ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 143, 2004-01-28 10:00

אהוד יתום: אני פותח את הישיבה.

אהוד יתום: חבר הכנסת רוני בר-און, אני מציע שנתחיל בהצגת ההצעה שלך לקראת קריאה ראשונה.

רוני בר-און: תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה רבה לחבריי חברי הכנסת שהטריחו את עצמם ובאו.

רוני בר-און: מדובר בהצעת חוק שהצעתי שעניינה הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית, התשס"ג-2003.

רוני בר-און: עיקרון ההצעה הוא השוואת המצב מבחינת הטלת המחויבות הנוספת על מי שנבחר לכהן במועצה של רשות מקומית, כפי שמוטל עלינו חברי הכנסת.

רוני בר-און: ככל הידוע, כאשר אנחנו נבחרים לכנסת, טרם כניסתנו לתפקיד, אנחנו מצהירים הצהרת אמונים שעניינה התחייבות לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותנו כחברי כנסת.

רוני בר-און: ככזו, היתה לי חסרה גם הצהרה של מי שנבחר לשלטון המוניציפלי, והדברים הם לא סתם בבחינת תוספת שאין לה ערך לבד מן הערך ההצהרתי.

רוני בר-און: כידוע, היום הביזור השלטוני מעביר סמכויות - השלטון המקומי מהשלטון המרכזי - הרבה מאוד עניינים חשובים והרבה מאוד כספים נופלים לטיפולם של אנשים שמגיעים לרשויות המקומיות, שהם נבחרי ציבור ברשויות המקומיות.

רוני בר-און: אני סבור שצריך להשוות את מידת האחריות והרצינות בנטילת התפקיד ובנשיאת התפקיד והמחויבות גם בעניין ההצהרתי הזה, שהוא לא רק הצהרתי אלא יש לו גם תוקף קונסטיטוטיבי.

רוני בר-און: אדם מקבל על עצמו אחריות, מתחייב, מצהיר, לוקח על עצמו מכוח המשרה הציבורית שלו אחריות נוספת על האחריות שיש לכל אזרח במדינת ישראל לשמור על חוקי המדינה ולא לעבור עליהם.

רוני בר-און: אני מודה ומתוודה שאחד המקרים שהצית את דמיוני, כפי שכתבתי בדברי ההסבר, היא תופעה שנתקלתי בה ודי הכעיסה אותי.

רוני בר-און: נבחר חבר מועצת עיר בתל אביב, בחור שאני מכיר אותו מהעיסוקים שלי בספורט, מוקיר אותו ומעריך אותו וחושב שהוא עשה לא מעט כדי להביא להידברות משותפת בין יהודים לערבים.

רוני בר-און: מדובר ביליד יפו, תושב יפו ששיחק בנבחרת ישראל בכדורגל ובהפועל תל-אביב, והביא הרבה כבוד לסמל ולדגל של מדינת ישראל מעיסוקו כספורטאי.

רוני בר-און: הוא נבחר למועצת העיר תל אביב, ובנאום ההכתרה שלו, בראיון העיתונאי הראשון שלו הוא אמר שהוא פלסטיני.

רוני בר-און: זה צרם את אוזני.

ואסל טאהא: זה מוזר לך?

רוני בר-און: לא, אבל זה צרם את אוזני.

ואסל טאהא: אתה לא יודע שיש פלסטינים במדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל?

ואסל טאהא: אתה לא יודע שאני אישית שייך לעם הפלסטיני?

רוני בר-און: הצהרת אמונים למדינת ישראל?

ואסל טאהא: אולי תעשה זאת גם בעניין מועצת הזיתים?

רוני בר-און: חבר הכנסת טאהא, הרי לא הצעתי הצעת חוק שלחבר מועצת עיר אסור להצהיר הצהרה שהוא פלסטיני.

רוני בר-און: גם לך אני לא מציע הצעה שאסור לך להצהיר שאתה שייך לעם הפלסטיני.

רוני בר-און: אני רק אומר שבעודך שייך, לפי תפיסתך, לעם הפלסטיני, מרגע שנבחרת לכנסת ישראל, הרי אתה מחויב לחוקי המדינה, אתה מחויב לשליחותך בכנסת.

ואסל טאהא: אני מחויב גם כאזרח לחוקי מדינת ישראל.

עמרי שרון: חבר הכנסת בר-און אומר שמתוקף היותך נבחר ציבור, מתוקף היותך נציג ציבור, אתה מחויב ליותר מאשר אזרח שמחויב לחוק, ולכן הוא מדבר על עניין ההצהרה.

רוני בר-און: הגשתי את ההצעה, כפי שהיא מונחת אצלכם ב-blue print, זאת אומרת גם את עצם ההצהרה, את חובת ההצהרה, את נוסח ההצהרה, את ההתניה שהכהונה מתחילה כאשר האיש מצהיר את ההצהרה, ואם הוא מפר את ההצהרה שלו, יראו את ההפרה כעילה לחדילת חברות במועצה, כאשר יש ממש העתקה של כל מה שקורה בכנסת.

רוני בר-און: הממשלה באה אתי בדברים לפני שהיא אישרה את ההצעה.

רוני בר-און: היא דרשה ממני דרישות.

רוני בר-און: נעתרתי לדרישות.

רוני בר-און: אני מסכים שהנוסח יהיה הנוסח שסוכם ביני ובין הממשלה.

רוני בר-און: הנוסח אומר כך: "בפקודת העיריות, אחרי סעיף 24 יבוא: 24א.

רוני בר-און: (א) עם כינוסה של ישיבת המועצה הראשונה לאחר הבחירות יצהיר חבר המועצה אמונים, ואלה דברי ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי במועצה".

רוני בר-און: (ב) חבר מועצה שלא הצהיר הצהרת אמונים לא ייהנה מזכויותיו של חבר מועצה כל עוד לא הצהיר.

רוני בר-און: (ג) לא נכח חבר המועצה בישיבת המועצה הראשונה, יצהיר כן בישיבה הראשונה שבה הוא נכח.

רוני בר-און: 35ג.

רוני בר-און: (א) עם כינוסה של ישיבת המועצה הראשונה לאחר הבחירות יצהיר חבר המועצה אמונים, ואלה דברי ההצהרה" – אלה מועצות מקומיות.

קריאה: זה אותו דבר.

רוני בר-און: זה אותו דבר, זה אחד על השני מועצות מקומיות ועיריות.

רוני בר-און: אני חושב שההצעה היא נכונה.

רוני בר-און: להפך, לטעמי היא עושה אפילו upgrading לחברים שלנו בשלטון המקומי ומקרבת אותם לחברים בשלטון המרכזי.

רוני בר-און: אני מבקש מכם לאשר אותה.

אהוד יתום: תודה רבה, חבר הכנסת בר-און.

אהוד יתום: אני חושב שאנחנו כנבחרי ציבור, נוכח הדימוי של נבחרי הציבור היום – ואני מדבר על כלל נבחרי הציבור - לא בכדי עלינו לשמש דוגמה ולהוות עוד איזושהי מדרגה אזרחית מעל האזרח הרגיל שלא נבחר להיות נבחר ציבור, אבל כאשר הוא נבחר להיות נבחר ציבור, הוא צריך לשמש דוגמה ולהעלות את קרנו מעל הציבור הרגיל, ולכן אני רואה חשיבות להצעה הזאת.

אהוד יתום: אני חושב שההצעה היא חשובה, הגיונית ודמוקרטית.

ואסל טאהא: אני חושב שאין צורך בחוק הזה, מפני שאזרח מחויב לכבד את החוק ולשמור אמונים לחוק, גם למדינה.

ואסל טאהא: אני חושב שחבר הכנסת בר-און הציע את ההצעה בגלל האזרחים הערבים, במיוחד בגלל ריפעת טורק.

ואסל טאהא: ריפעת טורק מוכר לכולנו, כי הוא היה שחקן כדורגל בנבחרת ישראל והוא תרם גם למדינה, גם לספורט במדינה וגם להידברות בין יהודים לערבים, אבל העובדה שהוא אמר שהוא פלסטיני היא לא סיבה שחבר הכנסת בר-און יציע את החוק הזה.

אהוד יתום: הוא נתן דוגמה.

ואסל טאהא: במועצות מקומיות ובעיריות מצביעים גם אנגלים וגם אנשים מחוץ לארץ.

ואסל טאהא: כל תושב ששהה במקום שישה חודשים יכול להצביע.

ואסל טאהא: יש אנשים שהם לא יהודים ולא ערבים והם מצביעים.

רוני בר-און: אני לא דורש הצהרת אמונים מהמצביעים, אלא מהנבחרים.

ואסל טאהא: אני חושב שנגיע ליותר מזה.

ואסל טאהא: אולי תזמין את כולם ותגיד להם להצהיר אמונים.

ואסל טאהא: אני חושב שכל אזרח במדינה הוא מחויב ושחוק כזה מיותר ורק מטיל ספק באזרחותם של הערבים במדינת ישראל.

אהוד יתום: הוא דורש את זה מכולם.

אהוד יתום: הוא נתן פה דוגמה של ריפעת טורק, אבל הוא דורש את זה מכל אזרח ואזרח במדינה.

ואסל טאהא: בדברי ההסבר שלו הוא נתן דוגמה.

ואסל טאהא: הוא לא נתן דוגמה של יהודי חרדי.

רוני בר-און: ואם הוא היה נותן דוגמה של יהודי חרדי, זה היה בסדר מבחינתך?

ואסל טאהא: גם לא.

רוני בר-און: חבר הכנסת ואסל טאהא, אבל אני השוויתי אותו אליך.

רוני בר-און: אתה השווית אותו אליך, ואני מכבד את ההשוואה הזאת.

רוני בר-און: אתה יכול להיות חבר כנסת בלי להישבע?

ואסל טאהא: אני מבין את ההסברים שאתה הסברת טוב מאוד, אבל אני מציע להסיר את זה, מפני שזה מיותר, כי כל האזרחים שווים בפני החוק.

ואסל טאהא: עצם היותם אזרחים זאת הצהרת אמונים לחוקי מדינת ישראל ולישראל.

ואסל טאהא: עוד מעט תגיד שאתה רוצה ליישם את זה גם על מועצת הזיתים ועל מועצות דתיות.

אהוד יתום: הם לא נבחרים.

ואסל טאהא: כל אזרח ששייך למיעוט אתני בכל מדינה בעולם, אם לא מכבדים את הלאום שלו, את השפה שלו ואת המורשת שלו, הוא לא יכול לכבד גם אותך.

ואסל טאהא: ריפעת טורכ תרם להידברות, היה שחקן בנבחרת כדורגל ואמר שהוא פלסטיני ושהוא גאה על כך שהוא שייך לעם הפלסטיני.

ואסל טאהא: מהנקודה הזאת, בוודאי שהוא מכבד את הזולת.

ואסל טאהא: לכן עצם היותו אזרח זו הצהרת אמונים שהוא פועל ומכבד את מדינת ישראל וחוקיה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מאוד מכבד את חבר הכנסת רוני בר-און שהציע את ההצעה הזאת.

משה גפני: ראשית אני רוצה להעיר הערה טכנית.

משה גפני: אם אתה הולך לשנות את החוק כפי שהממשלה הציעה, ואם אכן יתקבל בסופו של דבר החוק כפי שהממשלה מציעה – ואתה אמרת שאתה מסכים לכך - נצטרך לשנות את חוק שירותי הדת היהודיים, כי במועצות הדתיות ההצהרה שצריך להצהיר היא כפי שאתה כותב בחוק הזה, זאת אומרת כפי שכתוב פה.

משה גפני: אם אתה משנה את זה, אני חושב שבמקביל יצטרכו לשנות גם את חוק שירותי הדת.

רוני בר-און: ההצהרה היא בנוסח הלבן של משרד הפנים.

משה גפני: ובחוק שירותי הדת היהודיים מופיע הנוסח שמופיע אצלך בדף הכחול.

רוני בר-און: למה זה מפריע לך?

רוני בר-און: בהצגת הדברים בקריאה הטרומית אמרתי שאם חברי מועצות דתיות - -

משה גפני: אני סבור שמבחינה טכנית – ואני חושב גם מבחינה משפטית - יהיה מאוד מצחיק, אם בספר החוקים תיכנס הצהרה של חברי הרשויות המקומיות בנוסח שהממשלה מציעה ולא של בנוסח שחבר הכנסת רוני בר-און מציע בקריאה הטרומית והנוסח במועצות הדתיות יהיה נוסח שונה.

משה גפני: כמו שמתאימים את העיריות ואת המועצות המקומיות, לפי דעתי יצטרכו להתאים גם את המועצות הדתיות.

משה גפני: זאת הערה טכנית.

משה גפני: לגופו של עניין, אני רוצה לספר לכם שלפני כארבע שנים היה דיון בקרב המפלגות הדתיות להציע את הצעת החוק הזאת ולהכניס את הצהרת האמונים למועצות הדתיות.

משה גפני: היתה דרישה של המפלגות הדתיות שתהיה הצהרת אמונים.

משה גפני: כמובן שרצו לשדרג את העניין ושחברי המועצות הדתיות יהיו יותר נאמנים לנושא.

משה גפני: חבר הכנסת רוני בר-און, מאז שחברי המועצות הדתיות התחילו להצהיר אמונים, המועצות הדתיות התפרקו.

רוני בר-און: עכשיו אני מבקש פטור מחובת הנחה, אני מבקש לרוץ עם החוק הזה.

רוני בר-און: ...

משה גפני: אם אכן מתקבלת עמדת הממשלה, ואני מניח שזה מה שיתקבל, אני מציע - גם לחבר הכנסת המציע, גם לך אדוני היושב ראש וגם ליועצת המשפטית - להכניס תיקון גם בחוק שירותי הדת, כדי שלא יהיה נוסח שונה.

משה גפני: אין לי עמדה לגבי החוק הזה, אני לא בעד וכמובן לא נגד, אלא רק אומר שכדאי שיהיה רשום בפרוטוקול שמאז שחבריי במפלגות הדתיות דרשו הצהרת אמונים בנושא של המועצות הדתיות הן התפרקו.

מרגלית בוטרמן: הגשנו את הנוסח המתוקן, גם על פי החלטת הממשלה.

מרגלית בוטרמן: נוסח ההצהרה תואם את הנוסח שמקובל בכנסת וגם הסנקציה היא זהה לסנקציה שקבועה בכנסת.

מרגלית בוטרמן: מחוק הכנסת – לא מחוק יסוד: הכנסת – אימצנו את הרעיון שחבר מועצה שלא נכח בישיבה הראשונה, יצהיר על כך בישיבה הראשונה שבה הוא נכח.

אביטל שטרנברג: מכיוון שרוב המועצות מכהנות, אני מציעה לקבוע הוראת מעבר לבחירות הבאות.

קריאה: מהבחירות הבאות, אבל - -

אביטל שטרנברג: מועצות אזוריות בלבד, וגם לא לכולן.

רוני בר-און: ואם זה יתקבל ויעבור, למה לא להחיל את זה על המועצות האזוריות?

אביטל שטרנברג: הנוסח מקובל בכל תיקון שאנחנו עושים בשלטון המקומי ומחילים אותו על המועצה הנבחרת הבאה.

רוני בר-און: לא אכפת לי, לא רציתי שזה יעורר תסיסה.

רוני בר-און: תראה מתי הגשתי את החוק.

רוני בר-און: יכולתי לשחק בתקופה עד לבחירה גם לרשויות המקומיות, לא רק למועצות האזוריות, אבל לא רציתי שזה יהיה חוק אד-הוק.

ניסן סלומינסקי: זה צריך גם לחול על הרשויות ביהודה ושומרון.

מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני, הוראות חוק שהוחלו ביהודה ושומרון לא יתקבלו מלכתחילה, אלא יתקבלו במליאה על דרך ההסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר שהכנסנו את זה כל פעם, וכל פעם זה אושר וזה כן עבר.

מירי פרנקל-שור: זה היה בדרך ההסתייגות, בדרך כלל של חבר הכנסת בני אלון, שהתקבלה במליאה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אם אני יכול לעשות זאת בהסתייגות בכנסת, למה אי אפשר בוועדה?

מירי פרנקל-שור: בוועדה אפשר להגיש הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: למה אי אפשר להכניס זאת ישירות?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שזה חל בשטח מדינת ישראל ולא על יהודה, שומרון וחבל עזה.

ניסן סלומינסקי: אז איך בהסתייגויות בכנסת זה כן חל?

מירי פרנקל-שור: המליאה החליטה ברוב להחיל את ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להכניס את זה כהסתייגות.

מירי פרנקל-שור: זה לקריאה שנייה ושלישית.

נועה בן אריה: מרכז השלטון המקומי תומך בהצעה המרוככת שנוסחה על-ידי הממשלה.

רוני בר-און: היא לא נוסחה על-ידי הממשלה.

רוני בר-און: זה הנוסח שלי, על דעת הממשלה.

נועה בן אריה: מרכז השלטון המקומי תומך בנוסח המתוקן שהונח היום על שולחן הוועדה.

נועה בן אריה: אני מבקשת להצטרף להערה של עורכת הדין שטרנברג לגבי הוראת מעבר.

נועה בן אריה: לגבי מועצות אזוריות שבהן נערכו הבחירות אתמול, זו גם שאלה האם יהיה ניתן להחיל, מכיוון ששם גם על-פי הכללים - -

אהוד יתום: הם לא ידעו מראש.

אהוד יתום: אני חושב שזה גם הגיוני.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, למה שלא נריץ את זה תוך שבועיים לגבי המועצות האזוריות שנבחרו?

אהוד יתום: נבחרו היום ראשי מועצות.

אהוד יתום: שמעתי ששבעה מהם חדשים.

אהוד יתום: הם לא ידעו על העניין הזה מראש.

אלי אפללו: אין מועצה אחת שנשארה כפי שהיא.

אלי אפללו: אני לא מדבר על ראשי מועצות, אלא על חברי מועצה.

רוני בר-און: מכיוון שאומרים לי שמועד כינוס הישיבה הראשונה של המועצות האזוריות שנבחרו אתמול הוא 45 יום מיום הבחירות - -

אביטל שטרנברג: חלקן באיחוד רשויות, וזה מייד.

רוני בר-און: איפה שלא נספיק – לא נספיק.

רוני בר-און: ומכיוון שיש מספרים די גדולים של חברים במועצות אזוריות, אולי נוכל להתקדם באופן שנתפוס גם את אלה שיוכרזו עכשיו.

רוני בר-און: אני לא אפעל פה ברמה היסטרית, אבל אם נתקדם - -

אהוד יתום: אני מציע להניח לזה, חבר הכנסת בר-און.

אהוד יתום: בשפת הרחוב, זה בגלל הפייריות.

אהוד יתום: אני הייתי מוכן להיבחר לחבר מועצה - -

רוני בר-און: אם אתה לא צריך להישבע?

רוני בר-און: מישהו יכול לטעון את זה?

אהוד יתום: אני לא יודע, מספיק שאחד יטען את זה, אז מה הוספנו?

אהוד יתום: החוק זה דבר חשוב, התחולה תהיה מהבחירות הבאות, ואני חושב שזה הגיוני לגמרי.

אהוד יתום: מדוע להתחיל להעלות עכשיו סימני שאלה ולהקשות קושיות?

אהוד יתום: חבר הכנסת בר-און, אני מציע שתסכים כמחוקק החוק הנ"ל שהתחולה תיכנס באופן חלק לחלוטין והיא תהיה בעוד שלוש שנים, כי ישנן רשויות שתתמודדנה שוב בעוד שלוש שנים בגלל איחודן, ולא נטיל זאת על מועצות שרק אתמול סיימו את ההתמודדות בהן.

רוני בר-און: בוא נבחן את זה בקריאה השנייה והשלישית, ונדחה את זה לקריאה השנייה והשלישית.

אהוד יתום: אני רוצה לציין שלוש הערות לסיכום.

אהוד יתום: את סוגיית התחולה נבחן בין הקריאה השנייה לשלישית.

אהוד יתום: אני מבקש לבחון את הנושא שהעלה חבר הכנסת גפני בנושא המועצות דתיות.

רוני בר-און: לא אגב החוק הזה.

רוני בר-און: אלה שיעורי בית ליועצת המשפטית.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא האם אין מקום לעשות תיקון עקיף.

מירי פרנקל-שור: האם אתה לא מעוניין לעשות תיקון עקיף?

מירי פרנקל-שור: אם זה מקובל, אנחנו כבר נוציא את זה לקראת הקריאה הראשונה.

רוני בר-און: מאה אחוז.

מירי פרנקל-שור: אביטל מעירה את תשומת לבי שיש בעיה של מעמד המועצות הדתיות.

ניסן סלומינסקי: אין פה בעיה.

אהוד יתום: זו הערה שולית, לא לעניין.

אהוד יתום: לגבי ההערה של חבר הכנסת סלומינסקי, צריך לבדוק את המכאניזם, והכנסת תטפל בעניין הזה.

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת בר-און, מה לגבי חוק שירותי הדת היהודית?

מירי פרנקל-שור: אתה מסכים לתיקון עקיף?

רוני בר-און: נכניס זאת בקריאה שנייה ושלישית.

רוני בר-און: תבדקו את זה, אני לא רוצה לעמוד מול מליאה שתתחיל לעשות לי חיסול חשבונות אחר כך.

אהוד יתום: אני מבקש לבחון את הסוגייה הזאת.

אהוד יתום: מי בעד?

אהוד יתום: מי נגד?

אהוד יתום: מי נמנע?

אהוד יתום: בעד – כולם נגד – אין נמנעים – אין

אהוד יתום: ברכות לך, חבר הכנסת בר-און.

אהוד יתום: החוק מוכן לקריאה ראשונה.

אהוד יתום: תודה רבה, הישיבה נעולה.