ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 140, 2004-01-26 10:30

יורי שטרן: שלום לכולם.

יורי שטרן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אני מודה לעו"ד תמי רווה על כך שהיא באה עם איזשהו פיתרון לאותה סוגיה אליה אנחנו חוזרים בכל פעם – מה נגיד לגבי המשך הפיתוח של אותם השטחים עליהם החוק לא יחול במצבם הנוכחי.

שלמה שהם: האם נקבל העתקים של ההצעה?

יורי שטרן: כן.

תמי רווה: לא ממש עיבדתי את ההצעה להצעת חוק, אבל אני חושבת שברגע שהוציאו את התוכניות המאושרות היום לבניה בתחום חוף הים מתחולת החוק, יש היגיון מסוים לנהוג כך גם לגבי תוכניות שבאות בעקבות התוכניות האלה.

תמי רווה: זאת אומרת, על שינוי התוכניות האלה לא יחולו כל המיגבלות המאוד חמורות שחלות על תוכניות חדשות, שמייעדות בנייה בפעם הראשונה – כאשר היה ייעוד אחר, כמו ייעוד פתוח, ועכשיו באים ומייעדים לבנייה.

תמי רווה: לכן, הצעתי להכין סעיף, שיהיה סייג לתחולה כשמדובר--

עמרי שרון: סליחה, אני מציע להריץ את הכל.

תמי רווה: אני מציעה להוסיף סעיף חדש, שאומר כי הוראות סעיפים 3(א)(1) ו-3(א)(2) – אלו הן המגבלות המיוחדות--

יורי שטרן: - - -

תמי רווה: בדיוק כך.

תמי רווה: אני מציעה שסעיף 7 שנוגע לזרימת המים והאוויר לא יחולו לעניין שינוי תוכנית מאושרת לבנייה.

תמי רווה: זאת אומרת, עדיין נשארו לנו המגבלות של סעיף 3(א)(3): "הובטח כי יינקטו האמצעים הסבירים הדרושים כדי למנוע או לצמצם פגיעה בסביבה החופית", וכו'.

שלמה שהם: זאת אומרת שבעצם זה לא יחול על מקרה שבו משנים את התוכנית מבניין בן ארבע קומות ל-50 קומות.

שלמה שהם: אם היה אישור לארבע קומות--

תמי רווה: יש ועדות תכנון, ואני חושבת שצריך לתת להן איזשהו קרדיט מסוים.

שלמה שהם: איך אפשר?

תמי רווה: אם אי אפשר, צריך לבטל אותן.

שלמה שהם: בטח לא לוועדות מקומיות.

שלמה שהם: קרדיט הוא הדבר האחרון שהייתי נותן להן.

תמי רווה: אבל כאן אנחנו הולכים לוועדות מחוזיות--

יורי שטרן: הצעתה של עו"ד רווה היא לדעתי בכיוון הנכון.

יורי שטרן: הכיוון הנכון הוא לבדוק אלו מן הדרישות שחלות על כל התכניות החדשות בשטח שהוא בתחולת החוק נשארות תקפות לגבי התוכניות החדשות על השטח הבנוי הקיים, ואלו מהן אינן תקפות.

יורי שטרן: זוהי המתודולוגיה הנכונה, לדעתי.

יורי שטרן: אפשר להתווכח לגבי סעיף 7.

יורי שטרן: את סעיף 7 הייתי רואה כסעיף רלוונטי גם לגבי ההמשך.

יורי שטרן: כי גם שם אומרים: אם במידה סבירה.

יורי שטרן: גם שם יש איזשהו סיום.

יורי שטרן: אני חושב שפסקה א(3) בשילוב סעיף 7 בונים את מערך הקריטריונים לאישור תוכניות חדשות על השטח הבנוי.

יורי שטרן: דיברנו עם תמי על כך שאם מדובר בשטח מתוכנן שהוא שטח פתוח – עליו היום לא חלים סעיפי החוק כי הוא כבר שטח עירוני פתוח – יחולו עליו כל שלושת הדרישות של סעיף 3.

יורי שטרן: כך שלגבי השטחים הפתוחים הדרישות יהיו מאוד נוקשות – כמו לגבי כל בניה חדשה – ולגבי השטח הבנוי לא יצטרכו להוכיח חיוניות, כי הוא בנוי ממילא.

יורי שטרן: גם אם זה לא היה חיוני – זה כבר נעשה.

רוני טלמור: אני נציגת משרד המשפטים.

רוני טלמור: לצערי, עו"ד דלית דרור מהמשרד, המתמחה בתכנון ובבניה צריכה להגיע מוועדת הכנסת, והיא בדרך לכאן.

רוני טלמור: יש עם התיקון קושי משפטי, ואני מצטערת אם לא אציג את הדברים כמוה.

רוני טלמור: מבחינה משפטית, שינוי של תוכנית כמוהו כתוכנית חדשה, ובעניין הזה אין מחלוקת.

רוני טלמור: המשמעות היא, שלגבי אותן פגיעות שתוכנית חדשה יכולה לגרום להן, אין שום אינטרס נגדי כפי שקיים לגבי תוכנית קיימת – האינטרס של האדם, הצפיות שלו וההגנה עליו נעשים לגבי מה שהוא יודע ערב תחילת החוק.

רוני טלמור: ערב תחילת החוק הוא יודע מה קיים בתוכנית שיש לו באותו רגע.

רוני טלמור: כפי שאמר קודם מר שהם, דרך שינוי כזה תוכנית שמאפשרת בניה לקומה אחת, יכולה להפוך פתאום לתוכנית ל-20 קומות.

יורי שטרן: לא, כי בסעיף 3(א)(3) כתוב: "הובטח כי יינקטו האמצעים הסבירים הדרושים כדי למנוע או לצמצם פגיעה בסביבה החופית, וכדי לשקם את סביבה החופית ולהשיב את המצב לקדמותו אם תיגרם פגיעה כאמור;".

יורי שטרן: זאת אומרת, יש פה הכוונה של כל תוכנית חדשה לאותו כיוון.

יורי שטרן: אני חושב שבפירוש צריכה להיות הפרדה בין התוכנית הקיימת והמשך הפיתוח במסגרתה, לבין השטחים שטרם תוכננו וטרם בנו בהם.

רוני טלמור: ראשית, האבחנה הזאת היא אבחנה שאיננה קיימת היום מבחינה משפטית.

רוני טלמור: אני מבקשת להצביע על כך, שאתה בעצם מציע שאם רוצים להקים 20 קומות במקום שאין עליו תוכנית, או להפוך תוכנית קיימת לתוכנית של 20 קומות – מבחינת הפגיעה, אני לא רואה מקום להבחין בזה.

רוני טלמור: בנוסף, החובה בחוק ביחס למיקום של אותם 20 קומות בתחום חוף הים היא: "חיוני לנוכח טיבם ואופיים", ו"לתועלת הציבור".

רוני טלמור: אז פתאום השיקולים האלה כבר לא יישקלו, רק משום שקודם היתה שם קומה אחת בנויה?

רוני טלמור: הרי הפגיעה היא הרבה יותר חמורה.

רוני טלמור: מדובר בתוכנית חדשה, כאשר לבעלי המקרקעין לא היתה שום הסתמכות לכך שהדבר הזה ייעשה בעתיד.

רוני טלמור: רק בגלל שבמקרה הוא כבר היה שם קודם הוא מקבל את ההנאה הזאת.

יורי שטרן: אבל יש שם שטח בנוי – עומד שם מלון.

יורי שטרן: בגישה החדשה, יכול להיות שהמלון הזה – או בית המגורים הזה – לא צריך להיות שם בכלל.

יורי שטרן: אבל הם כבר קיימים.

יורי שטרן: אם נסיר את החוק כולו, השאלה לא תהיה אם זה 20 קומות או שתי קומות.

יורי שטרן: השאלה תהיה אם המגורים במקום הזה הם במקום, או לא.

חמי דורון: אבל זאת לא השאלה, אדוני השאלה.

יורי שטרן: זו כן השאלה.

יורי שטרן: חיוניות לא מתחילה ממספר הקומות, אלא ממהות השטח.

חמי דורון: אדוני היושב ראש, תרשה לי למה אתה טועה בפרשנות שלך.

חמי דורון: ברגע שהמגורים כבר קיימים – נניח שקיימים מבנים בני ארבע קומות – עליהם אין חילוקי דיעות, הם מחוץ לתחולת החוק.

חמי דורון: איפה יבואו חילוקי הדעות?

חמי דורון: כאשר מחר תבוא איזושהי עיריה, ותגיד שאת אותם מבנים בני ארבע קומות היא רוצה להפוך לבנייני מגורים ולהפוך אותם לבניינים בני 30 קומות.

חמי דורון: השאלה היא האם זאת תהיה תוכנית חדשה או לא – זאת הנקודה.

חמי דורון: מכיון אין לנו בעיה לגבי ארבעת הקומות, הם מחוץ לתחולת החוק.

חמי דורון: כשאתה תעשה תוכנית של 20 קומות או של 8 קומות – כבר מדובר בתוכנית חדשה, ועליה צריכים לחול עקרונות החוק.

יורי שטרן: יפה, אבל אם עקרונות החוק כאמור בסעיף 3(א)(3) בצירוף סעיף 7, לפיהם אתה צריך להבטיח כמה שיותר את זרימת האויר ואת האופק הימי מכוונים את התכנון, הם מספקים מיגבלות די הצורך כדי שזה לא יהפוך למפצלת.

חמי דורון: אבל למעשה, עו"ד רווה רוצה להוציא את אותם המקומות מתחום התוכנית של סעיף 7 וסעיף 3.

תמי רווה: אני משאירה חלק מהמיגבלות.

יורי שטרן: זאת הצעתה.

חמי דורון: ועל כך אמרה נציגת המשפטים שזה לא נכון.

יורי שטרן: אני אמרתי את דעתי: סעיף 7 צריך להישאר.

רות רוטנברג: מכיון שלא ראינו הצעה כתובה, אני חושבת שקשה יהיה לקיים דיון רציני.

רות רוטנברג: הרי גם לנו יש הצעה שטרם הצגנו אותה, וסוכם שאנחנו נחזור לעניין ונקיים דיון נוסף.

יורי שטרן: אני בירכתי את עו"ד רווה על כך שהיא היתה הראשונה--

עמרי שרון: אדוני היו"ר, קורה כאן דבר מדהים – איך הצלחנו באחת לחזור לאחור 7-8 צעדים לאחור.

יורי שטרן: זה לא לחזור לאחור.

יורי שטרן: חברים, אני חוזר ואומר: את קצב הדיון הזה לא אשנה.

יורי שטרן: יש כאן סוגיות שאישרנו אותן לדיון בהמשך, ולכן כשאנחנו חוזרים לזכויות האלה – כאשר אנחנו נתקלים בהן שוב בסעיפי החוק האחרים או שיש כאן הצעה לפיתרון – אנחנו רק מזכירים אותן.

יורי שטרן: זו הסיבה שמצאתי לנכון להזכיר את הצעתה של עו"ד רווה.

יורי שטרן: אני מציע לקבל את ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה, כי יש לו את הפורום המתאים, ואני אבקש מעו"ד רווה להעביר את ההצעה.

שלמה שהם: כיון שאני חושב שהתקדמות הדיון חשובה, יש לנו עמדה ברורה מאוד בעניין הזה.

שלמה שהם: אני רוצה לומר משפט אחד בכל זאת, ונתקדם.

שלמה שהם: צריך לומר ברור, שיש לנו פה טעות בקונספט: מבחינת הצורך לשמור על החופים, אין הבדל בין תוכנית שאושרה למגורים לבין תוכנית שלא אושרה.

שלמה שהם: ודאי שאושרו דברים שאינם חיוניים, ולכן התבלבלנו.

שלמה שהם: אבל זה שאושר משהו שאיננו חיוני – יישאר שם.

שלמה שהם: מכאן ואילך, כל התיקונים צריכים להיות רק תיקונים חיוניים.

שלמה שהם: הרי זהו בדיוק חוף החופים.

שלמה שהם: אחרת, מה עשיתי?

שלמה שהם: אנחנו רואים את המפות.

שלמה שהם: יש במפות הרבה מאוד מקומות שכבר אושרו לבניה.

שלמה שהם: הקריטריונים לגבי כל שינוי מהיום צריכים להיות אותם קריטריונים.

שלמה שהם: אבל אנחנו עוד נדבר על כך כשהדברים יעלו.

חמי דורון: אדוני היושב ראש, דיברת על קצב הדיונים.

חמי דורון: ביקשתי ממך – וגם בישיבה הקודמת זה עלה על ידי חבר הכנסת שרון וחבר הכנסת גפני דיברו על כך שלמעשה, הרוב הגדול של הטיעונים האלה הוא טיעונים שחוזרים על עצמם.

חמי דורון: אני מחזיק בידי מכתב של קבוצת תושבים מקרית ים עם 2,000 חתימות.

יורי שטרן: יש לי אותו.

חמי דורון: אני שמח שיש לך אותו.

חמי דורון: אז אתה מבין כמה חשוב לגמור את הסיפור של החוק הזה.

חמי דורון: כי מה קורה?

חמי דורון: עומדת פה תוכנית של 8 רבי-קומות – כל אחד מונה 23 קומות על רצועת החוף שעומדים לאשר אותה, ומנסים למהר ולאשר אותה כי יודעים שהחוק הזה אמור להתאשר.

חמי דורון: הנה דוגמה אופיינית, ומה שאמרתי לך קורה גם בתל אביב וגם במקומות אחרים.

חמי דורון: שלא לדבר על ירקונים ועל הפרוייקט הווירטואלי של בריכת גורדון, שכביכול איננו קיים.

יורי שטרן: אנחנו לא נעשה חקיקה בחיפזון.

חמי דורון: אבל זו איננה חקיקה בחיפזון, אדוני היושב ראש.

חמי דורון: אנחנו חוזרים שוב לאותם הטיעונים שהיו כבר.

יורי שטרן: אנחנו נפנה לוועדה המקומית ונשלח העתק לשר הפנים, בבקשה לא לדון בתוכנית הזאת לאור העובדה שהכנסת עומדת עכשיו לשנות את כל הקריטריונים לבנייה על חוף הים.

חמי דורון: ואם היא לא תקבל את בקשתך, אדוני היושב ראש?

קריאה: אדוני היושב ראש, אני מציע שתתייעץ עם היועץ המשפטי לפני שאתה מוציא את המכתב, כי יש זמנים בחוק שקבועים לדיון בתוכניות.

עו"ד משה שוב: זה עוד לא הגיע בכלל למחוזית.

עו"ד משה שוב: אתם יודעים מה זה להעביר בוועדה המחוזית--

שלמה שהם: מותר לוועדה לקרוא לוועדה.

שלמה שהם: בלאו הכי זה לא חוקי.

שמואל חיימוביץ: כבוד היושב ראש, האם אפשר להעיר הערה?

יורי שטרן: בבקשה.

שמואל חיימוביץ: אני שמואל טלמוביץ, ממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: רציתי לוודא שבחקיקה הזאת ניקח בחשבון--

יורי שטרן: כן, יש לי את המסמך שהגשתם.

יורי שטרן: אני מציע להתייחס לסעיפים ספציפיים, ואנחנו נשתדל.

שמואל חיימוביץ: נדמה לי שבדיון הקודם עליו לא ידעתי דנו בסעיפים האלה, וזה נראה לי רלוונטי – בסעיפים 5 ו-6.

שמואל חיימוביץ: בסעיף 5 יוסף סעיף קטן 7: "התקנת סידורי נגישות לאנשים עם מוגבלות עד לקו המים ולתוך המים", או לחלופין סעיף אחר הקובע מפורשות כי התקנת סידורי נגישות לאנשים עם מוגבלות לא תיחשב כפוגעת בשמירת הסביבה החופית.

יורי שטרן: תגיש את זה בכתב.

יורי שטרן: אנחנו נקבל התייחסות ממשרדי הממשלה.

שמואל חיימוביץ: לגבי סעיף 6, אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף קטן (א), הקובע כי תחום חוף הים יהיה פתוח ונגיש גם לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: היום כתוב: להולכי רגל, ולא מוזכרים אנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: בעניין זה אני לא מחייב שיהיה כתוב: "לכל אורכו".

שמואל חיימוביץ: אנחנו מבקשים לקחת בחשבון את הנקודה הזאת.

שמואל חיימוביץ: בסעיף קטן (ג) יוסף כי השר יורה לרשויות המקומיות להתקין סידורי נגישות לאנשים עם מוגבלות בשליש מהחופים לפחות בכל רשות מקומית, עד לקו המים.

יורי שטרן: האם החוק איננו מחייב להתקין זאת בכל מתקן – כולל מתקן חופי?

שמואל חיימוביץ: חלק הנגישות בחוק שיוויון לאנשים עם מוגבלות טרם נכתב.

שמואל חיימוביץ: הוא נמצא על שולחנה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, וזה בדיון.

שמואל חיימוביץ: אני מניח ששם ייאמרו אמירות בכל הנוגע לנגישות במקומות פתוחים, כולל שפת הים.

רות רוטנברג: אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

יורי שטרן: אני חושב שרוח החוק, לפחות כפי שהיתה בהיותו הצעת חוק פרטית, היא שכל מתקן ציבורי חייב להיות גם לשימושם של אנשים עם מוגבלות.

יורי שטרן: לא שליש – אלא כל אחד.

יורי שטרן: תודה על התוספות.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים לקריאת החוק.

רות רוטנברג: סעיף 10 - עונשין "העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן חוק העונשין); נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור: מבצע פעולה המהווה או העלולה להוות פגיעה בסביבה החופית, בניגוד להוראות סעיף 4(א); אינו נוקט את האמצעים לשיקום הסביבה החופית ולהשבת המצב לקדמותו בהתאם להוראות סעיף 4(ב); מקים מכשול, גדר או מעצור אחר החסם את המעבר החופשי לאורך תחום חוף הים, בניגוד להוראות סעיף 6(ב); אינו מקיים את הוראת השר לפי סעיף 6(ג); אינו שומר את תחום חוף הים במצב נקי, בניגוד להוראות סעיף 8(א).

רות רוטנברג: מי שאינו מבצע צו שנמסר לו לפי הוראות סעיף 12, דינו – מאסר שנה או קנס, כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור.

רות רוטנברג: קנס שהוטל בשל עבירה לפי חוק זה ישולם לקרן לשמירת הניקיון כמשמעותה בחוק שמירת הניקיון (להלן – הקרן לשמירת הניקיון).

רות רוטנברג: " הסעיף הזה מעביר אותנו בעצם לחלק אחר של החוק.

רות רוטנברג: עד עכשיו קראנו את עקרונות ההתנהגות, וזהו הסעיף שמפרט את האיסורים.

רות רוטנברג: אם אנחנו רואים שכתוב בסעיף 4: "לא יבצע את הפעולה", כאן מפורטים האיסורים והעונשין של מי שמבצע פעולה כזאת – זה לא רק לא יפה, לא סביבתי ולא מוסרי, אלא זאת גם עבירה על החוק.

רות רוטנברג: העונשים פה הם שניים: "מאסר ששה חודשים או קנס".

רות רוטנברג: הקנס שמופיע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין עומד היום על 202 אלף שקלים.

רות רוטנברג: אנחנו רואים שלמעשה יש כאן חמש עבירות בניגוד לחוק – כפי שמופיע בסעיף קטן (א).

רות רוטנברג: בסעיף קטן (ב) יש עבירה של אי קיום צו של השר, והעונש עליה חמור יותר – מאסר של שנה או אותו הקנס.

רות רוטנברג: כמובן, אם העבירה נעברה בידי תאגיד, מדובר בכפל הקנס, דהיינו: 404 אלף שקלים.

רות רוטנברג: תשלום הקנס הוא כמובן לקרן שמירת הניקיון.

רות רוטנברג: בהמשך יש תיקון עקיף לחוק שמירת הניקיון – בסעיף 20 – שמוסיף למטרות הקרן לשמירת הניקיון גם את המטרה של ההגנה לסביבה החופית בהתנייה לחוק הזה שלפנינו, "למניעת פגיעה בה ולשיקומה".

רות רוטנברג: כך שכספי קנסות שישולמו לקרן יוכלו להיות מיועדים ומשולמים למטרות קיום החוק הזה.

יורי שטרן: למה רק קנסות, ורק במקרים של הפרת צו השר?

רות רוטנברג: לא, מדובר בכל הקנסות.

רות רוטנברג: יש לנו רשימה.

יורי שטרן: אבל הכל קנסות.

רות רוטנברג: נכון, מדובר על קנסות.

קריאה: לא, דובר גם על היטלים.

רות רוטנברג: כפי שהזכרנו, משרד האוצר לא הסכים להיטלים.

רות רוטנברג: הצעת החוק הממשלתית קובעת שלא נקבע שהיטלים ישולמו לקרן, ולכן ישולמו לאוצר המדינה.

רות רוטנברג: דיברנו על כך בפעמים הקודמות.

יורי שטרן: אחרי הדיון האחרון דיברתם עם האוצר בנושא הזה?

רות רוטנברג: לא, עד כמה שאני יודעת טרם היה דיבור.

רות רוטנברג: בכל אופן, זאת עמדת הממשלה.

יורי שטרן: עמדתנו היא – ואני מניח שכולם כאן מסכימים לה – שכל היטל, כל אגרה וכל קנס המוטלים מתוקף החוק הזה ייכנסו כולם לאותה קרן.

עמרי שרון: שיהיה צבוע.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אם מדובר בקרן לשמירת הניקיון, תהיה בה מחלקה לשיקום החופים, וכל הכסף מוקדש לכך.

יורי שטרן: מי מייצג את האוצר?

יפתח ברמן: אני.

יורי שטרן: זוהי הודעה.

יורי שטרן: מהו הרעיון שמאחורי הקביעה הזאת, לפיה היטלים הקשורים לפגיעה בחוף ייכנסו למשרד האוצר, ולא לקרן שמיועדת לשימור ולשיקום החופים?

יפתח ברמן: ההיגיון הוא שאנחנו מסכימים עם העיקרון לפיו המזהם משלם.

חמי דורון: אבל אתה לא מסכים למי.

יפתח ברמן: אם נגרמת פגיעה לסביבה וגם לחברה, המזהם צריך לשלם.

יפתח ברמן: זה נכנס לסל של תקציב כולל--

עמרי שרון: למה הולך סל התקציב הזה?

יפתח ברמן: הכסף הזה מיועד בהתאם לסדרי העדיפויות שקובעת הממשלה.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: הרי היווצרותו של הכסף הזה קשורה אך ורק לחקיקת החוק הזה, שמטרתו לשמור על חופי הים.

יורי שטרן: כל הכסף שיווצר כתוצאה מכך אמור להיות מיועד לשמירת חופי הים.

יורי שטרן: זה לא שאנחנו שולחים את ידנו לקופת המדינה – כפי שקורה היום – ולוקחים משם כסף.

יורי שטרן: אנחנו רק יוצרים כאן קופה סגורה לצורך שימור החופים.

יורי שטרן: לכן אין שום הצדקה לדרישה שלכם, שהכסף ייכנס לאוצר.

נועה בן אריה: שתי הערות קטנות.

נועה בן אריה: בסעיף 10(א)(3) צריך לוודא שאותה מיגבלה לא חלה על מקרה שבו החסימה לתחום חוף הים נועדה למנוע סכנה לציבור, כמו: מפולת, הידרדרות של מצוק.

נועה בן אריה: צריך להכניס שם החרגה.

רות רוטנברג: יש את ההוראות הכלליות של חוק העונשין של הגנות של צידוק--

נועה בן אריה: ההפניה היא לסעיף 6(ב), וסעיף 6(ב) אינו רואה מצב כזה.

נועה בן אריה: לכן צריך לעשות שם החרגה ברחל בתך הקטנה.

רות רוטנברג: אבל אם מדובר בעבירה פלילית?

רות רוטנברג: כי יש את ההוראות הכלליות של חוק העונשין.

רות רוטנברג: אם יש צידוק, אז יש צידוק.

חמי דורון: סליחה, אבל סעיף 6(ב) אומר בצורה מפורשת: "לא יקים אדם מכשול מלאכותי, גדר או מעצור אחר, החוסם את המעבר החופשי לאורך תחום חוף הים, אלא אם כן פעל בהתאם לתכנית או לפי אישור, רישיון או היתר, שניתנו בהתאם להוראות לפי סעיף 3".

נועה בן אריה: זה לא תוכנית, לא רישיון ולא היתר.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: אם הרשות המקומית עושה משהו שהוא חיוני--

נועה בן אריה: אדוני, כאשר קיימת סכנה--

חמי דורון: חירום?

חמי דורון: חירום זה חיוני.

נועה בן אריה: חירום זה לא חיוני על פי היתר--

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, אין שום התנגדות לעצם הפנייה הזאת, נכון?

יורי שטרן: יש רק לבדוק משפטית אם זה משתמע מתוך סעיפים אחרים, או שצריכים להגיד את זה כאן מפורשות.

יורי שטרן: אני מבקש לבדוק את זה.

רות רוטנברג: נרשם.

נועה בן אריה: הערה נוספת, אדוני.

נועה בן אריה: אדוני היושב ראש דיבר כאן על היטלים, ולכן ברצוני להבהיר, שבסעיף 10 לפחות, כשמדובר בהוראה עונשית, זה בוודאי לא המקום לכלול היטלים בסעיפים הקודמים עליהם דיברנו, דובר על קנסות בלבד.

נועה בן אריה: לא יכול להיות שהיטל יהיה כהוראה עונשית.

יורי שטרן: לא, זהו סעיף 9 שדנו בו בפעם הקודמת.

יורי שטרן: אבל אני אומר שכל כסף שנוצר כתוצאה מהחקיקה הזאת הוא כסף שבא לשקם את החופים, ולא כסף שבא לפרנס את האוצר לצרכים אחרים.

יורי שטרן: כולנו רוצים שלאוצר יהיה כמה שיותר כסף – רק שיחלק אותו נכון.

דני מורגנשטרן: ידידנו נציג האוצר סותר את עצמו, משום שהוא עצמו אמר שהתפיסה שמנחה אותנו היום היא התפיסה העקרונית, לפיה המזהם משלם.

יורי שטרן: אבל השיב לכך חבר הכנסת דורון, שחילוקי הדיעות הם בשאלה למי הוא משלם.

דני מורגנשטרן: אם המזהם משלם, אתה חייב לקחת את הכסף הזה ולהפוך אותו להכנסה ייעודית--

יורי שטרן: אין לנו ויכוח.

דני מורגנשטרן: על הנקודה הזאת אסור לוועדה לוותר.

שמואל חיימוביץ: הואיל ואין מחלוקת בעניין הזה, אני מציע שאם נשאר כסף עודף יהיה כתוב שאפשר להוציא מהכסף הזה להסדרת נגישות לאנשים עם מוגבלות לחופים.

רות רוטנברג: לא צריך לכתוב את זה במיוחד.

רות רוטנברג: זהו שיקול הדעת של הנהלת הקרן.

קריאה: זה בהתאם למטרות הקרן?

רות רוטנברג: בהתאם למטרות הקרן.

רות רוטנברג: תיקנו.

עמרי שרון: אדוני, אני מבין שאתה הולך כאן על ניצול הצלחה – בוא נתחום את זה.

עמרי שרון: בוא לא נגיע לניצול הצלחה מקסימלי.

יורי שטרן: מה שמך?

יפתח ברמן: יפתח.

יורי שטרן: ביקשתי כמה פעמים ממנהלת הוועדה לכתוב באותיות גדולות "משרד האוצר", ושהמקום שלכם יהיה קבוע – ליד השולחן.

יורי שטרן: לא תהיה יותר ישיבה בצד.

יורי שטרן: זה מפחיד אותי, זה מין קרדינל אפור שיושב בצד.

יורי שטרן: זה לא אישי – פשוט כל אחד שבא תופס משום מה עמדה.

יורי שטרן: זה כמו בבית הספר, כשאף אחד לא רוצה לשבת בכסא הקדמי.

משה שוב: הערה טכנית: כולנו בעד הענשת כל מי שעובר עבירה וכל מי שמזהם – לא רק את החופים, אלא על כל עבירה צריך להעניש.

משה שוב: ראינו שעכשיו הענישו גם אדריכל שלא פיקח טוב, והוא קיבל שנת מאסר, קנס ושנתיים שלילת רישיון.

משה שוב: בשבילו זה לוותר על הכל ולקפוץ מהגג.

משה שוב: אני לא יודע מי יאשים על אותה עבירה, מפני שאותה עבירה מהווה עבירה גם על החוק הזה וגם על חוקי התכנון והבניה.

משה שוב: או שיאשימו שניים, יגישו שני אנשים גופים נפרדים--

חמי דורון: אי אפשר לבצע שתי--

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, תן לו לסיים.

יורי שטרן: הוא מדבר, באיזו זכות אתה מפריע לאדם לדבר?

משה שוב: אני לא אינטרסנט בשאלה מי יקח את הכסף.

משה שוב: אבל מתעוררת השאלה: אם על אותו הסעיף – גם על זה וגם על חוק התכנון והבניה – יגישו תביעה, לאן יילך הכסף הזה?

משה שוב: זה עניין של הוועדה.

רות רוטנברג: סליחה אדוני, זה לא אותו הדבר.

רות רוטנברג: אם מישהו שישים בולדרים – אבנים – על החוף, זאת איננה עבירה על חוק התכנון והבניה.

משה שוב: אם הוא ישים גדר על החוף ללא רישיון, זוהי עבירה חוקית גם היום, גם בלי זה.

רות רוטנברג: בגלל זה צריך, בלי זה זה לא עבירה היום.

דלית דרור: יש סיטואציות שנכנסות גם פה וגם שם.

דלית דרור: לפי עקרונות דיני העונשין אי אפשר להעמיד אדם פעמיים לדין על אותו מעשה.

דלית דרור: עו"ד שוב מצביע על כך שאם נעמיד לפי זה, הקנס יילך לקופת המדינה, ואם נעמיד לפי זה, הקנס יילך לקרן החופים.

יורי שטרן: האוצר תמיד יעדיף תביעה לפי חוק תכנון ובנייה, אם כך.

דלית דרור: המצב של היפטוזות חופפות, של עבירות, קורה הרבה מאוד – כאשר יש עבירה ספציפית ויש גם עבירה שמכילה את אותה התנהגות בחוק העונשין.

רות רוטנברג: אבל לדאבוננו אין כאן אכיפה בכלל.

יורי שטרן: אבל יש כאן משהו שכדאי לנו לסייג.

יורי שטרן: אם אפשר להגיש על אותה עבירה לפי אחד החוקים, כאשר באחד זה הולך לאוצר ובשני זה אמור ללכת לקרן, איך אנחנו יכולים לקבוע שבמקרה של תביעה על העבירות האלה, היא תהיה אך ורק על פי החוק הזה, על מנת שהכסף ייכנס לקרן הניקיון?

יורי שטרן: האם אפשר לקבוע את זה?

רות רוטנברג: אנחנו לא יכולים לקבוע, אבל הבעיה שלנו היא לא עודף תביעות, אלא שאין אכיפה ואין תביעות היום.

יורי שטרן: אבל נניח, כשנהיה בעולם שהוא הרבה יותר טוב.

רות רוטנברג: אז כשנהיה בעולם יותר טוב, יש עקרונות של סיכון כפול, ומי שיאכוף הוא יבצע.

חמי דורון: אדוני היושב ראש, אי אפשר להעמיד לדין פעמיים בגין אותה עבירה.

יורי שטרן: אני שואל, כי אני לא מתמצא בזה: כשיש לך שני חוקים שאתה מפר ואתה יכול להיתבע על ידי אחד מהם.

חמי דורון: שני החוקים שווים מבחינה נורמטיבית.

חמי דורון: אתה לא יכול להגיד שחוק אחד עדיף על חוק שני.

חמי דורון: לכן, אותו גוף שיאכוף הוא זה שיקבל את הכסף.

חמי דורון: זה כמו בית דין רבני ובית דין לענייני משפחה – יהיה פירוז סמכויות.

יורי שטרן: האם הקנסות כאן הם אותן הקנסות על אותן עבירות בחוק תכנון ובניה?

רות רוטנברג: לפי דעתי, לא.

דלית דרור: כי שם יש גם אפשרות להטיל על אדם כפל שווי של ההנאה שהוא קיבל.

דלית דרור: יש הרבה שיקולים.

חמי דורון: שם ניתן גם לעשות מאסר וקנס, שיחולק לטובת קופת ועדת התכנון.

דלית דרור: למרות אי הבהירות, לא הייתי מציעה לקבוע כאן הנחיה לתביעה, כי קשה לחזות את הסיטואציות מראש.

דלית דרור: יכול להיות שתהיה איזושהי פרשייה מורכבת, שיש בה הרבה מאוד עבירות אחרות, ואז כל העסק הולך לבית משפט מחוזי, וזה נגרר, ורוצים לעשות את כל הפרשה ביחד.

דלית דרור: אני לא בטוחה שכדאי לתת הוראות.

יורי שטרן: כדי שהאוצר ישמח במיוחד, אפשר לעשות תיקון בחוק תכנון ובניה, שעל אותן עבירות כסף הקנסות ייכנס לקרן הניקיון?

קריאה: אני רק חושב שלוקחים מהוועדה המקומית, ולא מאוצר המדינה.

קריאה: אם הוועדה המקומית טרחה, ראוי שהיא תקצור את פירותיה.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את הארגונים הסביבתיים: האם העונשים שמוגדרים כאן נראים לכם בסדר?

יורי שטרן: האם הם כבדים מספיק?

חמי דורון: הם רוצים להוסיף גם מלקות.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, רציתי להעיר לנושא הזה – לגבי פסקאות 1 עד 5.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שניתן להוציא את פסקה 1 ואולי גם את פסקה 2, ולהטיל עליהם עונשים כבדים יותר.

מירי פרנקל-שור: מכיוון שלדעתי ניתן לאבחן בין עברות, שלפי פסקה 1 ו-2 הן עבירות שעם הקנס הזה הן ישתלמו כלכלית ליזמים.

מירי פרנקל-שור: לפיכך, אני חושבת שעל מנת להרתיע יזם כדי שלא ישתלם לו לבצע עבירה, יש מקום להחמיר בענישה.

יורי שטרן: אני מסכים.

יורי שטרן: אני חושב שהקנסות נקבעו ללא פרופורציות לרווח כלכלי.

יורי שטרן: לכן שאלתי את הירוקים.

חמי דורון: האם במקום "או קנס", לתת ששה חודשי מאסר וקנס?

רות רוטנברג: לא, אבל אפשר לכתוב: "שלוש פעמים" או "ארבע פעמים" הקנס הקבוע.

קריאה: אבל מה עם המבנה שנבנה, יהרסו אותו?

דלית דרור: אולי נעשה כפל שווי של ההנאה?

דלית דרור: כי היתה פרופורציה מסויימת כאשר אנחנו עשינו את העבירות האלה, ואני לא רוצה להפר אותה.

דלית דרור: אבל אם לעומת זאת אנחנו כותבים איזשהו סעיף שיאפשר להטיל גם כפל שווי ההנאה--

רות רוטנברג: דלית, זה מאוד בעייתי.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להשיב לך.

מירי פרנקל-שור: כשחוקק חוק איכות הסביבה בשנת 1998 וישב חבר הכנסת פורז, המסר שיצא מהוועדה ומהכנסת היה שבעבירות איכות הסביבה יש שינוי.

מירי פרנקל-שור: זה לקח שנים על גבי שנים, והיו גורמים שטענו שהקנסות שהוטלו שם היו כבדים מדיי, אבל היום זה לא גבוה ומתחילים לקצור את הפירות של אותו חוק משנת 1998.

מירי פרנקל-שור: החוק הזה הוא בעצם יותר דקלרטיבי מאשר מעשי.

מירי פרנקל-שור: אני מאוד מצטערת שאנחנו לא יכולים להתנתק מהצעת החוק הפרטית, שהמסר שלה היה הרבה מיותר מעשי וחריף.

מירי פרנקל-שור: אבל לפחות בענישה, שלא ישתלם ליזם לבצע את העבירה.

מירי פרנקל-שור: אם הוא צריך לשלם קנס של 200 אלף שקלים, הוא יבצע את העבירה וירוויח פי כמה וכמה.

מירי פרנקל-שור: גם מבחינת המסר וגם משום הפרקטיקה בשטח.

משה גפני: השאלה היא האם מהחוק הפרטי ועד החוק הזה היה שינוי.

חמי דורון: השאלה היא אם לא יעשו מאסר ששה חודשים או כפל קנס כאמור לגבי אחד, ולגבי תאגיד – פי ארבעה מהקנס שנקוב בחוק העונשין.

יהודה זמרת: אף אחד לא נכנס למאסר בפועל.

רות רוטנברג: זה לא כל כך משמעותי למי שמפר חוק כזה.

רות רוטנברג: לגבי קבלן שבונה פרוייקט גדול זה ממש לא משמעותי.

רות רוטנברג: לאחרונה, מטילים קנסות בנושאי איכות הסביבה, וזה עדיין רחוק מלהשביע רצון.

רות רוטנברג: אגב, להצעתה של גב' דרור בקשר לכפל טובת הנאה: בסעיף 63 לחוק העונשין יכול שופט להטיל 4 פעמים טובת ההנאה או הרווח שהיה כתוצאה מביצוע העבירה.

רות רוטנברג: אנחנו ניסינו כמה פעמים להחיל את זה בעבירות של איכות הסביבה, לדוגמה: מישהו לא התחבר לביוב כי הוא רצה לחסוך את אותו סכום מסויים שזה היה צריך לעלות לו, ובינתיים הזרים את השפכים.

רות רוטנברג: אנחנו ניסינו, וזה לא הולך.

רות רוטנברג: זה עדיין קשה, צריך להכין חוות דעת כלכליות וצריך להוכיח את זה.

רות רוטנברג: אני מבקשת לרדת מזה.

יורי שטרן: וזה עוד מקרה קל, כי שם החיסכון ברור.

רות רוטנברג: בדיוק.

רות רוטנברג: ובתיקים אחרים זאת בעיה קשה.

רות רוטנברג: בחוקי הסביבה האחרים אנחנו מדברים על סכומים כאלה – הקנס שמופיע ב-61(א)(4), אותם 200 אלף שקלים.

חמי דורון: השאלה היא אחרת.

חמי דורון: כשאת מדברת על הפעולות האלה, הבאת דוגמה של קבלן שבונה שם.

חמי דורון: אני לחלוטין לא חושב על קבלן שבונה, כי לקבלן שבונה שם צריך להרוס באופן אוטומטי את מה שהוא בנה – בלי שום קשר.

חמי דורון: וזאת מהסיבה הפשוטה: זוהי עבירה בסיסית על סעיף 3.

רות רוטנברג: אנחנו מדברים על מניעה.

רות רוטנברג: אנחנו רוצים להרתיע.

רות רוטנברג: אתה יודע מה זו הריסה?

חמי דורון: הריסה?

חמי דורון: אין שום בעיה.

חמי דורון: כי באותו יום שבו הוא מתחיל לעבוד תבצעו את ההריסה, ולא תחכו ארבע שנים, כשהבנין יעמוד.

חמי דורון: זה נורא פשוט.

רות רוטנברג: הוא הולך לבית משפט ומוציא צו.

רות רוטנברג: הנזק לחוף אירע – החול נגרר או המצוק נפל.

רות רוטנברג: מה זה יעזור לנו?

חמי דורון: השאלה היא אחרת.

חמי דורון: מתוך הסעיף הזה הבנתי שמדובר על דברים כמו גדר אבנים או השלכת אשפת בנייה – ואלו הם דברים בסיסיים.

חמי דורון: לא מדובר בבנייה של ממש בתוך תחום החוף.

חמי דורון: כי אם אנחנו מדברים על בנייה של ממש בתחום החוף, את צריכה להכניס כבר בעונשין של החוק הזה הריסה מיידית – בלי שנצטרך ללכת לכל אותם שלבים שנדרשים על פי חוק התכנון והבניה.

חמי דורון: מה פתאום?

חמי דורון: כאן, בחוק העונשין, את צריכה להכניס הוצאת צו הריסה מיידית.

רות רוטנברג: אבל זה לא רק בניה – גם חפירה.

רות רוטנברג: עשית חפירה והרסת את קו החוף או הרסת מצוק, אז מה יעזרו לי הצווים?

חמי דורון: גברתי, חפירה זה לא דבר שנעשה בן לילה.

עמרי שרון: למה?

עמרי שרון: בנוגע לגניבת החולות, אתה צריך לבוא ולראות.

עמרי שרון: זה לא נכון – מגיעים בלילה.

עמרי שרון: אתה צריך לראות איך זה נראה.

חמי דורון: אני יודע בדיוק איך זה נראה.

חמי דורון: ראיתי איך עשו את זה באשדוד ובמקומות אחרים.

רות רוטנברג: אתה מסכים שהעונש צריך להרתיע?

לאה נס: נראה לו שזה לא מספיק מרתיע, זה העניין.

אהוד גלילי: שמי אהוד, ואני מרשות העתיקות.

אהוד גלילי: עם כל הכבוד לניקיון, אני חושב שהניקיון הוא תהליך הפיך – מה שמלכלכים אפשר לנקות.

אהוד גלילי: אני מציע לשנות את שמה של קרן הניקיון ל"קרן לשימור הסביבה החופית", כיון שישנם מקומות בהם נגרם נזק בלתי הפיך לערכי טבע, נוף ותרבות – כמו עתיקות – אותם אי אפשר לתקן.

אהוד גלילי: לכן, חשוב מאוד שיהיה ברור שהקרן הזאת לא מיועדת לניקיון בלבד, אלא גם לדברים אחרים.

אהוד גלילי: מה שקורה היום בחופים – מבחינת הרס אתרי עתיקות – הוא בגדר אסון לאומי.

אהוד גלילי: גם אם החוק הזה ייושם – נגיע לחזון אחרית הימים, יבנו רק על פי עקרונות החוק, ינקו והכל יהיה בסדר – עדיין מתרחש אסון לאומי, וערי החוף הולכות ונהרסות.

אהוד גלילי: לכן חשוב הנושא של האגרות, ולא רק הקנסות.

אהוד גלילי: כל מי שהפר את קו החוף הטבעי, בנה בעבר או יבנה בעתיד איזשהו מבנה שמשנה את זרימת החולות, צריך להפקיד – לא כעונש, אלא כהשתתפות בנטל הלאומי הזה – איזושהי אגרה שתלך לאותה קרן לשימור החופים, כדי למגר ולמנוע את המשך הנזק.

יורי שטרן: אני מבקש שתעלה על הכתב את הצעדים המיידיים שאנחנו יכולים לדרוש מהרשויות, כדי לעצור או להקפיא את זה איכשהו.

יורי שטרן: זאת תגיש לנו כוועדה, לא במסגרת החקיקה הזאת.

עמרי שרון: אדוני היושב ראש, אני חושב שאין הבדל בין פגיעה מהותית בעתיקות לבין עיר חוף - - - שהערך שלהם והחשיבות שלהם ברורה, לבין כל ערך--

יורי שטרן: בעיניי יש, כי זוהי תוספת.

יורי שטרן: יש לך ערך טבעי של ערכי טבע, היסטוריה או תרבות.

עמרי שרון: כשיש לך שרידים של עיר עתיקה במקום מסויים ושרידים של עיר עתיקה במקום אחר, אין לך הבדל אם הורסים את זה או הורסים את זה.

עמרי שרון: זאת הנקודה.

יורי שטרן: פשוט על החוף זה כנראה קורה יותר.

עמרי שרון: זהו עניין יותר אכיפתי.

עמרי שרון: ההתעסקות בזה צריכה להיות דרך האכיפה, ופחות דרך החקיקה.

אהוד גלילי: אבל גם נניח שתהיה אכיפה מצויינת של חוק העתיקות – אף אחד לא עבר על שום עבירה וכל המרינות נבנו כחוק – עדיין נגרם נזק במימדים של אסון לאומי.

אהוד גלילי: האפשרות היחידה לעצור את זה--

יורי שטרן: מה שאני מוציא כעת מדבריך הוא שאם אנחנו מרחיבים באופן משמעותי את מנדט הקרן לשמירת ניקיון, כאשר במסגרת שלה נכנסות גם פעולות השיקום שלא כלולות היום בהגדרות, יכול להיות שיהיה צורך לשנות גם את שמה הקרן, ולשנות דברים מעבר לכמה דברים.

רות רוטנברג: סליחה, אני רוצה להבהיר: קרן שמירת הניקיון הוקמה מלכתחילה כקרן לשמירת הניקיון במסגרת חוק שמירת הניקיון.

רות רוטנברג: במהלך הימים הוספו לה תיקונים עקיפים והיא הורחבה ל: מניעת מפגעים, חומרים מסוכנים, פיקדון – כל מיני נושאים.

רות רוטנברג: לא שינינו את השם, ובסופו של דבר מדובר בסמנטיקה.

רות רוטנברג: המטרות שלה הן החשובות, ואת זה אנחנו מתקנים.

רות רוטנברג: אפשר אולי לשנות את שמה לקרן שמירת הסביבה או למשהו כזה.

רות רוטנברג: יש לנו קרן אחרת – זיהום הים.

רות רוטנברג: נראה לי שזהו עניין סמנטי.

יורי שטרן: היות ומדובר בקרן שאתם מנהלים אותה היום – פעם היא היתה במשרד הפנים – אני מציע לחשוב על שם אחר, כי זהו שם מטעה.

יורי שטרן: במסורת היהודית, שם הוא דבר חשוב ולא משהו מקרי.

יהודה קולן: שמי יהודה קולן, ואני ממשרד הביטחון.

יהודה קולן: לגבי העונשין, הבנתי מעו"ד רוטנברג שיש בעיה עם כפל ההנאה וקשה לאמוד את זה.

יהודה קולן: אפשר לעשות שיהיו שתי חלופות – אפשר יהיה לפי כפל ההנאה או קנס--

רות רוטנברג: גם היום אפשר, כי חוק העונשין מאפשר את הענין של כפל ההנאה.

רות רוטנברג: אבל לא צריך לכתוב את זה בכל חוק – זוהי הוראה כללית בחוק העונשין.

יורי שטרן: שאלתי את הארגונים הסביבתיים על דעתם בעניין הזה: ראשית, האם הענישה מרתיעה מספיק.

יורי שטרן: שנית, כפי שציין חבר הכנסת דורון, להרוס כל מתקן או מבנה שמוקם על חוף הים – מעבר לקנס ולענישה.

רות רוטנברג: תיכף נגיע לסעיף 12, שמדבר על ההריסה.

יהודה זמרת: גם למפרע.

קריאה: הסעיף הזה מקובל.

שלמה שהם: אדוני היושב ראש.

שלמה שהם: אני מבקש הערה לפרוטוקול – אנחנו נבדוק זאת אחר כך.

שלמה שהם: אולי מבחינת הענישה אפשר לקחת רמה אחת גבוהה יותר מזו המופיעה בסעיף 61(א)(4).

רות רוטנברג: אין רמה גבוהה יותר.

יורי שטרן: בכל זאת, אם זה מלווה בהריסה, אולי הקנסות האלה עושים את שלהם.

רות רוטנברג: הם לא מספיק מרתיעים.

עמרי שרון: תמיד הבעיה היא אל מול הרווח הפוטנציאלי או הסיכוי שזה יקרה.

יורי שטרן: השאלה היא אם אתה הורס את מה שאמור להיות מקור הרווח.

שלמה שהם: אגב, הוועדה יכולה לקבוע סכום, ולהצמיד אותו.

עמרי שרון: אני חושב שחשוב להרוס את מקור הרווח.

עמרי שרון: אני לוקח את זה ממקום אחר שאותו אני מכיר – לא יתכן שמישהו שעבר עבירה יהנה מהתוצר.

עמרי שרון: אני מכיר זאת מהנושא של חוק הציד, בו דנת קודם.

עמרי שרון: נניח מישהו צד באופן לא חוקי בעל חיים מוגן או בעל חיים שאסור לצוד אותו – הוא לא יכול לקחת אותו וליהנות מכך.

עמרי שרון: אי אפשר ליהנות ממשהו שנעשה תוך כדי עבירה – אפילו אם זה לא נכון חוקית לעשות את זה.

עמרי שרון: זה לא נכון חוקית ומוסרית שמישהו אומר: יש מחיר, אני מוכן לשאת אותו ואני לוקח את זה על עצמי.

שלמה שהם: הוועדה יכולה לקבוע סכום – גם מיליון שקלים.

נועה בן אריה: מדברים כאן על צו הריסה.

עמרי שרון: לא יתכן שאדם יגיד: לי זה שווה מיליון, אני משלם חצי מיליון, והרווחתי.

עמרי שרון: אין שום סיכוי בעולם שדבר כזה יהיה קביל וסביל.

עמרי שרון: זה לא יכול להיות שאנחנו נאשר כאן משהו שנותן למישהו ליהנות כתוצאה מביצוע עבירה או מעבירה על החוק.

נועה בן אריה: אני רוצה להציע הצעה: בסוגייה שבה הוועדה תסבור שצריך להוסיף גם את נושא ההריסה – אם בכלל יש מקום לשקול את זה – לפחות בהגבלה עם ההוראות בחוק התכנון והבניה לנושא של צו הריסה מנהלי, שהוא חמור יותר מצו הריסה שיפוטי בגלל הזמינות שלו, יכולת השימוש בו והיכולת להתנגד לו רק בבקשה לעיכוב ביצוע.

נועה בן אריה: אבל לא יכול להיות מצב – ופה זה יעורר בוודאי איזשהו ויכוח ציבורי משפטי – שבו אנחנו נקבע בחוק צו הריסה ללא אפשרות בקשה לדון בו.

יורי שטרן: עוד לא הגענו לזה.

נועה בן אריה: הכוונה היא לסעיף 10 – אתם רוצים להכניס כאן ענישה נוספת של צו הריסה.

רות רוטנברג: אין פה צו.

רות רוטנברג: לא – אין פה צו.

יורי שטרן: אבל נאמר שזה בסעיף 12.

יורי שטרן: לגבי סעיף 10(א)(1) ולגבי סעיף 10(א)(2) – כולנו מסכימים שזה צריך להיות חמור יותר.

יורי שטרן: מהי ההצעה הספציפית?

דלית דרור: למה זה צריך להיות חמור יותר, אם בחוק שמירת הניקיון העבירות המקבילות בקנס הן 61(א)(3) ובמקרים מיוחדים של זיהום מיוחד – 61(א)(4).

דלית דרור: בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע זה גם 61(א)(4), וזה דומה – זה חבל ארץ שאנחנו רוצים לשמור עליו במיוחד.

דלית דרור: אז למה צריך להחמיר כאן?

דלית דרור: צריכה להיות פרופורציה בין זה לבין הענישה--

רות רוטנברג: כי ניקיון אפשר לנקות – כפי שנאמר כאן קודם, ובצדק.

רות רוטנברג: לעומת זאת, יש כאן פגיעות בלתי הפיכות.

רות רוטנברג: זה לא רק ברמה של פגיעה לדורות, אלא שאם זה נעשה – גמרנו, זה Irreversbly.

רות רוטנברג: במקרה כזה, ההרתעה צריכה להיות ממשית.

רות רוטנברג: דלית: לגבי ה-reversability – בסעיף 12 נדון בצווים להחזרת המצב לקדמותו.

רות רוטנברג: לא מדובר בקנס.

רות רוטנברג: קנס צריך לשמור על הפרופורציות.

קריאה: אשקלון הרסה את המצוק שלה, ואת לא יכולה להחזיר אותו.

רות רוטנברג: אין מצוק – לא יהיה יותר אף פעם.

עמרי שרון: לכן חשוב כל כך להבהיר את עניין ההריסה.

עמרי שרון: כי ביצוע העבירה יוצר מצב שאינו בר שינוי ואינו בר תיקון.

עמרי שרון: לכן צריך שיהיה ברור שלא יוכלו ליהנות מזה, ושישאו בכל התוצאות ובכל ההוצאות.

עמרי שרון: לכן יש חשיבות לכפל, לחד משמעיות ולחוסר היכולת לסגת מכך בשום דרך שהיא.

דלית דרור: אנחנו לא מדברים על צו להחזרת המצב לקדמותו, ועל כך שמי שלא מקיים אותו מקיימים את זה על חשבונו.

דלית דרור: על כך נדבר בסעיף 12.

דלית דרור: פה מדובר על הקנס נטו, אליו יווספו הפעולות להחזרת המצב לקדמותו.

שלמה שהם: לצערי, אין לי כאן את החוק, אבל בעקבות הערותיו של חבר הכנסת עמרי שרון, אני חושב שיש לנו תקדימים בחוקים לפיהם בית המשפט יוכל לפסוק במסגרת העונשית את עלות השבת המצב לקדמותו.

שלמה שהם: נדמה לי שבדיני חופים אנחנו עושים את זה, ובמקומות אחרים.

שלמה שהם: בזיהום ים, למשל, יש מצב שבו אתה יכול לפסוק במסגרת ההליך הפלילי את עלות ניקוי הים.

שלמה שהם: כך אפשר לעשות גם כאן.

שלמה שהם: בסעיף 12 נדון בנושא ההריסה בכלל.

שלמה שהם: אבל את עלות ההריסה והשיקום אפשר להוסיף מתוך הקנסות.

רות רוטנברג: זה כתוב בסעיף 14: יש אפשרות לבית משפט לחייב בתשלום הוצאות.

רות רוטנברג: ..

שלמה שהם: האם זה חל על אותן עבירות?

רות רוטנברג: כן.

דלית דרור: במשרד המשפטים אנחנו מנסים ליצור איזושהי קונסיסטנטיות ברמת הענישה.

דלית דרור: לכן, אני חושבת שכשמדובר בקנס הבסיסי צריך ללכת לעבירות דומות.

דלית דרור: הקנס הוא גבוה מאוד – לתאגיד הוא כפל הקנס – ובנוסף לזה יתווספו כל העלויות, ואפילו כפל - - - להשבת המצב לקדמותו.

יורי שטרן: יש כאן אבחנה חשובה בין מצבים בלתי הפיכים ונזק בלתי הפיך.

יורי שטרן: גם אם הוא משוקם, זה כבר לא אותו דבר.

יורי שטרן: בעתיקות, למשל, לא מקובל שיקום כפי שהיה פעם כאשר שיחזרו את החומות, אלא משאירים את מה שיש.

יורי שטרן: יש ערך למראה המקורי של האתר.

יורי שטרן: אם זה נהרס – זה נהרס.

יורי שטרן: לכן, יכול להיות שיש מקום להגדלת הקנס מעבר למקובל בחוקים האחרים.

יורי שטרן: אני מקבל כעת את הצעתך בצורה כזאת: אנחנו נקרא ונדון בכל הסעיפים שקשורים לשיקום ולהטלת אחריות וכו', ואז נראה אם במכלול הזה יש עדיין צורך להעלות את הקנס.

דלית דרור: בסדר.

דלית דרור: רק הערה נוספת בהקשר הזה: בדרך כלל, חוק העונשין שומר על פורפורציה בסעיף 61 ברמת ענישת המאסר לבין רמת הקנס.

דלית דרור: כאן יש כבר חריגה גדולה מאוד – מאסר של 6 חודשים בלבד, כי אנחנו לא מעוניינים במאסר על העבירות האלה, אלא להרתעה כלכלית.

יורי שטרן: ייבנה בית סוהר פרטי, והתנאים בו יהיו לאנשים מכובדים בני הצווארון הכחול.

דלית דרור: ראשית, המאסר של 6 החודשים מתאים בחוק העונשין ל-61(א)(4).

דלית דרור: ביניהם יש עוד שלושה שלבים - - -.

דלית דרור: אז כבר יש כאן איזושהי חריגה לטובת הענישה הכלכלית.

דלית דרור: שנית, הפרופורציה לעבירות הדומות בחוקים האחרים; שלישית, מתוך ניסיון לגבי ההתנהלות של הבית הזה, אנחנו כבר מכירים את התופעה שבה בכל פעם שאנחנו באים לאיזשהו דיון באיזושהי ועדה מהוועדות, יש נושא שנחשב למכת המדינה – היתה עליו כתבה בעיתון או שיש סערה ציבורית לגביו – ואומרים: עכשיו אנחנו נראה את העבירה הזאת בתור הדבר החמור ביותר, ומכניסים לשם קנסות.

דלית דרור: לכן, אנחנו רואים זאת מתפקידנו לנסות ולהראות את התמונה הכללית של רמת הענישה במדינה, ולשמור על איזשהו היגיון ברמת הענישה.

דלית דרור: זהו קנס גבוה מאוד.

חמי דורון: אפשר להפוך את ששת חודשי מאסר לעבודות שירות, נכון?

חמי דורון: אני מציע מינימום 7 חודשי מאסר, כדי שאי אפשר יהיה להפוך את זה לעבודות שירות.

יורי שטרן: או-קיי.

יורי שטרן: אולי באמת כדאי לשנות את זה ל-7 חודשים, כדי שזה יהיה מאסר.

קריאה: גונבים חול מהחוף בכמויות, ומקבלים קנס של 300 שקלים.

רות רוטנברג: לא, העונש על גניבת חול הוא 5 שנות מאסר בפועל.

קריאה: אנחנו מחפשים את הראשון שנכנס.

רות רוטנברג: יש, בוודאי.

ניר פפאי: בשם הארגונים, היינו רוצים להוסיף סעיף שמאפשר לארגונים להגיש קובלנות – ויש המלצה לניסוח שיופיע סעיף נוסף 10(ד).

ניר פפאי: יהיה כתוב בו שכל אחד מהגופים הציבוריים המוסמכים להגיש התנגדות לתוכניות בניה לפי סעיף 103 לחוק התכנון והבניה התשכ"ה-1965, מוסמך להגיש קובלנה בגין עבירות על חוק זה.

ניר פפאי: כמובן, עם הסייגים המקובלים של קובלנה, כאמור בסעיף 1(ד):

ניר פפאי: לא תוגש אלא לאחר שהקובל מסר הודעה לשר על כוונתו לעשות כן, ולא הוגש כתב אישום מטעם היועץ המשפטי.

דלית דרור: בסעיף 103, כל החברות קדישא קיבלו מעמד להתנגד.

ניר פפאי: אנחנו יודעים שבמקרים רבים הארגונים הם שמגישים בסופו של דבר.

ניר פפאי: לכן, אנחנו מבקשים לתת את האפשרות הזאת לארגונים, במידה והיא לא קיימת.

רות רוטנברג: האפשרות של קובלנה פלילית פרטית קיימת כמעט בכל החוקים של איכות הסביבה – אפשר להגיד אפילו בלי יוצא מן הכלל.

רות רוטנברג: גורמים ירוקים ואחרים עושים בהם שימוש.

רות רוטנברג: יש מדרג של פעולות שהם צריכים לנקוט: להודיע לרשות, ואם הרשות לא נוקטת אמצעים--

יורי שטרן: אז יש מקום לקבוע את זה?

רות רוטנברג: לדעתנו היה מקום, אבל אני חושבת שמשרד המשפטים התנגד.

יורי שטרן: למה?

רות רוטנברג: אני לא זוכרת.

דלית דרור: יש עכשיו עבודה שנעשית אצלנו במשרד לביטול מוסד הקובלנה בכלל, בעקבות ניסיון שמלמד שהיא משמשת בעיקר להתענות של אנשים.

רות רוטנברג: לא בנושאים של איכות הסביבה.

דלית דרור: במקרים אחרים, לגבי תביעות אזרחיות, נתנו מעמד לארגוני זכויות מסוגים שונים – ובמקרה הזה ארגוני הסביבה מקבילים להם – לתבוע ולחרוג מדיני הנזיקין, כך שגם אדם שאיננו נפגע בעצמו יוכל לתבוע תביעה אזרחית.

יורי שטרן: בחקיקה הסביבתית, מתן יכולת לארגונים לתבוע ולקבול קובלנות הוא דבר מרכזי מאוד.

יורי שטרן: להערכתי, אכיפת החוק בפועל איננה מתבצעת על ידי התביעות של המשרד לאיכות הסביבה, אלא הודות להתערבותם של הארגונים הירוקים שנמצאים בשטח ושמים לב להרבה מאוד דברים.

דלית דרור: אז אני מבקשת שהות להתייעץ עם אנשי הפלילים אצלנו.

יורי שטרן: אני מציע שתת הסעיף המוצע אכן יכלל בסעיף 10.

יורי שטרן: שנית, אם יהיה שינוי בכל המערכת, אני מציע שיאפשרו לזה להתייחס לכל החקיקות שבהן מופיעים סעיפים רלוונטיים, ואז הוא גם ייכנס לזה.

יורי שטרן: לכן אני חושב שבשלב הזה כדאי לנו לכלול את זה.

שלמה שהם: רק בשביל להרגיע את אדוני, למיטב זכרוני כבר 7 שנים הם שוקלים לבטל את המוסד הזה, ועוד לא הצליחו.

רות רוטנברג: 10 שנים לפחות.

יורי שטרן: בואו נמשיך.

יורי שטרן: אנחנו נחזור לגודל הקנס – אם הוא יהיה כפול או לא – בהתאם להתרשמות שלנו מהסעיפים הבאים.

רות רוטנברג: סעיף 11 – אחריות נושא משרה בתאגיד "נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל הניתן למניעת עבירות לפי סעיף 10 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; לענין סעיף זה, "נושא משרה בתאגיד" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

רות רוטנברג: נעברה עבירה לפי סעיף 10 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה ככל שניתן כדי למלא את חובתו.

רות רוטנברג: " הסעיף הזה הוא סעיף מקובל בחקיקה הסביבתית.

רות רוטנברג: הוא קובע אחריות מעין שילוחית על נושא משרא בתאגיד.

רות רוטנברג: בנוסף, הוא קובע חזקה – אם נעברה עבירה, רואים את אותו מנהל כאחראי אלא אם כן הוא הוכיח שהוא עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

יורי שטרן: יש כאן סניגורים של המנהלים?

יורי שטרן: איפה התאחדות התעשיינים?

רות רוטנברג: הם לא מתנגדים לחוק – הם תומכים בו.

קריאה: האם ועדה מקומית נחשבת תאגיד?

קריאה: כי הם עושים את עיקר הצרות.

רות רוטנברג: לא.

יורי שטרן: כאן מדובר בגופים פרטיים.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לראות מה קורה לגבי גופים סטטוטוריים ושלטוניים.

רות רוטנברג: זהו תאגיד.

רות רוטנברג: גם גוף סטטוטורי – ולא אנקוב בשמות – שפועל על שפת הים, אם הוא תאגיד הוא חייב לקיים--

יורי שטרן: מה לגבי העיריה?

רות רוטנברג: העיריה היא תאגיד.

רות רוטנברג: כל העבירות של אי טיפול במתקני טיהור, אי טיפול בשפכים ואי טיפול בסילוק פסולת – זאת העיריה בדרך כלל.

רות רוטנברג: לא מדובר באנשים פרטיים.

יורי שטרן: מה בנוגע לוועדת תכנון?

רות רוטנברג: מוסד תכנון הוא גוף של המדינה, ולא תאגיד.

רות רוטנברג: דלית, תקני אותי אם אני טועה.

יורי שטרן: ומה לגבי עבירה שנעברה על ידי הוועדה?

רות רוטנברג: קשה לראות איזו עבירה.

יורי שטרן: אם היא נתנה אישור.

דלית דרור: זאת שאלה שמתייחסת לחוק התכנון והבניה.

דלית דרור: יש עבירה על חבריה ועל עובדיה לפי חוק התכנון והבניה.

דוד דשן-דויטש: שמי דוד דשן, ואני מאגף התכנון במינהל מקרקעי ישראל.

דוד דשן-דויטש: האם אפשר לתבוע את מנהל המינהל, למשל – אם הוא מנהל תאגיד – או את ראש הרשות העירונית, על מחדל, ולא רק על עשיה?

חמי דורון: אגב, זה רעיון טוב.

חמי דורון: לא חשבנו על כך.

דוד דשן-דויטש: זה לא יכול להיות ברגע שנותנים - - - וכל מי מהגופים הירוקים יכולים להגיע גם לצהובים--

רות רוטנברג: סליחה, דווקא מינהל מקרקעי ישראל, שהוא הבעלים הכי גדול של הקרקע, לא יכול לצפות לפטור ממה שחל על בעל מגרש קטן.

דוד דשן-דויטש: אני שואל שאלה משפטית: האם הוא תאגיד?

רות רוטנברג: התשובה היא כן.

דלית דרור: החוק חל על המדינה לפי סעיף 16.

רות רוטנברג: המינהל הוא תאגיד.

רות רוטנברג: אנחנו כבר תבענו את המינהל, ואפשר לתבוע.

דוד דשן-דויטש: מצד אחד, כל הגופים החיצוניים שאינם גופי ממשלה יכולים להגיש תביעות וקובלנות וקנסות בהיקפים כאלה, וראשי ערים, ראשי ועדות מקומיות – לא רק חברות כלכליות שלהם – יכולים להיתבע.

דוד דשן-דויטש: כך גם המינהל, משרד השיכון ומשרד הפנים.

דוד דשן-דויטש: נדמה לי שצריך לשים לכך סייגים כלשהם.

יורי שטרן: אתם בוודאי אחראים על מניעת העבירות האלה בשטח שמופקד בידיכם.

דוד דשן-דויטש: בינתיים כולנו חיים באותה המדינה.

יורי שטרן: אז למה שלא תהיו אחראים?

דוד דשן-דויטש: אנחנו נהיה אחראים, אבל בכל זאת שום משרד ממשלתי לא מצליח לבד עם נושא אי המניעה של ביצוע עבירות כאלה – לא המשרד לאיכות הסביבה, לא מינהל מקרקעי ישראל ולא הסיירת הירוקה.

דוד דשן-דויטש: זהו מכלול של דברים, וצריך לראות איך אנחנו מגבילים את עצמנו.

דוד דשן-דויטש: אחרי שנותנים לגופים סביבתיים את האפשרות, בעצם כל תושב תובע מחר את המדינה על מחדליה.

דוד דשן-דויטש: צריך לראות עד איפה ההיגיון הזה הולך ועד כמה האפשרות הזאת ניתנת.

רות רוטנברג: גם היום יש את האפשרות הזאת – בחוק שמירת הניקיון.

רות רוטנברג: זוהי דוגמה טובה, כי אני לא זוכרת שראיתי כל כך הרבה תביעות של אזרחים נגד המינהל, שמחזיק בכל כך הרבה שטחים, על שטחים מלוכלכים – והאמת היא שלא ראיתי אף תביעה אחת.

רות רוטנברג: אנחנו כמשרד הוצאנו צווים נגד המינהל.

רות רוטנברג: כפי שאמרתי קודם: המינהל צריך לנהוג מנהג בעלים גם בצד העסקי וגם בצד הסביבתי.

רות רוטנברג: הוא צריך לנקוט אמצעים, והוא צריך להוכיח שהוא עשה את מה שהוא צריך.

אהוד גלילי: אבל המינהל עוסק רק בצד הקנייני.

אהוד גלילי: הוא לא רואה את עצמו אחראי לשמירה על--

רות רוטנברג: סליחה, אני מציעה לא להיכנס לשאלה מה הוא רואה ומה הוא לא רואה.

אהוד גלילי: קיבלתי את זה בכתב ממנהל המינהל לאחר שפניתי אליו בנוגע לנזק בערי החוף העתיקות.

רות רוטנברג: אז מה אתה מציע?

רות רוטנברג: להוציא את המינהל מהחוק?

אהוד גלילי: הם רואים את עצמם כי שעוסקים רק בצד הקנייני.

רות רוטנברג: הם יכולים לראות את עצמם, אבל הצד הקנייני הוא גם חובות של בעל הקרקע.

יורי שטרן: אני לא רואה איך מפרידים בין האחראים האלה.

דוד דשן-דויטש: צריך להגדיר מחדל בצורה הרבה יותר ברורה.

יורי שטרן: אתה מוזמן להציע לנו הצעות.

רות רוטנברג: סעיף 12 – צו למניעה או להסרת פגיעה בסביבה החופית "נוכח השר או מי שהוא הסמיך לענין זה כי נגרמה פגיעה בסביבה החופית בניגוד להוראות חוק זה או כי קיימת הסתברות גבוהה שתיגרם פגיעה כאמור, וטרם הוגש כתב אישום, רשאי הוא לצוות על מי שגרם לפגיעה או על מי שעומד לעשות כן; להפסיק את הפעולה הגורמת לפגיעה ולנקוט את האמצעים הדרושים לשיקום הסביבה החופית, ולהשבת המצב לקדמותו, ככל הניתן, או להימנע מעשיית הפעולה לפי העניין, הכל באופן ובתוך תקופת הזמן שתיקבע בצו ושתחילתה במועד מסירתו.

רות רוטנברג: צו לפי סעיף זה, לגבי פעילות ביטחונית, יינתן בהסכמת שר הביטחון.

רות רוטנברג: מי שלא קיים הוראות צו שניתן לפי סעיף זה, רשאי השר או מי שהוא הסמיך לענין זה, לבצע את הנדרש לפי הצו; משעשה כן, יהיה מי שנצטווה אך לא מילא אחר הוראות הצו חייב בתשלום כפל ההוצאות שהוצאו, לקרן לשמירת הניקיון; על גבייתן של הוצאות שהוצאו לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גביה).

רות רוטנברג: מי שהשר הסמיך לענין ביצוע צו כאמור בסעיף קטן (ב) יהיו נתונות לו הסמכויות הנתונות למפקח לפי הוראות סעיף 15(ג) על מסירת צו לפי חוק זה יחולו הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, בדבר המצאת מסמכים, בשינויים המחויבים.

רות רוטנברג: " זהו הסעיף שהזכרנו כבר קודם בקשר לאפשרות של נקיטת פעולות על ידי השר או מי שהוא הסמיך לעניין זה במקרה שקיים חשש – והמילים פה הן שלב אחד יותר מסתם חשש או חשד, אלא "הסתברות גבוהה" – כאשר הוא סבור שתיגרם פגיעה בסביבה החופית, ו"טרם הוגש כתב אישום".

רות רוטנברג: כי אם הוגש כתב אישום, מטבע הדברים אפשר לבקש צו שיפוטי, ואנחנו נראה בהמשך שלבתי משפט יש סמכות.

רות רוטנברג: אז הוא רשאי: "לצוות על מי שגרם לפגיעה או על מי שעומד לעשות כן" – יש כאן גם ענין של הסרה וגם ענין של הימנעות – "להפסיק את הפעולה הגורמת לפגיעה ולנקוט את האמצעים הדרושים לשיקום הסביבה החופית, ולהשבת המצב לקדמותו, ככל הניתן, או להימנע מעשיית הפעולה לפי העניין.

רות רוטנברג: " בהמשך יש הוראות לגבי הצו – אם זה נוגע לפעילות בטחונית, נדרשת הסכמת צר הביטחון.

רות רוטנברג: יש הוראות לגבי מי שלא קיים את הצו – האפשרות לקיים את הדברים במקומו ולחייב אותו בתשלום כפל ההוצאות כשזה עלה כסף.

רות רוטנברג: כמו כן, יש התייחסות לאופן שבו גובים את ההוצאות ואיך ממציאים את המסמכים הנוגעים לכך.

יורי שטרן: האם יש הערות או דעות אחרות?

יורי שטרן: אני מבקש מהארגונים הסביבתיים להיות ערים וערניים במיוחד, כי מדובר בעצם במנגנון של מימוש החקיקה הזאת ואכיפתה.

יורי שטרן: לכן צריכים לראות שזה באמת סגור מכל הצדדים, ומבטיח לנו מערכת שמאפשרת את מניעת הפגיעות ואת השיקום.

תמי רווה: קודם כל, אני רוצה להעיר הערה לגבי סעיף 11(ב) – נושא משרה בתאגיד.

תמי רווה: אני חושבת שהוא מאוד דרקוני.

תמי רווה: כיון שמדובר גם בשותף בתאגיד, למשל.

תמי רווה: לאדם כזה אין שום מידע על מה שקורה כרגע.

תמי רווה: הוא צריך לבוא ולהוכיח שהוא עשה את כל מה שניתן כדי למלא את חובתו.

תמי רווה: אתם נותנים דוגמה שזה קיים בחוק החומרים המסוכנים.

רות רוטנברג: בכל החוקים – ניקיון, זיהום ים.

רות רוטנברג: זהו סעיף סטנדרט.

תמי רווה: העברת נטל ההוכחה באופן מאוד דרקוני.

רות רוטנברג: אי אפשר בלי זה, אחרת כל אחד מגלגל אחריות מעצמו.

דלית דרור: זוהי העברת נטל אחרי שכבר הוכח שהתאגיד עבר עבירה.

דלית דרור: אם התאגיד עבר עבירה, אז מיהו האיש שעשה את זה?

רות רוטנברג: אנחנו חיים עם זה ביומיום.

רות רוטנברג: אנחנו מגיעים לסיטואציות בתאגידים גדולים – חברות – וגם ברשויות מקומיות.

רות רוטנברג: הוכחנו שנעברה עבירה – הושלכה פסולת, לא טופלה פסולת, לא הוקם מתקן טיהור שפכים – ברור שהעיריה בעלת האחריות היא האשמה.

רות רוטנברג: בשלב הזה, מנהל האגף הראשון שולח למנהל האגף השני, וכרגיל אין אשמים.

רות רוטנברג: חייבת להיות הוראה כזאת, במיוחד לגבי תאגידים – ולגבי תאגידים מורכבים יותר.

רות רוטנברג: כמובן, ניתנת להם האפשרות להוכיח שזה לא היה בתחום סמכותו, שהוא התריע או שהוא לא קיבל תקציב.

תמי רווה: פה אין לו אפילו אפשרות להוכיח שזה נעבר שלא בידיעתו, כפי שיש בחוק התכנון והבניה.

תמי רווה: הרי שם יש אופציה כזאת, להוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו.

תמי רווה: פה אתם לא נותנים לו אפילו את זה.

רות רוטנברג: זהו הנוסח הראוי לנושאים של איכות הסביבה – אף אחד לא שמע, אף אחד לא ראה ואף אחד לא יודע.

רות רוטנברג: העובדה שהוא לא ידע בחוק התכנון והבניה היא אחד משורשי הרע, כי הוא צריך לדעת.

רות רוטנברג: אם זוהי האחריות שלו והתפקיד שלו, הוא צריך לדעת.

רות רוטנברג: עם כל הכבוד, שמענו קודם שגם גופים גדולים "לא יודעים".

רות רוטנברג: מה זה "לא יודעים"?

רות רוטנברג: זהו התפקיד שלך.

יורי שטרן: בחקיקה הסביבתית, אחד הדברים המשמעותיים ביותר – והמרענן – הוא האפשרות לאכוף ולהטיל אחריות אישית.

יורי שטרן: לכן, בעיניי צריכים רק לחזק את הקטע הזה, כי הוא היחידי שנותן איזשהו כלי לאלו שבאמת רוצים להגיע לתוצאה בשינוי המצב הקיים.

יורי שטרן: כי כל עוד מדובר רק בקנסות שהמפעלים משלמים--

תמי רווה: אין לי ויכוח.

תמי רווה: אני רק מתארת לעצמי מצב של שותף בתאגיד, שהוא באמת לא פעיל בקטע הזה, ופתאום הוא צריך להוכיח--

יורי שטרן: החוקים האלה באים להכניס למודעות ולמסגרת הפורמלית של כל מנהל – במיוחד של כל גוף כלכלי – שהאחריות הסביבתית היא חלק מהאחריות הכוללת שלו.

יורי שטרן: כשם שהוא לא יכול להתנער מהאחריות אם קורה משהו בתחום הפיקוד המקצועי שלו – למשל בקווי הייצור, כאשר הוא האחראי הסופי על כל דבר שהתפנצ'ר – כך גם בקטע הסביבתי.

יורי שטרן: זהו עיקרון מאוד חשוב.

יורי שטרן: אני לא חושב שכדאי להחליש את זה כאן.

יורי שטרן: אם הוא לא ידע, הוא חייב לדעת.

משה שוב: כתוב כאן "שותף", ולא "שותף פעיל".

משה שוב: אם אני שותף בחברת הכשרת היישוב – קניתי מניות ואני שותף בה.

רוני טלמור: לא, מי שהוא בעל מניות בחברה--

משה שוב: זה לא כתוב כאן.

משה שוב: כתוב שאני שותף בתאגיד.

משה שוב: בעל מניות בחברה הוא שותף בתאגיד.

רות רוטנברג: לא, הוא מנהל.

תמי רווה: כמו שכתוב "מנהל פעיל", שיהיה כתוב: "שותף פעיל".

רוני טלמור: ראשית, בעל מניות בחברה איננו שותף בחברה.

רוני טלמור: המילה "שותף" מתייחסת לשותפות רשומה, שבה יש הבחנה בין השותף הכללי לבין השותף המוגבל.

רוני טלמור: הכוונה כאן היא להחריג את השותף המוגבל – בדיוק מהסיבה שהוא מוגבל.

רוני טלמור: כי מי שיישא באחריות הוא השותף הכללי.

רות רוטנברג: זה לא מתאים.

נועה בן אריה: למה זה לא מתאים?

נועה בן אריה: זה לא כולל בעל מניות, וזה כולל את כל שאר האחרים.

רות רוטנברג: כי בעבירות של איכות הסביבה צריך ללכת על הקשת המתאימה והרחבה של האחראיים.

נועה בן אריה: וכיצד הגדרה שתכלול את הכל למעט בעלי מניות לא תענה על הצרכים האלה?

קריאה: ואם בעל מניות הוא גם מנהל?

משה שוב: יש גם חברה ללא מנהל או מניות.

משה שוב: הוא לא בעל מניה, אלא חבר בחברה.

תמי רווה: אני מציעה לבדוק את הנושא הזה, כי זהו נושא בתחום אחר.

יורי שטרן: עורכי דין מכובדים, אם אתם חושבים שיש כאן איזושהי שכבה שתיכנס למסגרת הזאת על לא עוול בכפה ותישא באחריות, נסו להגדיר והעבירו לרות.

יורי שטרן: אני חושב שזוהי הגדרה מספיק טובה, אבל יכול להיות שהיא יכולה להיות מדוייקת יותר.

תמי רווה: רציתי להוסיף ולשאול את רותי, אם באמת יש נימוק מהותי לכך שקובעים כאן מנגנון מקביל למנגנונים הקבועים היום בחוק התכנון והבניה לגבי צו הפסקה מינהלי, צו הריסה מינהלי וכו'.

תמי רווה: אתם קובעים כאן מנגנונים אחרים.

נועה בן אריה: הם לא מקבילים, הם שונים מהותית.

רות רוטנברג: הם שונים – הם tailored made לחוק הזה, כי הם דרושים לחוק הזה.

רות רוטנברג: אם אתם זוכרים, לפני חצי שעה נאמר כאן שתהיה הריסה ויינקטו אמצעים – הנה הגענו לסעיף הזה.

רות רוטנברג: עכשיו אתם שולחים אותנו לחוק אחר?

דינה בראון: שמי עו"ד דינה בראון מקצ"א.

דינה בראון: בסעיף 12(ב) יש סייג לגבי העובדה שנדרשת הסכמתו של שר הביטחון לגבי פעילות ביטחונית.

דינה בראון: קצ"א פועלת מתוקף חוק זכיון הנפט והיא כפופה לשר האוצר.

דינה בראון: אנחנו מבקשים שכל צו שיינתן בענין פעילות במסגרת חוק הזיכיון יינתן בהסכמת שר האוצר, כפי שצו של הצבא יהיה בהסכמת שר הביטחון.

רות רוטנברג: זה לא מקובל עלינו, כמובן.

רות רוטנברג: חוק הזיכיון הוא חוק אנכרוניסטי שיצר כל מיני זכויות יתר שאינן מקובלות היום.

רות רוטנברג: היועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת בקשר לתחולת חוק התכנון והבניה.

רות רוטנברג: נכון שפורמלית זה כתוב שם, אבל מעשית לא יעלה על הדעת מה שהיה מקובל לפני שנים, לתת זכויות יתר לגורמים מיוחסים מסיבות לא ענייניות.

רות רוטנברג: פגיעה בחוק היא פגיעה בחוק היא פגיעה בחוק, ולקצ"א אין זכויות יתר.

דינה בראון: לא ביקשתי החרגה מהסעיף.

רות רוטנברג: אין לכך הצדקה, כי יש עוד גורמים, ואני לא אתחיל להזכיר פה שיש להם גם זכיונות וגם מעמד מיוחד.

דינה בראון: מדובר ברגישויות בינלאומיות של המדינה, וכאן השר לאיכות הסביבה יכול גם להסמיך מישהו אחר.

דינה בראון: אותו אחד שמוסמך לא יכול לקחת בחשבון את כל שיקולי הנפט של מדינת ישראל כשהוא רואה את קו החול שהוזז.

דינה בראון: במקרה כזה, אם מי שהוסמך מטעם השר לאיכות הסביבה חושב שצריך להוציא כאן צו, שזה יהיה יחד עם שר האוצר – כמו שבנושאי ביטחון זה נעשה יחד עם שר הביטחון.

דינה בראון: אני לא מבינה מהי הבעיה בכך.

יורי שטרן: לגבי שר הביטחון מדובר על כך שכל הנתונים לא יהיו שקופים, ולא תהיה גישה חופשית לציבור.

רות רוטנברג: לשר הביטחון יש שיקולים אחרים, ביטחוניים.

רות רוטנברג: לקצ"א יש שיקולים כלכליים.

דינה בראון: לא אמרתי שזה יהיה יחד עם מנכ"ל קצ"א.

דינה בראון: אמרתי שזה יהיה ביחד עם שר האוצר--

רות רוטנברג: שיקולים כלכליים יש להרבה מאוד גורמים.

רות רוטנברג: אם נחריג את קצ"א – חבל על הזמן.

יורי שטרן: מדובר במשהו שנבנה ללא היתר, בנוי נגד התוכנית או פלישה לשטח שאינו מיועד לכך.

יורי שטרן: אני לא מבין מהו עניינו של שר האוצר לכאן?

יורי שטרן: יש כאן עבירה ברורה.

יורי שטרן: לשר האוצר יש מקום בקביעת היעדים, ההיטלים וכן הלאה.

יורי שטרן: זה לא נראה לי.

ניר אנגרט: שמי ניר אנגרט, ואני מרשות הטבע והגנים.

ניר אנגרט: אני מבקש להתייחס לסעיף 12.

ניר אנגרט: אם מפרשים את הסעיף הזה לגבי מצב שבו נעשתה איזושהי עבירה והמפגע כבר קרה בשטח, לכאורה יש את כל הזמן לפנות אל השר או למי שהוא הסמיך ולהוציא לו את הצווים להפסיק – כדי שהוא לא יבנה קומה נוספת על הקומה שהוא כבר בנה, כדי להשיב את המצב לקדמותו וכן הלאה.

ניר אנגרט: במצב כזה, העניין בסדר גמור.

ניר אנגרט: השאלה היא איך מתייחסים למצב שבו פקח מסתובב בשטח ורואה עבירה שנעשית בו-ברגע: טרקטור שעולה ורומס את טבלאות הגידוד, כפי שמופיע כאן בחוק, או כל פעולה אחרת שמופיעה כאן כפגיעה בסביבה החופית.

ניר אנגרט: נשאלת השאלה: האם יש לו את הסמכות להפסיק לו את העבודה?

יורי שטרן: כתוב: "להפסיק את הפעולה".

ניר אנגרט: כשכתוב כאן שהוא הסמיך לענין, האם מדובר על כך שלכל פקח שמוסמך לאכיפת החוק יש את הסמכות לעשות את זה?

ניר אנגרט: התשובה היא: לא.

דלית דרור: צריך יהיה לעשות הסמכות.

ניר אנגרט: אני רוצה להפריד בין שני מצבים.

ניר אנגרט: המצב הראשון הוא המצב עליו דיברתי, כאשר יש מפגע וצריך להוציא צו.

ניר אנגרט: במקרה זה, ברור שזה לא בסמכות של פקח שצריך להיות בשטח, אלא מדובר בדרגים גבוהים יותר, ויש את הזמן ואת התהליך כדי לעשות את זה.

ניר אנגרט: אני רוצה לוודא שלפקח שמסתובב בשטח תהיה הסמכות להפסיק.

ניר אנגרט: כאן כתוב לכאורה שרק השר או מי שהוא הסמיך לעניין יכול להפסיק את הפעילות.

ניר אנגרט: האם זה אומר שהוא גם יסמיך פקחים לגבי הדברים האחרים הרשומים כאן בסעיף?

ניר אנגרט: צריך לחדד את הענין הזה, לפיו השר צריך להסמיך את הפקחים, כדי שתהיה להם האפשרות והכלים לעצור פעולה באופן מיידי.

יורי שטרן: דלית, בבקשה.

דלית דרור: החוק מאפשר להסמיך, ואחרי כן יהיו הסמכות.

דלית דרור: כשם שהפקחים הולכים היום עם "אקורדיון" המכיל הרבה מאוד תעודות – מכוח חוק שמירת הניקיון, מכוח חוק התכנון, וכן הלאה – יהיה חוק נוסף לפיו הוא יוסמך.

דלית דרור: יכול להיות שהשר יחליט להסמיך רק על הפסקה, כמו שאתה מציע לו, ולא על שאר הדברים.

דלית דרור: זה יכול להיות.

דלית דרור: על פניו יש כאן את המסגרת שמאפשרת לשר להסמיך.

דלית דרור: לאחר מכן הוא יצטרך להסמיך בהתאם לכל כללי המשפט המינהלי.

ניר אנגרט: אני מציע לחייב את זה, כי אחרת זה פשוט הופך את העניין לחסר טעם.

יורי שטרן: אתה רוצה לקבוע כאן מפורשות שהפקח מוסמך?

ניר אנגרט: רק להפסיק את הפעולה.

ניר אנגרט: אחרת תהיה לו תעודה בכיס, הוא יבוא ויראה מישהו שמבצע פגיעה--

יורי שטרן: אם אין לו תעודה, איך הוא יעצור את זה?

ניר אנגרט: תהיה לו תעודה, אבל אם התעודה לא תאפשר לו להפעיל סמכות ולעצור עבודה שנעשית, לשם מה נדרשת לו התעודה?

יורי שטרן: נשמע את המשרד לאיכות הסביבה – בבקשה.

רות רוטנברג: כפי שאמרה עו"ד דרור, הכוונה היא לעשות דיפרנציאציה – לתת לגורמים שונים סמכויות שונות.

רות רוטנברג: החוק מאפשר את זה.

רות רוטנברג: יש סמכויות שצריכות יותר שיקול דעת – המשמעויות המינהליות והכלכליות שלהן רחבות יותר – ואי אפשר לתת אותן כדבר שבשיגרה או בקלות.

רות רוטנברג: מילת המפתח כאן תהיה איזונים.

רות רוטנברג: אני מניחה שסוג מסוים של סמכויות כן יינתנו לפקחים, ואילו סוג אחר – לא.

רות רוטנברג: אנחנו חייבים לשמור פה על איזונים.

רות רוטנברג: לא כל מה שנראה במכה ראשונה לעין, באים ומפסיקים.

רות רוטנברג: אני מקווה שנמצא את האיזונים האלה – החוק מאפשר את זה.

דלית דרור: אנחנו מאשרים היום את המסגרת שמאפשרת את ההסמכה.

יורי שטרן: אבל שלא ישאר שום ספק שלפקח תהיה הסמכות הזאת.

רות רוטנברג: לא בטוח שזה נכון.

יורי שטרן: בחוק תכנון ובניה, כשרואים בניה בלתי חוקית, לא יכולים לעשות את זה במקום, נכון?

קריאה: אבל בחוק שלנו – כן.

רות רוטנברג: אני מכירה טוב את סעיף 33 הנוגע לבניה.

רות רוטנברג: זהו סעיף שמאפשר למנהל הרשות, ולא כל פקח יכול.

רות רוטנברג: הוא צריך ללכת למנהל ולהודיע לו, ואז מוציאים--

דלית דרור: אופן ההסמכה ייבדק, ויהיו טענות מטענות שונות לגבי האופן שבו הוא הסמיך ולגבי הסיבות לכך.

תמי רווה: בהמשך למה ששאלתי קודם את עו"ד רוטנברג, וכתשובה לשאלתך, אדוני היושב ראש: חוק התכנון והבניה הולך באופן מדורג.

תמי רווה: רואים שמתבצעת עבירה או שעומדים לבצע עבירה – נותנים לאדם צו הפסקה.

תמי רווה: זה יכול להיות צו הפסקה מינהלי, ואגב, הוא יכול ללכת לבית משפט ולהגיד שהוא פועל לפי החוק.

תמי רווה: אם האדם לא מקיים את צו ההפסקה המינהלי, מגיע השלב הבא, דהיינו: צו הריסה מינהלי.

תמי רווה: אבל כאן אנחנו בעצם נותנים את הכל בבת אחת.

תמי רווה: אתה מוציא צו הפסקה יחד עם צו הריסה.

עמרי שרון: דיברנו קודם על עניין ה-irreversability ועל חוסר היכולת לתקן במקרים מסויימים את מה שנפגם.

עמרי שרון: זה מה שיוצר את הצמידות הזאת.

עמרי שרון: בגלל שאין אפשרות לתקן חלק מהדברים ואין אפשרות להשיב את המצב לקדמותו – כמו מצוק, למשל – יש הכרח בעניין הזה.

יורי שטרן: רק אוסיף שחבל לחוקק חוק נוסף, שמידת האכיפה שלו תהיה כמידת האכיפה של חוק תכנון ובניה – בקצב של הבניה הלא חוקית.

יורי שטרן: בזאת אני אבקש להפסיק את הקריאה.

יורי שטרן: גב' רוטנברג, אני מבקש שתגידי לנו מהם התיקונים שאת מציעה להכניס בעקבות אותן הבדיקות שביקשנו בדיון הקודם.

רות רוטנברג: בדיון הקודם היו שני דברים שעמדו לבדיקה – לאו דווקא תיקונים.

רות רוטנברג: בסעיף 7 התעוררה שאלה בקשר לאזורים גובלים – מהי המשמעות ואם צריך להגדיר את זה.

רות רוטנברג: עשינו חיפוש בחקיקה הרלוונטית – בעיקר חוק המקרקעין וחוק התכנון והבניה – ומצאנו שבחוקים האלה נעשה שימוש באותן מילים בדיוק: "מקרקעין גובלים", ובלי הגדרות.

רות רוטנברג: לא זו בלבד שנעשה שימוש, אלא שהשימוש נעשה בהקשרים די סטריקטיים במובן זה שזה קשור לפיצויים, לסעיפים של תביעות פיצויים והיטל השבחה.

רות רוטנברג: גם שם וגם בחוק המקרקעין, המחוקק משתמש ב"מקרקעין גובלים" ולא מגדיר – ולא בכדי, מפני שבנסיבות מסויימות עלולות להיות למקרקעין גובלים משמעות קצת שונה, וצריך לנהוג לפי הנסיבות.

רות רוטנברג: יכול להיות מצב שבו בניין של מקרקעין גובלים ליד בנין בן שתי קומות הם לא כמו בנין בן 50 קומות – הם מושפעים אחרת וההשלכות הן שונות.

רות רוטנברג: אני מציעה שלא ננסה להגדיר דברים שחוקים באותה רוח לא הגדירו.

רוני טלמור: האם את מציעה להשתמש במילים "מקרקעין גובלים" במקום?

יהודה זמרת: על הקטע הזה יש לנו ארבעה תיקים תלויים בעליון מאוחדים, בגלל שהפרשנות לא ברורה.

יהודה זמרת: המונח "מקרקעין גובלים" הוא הרבה יותר מצומצם מ"אזורים גובלים".

יהודה זמרת: זה בכלל עולם ומלואו - - -.

יהודה זמרת: זה לא אותו נושא.

יורי שטרן: ואם זה "מקרקעין"?

שלמה שהם: זה מצמצם את זה.

שלמה שהם: שיהיה כתוב: "מקרקעין ואזורים גובלים".

יורי שטרן: עו"ד רוטנברג אמרה לפני כמה רגעים שמושג הגבילות משתנה בהתאם לנסיבות.

יורי שטרן: כך למשל, הסביבה הגובלת של בניין רב קומתי גדולה יותר בהשוואה לבניין קטן.

יורי שטרן: האם שימוש במושג "מקרקעין גובלים" עונה לדרישת הגמישות הזאת, או שזה הרבה יותר סטריקט ומוגדר, ולכן אין בו שימושים יותר גמישים?

דלית דרור: זה לא ברור – זה תלוי ועומד לפני בית המשפט עכשיו.

יהודה זמרת: אני מציע לא להרחיב את זה למונח הזה, שהוא מונח לא ידוע.

יהודה זמרת: זו עבירה פלילית.

יהודה זמרת: אני לא יודע אם אני נקרא אזור גובל, או לא.

יורי שטרן: מה אתה מציע, שזה לא יהיה בכלל באזורים הגובלים?

יהודה זמרת: צריכים לתחם איפה החוק חל, ולא לבוא ולהחיל אותו על אזורים גובלים.

יורי שטרן: המשמעות של הסעיף הזה היא אופק הים וזרימת האוויר.

יורי שטרן: זה לא יכול להצטמצם ל-300 מטר.

יהודה זמרת: אכן לא ניתן לעשות את זה במסגרת חוק.

יהודה זמרת: אני רק מסביר את הסיטואציה: אנחנו מדברים כאן על עבירה פלילית.

יהודה זמרת: אם אני אאשר תוכנית בניגוד לכך, אני נחשב לעבריין ומי שעושה את ההיתר בניגוד לכך הוא עבריין.

יהודה זמרת: אנחנו צריכים ודאות – יש מוסדות שצריכים לעבוד על פי החוק הזה.

יהודה זמרת: אנחנו לא מסוגלים לעבוד עם מונחים שנקראים "גובלים".

יהודה זמרת: אני מסביר את הסיטואציה שנוצרת במיוחד בשאלה הזאת של ה"גובלים".

יהודה זמרת: יש לנו בעיה עם תחום החוק הלא מוגדר כאן נכון לרגע זה, ואנחנו מוסיפים על כך בעיה קשה נוספת.

יורי שטרן: המשמעות בסעיף הזה היא ליצור מרחב רחב יותר – הרבה יותר לעומק היבשה – בשביל לשמור על נגישות ויזואלית ועל זרימת האוויר ככל האפשר.

יורי שטרן: לכן אתה לא יכול שלא להשתמש כאן באיזשהם מושגים הנוגעים לפריפריה של אזור החוף.

יורי שטרן: תציע מושג מדוייק יותר – בבקשה.

רות רוטנברג: אם יורשה לי, אני רוצה להעיר שתי הערות: ראשית, נזכיר לעצמנו שזהו סעיף של שיקול דעת של מוסד התכנון, ולא סעיף עונשי.

רות רוטנברג: לכן, בתוך שיקול הדעת יש כמה מעגלים שהם שיקולי דעת.

רות רוטנברג: גם המעגל הנוגע לשאלה מה מסתיר ומה לא מסתיר, מה מבטיח ומה לא מבטיח, וגם בשאלה מהם "אזורים גובלים".

רות רוטנברג: מוסד תכנון שיכול לשקול את זה, יכול לשקול גם את זה.

רות רוטנברג: הסעיף הזה איננו מהווה עבירה פלילית.

רות רוטנברג: הערה שנייה, שאולי תישמע קצת סרקסטית: אם משרד הפנים חושב שהיה צריך להגדיר, למה הדבר לא הוגדר בחוק התכנון והבניה?

רות רוטנברג: משנת 1965 הוא לא הוגדר.

יהודה זמרת: אסביר.

יהודה זמרת: אם את רוצה לראות קצת היסטוריה חקיקתית אני אסביר לכם.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: ראשית, אני באמת חולם על הזמן שבו גם מי שעסק בתכנון עבירה, ייכנס וייענש.

יורי שטרן: למשל, כאשר הם לא התחשבו בדרישה הזאת על אופק הים וזרימת האוויר – המתכנן יקבל עונש וייכנס לבית כלא על כך שהוא תכנן.

רות רוטנברג: יש לנו בנין אחד שכל הזמן מזכירים אותו, שהמתכננת שלו--

יהודה זמרת: כל הזמן מזכירים את תוכנית מגדלי חוף הכרמל.

יהודה זמרת: זו תוכנית משנת 1978, היו הליכים והיא אושרה בבית משפט.

יהודה זמרת: מאז, ללכת ולבוא אחרי 22 שנה ולהגיד על מוסדות התכנון--

יורי שטרן: אין ספק שהסעיף הזה חייב להתייחס לא רק לחוף הים – כפי המוגדר בחוק – אלא גם לסביבה היותר רחבה שלו.

יורי שטרן: אם יש לך הצעה איך להגדיר זאת?

יורי שטרן: בבקשה.

יורי שטרן: אם אין – זה יישאר כפי שהממשלה הציעה.

יורי שטרן: אנחנו מקבלים כאן את דברי ממשלת ישראל כפי שהם.

דלית דרור: אבל אמרנו "מקרקעין" במקום "אזורים".

יורי שטרן: כפי שהבנתי מההסבר שלכם, המושג מקרקעין הוא פשוט חלקות גובלות באופן מיידי.

דלית דרור: על המושג "מקרקעין" נטוש ויכוח בבית המשפט העליון.

דלית דרור: גרסת המדינה: "מקרקעין גובלים" פירושו החלקות שמשיקות, שיש להן קו גבול משותף.

דלית דרור: יש אחרים שטוענים אחרת, וזה טרם הוכרע.

דלית דרור: "אזורים גובלים" היא הגדרה רחבה עוד יותר.

דלית דרור: אבל הטיעון של עו"ד רות רוטנברג היה שהמונח הזה מופיע בחוקים אחרים.

דלית דרור: המונח שמופיע הוא "מקרקעין גובלים" ולא "אזורים גובלים".

רות רוטנברג: אני רוצה להבהיר למה היתה כוונתי.

רות רוטנברג: הכוונה שלי היתה למילה"גובלים".

דלית דרור: אבל מה גובלים?

דלית דרור: אולי הגושים הגובלים?

דלית דרור: אולי הערים הגובלות?

דלית דרור: לא ברור מה זה "אזורים גובלים".

רות רוטנברג: כמו "מקרקעין גובלים", כך "אזורים גובלים".

רות רוטנברג: הרעיון היה להדגיש שגם במקומות אחרים בחוק המקרקעין ובחוק התכנון והבניה, המושג הזה של דברים גובלים שלא בהכרח נוגעים פיזית--

יהודה זמרת: הפרשנות שלנו היתה שהם כן נוגעים.

מירי פרנקל-שור: אבל זה אושר בהצעת החוק הממשלתית.

דלית דרור: נכון, ואנחנו לא שמנו לב שזה "אזורים גובלים" ולא "מקרקעין גובלים".

יורי שטרן: ראשית, חצי מהמושג הזה מופיע בחוקים אחרים – המילה "גובלים".

יורי שטרן: שנית, אם "מקרקעין גובלים" יכול להתפרש במובן הצר של החלקות הנושקות ישירות לקו הים, זה לא מתאים לחקיקה הזאת.

יורי שטרן: במקומות אחרים הם יכולים להיות מטרים ספורים, ולא זו הכוונה.

יורי שטרן: לכן, או שנשאיר את המושג הזה, או שתציעו מילה יותר נכונה.

יורי שטרן: אבל המשמעות צריכה להיות רחבה די הצורך--

רות רוטנברג: דבר קטן נוסף, נועה בן-אריה: בקשתם להוסיף הגדרה של "מחזיק".

רות רוטנברג: נועה הפנתה אותנו לפקודת העיריות והוצאנו את הסעיף – תודה רבה.

שלמה שהם: אבל הגדרת מחזיק שם היא מצומצמת.

רות רוטנברג: לא, היא רחבה מאוד והיא מקובלת עלינו.

רות רוטנברג: אני מוכנה לקרוא אותה לפרוטוקול, ואנחנו נוסיף אותה: "מחזיק – אדם המחזיק למעשה בנכס כבעל או כשוכר או בכל אופן אחר, למעט אדם הגר בבית מלון או בפנסיון.

רות רוטנברג: " אני חושבת שזה מתאים לכאן – זה רחב מאוד.

רות רוטנברג: בהתאם לכך אפשר גם להוריד בסעיף 8(ב) את המילה "בפועל".

דני מורגנשטרן: מה את עושה עם מלון דירות?

דני מורגנשטרן: יש לנו היום את המושג הנבזי הזה שנקרא מלון דירות.

יורי שטרן: שמעתם את ההגדרה הקיימת היום בחוק בפקודת העיריות.

יורי שטרן: מי שרוצה להוסיף משהו או לתקן – נא להציע לרות.

משה גפני: אני מבין שמתקדמים עם החוק, ואני שמח על כך.

משה גפני: באחת הישיבות הקודמות, העלה מישהו את הענין לפיו אפשר יהיה לא לאשר חוף נפרד – ואני מתחיל לפחד קצת מהענין הזה.

משה גפני: הרי בחוף נפרד יש מתקנים מיוחדים, וכדומה.

יורי שטרן: זה יהיה חוף נפרד, אבל עם גישה חופשית.

יורי שטרן: זכות המעבר נשמרת.

משה גפני: אני סבור שמבחינה משפטית החוק אכן עונה על העניין הזה, ואין חשש שיבוא מישהו ויגיד.

משה גפני: אבל אנחנו חיים בתקופה משוגעת, ויכול מישהו להגיש בג"ץ לבית משפט, ויכול להיות איזשהו שופט שיגיד שחוף נפרד הוא לא בדיוק לתועלת הציבור, וכן הלאה – הרי הראש היהודי ממציא פטנטים, ויכול להגיד דבר כזה.

משה גפני: אני מחסידים הנלהבים של החוק הזה – לא רק של החוק הזה אלא גם של החוק הקודם, שהוא הרבה יותר רציני.

משה גפני: הסיבה היא: כדי לאפשר גישה חופשית לאנשים, שיוכלו להגיע לחוף.

משה גפני: הרי יש חוק הסדרת מקומות רחצה.

משה גפני: לכן אני מבקש שיהיה כתוב מילה מפורשת בענין הזה – שאין בזה בכדי לפגוע.

יורי שטרן: אני רק מפחד שכל אחד שרוצה לסגור את חלקת החוף שלו--

משה גפני: לא, יש חוק מוגדר.

משה גפני: אבל לפי דעתי זה חייב להיות, כי אני לא יודע מה יהיה בבית המשפט בעוד 10 שנים.

משה גפני: עלול לקרות שלא יתנו לאישה דתית לרחוץ בחוף הים, ויגידו לה שזה בזכות גפני שהיה חסיד של חוק החופים.

משה גפני: אני רוצה שהחוף יהיה לכולם, רק שלא תהיה פגיעה בציבור מסויים.

רות רוטנברג: ברשותך, הרב גפני.

רות רוטנברג: סעיף 18 קובע במפורש: "הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין, ואין בהן כדי לגרוע מהוראות חוק שמירת הניקיון, מסמכויות רשות מקומית לפי חוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד-1964".

רות רוטנברג: אני רוצה להציע שנבדוק את זה שוב, ואנחנו נבדוק אם זה מספיק.

יורי שטרן: ראשית, תודה לכל המשתתפים.

יורי שטרן: שנית, ביום ראשון, 8 בפברואר, יתקיים הסיור שלנו – להצעתה של המגמה הירוקה – בחוף אשקלון ואשדוד.

יורי שטרן: תודה רבה.