ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 142, 2004-01-27 10:30

אהוד יתום: בוקר טוב רבותי.

אהוד יתום: אני מחליף את יושב-ראש הוועדה הקבוע, שנמצא בחוץ-לארץ.

אהוד יתום: אני שמח להחליף אותו.

אהוד יתום: חברי הכנסת הנוכחים: משה כחלון, עמרם מצנע, גלעד ארדן.

אהוד יתום: צוות הוועדה: מנהלת הוועדה יפה שפירא, היועצת המשפטית מרים פרנקל-שור, היועצת המשפטית שבדרך איריס סניטקוב, הקצרנית ואור פרל.

אהוד יתום: אני מבקש שהנוכחים יציגו את עצמם, ונתחיל בדיון.

גלעד ארדן: אין כאן אף אחד ממשרד הפנים?

אהוד יתום: אולי היא עוד לא הגיעה.

אהוד יתום: כן נוכחים כאן תלמידי בית ספר נועם בירושלים – נעם ישיבת תיכון.

אהוד יתום: באתם לראות את הדמוקרטיה במיטבה.

אהוד יתום: אלחנן קרונר, עמיחי לוין, אדר אורן.

אהוד יתום: אני בטוח שאחרי הדיון כאן תהיו אזרחים טובים יותר.

גלעד ארדן: אתמול דיברה אתי עורכת דין ממשרד הפנים ואמרה לי שתגיע מוקדם במיוחד לדיון היום.

יחזקאל לביא: גם אתי היא דיברה הבוקר.

יחזקאל לביא: היא אמרה לי שהיא מגיעה לכאן.

יחזקאל לביא: אני יחזקאל לביא.

גלעד ארדן: אתך דיברתי.

יחזקאל לביא: לא דיברת אתי אלא עם יבין, עם העוזר של השר.

גלעד ארדן: במליאה דיברנו.

יחזקאל לביא: נכון, ואז אמרנו שזה צריך להגיע כפי שנאמר בהחלטת הממשלה.

אהוד יתום: נתחיל בקידום החוק של חבר הכנסת ארדן:

אהוד יתום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ג-2003.

אהוד יתום: בבקשה.

גלעד ארדן: אסביר את הדברים.

גלעד ארדן: אני מניח שלחבר הכנסת מצנע ניסיון רב משלי, כי הוא היה ראש עיר, אבל אסביר למה התעורר הצורך להגיש את הצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: בשירות המדינה כאשר מוגשת תלונה במשטרה נגד עובד מדינה – וכמובן כל אחד יכול להגיש תלונה נגד מישהו – יש מנגנון שמאפשר להשעות את העובד מעבודתו:

גלעד ארדן: בהשעיה דחופה – נדמה לי שזה 14 יום ועוד 14 יום – זה מנכ"ל המשרד; אבל בהשעיה עד תום הליכי החקירה, עניין שיכול להימשך חודשים, זאת החלטה של נציב שירות המדינה אחרי שהתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד ארדן: כמובן, זוהי החלטה מקצועית שמבוססת על רצינות התלונה והחקירה ועל כובד הראיות, משום שהשעיה עד תום החקירה היא הליך דרסטי מאוד, שעלול לגרום לאדם גם נזקים כלכליים קשים מאוד – כי בעצם הוא מאבד את מקום עבודתו.

גלעד ארדן: לעומת זאת בשלטון המקומי, בעיריות, משום מה החוק הקיים קובע שהגורם המקביל לנציב שירות המדינה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה הוא ראש העיר, בהתייעצות עם היועץ המשפטי של העירייה.

גלעד ארדן: היו כמה פניות גם מצד זה וגם מצד אחר בעניין זה – כלומר גם הוגשו תלונות סרק כדי לעשות שימוש פוליטי בסמכות של ראש העיר ולאפשר לו להשעות עובד שמתנגד לו פוליטית וגם היו תלונות הפוכות, של ראשי ערים שלא השתמשו בסמכות הזאת ולא השעו מישהו שיש נגדו חקירת משטרה משום שהוא מקורב אליהם פוליטית.

גלעד ארדן: מאחר שכך, חשבתי שראוי להוציא את הסמכות הזאת מראש העיר, שהוא אדם פוליטי, ולהעביר אותה לגורם מקצועי.

גלעד ארדן: בהצעת החוק הצעתי שהעניין יעבור לבתי הדין לעבודה.

גלעד ארדן: שר הפנים פנה אלי בעקבות הצעת החוק ואמר שכעיקרון הוא מסכים לתוכן ההצעה, אבל הוא מבקש להסדיר זאת בתקנות ולא בחקיקה.

גלעד ארדן: אחר כך פנו אלי ממשרד הפנים וביקשו שהתקנות יסדירו זאת כך שהסמכות תעבור לבית הדין למשמעת של עובדי הרשויות המקומיות – גוף ששייך למשרד הפנים ויושבים בו שופטים, או שופט ואנשי ציבור, כך אני מבין.

גלעד ארדן: בכל אופן זהו גוף שמנותק מההוויה של הרשות המקומית שבה מתקיימת החקירה.

גלעד ארדן: המתנתי בסבלנות 60 יום, ובמהלכם פניתי שוב ושוב למשרד הפנים.

גלעד ארדן: כיוון שלא היתה שום התקדמות מצד השר בנוגע לתקנות סיכמתי עם יושב-ראש הוועדה שנמשיך בקידום הליכי החקיקה.

גלעד ארדן: אם השר יביא תקנות לאישור הוועדה, חתומות על ידו, אסכים בכל שלב לוותר על החקיקה, כי העניין במהותו חשוב יותר.

עמרם מצנע: אתה נכנסת לעניין הזה בגלל מקרה מסוים?

גלעד ארדן: לא מקרה ספציפי אחד.

עמרם מצנע: מה הסב את תשומת לבך לעניין הזה, איך הגעת לנושא?

עמרם מצנע: ודאי יש מקרה של מישהו שהושעה שלא בצדק.

גלעד ארדן: אין מקרה ספציפי.

גלעד ארדן: ישב אתי מישהו שהיה לו ניסיון בזה בעבר.

עמרם מצנע: עקרונית אני מתנגד לרעיון להוציא מדי פעם בפעם כל מיני סמכויות מידי ראש העיר משום שהוא איש פוליטי.

עמרם מצנע: אני גם חושב שגם הרעיון הזה לא נכון.

עמרם מצנע: אבל יש כאן שני מקרים, ואני מניח שהם הפוכים זה לזה: מקרה אחד שבו יש פעילות יתר של ראש העיר, כי הוא רוצה "לטפס" על מישהו מסיבה פוליטית, והוא כביכול משתמש בסמכותו להשעותו.

עמרם מצנע: במקרה הזה, אם זיכרוני אינו מטעני, יש בכלל הליך; לא נכון שראש העיר מחליט ובזה זה נגמר.

עמרם מצנע: יש ועדה שצריכה להמליץ לפני ראש העיר.

חמי לפידור: יש זכות שימוע.

גלעד ארדן: אתה מדבר על ועדת המנגנון?

אביטל שטרנברג: כן.

עמרם מצנע: במקרים שאני זוכר לפעמים העובד היה מיוצג על-ידי עורך דין בשימוע.

עמרם מצנע: על כן הסמכות שניתנת לראש העיר מלווה בביקורת ובמתן זכות תגובה לעובד, ומעורב בעניין גם היועץ המשפטי לעירייה.

עמרם מצנע: נכון, יש כאלה שיגידו שהוא גרופי של ראש העיר; לדעתי זה לא נכון, אבל כך יטען מי שיראה בראש העיר כאיש פוליטי את חזות כל הרוע שאפשר.

עמרם מצנע: יש מקרה הפוך.

גלעד ארדן: תשתדל לא להסתכל רק על המקרה שלך כראש עיר.

עמרם מצנע: אני לא יכול שלא להסתכל על המקרה שלי.

גלעד ארדן: יש ביצות אחרות.

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: אבל העובדה שראשי ערים חורגים מתפקידם ומפעילים את סמכותם שלא בשיקול דעת ראוי, אין משמעותה שצריך לעבור למצב הקיצוני ההפוך.

עמרם מצנע: לדעתי המציאות היא לא כזאת שראשי הערים מנצלים את המצב, ואין סעד לעובדים, כי כביכול טופלים עליהם אשמה ומשעים אותם מתפקידם.

עמרם מצנע: אגב, אתה דיברת על תלונות.

עמרם מצנע: מגישים תלונות סרק גם נגד חברי כנסת וכדומה.

עמרם מצנע: אבל בעניין הזה פעם הוגש כתב אישום נגד העובד.

גלעד ארדן: לא, אני מדבר על תלונה, רק על תלונה, תלונה במשטרה.

גלעד ארדן: במקרה של כתב אישום – בטח שאני לא נכנס לעניין.

עמרם מצנע: רק תלונה במשטרה?

עמרם מצנע: אומנם חשבתי שאתה מדבר על כתב אישום אבל אני עדיין בדעתי.

עמרם מצנע: אגב, לרשויות הגדולות יש בית דין משמעתי משלהן.

בני יערי: לא, צירפו את זה.

חמי לפידור: מתחילת 2004 זה לא המצב.

עמרם מצנע: אני חושב שראוי להשאיר זאת בידי ראש העיר.

אהוד יתום: תרשה לי לנצל את זכותי ולומר משהו.

אהוד יתום: אומנם לא הייתי ראש עיר, אבל הייתי מנכ"ל עירייה – וקיבלתי הדרכה טובה מהמנכ"ל שלך, חבר הכנסת מצנע, בתחילת הדרך.

אהוד יתום: הוא בחור מצוין.

אהוד יתום: נחשפתי למצב שבו ראש העיר האציל לי את הסמכות לטפל במקרה כזה או אחר.

אהוד יתום: אני עסקתי בעניין הזה באופן מקצועי, א-פוליטי, עד שהסתבר לראש העיר ששני האנשים בהם טיפלתי, בנושא כזה בדיוק, הם אנשים פוליטיים.

אהוד יתום: ולא אגיד כאן מה שמו של ראש העיר או מה שמות האנשים.

אהוד יתום: ראש העיר כבר לא היה יכול ליטול ממני את הסמכות, כי הוא האציל לי אותה.

אהוד יתום: הם באו עם עורכי דין, זה היה תהליך משמעתי ארוך.

אהוד יתום: הוא התחיל להפעיל לחצים כאלה ואחרים כדי שאני אפסיק את הטיפול בדרך שלי.

אהוד יתום: אולי זאת דוגמה טובה למה שחבר הכנסת ארדן אומר.

אהוד יתום: אני אומר לכם את זה כעובדה: זה קרה בגין זהותם של האנשים כאנשים פוליטיים, שהיו יכולים לסייע בידו בשלב כזה או אחר.

אהוד יתום: זאת ההערה שלי.

גלעד ארדן: אני לא אומר שכל ראש עיר עושה שיקולים פוליטיים, אבל אני חושב שכשניצב לפני ראש עיר מקרה כזה הוא לא גורם אובייקטיבי, אף-על-פי שהאדם בא אליו לשימוע עם עורך דין.

גלעד ארדן: מה לעשות, יש לו ההיכרות האישית עם האדם, יש לו אינטרס כזה או אחר מול אותו עובד עירייה; זה עלול להשפיע על ההחלטה שלו גם אם ראש העיר הזה הוא אדם טהור.

גלעד ארדן: לא יכול להיות שזה לא יתערבב בשיקולים שלו.

גלעד ארדן: לכן שופטים פוסלים עצמם כשיש להם היכרות עם האדם מולם.

גלעד ארדן: אני לא חושב שצריך לתת סמכות שיפוטית כזאת לאקט דרמטי כל כך, השעיית עובד עד תום החקירה – ושוב אני מדבר על חקירת משטרה ולא על כתב אישום.

גלעד ארדן: במקרים שכבר יש כתב אישום אני אפילו לא יודע מה ההליך, אבל לדעתי משעים את האדם.

עמרם מצנע: לא, יש תהליך, זה לא אוטומטי.

גלעד ארדן: אבל ודאי שאם הוגש נגד האדם כתב אישום והפרקליטות החליטה שיש ראיות להעמיד אותו לדין, זה חמור בהרבה.

גלעד ארדן: זה מצב אחר לחלוטין מאדם שהגיש תלונה למשטרה ובעקבות זה הזמינו מישהו לחקירה.

גלעד ארדן: גם אני נחקרתי על זוטות.

גלעד ארדן: מישהי באוניברסיטה החליטה שאני זרקתי בקבוק מהקהל.

עמרם מצנע: כמו שאמרנו בצבא:

עמרם מצנע: מי שלא עבר את כלא 6 לא יכול להיות חייל.

עמרם מצנע: מי שלא עבר חקירה משטרתית לא יכול להיות איש ציבור.

אהוד יתום: דווקא לי אתה מספר את זה?

עמרם מצנע: תלוי מאיזה צד של השולחן.

עמרם מצנע: אני רוצה להוסיף עוד דבר: אני תופס את תפקידו של ראש העיר לא רק כמנהל אלא גם כמי שמנהיג את המערכת העירונית.

עמרם מצנע: חלק מהעניין הוא היכולת של ראש העיר, במנגנון שלו, להטיל משמעת על העובדים.

עמרם מצנע: בדרך כלל מי שנפתחה נגדו חקירה, והיא היתה בנושאים הקשורים לטוהר המידות וכיוצא באלה או בנוגע למעילה בתפקיד – בכספים או במעשים מגונים כאלה או אחרים – באופן כמעט אוטומטי אני הייתי הולך לתהליך של השעיה, ללא שום הבדל.

עמרם מצנע: זה חלק מהיכולת של ראש העיר לנהל את המערכת העירונית, להחדיר כללי משמעת ולהחדיר נורמות של התנהגות.

עמרם מצנע: ברגע שמעבירים את העניין לבית דין כזה או אחר, הוא הופך להיות נושא שמעבר לתחום המשמעתי הפנימי, שמנוהל על-ידי המערכת העירונית.

עמרם מצנע: אני ער לבעיות שאתה מציג, אבל אני חושב שהן ניתנות להתמודדות משום שבכל זאת לעובד יש זכות לשימוע וכו'.

עמרם מצנע: וכמובן הוא יכול להגיע לבית הדין לעבודה.

גלעד ארדן: אבל אז הוא כבר מושעה.

גלעד ארדן: הוא צריך להסביר.

אהוד יתום: נמשיך בדיון אחר כך.

אהוד יתום: ניתן למכובדים שהגיעו בזמן לירושלים, ביום קשה כזה, לומר את דבריהם.

אהוד יתום: אני מבקש לפתוח את הדיון.

חמי לפידור: סעיף 47 מדבר על השעיה בחקירה בגין אשמה שיש בה קלון.

חמי לפידור: זה לא שאם אמרו משהו לא יפה על מישהו, ראש העיר יכול להשעות אותו.

חמי לפידור: אין סמכות כזאת.

חמי לפידור: מדובר בהאשמה בדבר שיש בו קלון, תלונה שהוגשה למשטרה על דבר שיש בו קלון.

אביטל שטרנברג: לא רק.

אהוד יתום: אני מבקש.

אהוד יתום: ויכוחים משפטיים הם דברים חשובים אבל תנו לו להשלים את הדברים ונוכל להתקדם.

חמי לפידור: יש כ-100,000 עובדים, בכ-270 רשויות מקומיות.

חמי לפידור: שאלתי את זקני מרכז השלטון המקומי לפני הדיון כאן אם הם זוכרים מקרה שבו השעו אדם מטעמים פוליטיים ואחר כך פסלו את ההשעיה בבית הדין.

חמי לפידור: הם לא זוכרים.

חמי לפידור: גם אני לא מכיר מצב כזה, של מקרה אמיתי כזה.

חמי לפידור: ראוי לזכור שיש פיקוח, לפני הכול.

חמי לפידור: גם כשראש העיר משעה את העובד הוא יכול לגשת מייד לבית הדין ובית הדין יפסוק אם ההשעיה היא מטעמים פוליטיים.

חמי לפידור: חבר הכנסת ארדן אמר שיש גם מצב הפוך, שבו לא משעים.

חמי לפידור: הצעת החוק לא מטפלת במצב השני, אלא רק במצב הראשון.

גלעד ארדן: זה לא נכון.

גלעד ארדן: אם ראש העיר לא משעה,

חמי לפידור: אז אין כלום בהצעת החוק.

גלעד ארדן: אז הבקשה תוגש.

חמי לפידור: על-ידי מי?

גלעד ארדן: על-ידי היועץ המשפטי של העירייה לבית הדין המשמעתי של הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: ואגב, ראשי ערים שלא השעו מקורבים שלהם – אפילו במשרד הפנים סיפרו לי על מקרים כאלה.

גלעד ארדן: תפקידך לומר שהכול בסדר בשלטון המקומי.

חמי לפידור: לא, תפקידי לא לומר שהכול בסדר, יש דברים שאפשר לתקן.

חמי לפידור: הצעת החוק יוצאת מנקודת ההנחה שכל ראשי הרשויות המקומיות פועלים שלא כדין.

גלעד ארדן: אני לא מוכן שתאמר את זה.

גלעד ארדן: שלא יכניס לי מילים לפה.

גלעד ארדן: גם אם השינוי כאן יתקן שני מקרים, זה שווה.

אהוד יתום: חבר הכנסת ארדן, אני מבקש ממך לרשום את הדברים ולתת לנו אפשרות להתקדם.

משה גפני: התחלתם מזמן?

אהוד יתום: שלום לחבר הכנסת גפני.

אהוד יתום: אומנם מדובר באהוד, אבל לא באהוד ההוא אלא באהוד הזה.

אהוד יתום: אז אנא שב.

משה גפני: הנושא הוא השעיית ראש ממשלה שנפתחה נגדו חקירה?

אהוד יתום: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אהוד יתום: זה לכבוד הילדים.

חמי לפידור: ראוי לזכור שמדובר בראשי רשויות מקומיות שנבחרו בבחירות אישיות, על-ידי ציבור הבוחרים בעיר שבה הם מכהנים.

חמי לפידור: הם אנשים שנבחרו, נבחרו כדין.

חמי לפידור: אי-אפשר לומר שמשום שהיה מקרה כלשהו במקום כלשהו כולם פועלים שלא כדין.

אהוד יתום: אתה לא רואה את הקשר הבעייתי הזה, לטוב ולרע?

אהוד יתום: אם הם יהיו אנשים פוליטיים מהצד של ראש העיר, יכול להיות שהוא ילך לקראתם.

אהוד יתום: אם הם יהיו אנשים פוליטיים מהצד השני, יכול להיות שהוא לא ילך לקראתם.

חמי לפידור: חבר הכנסת יתום, העיר שבה היית מנכ"ל היא עיר מגורי, עד היום, אבל אני לא מכיר את המקרה שדיברת עליו.

אהוד יתום: חבל שאתה לא מכיר.

אהוד יתום: זה מקרה נורא.

חמי לפידור: ניקח מצב שבו עובד הואשם בגניבת כספים מקופת העירייה ונפתחה חקירה פלילית על גניבת כספים מהקופה.

חמי לפידור: הגזבר בדק, ואחר כך הגיש תלונה למשטרה.

חמי לפידור: זה כשלעצמו מקרה די קשה: הגזבר של הרשות הולך למשטרה ומגיש תלונה, זה לא דבר קל בפני עצמו.

חמי לפידור: מה העירייה אמורה לעשות עכשיו?

חמי לפידור: לרוץ לבית הדין לעבודה ולהגיש בקשה שבית הדין ישעה את העובד הזה?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: אבל לא לבית הדין לעבודה, אני מוכן לתקן את זה.

חמי לפידור: למה?

חמי לפידור: ברור שהבקשה להשעיה היא לא מטעמים פוליטיים, ברור שזה דבר ענייני.

חמי לפידור: זה המצב ב-99.99% של המקרים.

חמי לפידור: חבר הכנסת עמרם מצנע אמר, ובצדק – והוא השעה יותר מעובד אחד – שהוא לא מכיר ולא זוכר מצב כזה.

חמי לפידור: הוא בטח גם לא זוכר מצב כזה משאר העיריות הגדולות, שבו השעו עובד מטעמים פוליטיים דווקא.

חמי לפידור: תפקידם של בתי הדין ושל בתי המשפט הוא לבקר את פעולות הרשויות המבצעות ולא להפוך בעצמם לרשות המבצעת.

חמי לפידור: אם בית הדין עצמו הוא שיחליט, הוא הופך לרשות המבצעת.

חמי לפידור: הוא לא צריך לשקול שיקולי מדיניות.

חמי לפידור: תפקידו לבקר, לא לקבוע מדיניות.

חמי לפידור: ראש העיר הוא הקובע אותה.

חמי לפידור: אם ראש העיר חרג, ולא היה מקום להשעות את העובד משום שההשעיה לא היתה מטעמים נכונים או אמיתיים – בית הדין יבדוק זאת.

חמי לפידור: ראש העיר יעמוד לפני בית הדין ויסביר למה החליט כפי שהחליט.

חמי לפידור: ואני בטוח ששום ראש עיר לא מוכן להגיע לבית הדין כדי שיתברר בסופו של דבר שהוא השעה סתם כך.

חמי לפידור: במצב כזה התוצאה הסופית גרועה בהרבה: גם משעים עובד וגם העיתונות המקומית מספרת מה קרה.

אהוד יתום: עמדת השלטון המקומי ברורה.

אהוד יתום: נשמע את עו"ד שטרנברג.

חמי לפידור: עוד עניין אחרון.

חמי לפידור: יש עוד בעיה בהצעה עצמה: בעצם המשמעות שלה היא פגיעה בעבירות משמעת.

חמי לפידור: התיקון המוצע פוגע גם בהשעיה מטעמי משמעת.

אביטל שטרנברג: אני עו"ד שטרנברג, אני מטפלת בעניינים של משרד הפנים במשרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: כפי שציין חבר הכנסת ארדן, בצדק, הנושא הוסדר בתקנות – תקנות ההתאמה של השלטון המקומי.

אביטל שטרנברג: תקנה 7 מסדירה את הסיטואציה הזאת.

אביטל שטרנברג: ועדת השרים לחקיקה חשבה שראוי לתקן את התקנות ולא את החוק.

אביטל שטרנברג: לכן עמדת ועדת השרים היא להתנגד להצעת החוק כפי שהיא.

אביטל שטרנברג: עמדת משרדי הממשלה כאן היא להתנגד להצעת החוק.

אהוד יתום: אם היו עומדים בלוח הזמנים ומביאים תקנות בתוך 60 ימים, חבר הכנסת ארדן היה מסכים.

אביטל שטרנברג: גם לגופו של עניין, וועדת השרים התייחסה לעניין, בית הדין לעבודה אינו הפורום הנכון.

אביטל שטרנברג: החלטה על השעיית עובד היא בראש וראשונה החלטה מנהלית של הארגון.

אביטל שטרנברג: נכון, יש לה גם אספקטים מעין שיפוטיים, אבל בראש וראשונה היא החלטה מנהלית של הארגון, כפי שציין עו"ד לפידור בצדק.

אביטל שטרנברג: כמו שבמקומות אחרים המעביד, כולל מעביד ציבורי, יכול לפטר עובד מטעמים כאלה ואחרים – וכמובן הדברים נתונים לביקורת – כך יכול להיות גם בשלטון המקומי.

אביטל שטרנברג: לכן אנחנו לא חושבים שבית הדין לעבודה הוא הפורום הנכון, המתאים והכשיר לכך; גם מבחינת לוחות הזמנים שלו ספק אם הוא יצליח לעמוד במשימה שאנחנו מבקשים להטיל עליו כאן.

אביטל שטרנברג: יתרה מזאת, נאמר שמדובר רק בהשעיה מקום שהוגשה תלונה למשטרה, אבל התקנה כפי שהיא היום מתייחסת להשעיה גם בנסיבות משמעתיות, לאו דווקא בנסיבות פליליות.

אביטל שטרנברג: נוכח הדברים האלה, ובאמת צר לי שהכנת התקנות לא הושלמה, אני מבקשת מהוועדה לדחות את העניין לפרק זמן קצר.

אהוד יתום: מה זה פרק זמן קצר?

אהוד יתום: שבועיים?

אביטל שטרנברג: שלושה שבועות, שבועיים או שלושה שבועות.

אהוד יתום: בואי נאמר שההצעה המתקבלת היא שבועיים.

אביטל שטרנברג: אנחנו צריכים את הזמן כדי להגיע לתיאום, כדי שמשרד הפנים יוכל להכין תקנות ולהביאן לפני הוועדה.

מרים פרנקל-שור: מה יהיה בתקנות?

אביטל שטרנברג: בעניין התוכן אני מציעה שתפנו למשרד הפנים.

משה גפני: מה הכיוון?

מרגלית בוטרמן: אני מוכנה להגיד.

אהוד יתום: גב' שטרנברג, את מעבירה רשות הדיבור?

אביטל שטרנברג: כן, לעו"ד בוטרמן, ממשרד הפנים.

מרגלית בוטרמן: אני ממשרד הפנים, אני מתנצלת על האיחור.

מרגלית בוטרמן: דנו בעניין הזה בייעוץ המשפטי של המשרד.

מרגלית בוטרמן: לדעתנו לא ראוי להעביר את העניין לבית הדין למשמעת.

מרגלית בוטרמן: אני מבינה שאב בית הדין עוד לא השמיע את דעתו.

בני יערי: אמרת שזה לא ראוי?

גלעד ארדן: לא ראוי?

מרגלית בוטרמן: לא.

מרגלית בוטרמן: עבירות משמעת נידונות על-ידי המעסיק.

מרגלית בוטרמן: ראוי שהסמכות הראשונית, במיוחד בעניין ההשעיה – עניין דחוף ומיידי – תישאר בידי המעסיק, בלי עיכובים.

מרגלית בוטרמן: כמו שנאמר על-ידי אחרים, יש ביקורת על ההליך; אם ההליך נעשה שלא בתום לב, בשרירות לב, משיקולים פוליטיים – לעובד יש סעד, הוא יכול לפנות לבית הדין לעבודה, ובית הדין לעבודה לא מהסס לבקר פעולות שנעשות שלא כראוי על-ידי ראשי רשויות.

מרגלית בוטרמן: ייתכן שיש מקום לשנות את הרכב ועדת המנגנון שמוזכרת כאן:

מרגלית בוטרמן: ועדה שמינתה מועצת הרשות לפי סעיף 171א(2).

מרגלית בוטרמן: אנחנו עוסקים בתיקון הסעיף הזה כדי לקבוע ועדה שהרכבה יהיה מקצועי יותר.

מרגלית בוטרמן: דיברנו על זה כאן לפני שבועיים במסגרת תיקון אחר.

מרגלית בוטרמן: לדעתי הוועדה, שתורכב גם מראש רשות, גם מנציגי קואליציה ואופוזיציה וגם מהצוות המקצועי של הרשות, היא שתדון בעניין הזה.

מרגלית בוטרמן: ייתכן שצריך לקבוע שחובתה לדון בכל מקרה של הגשת תלונה פלילית נגד עובד, כדי שלא יהיו מקרים שבהם שראש הרשות יימנע מלדון בהשעיות של עובדים המקורבים לו פוליטית.

מרגלית בוטרמן: אבל חשוב לנו מאוד שהנושא יישאר בידי הרשות, זה המבנה הנכון.

גלעד ארדן: שיניתם את עמדתכם.

משה גפני: על אילו תקנות אתם מדברים?

מרגלית בוטרמן: על תיקן חוק.

מרים פרנקל-שור: תקנות שלפני הוועדה?

מרגלית בטרמן: סעיף 7.

משה גפני: זה תיקון חוק.

מרגלית בוטרמן: יש חוק הרשויות המקומיות (משמעת).

מרגלית בוטרמן: סעיף 20 לחוק הזה קובע "...

מרגלית בוטרמן: ושר הפנים יבצע התאמות בתקנות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה".

גלעד ארדן: על אילו תקנות את מדברת?

מרגלית בוטרמן: יש תקנות הרשויות המקומיות (משמעת) (התאמת הוראות).

מרגלית בוטרמן: נשנה את הנוסח של סעיף 7 לתקנות, שדן בסעיף 47.

מרים פרנקל-שור: מה את מציעה לשנות?

גלעד ארדן: מה השינוי?

מרגלית בוטרמן: הרכב הוועדה.

גלעד ארדן: אין היום ועדה בחוק.

מרגלית בוטרמן: יש ועדה.

מרגלית בוטרמן: אני מפנה לתחילת סעיף 47(א).

מרגלית בוטרמן: "עובד שהוגשה עליו קובלנה, רשאי ראש הרשות, בהתייעצות עם ועדה שמינתה מועצת הרשות…".

גלעד ארדן: זאת קובלנה.

גלעד ארדן: אני מפנה לסעיף קטן (ג).

גלעד ארדן: "…שלדעת ראש הרשות יש עמה קלון, רשאי ראש הרשות.

גלעד ארדן: ..".

מרגלית גוטרמן: אולי נקבע כאן הרכב רחב יותר.

מרגלית גוטרמן: עדיין לא גיבשנו את העמדה.

מרגלית גוטרמן: החומר הגיע אלי רק אתמול בבוקר.

מרגלית גוטרמן: קשה לי לומר מהן התקנות.

אהוד יתום: זה מזכיר לי את דואר יום ד' בצבא, חבר הכנסת מצנע.

אהוד יתום: אתה זוכר מה זה?

עמרם מצנע: מזמן לא הייתי שם.

אהוד יתום: זה לא חשוב.

אהוד יתום: זה בצבא, בשירות, בכל מערכת הביטחון.

אהוד יתום: רק אתמול החומר הגיע, אבל חבר הכנסת ארדן כתב את המכתב לפני 60 יום.

עמרם מצנע: לדעתי ממלא מקום יושב-ראש הוועדה צריך להעיר למשרד הפנים.

עמרם מצנע: בכל דיון שהשתתפתי בו, עד היום, תמיד זה הגיע אליהם יום לפני כן.

אהוד יתום: גב' שטרנברג, אני מבקש, חבר הכנסת מצנע מדבר.

אהוד יתום: הוא אומר דברי טעם, גם אם הוא מהאופוזיציה.

עמרם מצנע: בכמה דיונים שהשתתפתי בהם כאן תמיד החומר הגיע יום לפני או בבוקר הדיון.

מרגלית גוטרמן: אגב, זה לשכת השר, לא הגורמים המקצועיים.

מרגלית גוטרמן: ללשכה המשפטית החומר מגיע,

אהוד יתום: מה זה דואר יום ד'?

אהוד יתום: המפקד שם את הדואר בטריי, דואר שקיבל ביום שישי, נניח.

אהוד יתום: הוא אומר: אם עד יום ד' מישהו יתעורר, אתעסק אתו.

אהוד יתום: אם עד יום ד' שום דבר לא יקרה – אזרוק ישר מהטריי לפח.

אהוד יתום: וחוזר חלילה.

עמרם מצנע: זה כנראה בשירות הביטחון.

אהוד יתום: דווקא לא.

אהוד יתום: אתה הרי יודע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, למיטב הבנתי השבועיים שניתנים כאן – זה מועד שאין שום סיכוי בעולם שהם יעמדו בו.

אהוד יתום: מייד נראה איך אנחנו מתקדמים.

אהוד יתום: עוד לא סיכמנו.

אהוד יתום: אני שאלתי אותה.

משה גפני: כדי שלא נגיע לדואר יום ד' אני מציע לקבוע יותר.

אהוד יתום: תודה על ההערה.

אהוד יתום: שאלתי את גב' שטרנברג כמה זמן נראה לה לנכון.

אהוד יתום: עוד לא סיכמנו את הדיון.

מרגלית בוטרמן: אם כן אין לנו עדיין גיבוש עמדה סופי, אנחנו רוצים להתייעץ עם הגורמים המוסמכים, עם הרשויות.

מרגלית בוטרמן: נשמח לשמוע את דעת חברי הכנסת בעניין, את דעת אב בית הדין למשמעת.

מרגלית בוטרמן: זה דבר חדש מבחינתי, לכן אין לי עמדה סופית.

מרגלית בוטרמן: כעיקרון העמדה היא שענייני משמעת צריכים להישאר בידי המעסיק, כך מקובל בכל השירות הציבורי, כך מקובל בכל גורם.

מרגלית בוטרמן: אם יש חשש שראשי רשויות מפעילים קצת יותר פוליטיקה ממקצוענות, נשנה את ההרכב.

משה גפני: אבל עו"ד בוטרמן, העמדה שלכם מעוגנת היום בחוק.

משה גפני: הסמכות בידי ראש הרשות, מה הבעיה?

משה גפני: למה לשנות משהו?

מרגלית גוטרמן: בשוליים.

גלעד ארדן: אתה שואל אותה או אותי?

גלעד ארדן: היא לא רוצה לשנות.

משה גפני: זאת העמדה.

משה גפני: הממשלה לא רוצה לשנות את העמדה.

מרים פרנקל-שור: לא.

מרים פרנקל-שור: יש כאן שני דברים.

מרים פרנקל-שור: יש הבדל בין הליך משמעתי לבין קובלנה.

אביטל שטרנברג: זאת לא הנקודה.

אביטל שטרנברג: השאלה היא מי יחליט לפי תקנה 7.

אביטל שטרנברג: מי יהיה שם במקום ראש הרשות.

אביטל שטרנברג: לפי מה שהבנתי מדבריה של עו"ד בוטרמן, מכאן ואילך תבוא במקום ראש הרשות אותה ועדה.

חמי לפידור: לא, תבוא התייעצות.

עמרם מצנע: זה לא מה שהבנתי.

עמרם מצנע: היא אומרת שהמנגנון שמייעץ לראש הרשות יהיה מורכב אחרת.

אהוד יתום: אני הבנתי שעו"ד בוטרמן עדיין לא מגובשת.

אהוד יתום: גבירותי ורבותי, אב בית הדין למשמעת, בבקשה.

בני יערי: יש לי כמה הערות.

בני יערי: קודם כול ההבדל בין המצב בשירות המדינה לבין המצב בשלטון המקומי הוא לאורך כל הדרך, חבר הכנסת ארדן, לא רק לעניין ההשעיה.

בני יערי: יש הבדל גם בהגשת תובענה משמעתית: במדינה יש גוף חיצוני שעוסק בכך, נציבות שירות המדינה, ויש לה אגף חקירות משלה; זה איננו בשלטון המקומי, ושם את גלגל התובענה המשמעתית מניע ראש הרשות המקומית.

בני יערי: הוא המחליט להגיש קובלנה, הוא ממנה חוקר, הוא ממנה תובע – בדרך כלל היועץ המשפטי של הרשות המקומית.

בני יערי: אם כן זה לא רק לעניין ההשעיה; בשלטון המקומי, לאורך כל הדרך, הסמכות בענייני המשמעת מצויה בידי ראש הרשות המקומית ולא בידי גוף חיצוני – לטוב ולרע, כי לפעמים גם התובענה המשמעתית עצמה מוגשת מטעמים לא ענייניים.

בני יערי: אני מוכן לומר שכאב בית הדין למשמעת נתקלתי בתובענות שהוגשו כשראש הרשות המקומית היה אדם אחד, ובינתיים היתה מערכת בחירות, הוא התחלף, וראש הרשות החדש משך את התובענה.

בני יערי: זה כשלעצמו אומר דרשני.

משה גפני: זאת השקפת עולם שונה מבחינת ניקיון כפיים.

עמרם מצנע: יש ראש רשות אחד שחושב שכשנהג ברכב עירוני מתפרע בכביש זאת סיבה להשעותו ויש ראש עיר אחר, שחושב שלא.

בני יערי: זאת היתה ההערה הראשונה.

בני יערי: הערה שנייה: הניסוח שלפני

בני יערי: כם גורף לגמרי, הוא כולל את כל סוגי ההשעיות, ולא רק את מה שחבר הכנסת ארדן הזכיר, השעיה לפי סעיף 47(ג), כשנפתחת חקירה פלילית.

בני יערי: לפי הניסוח כאן נוטלים מראש הרשות המקומית את סמכות ההשעיה בכל מקרה, גם כשאין חקירה פלילית, גם כשזאת תובענה משמעתית רגילה.

בני יערי: צריך לשים לב לכך כשמנסחים פעם נוספת.

בני יערי: יש היום ביקורת שיפוטית על השעיות, היא מצויה בידי בית הדין לעבודה.

בני יערי: אלא שהיא ביקורת לאחר מעשה ולא לפני מעשה.

בני יערי: אני כשלעצמי חושב שזה מצב הדברים הנכון; אם כי לפעמים כשבאים אלי מקרים שבהם עובד מושעה אני מרגיש שהיד היתה קלה על ההדק.

בני יערי: לא שהיו טעמים פסולים, אלא אני חושב שהיה אפשר למצוא פתרון אחר, כמו להעביר העובד למחלקה אחרת וכו'.

בני יערי: אבל דווקא במקרים פליליים – מה אמור לעשות ראש רשות מקומית שתפס את הגזבר שלו במעילה?

בני יערי: ומה בנוגע מקרה של הטרדה מינית, שברור שהעובד לא יכול לבוא למחרת לעבודה?

בני יערי: הוא יחכה עד שהעניין יאושר על-ידי בית הדין לעבודה או על-ידי בית הדין למשמעת?

בני יערי: הרי במקרה הטוב זה עניין של חודש וחצי.

בני יערי: בינתיים העובד יבוא לעבודה?

גלעד ארדן: אפשר לעשות הליך של השעיה דחופה, כמו בשירות המדינה.

בני יערי: זאת ההערה הבאה שלי.

בני יערי: יש סעיף כזה, אפשר להשעות באמצעותו עד 30 יום לכל היותר.

בני יערי: לדעתי אם מתקנים כאן, במקביל צריך לתקן את סעיף ההשעיה הדחופה ולהאריך את התקופה שם.

חמי לפידור: אבל אז צריך לשנות את המטרה של ההשעיה הדחופה, גם זאת בעיה.

בני יערי: עוד עניין.

בני יערי: יכולה לבוא הצעה נוספת: אם מפריע לחבר הכנסת ארדן שהכול פנימי, שההתייעצות היא עם היועץ משפטי של הרשות המקומית, אולי התיקון צריך להיות שההתייעצות תהיה עם פרקליט המחוז – שהוא גוף חיצוני, בדיוק כפי שנציב שירות המדינה מתייעץ.

אביטל שטרנברג: בכל מקרה?

בני יערי: במקרה של השעיה מטעמים פליליים.

גלעד ארדן: במקרה של השעיה עד תום החקירה, לא השעיה דחופה.

בני יערי: הרי היום כבר כתוב שראש הרשות יכול להתייעץ או עם היועץ המשפטי של הרשות המקומית או עם פרקליט המחוז, באין יועץ כזה.

בני יערי: אני מציע שבכל מקרה הוא יתייעץ עם פרקליט המחוז.

בני יערי: כשם שנציב שירות המדינה לא מתייעץ עם היועץ המשפטי של המשרד הספציפי אלא עם היועץ המשפטי לממשלה, כך גם כאן תהיה התייעצות עם גוף חיצוני.

בני יערי: הערה נוספת: אם בכל זאת מחליטים להעביר את הסמכות לבית הדין למשמעת, אני מבקש שזה יהיה בפני אב בית דין לבדו או מי שהוא ממנה, ולא בפני מותב של שלושה, כי זה מאריך את העניין.

בני יערי: היום אב בית הדין דן באופן כזה, לפני דן יחיד, בשאלת המשכורת של העובד בתקופת ההשעיה.

בני יערי: עובד שמושעה מקבל רק חצי משכורת ויש לו סמכות לפנות ולבקש העלאה – ומקרה כזה נידון אך ורק בפני אב בית הדין.

חמי לפידור: חצי המשכורת זה רק במשך שלושה חודשים.

עמרם מצנע: יש היום כמה עובדי רשויות שהיו מוכנים לקבל היום חצי משכורת.

חמי לפידור: אחרי חצי שנה הם מקבלים משכורת מלאה.

בני יערי: הערה אחרונה למנסחי התקנות: אם מעבירים את הסמכות לבית הדין למשמעת, וכאמור אני מעדיף שהמצב יישאר כמות שהוא, צריך לקבוע בתקנות שבית הדין למשמעת בוחן את העניין רק לפי אמת מידה יחידה: אם ההשעיה היתה עניינית או לא עניינית.

בני יערי: שלא ישקול אם הוא היה נוהג אחרת, אם הוא חושב שמספיק להעביר את העובד למחלקה אחרת.

בני יערי: בית הדין למשמעת אינו הממונה לנהל את ענייני הרשות המקומית.

בני יערי: הקריטריון היחיד שעל פיו בית הדין למשמעת או בית הדין לעבודה צריכים לבחון את הדברים הוא רק השאלה אם ההשעיה היתה מטעמים ענייניים או מטעמים פסולים.

בני יערי: אלה ההערות שלי.

משה גפני: אני חושב שכוונותיו של חבר הכנסת ארדן נכונות.

משה גפני: המציאות הזאת, שבה יש כוח לראש רשות מקומית, שהוא איש פוליטי, לעסוק בהשעיית עובד גם על-פי הסעיף של עבירה פלילית וגם בענייני משמעת, היא דבר שאצל איש פוליטי יכול לגרום גם לכך שינהג שלא כדין.

משה גפני: צריך למצוא לכך פתרון.

משה גפני: אבל מהיכרותי את המערכת ומניסיוני בעניין, הלכת רחוק מדי, חבר הכנסת ארדן.

משה גפני: בעצם זה כמעט לשפוך את התינוק עם המים.

משה גפני: משום שברוב המקרים ראש הרשות לא עושה שימוש פוליטי בהשעיה.

משה גפני: בפיטורים – כן.

משה גפני: כשבא משרד הפנים ודורש מראש הרשות תכנית הבראה ופיטורים של 100 או 200 עובדים, על-פי רוב הוא לא יפטר עובדים מהמפלגה שלו.

משה גפני: שם המנגנון שעושה שימושים פוליטיים.

משה גפני: כולנו מכירים את זה.

משה גפני: כל זה כשמדובר בפיטורים שלא על רקע פלילי או על רקע משמעת אלא על פיטורים בגלל תכנית הבראה.

משה גפני: שם נמצאת נקודת התורפה.

משה גפני: שם הוא עושה שימוש פוליטי במטרות שהוא מעוניין בהן.

משה גפני: במקרה שנידון כאן זה מצוי, אבל לא במרכז העניין אלא די בשוליים.

משה גפני: רוב ההשעיות הן השעיות ענייניות.

משה גפני: אני לא מגן באופן גורף על ראשי רשויות, הם לא צדיקים גדולים.

משה גפני: אגב, היה ראוי להשעות ראש ממשלה כשנפתחה נגדו חקירה פלילית, לא אמרתי את זה סתם.

משה גפני: גם זה היה ראוי שייעשה.

אהוד יתום: אתה יודע שזה לא נושא הדיון.

עמרם מצנע: לא נפתחה.

אהוד יתום: חבר הכנסת גפני, הדיון מתנהל כל כך בנועם.

אהוד יתום: זה פשוט לא לעניין, לעניות דעתי.

משה גפני: אני לא חושב שיש עניין יותר מהעניין הזה.

גלעד ארדן: ראש ממשלה הוא לא סתם עובד שאפשר לגדוע את פרנסתו.

גלעד ארדן: צריך להגן עליו.

אהוד יתום: יש כאן ילדים, הם לומדים מהי דמוקרטיה.

משה גפני: אתה רוצה שהם ילמדו שחבר הכנסת גפני אמר שראש ממשלה שנפתחה נגדו חקירה צריך להשעות את עצמו, וחבר הכנסת אהוד יתום אמר שלא כדאי לדבר על זה?

משה גפני: ככה הם ילמדו דמוקרטיה?

אהוד יתום: סליחה.

אהוד יתום: אהוד יתום מבקש להמשיך בנושא הדיון.

גלעד ארדן: יש משהו במה שהוא אומר, חוסר השוויוניות הזה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לא חשוב, זה באמת לא נושא הדיון, אבל אם תרצה אסביר לך, בדיון אחר, איך ראש הממשלה הגיע לזה.

אהוד יתום: יש לך היום אפשרות לדבר דקה אחת, בשעה 16:00, במליאה.

משה גפני: לא.

משה גפני: כל כך הרבה מדברים, אני רק מתפלל.

משה גפני: על כל פנים אני חוזר לנושא עצמו.

משה גפני: אני חושש מאוד מזה שהרצון למנוע את המקרים הפוליטיים, שאסור שיקרו, יגרום לעוול גדול לכל המערכת, כי היא לא יכולה להיות בנויה בצורה הזאת.

משה גפני: אני יכול להציע רק את הרעיון, ויכול להיות שבמשרד הפנים ובמשרד המשפטים יגבשו אותו לנוסח אחר מהנוסח שחבר הכנסת ארדן העביר במליאה: שתהיה ביקורת על ראש הרשות.

משה גפני: ראש הרשות הוא המעביד.

משה גפני: כפי שאמר אב בית הדין למשמעת, יש מקרים שבהם חייבים להוציא את העובד, באופן ענייני, לא יעזור כלום.

משה גפני: יש מקרים פליליים או מקרים של חשדות, שבהם העובד לא יכול לבוא לרשות למחרת היום; והוא יבוא, הוא יגיד שהוא לא אשם, שהוא לא עשה כלום – כמו שמטבע הדברים כל אחד אומר על עצמו כשמגיע אליו דבר כזה.

משה גפני: אם מוציאים את זה מידי המעביד הישיר ומעבירים את הסמכות לגוף חיצוני, יחלוף זמן.

גלעד ארדן: אולי צריך לעשות הבחנה בין השעיה דחופה, שבשירות המדינה מנכ"ל המשרד יכול להחליט עליה ל-14 יום ועוד 14 יום; לבין השעיה שהיא עד תום החקירה, שזה יכול להיות חודשים?

גלעד ארדן: גם בשירות המדינה במקרים מהסוג השני הסמכות היא של נציב שירות המדינה.

משה גפני: קודם כול ברור שצריך הבחנה בין המקרים.

חמי לפידור: יש הבחנה, בחוק.

חמי לפידור: המצב קיים.

משה גפני: לפי הצעת חבר הכנסת ארדן הכול יוצא מראש הרשות.

משה גפני: לדעתי זה דבר בלתי אפשרי.

גלעד ארדן: אתם באותו צד.

משה גפני: אני לא בשום צד.

אהוד יתום: הדברים שלך, כשהם לא נוגעים לראש הממשלה, הם דברי טעם.

משה גפני: גם בנוגע לראש הממשלה, אבל תלוי מהי נקודת הראות.

אהוד יתום: לא.

אהוד יתום: הבעת את עצמך בצורה בהירה.

משה גפני: אני מסיים: צריך לבקש לנסח את החוק עם משרד הפנים ומשרד המשפטים.

משה גפני: זה גם כדאי, כי אם תנסח את החוק עם המשרדים, יהיה אפשר להתקדם עם החקיקה.

משה גפני: וָלא, הממשלה תעמוד על רגליה האחוריות; ואתה מכיר את הממשלה הזאת כשהיא עומדת על רגליה האחוריות.

גלעד ארדן: נוראית.

משה גפני: לא, היא בכלל לא נוראית.

משה גפני: רק רגליה האחוריות כבר לא כל כך יציבות.

משה גפני: כדאי שינסחו את זה באופן מקצועי ומסודר.

משה גפני: כך גם משיגים את המטרה וגם אפשר להתקדם.

מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת גפני, מה אתה מציע?

מרים פרנקל-שור: שתהיה ביקורת על ראש הרשות בהליך או שהוא יוכל לפנות לערכאה?

משה גפני: קודם כול שבהליך הדחוף הוא יוכל לפעול מעכשיו לעכשיו, כי לפי ההצעה כאן הוא לא יכול לעשות זאת.

מרים פרנקל-שור: אבל לחייב את ראש הרשות להחליט את ההחלטה עם גורם מסוים?

משה גפני: כן, ותהיה עליו ביקורת שהוא לא יוכל לעשות זאת לבד.

משה גפני: נדמה לי שעו"ד בוטרמן דיברה על כך בדבריה על המנגנון.

מרים פרנקל-שור: כלומר שההחלטה תהיה עם גורמים נוספים, זה מה שאתה אומר.

אהוד יתום: תודה.

אהוד יתום: הצטרפו אלינו שני חברי כנסת נוספים: חבר הכנסת טאהא וחבר הכנסת סלומינסקי.

אהוד יתום: עוד מעט הם יביעו את עמדתם, אם הם רוצים.

אהוד יתום: חבר הכנסת מצנע, בבקשה.

אהוד יתום: אנחנו חותרים לסיכום.

עמרם מצנע: אני אתמוך ברעיון של שינוי קל בתקנות.

עמרם מצנע: אני חושב שהתקנות הקיימות נותנות תשובה ופתרון לעניין.

עמרם מצנע: לא הייתי מוריד מסמכותו של ראש הרשות.

עמרם מצנע: אגב, הפעילות של הרשויות על-פי פקודת העיריות שלנו שונה בהרבה מאוד מובנים מהפעילות של רוב הרשויות בעולם.

עמרם מצנע: אצלנו לראש הרשות סמכות מקיפה מאוד; בעצם הוא בעל הסמכות הראשי בעירייה.

עמרם מצנע: הוא מוריד מסמכויותיו לאנשים.

עמרם מצנע: יש בכך הרבה יתרונות.

גלעד ארדן: אנחנו רואים את היתרונות היום, במצב של הרשויות.

אהוד יתום: לא היינו רוצים סמכויות של ראש עיר.

גלעד ארדן: הבעיה היא שעושים שימוש רק ביתרונות ולא באחריות האישית.

עמרם מצנע: כשאין פיקוח שום דבר לא יעזור, ובעניין הזה אין פיקוח.

עמרם מצנע: מצב הרשויות מתגלגל במשך שנים, ויש דוחות בכל שנה.

עמרם מצנע: יודעים בדיוק מה יקרה לכל רשות בעוד שנתיים או שלוש אם תמשיך בתהליך שבו היא נמצאת, אבל לא משתמשים בסמכויות שיש היום למשרדי הממשלה.

עמרם מצנע: וכמובן, כשפוגעים פגיעה לא הגיונית ולא אפשרית בתקציבי הרשויות ודאי שמביאים את חלקן למקום שבו הן נמצאות.

עמרם מצנע: לענייננו, אני חושב שנכון להשאיר את הסמכות בידי ראש הרשות, עם אמצעי בקרה ופיקוח מתאימים.

עמרם מצנע: בכל מקרה לעובד עומדת זכות להופיע עם עורך דין בשימוע, וגם לפנות לבית הדין לעבודה.

עמרם מצנע: והעובדים עושים זאת בצורה כמעט גורפת במקום שבו הם חושבים שפגעו בהם שלא בצדק.

עמרם מצנע: זהו כלי חשוב בידיו של ראש הרשות כדי להחדיר משמעת וכללי התנהגות וכדי לנהל את המערכת שלו.

אהוד יתום: תודה.

אהוד יתום: חבר הכנסת טאהא, שגם הוא היה ראש רשות, בבקשה.

ואסל טאהא: אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת מצנע.

ואסל טאהא: הוא צדק.

ואסל טאהא: באמת אסור לפגוע בסמכות ראש הרשות.

ואסל טאהא: צריך להשאיר בידיו כלים על מנת לנהל את הרשות, לנהל אותה בצורה מסודרת.

ואסל טאהא: לא ייתכן שאם נפתחה חקירה נגד עובד כתוצאה ממעשה כלשהו, השעייתו תושאר בידי גורם חיצוני.

ואסל טאהא: זה מוריד מסמכותו של ראש הרשות, זה מוריד מהסטטוס שלו ברשות.

ואסל טאהא: אני חושב שאסור להניח שראשי הרשויות מתנהגים בצורה פוליטית בכל התחומים.

ואסל טאהא: זה לא נכון.

ואסל טאהא: כשהוא נבחר הוא ראש רשות של כולם, של האופוזיציה ושל הקואליציה, והוא מנהל את הרשות בצורה הוגנת, על הצד הטוב.

ואסל טאהא: יש יוצאים מן הכלל, נכון, אבל אסור לחוקק,

אהוד יתום: אגב, ראש משלה אותו דבר.

ואסל טאהא: אני לא רוצה להתייחס.

ואסל טאהא: עניין ההשעיה מבוצע ברשות המקומית, בהליך שימוע, עם עורכי דין.

ואסל טאהא: ולפעמים פונים גם לבתי משפט לפני שמחליטים.

ואסל טאהא: כלי זה, חשוב מאוד שיישאר בידי ראש הרשות.

גלעד ארדן: מה קורה במקרה הפוך?

גלעד ארדן: נניח שנפתחה חקירה ולא משעים את העובד, לא משתמשים בסמכות להשעות.

ואסל טאהא: יש מבקר פנים, יש כלים אחרים.

עמרם מצנע: כיום אין תהליך?

גלעד ארדן: אולי אפשר לשפר את ההצעה.

מרגלית בוטרמן: נשתדל להתייחס לזה.

עמרם מצנע: הרעיון של עו"ד בוטרמן, שבכל מקרה של תלונה הוועדה צריכה להתכנס, הוא רעיון נכון.

עמרם מצנע: הכוונה לוועדה פנימית.

אהוד יתום: תודה.

אהוד יתום: הצטרפה אלינו חברת הכנסת לאה נס.

ניסן סלומינסקי: כמי שכיהן כראש רשות אולי נקודת הראייה שלי היא אחרת.

ניסן סלומינסקי: רוצים לתת לראש הרשות את הסמכות, כי אם לא יהיה בעל בית הכול יהיה הפקר.

ניסן סלומינסקי: גם כך זה לא קל.

ניסן סלומינסקי: אם נפתחת חקירה נגד אחד מהעובדים וראש הרשות ותהיה תלות בבית הדין לעבודה – זה כשלעצמו יכול להימשך יותר מחקירת המשטרה.

ניסן סלומינסקי: צריך להבין שבאותו זמן יש תסיסה מלאה ברשות באותו זמן.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש מישהו שנפתחה נגדו חקירה משטרתית – בנושא כספי או בהטרדה או בדברים המקובלים – יש תסיסה גודלה בין העובדים.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים זה התחיל גם משום שהעובדים התלוננו, ובינתיים האדם הזה ממשיך לפעול כי בית הדין לעבודה דן עוד ועוד.

ניסן סלומינסקי: לא הרווחנו מזה כלום.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שזה כן טוב.

ניסן סלומינסקי: כמובן לעובד שמרגיש שנעשה נגדו משהו שלא כדין יש תמיד ההליכים לנקוט והמקומות לטעון בהם את טענותיו.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי את ההצעה של נציגת משרד הפנים אבל אם יש משהו באמצע, שיכול להקהות את המצב, לא אכפת לי; אבל לא בית דין או הליך פורמלי – שהוא עצמו יכול להימשך ולהימשך.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ארדן, אתה צודק שצריך לקבוע משהו למצב ההפוך.

ניסן סלומינסקי: כי לפעמים נפתחת חקירה, לפעמים בנושא כאוב – כספים או הטרדה – משהו שמעורר תסיסה, וראש הרשות – משום שזה מישהו מאנשיו, לא עושה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר אם יש פתרון לזה, זה אף פעם לא קרה לנו, אבל אם היום יש הפקר – צריך משהו שיכניס את ראש הרשות למסגרת.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים.

אהוד יתום: תודה.

אהוד יתום: חברת הכנסת נס, את רוצה לומר משהו?

לאה נס: אני מסכימה עם ההצעה של חבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: אני בהחלט מקבל חלק מההערות שעלו כאן.

גלעד ארדן: אני מבין את הצורך בהשעיה דחופה של עובד, אם כי נראה לי שראשי הערים שמגיעים לכנסת הם בטח לא רשאי הערים שעלולים להשתמש לרעה בסעיף הזה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת סלומינסקי, בהחלט יכול להיות מקרה שלא העובדים יגישו תלונה אלא יש סגן ראש עיר, שעומד להתמודד נגד ראש העיר, ואז מספיק שעובד אחד יגיש תלונה נגד עובד אחר בגין תקיפה או סכסוך, וראש העיר יראה בכך עילה לזרוק אותו הביתה מייד.

ניסן סלומינסקי: התנאי הוא שהמשטרה פותחת בחקירה.

משה גפני: לא, יש גם סעיף של משמעת.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מדבר על פתיחת חקירה.

ניסן סלומינסקי: נניח לפחות לרגע שהמשטרה היא מעבר למשחק הפוליטי.

גלעד ארדן: ראית את העיתון היום?

גלעד ארדן: כל משטרה והשיקולים שלה.

גלעד ארדן: משטרת רמת גן יכולה לפתוח בחקירה על זה שראש האופוזיציה הלך אחרי ראש העיר לשירותים.

גלעד ארדן: אתם מתארים מצב שבו המשטרה היא מודל מושלם והכול בעירייה מושלם.

גלעד ארדן: זה לא כך במציאות.

גלעד ארדן: כשהצעתי את ההצעה עמד לנגד עיני המודל של שירות המדינה: נציב שירות המדינה הוא שמוסמך להשעות עובד עד תום חקירת המשטרה, כי זה צעד דרסטי.

גלעד ארדן: נוסף על כך, כמו שאמרו כאן נציגי משרד הפנים, מדובר בסמכות שהיא מעין שיפוטית.

גלעד ארדן: אילו כלים יש לראש עיר לדעת אם לתלונה או לחקירה של המשטרה יש סיכוי להתגבש לכתב אישום?

גלעד ארדן: ההתייעצות עם היועץ המשפטי – בכל הכבוד – אני לא רואה בה משהו מספיק.

גלעד ארדן: אם משרד הפנים יציע גוף אחר, שחייבים לכנס אותו במקרים כאלה, שיש לו כלים משפטיים רבים יותר – אולי אוותר על בתי הדין לעבודה.

גלעד ארדן: לא הכרתי את בית הדין של הרשויות המקומיות.

מרים פרנקל-שור: אבל תמיד מצויה בפני העובד האפשרות לפנות לבית הדין לעבודה, אם יש פגם כלשהו בהליך.

גלעד ארדן: כן, אבל זה שונה מאוד כשהוא כבר בבית, כבר איבד את מקום עבודתו.

חמי לפידור: הוא לא איבד אותו.

גלעד ארדן: הוא מושעה.

אהוד יתום: הוא במצב מאוד לא נעים.

חמי לפידור: כל מי שנפתחה נגדו חקירה פלילית כלשהי הוא במצב לא נעים.

אהוד יתום: חצי משכורת וכו'.

חמי לפידור: הוא מקבל חצי משכורת רק לחצי שנה.

גלעד ארדן: חצי שנה זה הרבה.

עמרם מצנע: אין ספק שהוא במצב לא נעים.

עמרם מצנע: אבל גם בהליך הזריז אפשר לעשות זאת, הרי בבית הוא ישב בכל מקרה.

אהוד יתום: אני מבין שהרוח מושכת לכיוון אחד, ומייד אנסה לסכמו על דעת כולם.

בני יערי: עוד הערה אחת:

בני יערי: אני רואה שיש קונסנזוס בעניין אחד: במקרה שנפתחת חקירה וראש הרשות לא משעה את העובד ויש הסבורים שיש מקום להשעות – אני חושב שוועדה פנימית בתוך הרשות המקומית לא תועיל.

בני יערי: לדעתי במקרה כזה צריך לתת סמכות ליועץ המשפטי לממשלה או למי שהוא הסמיך לכך לפעול; בדיוק כשם שיש לו סמכות, בסעיף 11 לחוק, להורות להגיש קובלנה משמעתית אם ראש הרשות המקומית לא עושה זאת.

בני יערי: זה כבר קיים בחוק, בסעיף 11.

בני יערי: הוא יסמיך מישהו לכך.

בני יערי: הוא גם זה שיודע יותר מה קורה בחקירה הפלילית.

אהוד יתום: תן ליועץ המשפטי לממשלה להתאקלם בתפקידו.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה לא יסכים לזה.

אהוד יתום: רבותי, אני מבקש לחתור לסיכום.

משה גפני: אני לא מציע לעלות ליועץ המשפטי לממשלה, הוא לא ייקח את זה.

עמרם מצנע: הוא יסמיך את היועץ המשפטי לעירייה.

אהוד יתום: רבותי, אני מבקש.

אהוד יתום: קודם כול לא מקובל על ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת שבפרק זמן ארוך כל כך לא יהיה מענה לסיכום בין חבר כנסת לבין שר – הפעם בנושא תקנות.

משה גפני: מה אתה רוצה ממשרד הפנים?

משה גפני: היא אומרת שזה בלשכת השר.

משה גפני: צריך להגיד את זה לשר.

משה גפני: מי זה שר הפנים?

אהוד יתום: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, בחיוך.

אהוד יתום: אני מבקש להעיר הערה, שתירשם בפרוטוקול: להבא כשדברים מסוכמים הם צריכים להיות מיושמים בצורה מהירה.

אהוד יתום: לא יעלה על הדעת שהיועצת המשפטית במשרד הפנים תגיד שרק אתמול קיבלה הנייר על שולחנה, כאשר מדובר בוועדה שיש לה הרבה מאוד עבודה.

אהוד יתום: אני ממלא מקום יושב-ראש הוועדה היום וכאורח לרגע ראיתי את מספר המטלות שיש לוועדה הזאת.

אהוד יתום: אנחנו באמת משתדלים לקדם את העניינים לטובת המערכת כולה.

אהוד יתום: הערה שנייה: יכולתי להצביע היום, עקב העניין של ההשהיה מצד משרד הפנים, על מנת שהחרב תהיה מונחת על הצוואר.

אהוד יתום: יכולתי לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אבל לא נעשה זאת; נקבל את הרוח הנושבת כאן ונאפשר להתקדם, בתוך שלושה שבועות.

אהוד יתום: יש לקיים כאן דיון בעוד שלושה שבועות.

אהוד יתום: אני מבקש שמשרד הפנים ישלב את כל ההערות המלומדות שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת שהם ראשי ערים לשעבר, על-ידי חברי הכנסת שלא היו ראשי ערים ורשויות, על-ידי אב בית הדין ועל-ידי המשפטנים המלומדים, גם מהרשויות המקומיות וגם מהמשרדים.

אהוד יתום: אני גם מבקש שיבואו בדברים עם המציע, חבר הכנסת גלעד ארדן, על מנת שנסכם את העניין לקראת קריאה ראשונה או לקראת חקיקה משנית בתקנות.

אהוד יתום: כי חבר הכנסת ארדן הסכים גם למהלך הזה.

אהוד יתום: אני מבקש שבתוך שלושה שבועות ייקבע דיון ושהנציגים יבואו מצוידים ומסוכמים בכל הנושאים הדרושים.

אהוד יתום: תודה.

אהוד יתום: יום טוב.