשביל לחדד איפה אנחנו נמצאים עם הצעת החוק הזאת - הצעת החוק הזאת משתלבת בחריג שנוגע להצעות או התייחסויות.

ענת אסיף: הכוונה היא לדברים מילוליים שהם מיניים, זה שתיים מהחלופות של הגדרת הטרדה מינית בחוק.

ענת אסיף: הצעות שצריכות לחזור על עצמן ולגבי הכלל, גם המוטרדת צריכה להראות שהיא לא מעונינת בהצעות.

ענת אסיף: רק לגבי שתי החלופות האלה של הצעות או התייחסות מיניות, יש את החריגים של קטינים יחסי עבודה מטופלים, ולזה רוצים להוסיף.

ענת אסיף: אז קודם כל להבהיר, הטרדות מיניות שהם נגיעות, מעשים מגונים, סחיטה באיומים וכן התייחסויות או הצעות מבזות, מלכתחילה לגבי אף אחד לא דורשים שהמוטרדת תראה שהיא לא מעונינת.

ענת אסיף: למה בכל זאת, לפחות במשרד המשפטים יש איזה שהיא התלבטות עם דבר כזה, הוא נכון או לא נכון - כשחוק למניעת הטרדה מינית נחקק היה קו משפטי מאוד ברור, שלא הממשלה הובילה אותו, ז"א הממשלה הצטרפה אליו, אבל גם האקדמיה ונציגות ארגוני הנשים חידדו אותו לאורך כל הדרך, שהמטרה של החוק הזה היא לא לקעקע לחלוטין את כל מערכות החברתיות הטבעיות של חיזור וכו'.

ענת אסיף: ושכן חשוב מאוד הקו הזה שהצעות מיניות צריכות שהצד השני תגיד שהיא לא מעונינת.

ענת אסיף: זה היה קו מאוד מאוד חשוב בחקיקה החוק.

ענת אסיף: והחריגים שנקבעו לו בכוונה נקבעו במסורה באמת לגבי אוכלוסיות שאז חשבו, סימנו אותם בתור אוכלוסיות שמלכתחילה יחסי הכוחות הם לא מאוזנים.

ענת אסיף: ואי אפשר לצפות בכלל שמישהו יבין שהוא צריך או שאי אפשר להעמיד אותו במצב כזה, שהוא צריך להגיד לא.

ענת אסיף: ועכשיו יש כאן הצעה לפתוח עוד את החריג הזה.

ענת אסיף: באמת, אין לי עמדה מגובשת, אם זה נכון או לא נכון והיה לי מאוד חשוב לבוא ולשמוע גם כאן את הארגונים.

ענת אסיף: רק בשביל לפתוח לכם פתח על זה, בעיני זה לא מובן מאליו.

ענת אסיף: גם צריך לזכור שכל פתיחה של החריג הזה, בקלות עלולה לגרום לפתיחות נוספות.

ענת אסיף: וחשוב להזכיר שאנחנו מדברים על עבירה פלילית.

ענת אסיף: הטרדה מינית היא עבירה פלילית.

ענת אסיף: ואם אנחנו רוצים להיות רציניים בעניין גיבוש המשפט הפלילי במדינת ישראל, כל הרחבה של עבירה פלילית צריכה להיעשות מאוד מאוד בזהירות.

ענת אסיף: בהגדרות שלה, בתיחומים שלה וברציונליים שלה.

מרינה סולודקין: כן, שבבי"ס וגם באוניברסיטה התופעה קיימת, אז בגלל זה אנחנו צריכים להסכים.

מרינה סולודקין: שיש דבר כזה וזה דבר פלילי.

מרינה סולודקין: קצת צר לי שמשרד המשפטים לא הגיב עם עמדה מגובשת.

מרינה סולודקין: כי אני חושבת שזה ברור כשמש.

גילה גמליאל: באונ' לא יוכל שיהיה לו יחסים עם סטודנטים בקמפוס.

גילה גמליאל: זאת לא הייתה ההגדרה בכלל מלכתחילה.

גילה גמליאל: מדובר פה במערכת יחסים ישירה.

גילה גמליאל: הווי אומר מרצה שמלמד את הסטודנטית, אז אם את חושבת לנכון שההצעה כפי שהיא כתובה, לא מספיק ברורה, אין לי בעיה שתחדדו אותה כך שזה יהיה מספיק ברור.

גילה גמליאל: ז"א, אם המרצה מלמד סטודנטים סמינר חובה, אז היא לא צריכה לסבול אותו כל השיעור.

גילה גמליאל: ז"א, הוא מלכתחילה יודע שברגע שהוא מרצה שלה בקורס ספציפי, אז הוא לא יכול להטריד אותה.

גילה גמליאל: ז"א, זה יחשב לו הטרדה מתוך יחסי מרות, במידה והוא יפנה אליה בהתייחסויות מיניות.

גילה גמליאל: אני אומרת את הדברים כי - יש הרבה מרצים שבכלל אין לי איתם שום נגיעה לימודית.

גילה גמליאל: אז אני לא רוצה שתורחב היריעה לאפיקים שאין בהם צורך.

גילה גמליאל: כלומר, לא כל מרצה בגלל שהוא מרצה באונ', יכול לגשת לכל סטודנטית באשר היא בקמפוס.

גילה גמליאל: לא, הכוונה היתה בחוק להרחיב אותו למסגרת הלימודים.

ענת אסיף: ממשלה.

גילה גמליאל: הממשלה.

גילה גמליאל: כי כך אני חושבת ניתן לזרז את הצעות החוק יותר מהר והן גם עוברות.

גילה גמליאל: אבל יחד עם זאת צריך להבין גם את מה שאנחנו מציעים.

גילה גמליאל: ז"א, מתוך נקודה שבה אנשים שאלו אותי את השאלות שאני עכשיו מציגה אותן.

גילה גמליאל: כי הרי הן לא עולות סתם.

גילה גמליאל: אני שאלתי שאלה, האם מרצה שמלמד כימיה מעוניין בסטודנטית שלומדת במדעי הרוח והחברה והוא לא מלמד אותה, האם החוק תקף, נשאלתי ע"י חה"כ את השאלה הזאת.

גילה גמליאל: אז הבהרתי שלא, ואמרתי זה לא ברור מספיק מהחוק.

גילה גמליאל: אז אם לא מספיק ברור מהניסוח הקיים, אין לי שום בעיה שיבצע תיקון ניסוח כדי שזה יהיה מספיק ברור לכולם.

מרינה סולודקין: בגיל שישים עם סטודנטיות בנות עשרים.

מרינה סולודקין: זה מצוין, אנחנו זקוקים לחוק הזה.

לימור ארד: מאוד הכרחי.

לימור ארד: אולי באמת כדאי להגביל אותו למרצה בפקולטה או משהו בסגנון.

לימור ארד: אני לא חושבת שזה צריך לחול רק על קורס חובה, גם קורס בחירה.

לימור ארד: אבל צריך להגביל את זה קצת יותר.

לימור ארד: אם כן יש תקנון, לפחות אצלנו יש תקנון למניעת הטרדה מינית, אבל הוא בהחלט לא מספיק, בטח שהוא לא מהווה עבירה פלילית.

לימור ארד: אני לא חושבת שיש סטודנטיות שמנצלות אותו, אני לא שמעתי על אף מקרה.

לימור ארד: למרות ששמעתי על מקרים של מרצים שהציעו הצעות לסטודנטיות וכו', המרצים לא נמצאים אצלנו דרך אגב.

לימור ארד: אני בהחלט תומכת בהצעה, אני חושבת שזה רעיון מצוין.

ציונה קניג-יאיר: לא מעונינות בכך.

ציונה קניג-יאיר: לא מעונינות לסכן את הקורס שלהן, את העמדה שלהן.

ציונה קניג-יאיר: ולכן ברגע שזה יוכר כאחד החריגים ופעם ראשונה יש פניה או התייחסות מינית, יש לגיטימציה חברתית.

הלית מגידו: לאיזו שהיא סטודנטית, יהווה בעיניכם משום יחסי מרות, או שמא אנחנו נצטרך להוכיח דבר שהוא מעבר לזה.

ענת אסיף: ניצול יחסי מרות, כפיפות או סמכות ואפשר לוותר אם נגיע למסקנה כאן בועדה, שהנושא של יחסי חינוך זו הבעייתיות, אז אפשר לוותר על זה מבחינתי.

רות קנאי: לנציגה של משרד המשפטים.

רות קנאי: צריך להבין שכל מה שאומרים פה, זה לא שהם לא צריכים להראות את חוסר הרצון שלהם.

רות קנאי: עדיין צריכות להיות הצעות חוזרות, התייחסויות חוזרות.

רות קנאי: זה לא שפעם ראשונה וכבר נתפס ברשת הזאת.

רות קנאי: אני תוהה בגלל שאני יודעת מה קורה.

רות קנאי: שהסטודנטיות לא באות להתלונן.

רות קנאי: גם אם אני יש לי כל מיני שמועות ורחשים.

רות קנאי: ברגע שאני שומעת על שמועות ורחשים במקום מסוים, אני מתחילה לחקור שם ואני מתחילה לחטט שם, ואני לא מגיעה לתלונות.

רות קנאי: ולכן אני לא כל-כך בטוחה שעצם העובדה שאנחנו נגיד שהיא לא צריכה להראות לו, זה יתגבר על הקושי הזה שהיא מתלוננת.

רות קנאי: יחד עם זה, מבחינה מסוימת התיקון הזה אמרתי קודם, הוא כמעט כמו תיקון טעות.

רות קנאי: מפני שכמו שהיא אמרה קודם שהמל"ג חשב שזה כבר חל, גם אנחנו בהתייחסויות שלנו כמעט.

רות קנאי: לא היה לי אף פעם מקרה כזה שחשבתי שזה חל.

רות קנאי: למה המחשבה הזאת שזה חל - בגלל שסעיף 7 (ז) מחיל את התקנון ואת הכל גם על המוסדות להשכלה גבוהה.

רות קנאי: ובמידה רבה או ההתייחסות למוסדות להשכלה גבוהה, היא היתה דומה להתייחסות למקומות עבודה.

רות קנאי: גם הדברים של השופט זמיר בפס"ד שקדם לחוק, ההתייחסות שלו לעניין הזה, דווקא להתייחסות לזה שהיא לא צריכה להראות, שגם התנהגות פסיבית.

רות קנאי: כך שמבחינה מסוימת ההצעה הזאת היא הצעה מאוד מתבקשת.

רות קנאי: עובדתית אני חושבת חושדת לא יותר מזה, שקיימים מקרים כאלה.

רות קנאי: אין לי תלונות מוגדרות כרגע על מקרים כאלה.

רות קנאי: זה מאוד מאוד קשה להם.

רות קנאי: אני חושבת שעיקר הבעיה היא לא באיזה סמינריון מבוקש ולא באיזה קורס, אלא עיקר הבעיה, אני חושבת, היא במקרים של סטודנטיות שיש להן מנחה.

רות קנאי: ואז יושבים איתו במשך כמה שנים, הרבה מאוד שעות במערכת.

גילה גמליאל: מקבל גם קידום והוא מקבל קביעות.

גילה גמליאל: ושפונים למח' אז התשובה היא, הוא בדיוק מתגרש מאשתו וצריכים להבין אותו, הכוונות שלו היו כל-כך נקודתיות, הוא ממש מתנצל.

גילה גמליאל: ואח"כ את מקבלת ציונים קטסטרופה ולכי תוכיחי שאין קשר בין הדברים, כי זה ממש יד המקרה.

גילה גמליאל: אני אומרת עוד פעם, אני יודעת על מקרים כאלה.

רות קנאי: באמת יש לה קושי להראות שהיא לא מעונינת, אבל יש לה הקושי עוד יותר גדול להתלונן ואני לא יודעת איך לעזור לה בזה שהיא תתלונן.

רות קנאי: אני חושבת שמה שאנחנו צריכים על מנת שזה לא יהיה רחב מדי.

רות קנאי: זה לחדד את העניין של הניצול.

רות קנאי: כלומר, לתת הרבה דגש לכך שזה צריך להיות ניצול.

רות קנאי: כדי שדברים שהם לא ממש ניצול, לא יוכלו להיכנס פה.

רות קנאי: יש לי הערה כללית יותר שהיא לא נוגעת לתיקון הזה, שגם לי יש הסתייגויות מהחוק הזה ומהכללה הגדולה שלו.

רות קנאי: כלומר, גם לי יש פה בעיות, אבל הן לא נוגעות לתיקון הזה.

רות קנאי: ונכון שהתיקון הזה אולי מחמיר אותם בזה שהן לא צריכות להראות.

לימור ארד: אני לא חושבת שזה מה שמהווה את הבעיה.

לימור ארד: אם יש שמועות והשמועות הגיע עד אליך, זה אומר שהסטודנטית סיפרה למישהו.

לימור ארד: אז אני חושבת שהתפקיד של המוסד לבוא ולבדוק.

לימור ארד: ואם הייתה עבירה פלילית, על אחת כמה וכמה.

רות קנאי: הזה וכו'.

רות קנאי: והזמנתי אלי את הסטודנטית שחשבתי שאולי ושוחחתי איתה כשעתיים, ניסיתי לעודד אותה ולא קיבלתי ממנה תלונה.

רות קנאי: עכשיו יש לי מח' אחרת שאולי יש בה משהו.

רות קנאי: וגם מורים לא מוכנים, אני באמצע עבודה ואני אוספת חומר וכו', וזה לא כל-כך פשוט, כמו שאת חושבת.

גילה גמליאל: כפיפות.

גילה גמליאל: היום זה לא בחוק.

ציונה קניג יאיר: מדובר על כל סטודנט, גם המרצים יודעים את זה.

ציונה קניג יאיר: אז זה נכון שיש עבירות משמעת.

ציונה קניג יאיר: מגיע אלינו.

ציונה קניג יאיר: אז אותו אדם שמנצל את הכוח שלו לרעה, אז הוא כן יידע.

ציונה קניג יאיר: וכמו שהחוק הזה הציף את זה למודעות הציבורית, אז התיקון הזה אולי יציף את זה למודעות של כל הסטודנטים והמרצים.

ענת אסיף: שם פסקאות משנה א' עד ד', במקום… אני תוהה אם יחסי חינוך הוא מילה טובה.

נורית אמיתי: החינוך, אולי זה גם יעניין את הנציגה של שפ"י.

נורית אמיתי: זה העניין הזה של מלווים, מאבטחים, כל הסגל הזה שמצטרף מדי פעם לטיולים שנתיים, בייחוד בגיל ההתבגרות, בייחוד התופעות האלה שקורות עם לינות תוך כדי טיולים, תוך כדי נסיעה לחו"ל, לפולין, כל הדברים האלה.

נורית אמיתי: ואני גם מכירה את זה ככה מהבת הגדולה שלי.

נורית אמיתי: הדברים האלה צריכים באמת גם להינעל איכשהו אם יוצאת חקיקה.

נורית אמיתי: אני חושבת שגם המאבטחים צריכים לעבור עדכון במה מותר להם ואסור להם.

נורית אמיתי: גם בשמירה בבתי"ס, גם בנושאים טיולים וכו'.

נורית אמיתי: אני פעם גם דיברתי ברדיו על הנושא הזה של מאבטחים ואיך מטילים את האחריות בסוף בכלל על חברות האבטחה ולא על ביה"ס, את האחריות של ההנחיה בנושא הזה.

נורית אמיתי: אבל זה עניינים של חדויות.

נורית אמיתי: אני רוצה לציין לחיוב את האקדמיה שכן מציינים בסילבוסים ובאביזרי הרישום השונים את הנושא של החוק למניעת הטרדה מינית.

נורית אמיתי: אני חושבת שצריך לעשות את זה גם במסגרות של אגודות הסטודנטים בשיתוף פעולה מאוד אינטנסיבי.

נורית אמיתי: אני רוצה להזכיר גם בגלל שאני באה מהצד השני, גם כסטודנטית גם כמרצה.

נורית אמיתי: יש בעייתיות בלעלות את הדברים האלו על סדר היום בתוך האקדמיה.

נורית אמיתי: אתה הופך להיות מנודה, אתה הופך להיות מטריד את המערכת בעצמך; אתה הופך להיות קרב אלמיקר.

נורית אמיתי: אני יודעת שאני גם כמרצה וגם כסטודנטית, לא פעם אתה שומע מילים, הצעות.

נורית אמיתי: אני יותר אסרטיבית אז אני דוחקת הצידה, אבל באמת יש נשים שיש להן בעיה אח"כ לצאת עם זה החוצה.

נורית אמיתי: אני לא פעם אמרתי למישהי, תשמעי, תצאי מזה, אל תבואי להרבה שיעורים, תבוא למה שאת צריכה, תעשי את הבחינה תלכי, אח"כ כשתגמרי תסגרי חשבון.

נורית אמיתי: כי זה לא נוח כשאתה כזה, אתן מכירות את זה מהצד שלכן.

נורית אמיתי: סליחה שאני לפעמים צריכה להגיד את זה, אבל זו בעיה לבוא ולהגיד את הדברים האלו.

נורית אמיתי: עוד דבר, אני לא יודעת אם יש מי שיאהב את זה כאן.

נורית אמיתי: אבל אני חושבת שגם ההופעה של הלבוש בתוך האקדמיה, גם בתוך התיכוניים, הוא פשוט בצורה שבאמת צריך להבין שצריך לכבד את המקום שאתה מגיע אליו.

נורית אמיתי: אי אפשר להגיע להרצאה בפקולטה עם חולצת בטן ותסלחו לי, כל ה - push-ups עם הציצים בחוץ.

נורית אמיתי: תבינו שיש שני צדדים למתרס.

נורית אמיתי: אתה דופק הופעה שקוראת תגר ואתה לפעמים מקבל לא בכוונה את היחס הזה.

נורית אמיתי: צריך גם שהצד השני יהיה די זהיר.

נורית אמיתי: אומרת, את כאגודת סטודנטים צריכים גם את העניין הזה קצת לשמר.

נורית אמיתי: אני רואה איך באים אלי לשיעורים.

נורית אמיתי: תסלחי לי, אני מדליקה מזגן וכשאומרים לי משהו, אני אומרת, תבואי עם ז'קט.

נורית אמיתי: כי יש גבול לאיך שאפשר להגיע, זה זילות.

שוש צימרמן: מכוסות ע"י החוקים הקיימים וחוזרי מנכ"ל קיימים שיש לנו חובת דיווח עליהם.

שוש צימרמן: ז"א, לא על זה אנחנו מדברים וגם בהבהרה שלי מול ענת, אני חושבת שבאמת פלח האוכלוסייה שצריך לתת לו מענה, הוא רק הבנות-בנים בני 18 ומעלה שנמצאים בתוך מערכת החינוך.

שוש צימרמן: ושהם מוטרדים שמופנים להם הצעות.

שוש צימרמן: זה שני הדברים האלה.

שוש צימרמן: כי כל השאר מכוסה מאוד נכון, גם בחוקים וגם בחוזרים שיש לנו וגם בהקפדה שאנחנו מקפידים על הדברים.

שוש צימרמן: זה בעצם איזה לקונה שיימצא לה פתרון, נראה רלוונטי למערכת החינוך.

אמאני חליאלה: לעוה"ד, זו בעיה טכנית, בעיה של יישום אותו חוק.

אמאני חליאלה: משום שחוק זה כשיצא לראשונה יצא כחוק למניעת הטרדה מינית בעבודה בלבד.

אמאני חליאלה: זה היה בשנת 1990.

אמאני חליאלה: ההגדרות, כל פעם שהם אומרים "המעביד", המילה "המעביד" גם אין לה הגדרה פה.

אמאני חליאלה: כשאת אומרת להרחיב את החוק על סטודנטים, אין פה יחסי עובד ומעביד למרות שהנטל הזה יוטל גם על בתיה"ד לעבודה שהם בהחלט דנים ביחסי עובד מעביד.

אמאני חליאלה: פה קיימת בעיה של הגדרה של מעביד וצריך להוסיף בהגדרות, לדעתי, הגדרה שבכל פעם שאומרים "מעביד" זה גם המנהל של אותו מקום עבודה, המנהל של האונ'.

גילה גמליאל: חוקק בשנת 1998.

גילה גמליאל: והוא לא חל רק על יחסי עובד מעביד.

ענת אסיף: עבודה, זה יהיה בבימ"ש שלום.

מרי חדייר: לסטודנטיות להרגיש בביטחון.

מרי חדייר: נכון שאנחנו לא נצפה כאן כתוצאה של התיקון לגל של תלונות, אבל כמה שניתן לתת את תחושת הביטחון לסטודנטית, אנחנו נעשה את זה.

מרי חדייר: אני חושבת שהממשלה כן תצטרף להצעה המוצעת.

דריה חסקין: להתלונן.

דריה חסקין: כי בלא התלונה, הרי אנחנו נותרנו באותו מקום כמו שהיינו לפני התהליך.

גילה גמליאל: קודם כל אני מנסה בהיבט הפרקטי של העניין, וזה חובתנו.

גילה גמליאל: הנושא של האכיפה זה כבר עניין אחר לגמרי.

גילה גמליאל: אני רוצה קודם כל להודות לכולן שהגיעו לכאן.

גילה גמליאל: כמה זמן לדעתך את צריכה כדי לגבש את ההצעה ביחד?

גילה גמליאל: לקריאה ראשונה.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכם ויום טוב.