ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 139, 2004-01-26 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: התבקשנו על ידי הממשלה – המשרד לאיכות הסביבה – לאשר הצעת חוק להגנת חיות הבר, שמטרתה היא: (א) להסיר כל ספק על כך שלא יינתן רשיון צייד למטרות ספורט או שעשוע; (ב) העלאת הקנס על הפרת המגבלות הללו.

יורי שטרן: האם יש אנשים שרוצים להעיר או להתנגד?

שלמה קדם: בוודאי.

שלמה קדם: אני מתנגד כבר בפעם הרביעית להצעה הזאת – בכל פעם היא עולה, ונופלת.

יורי שטרן: אני רואה שהפעם היא תעבור פה אחד.

שלמה קדם: היא לא תעבור, משום שלהצעה הזאת יש מטרה אחרת מזו שמובאת בהסבר.

שלמה קדם: יש לה מטרה סמויה.

שלמה קדם: היום הציד מתבצע על ידי ציידים בעלי אישור צייד כחוק, שמשלמים אגרה כחוק.

שלמה קדם: הצייד מתבצע במסגרת עונת הציד באופן שוויוני, כמקובל בכל העולם ובעיקר בעולם המערבי.

שלמה קדם: השיוויון הזה הוא הכרחי.

שלמה קדם: על ידו מתנהלת מערכת של חלוקת היתרים.

יורי שטרן: לא הבנתי מה הכרחי.

שלמה קדם: השוויון שניתן לציידים ללכת ולצוד – בלי להיות תלויים בגחמות של פקח זה או אחר – הוא הכרחי במדינה מתוקנת.

שלמה קדם: במקביל לעונת הציד הזאת מתנהלת מערכת היתרים במסגרתה פקחים נותנים למקורבים כדי להתגבר על בעיות של נזקי חקלאות, צורכי מדע ודברים מהסוג הזה, שמופיעים בחוק הקיים.

שלמה קדם: השאיפה של הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים היא לעבור לחלוקת היתרים.

שלמה קדם: על פי החוק המוצע כאן, אנחנו עוברים למעשה לחלוקת היתרים בלבד, ולא יהיה ציד ברמת ציד.

שלמה קדם: הדבר הזה הוא בעייתי מבחינת חופש העיסוק וחופש הפרט.

שלמה קדם: אין מדינה אחת בעולם – והייתי רוצה שנקיים סקר בעניין הזה – שביטלה את הזכות לצוד.

יורי שטרן: זה בזכויות היסוד?

שלמה קדם: כן.

שלמה קדם: יכול להיות שיש אנשים שחושבים שציד הוא דבר מכוער.

שלמה קדם: יש גם אנשים שחושבים שאיסוף בולים הוא דבר מצחיק.

שלמה קדם: יש אנשים שחושבים אחרת מאחרים, אבל הזכות הזאת היא זכותו של מיעוט.

שלמה קדם: נכון, מדובר במיעוט בחברה, אבל יש גם מיעוט שמעשן ולמרות זאת הזכות לעשן לא נשללה מהם, אלא במקומות מסויימים.

שלמה קדם: אבל הזכות הבסיסית לא נשללה מהם, וגם זכות הציד אסור שתישלל.

שלמה קדם: אין דוגמה אחת לכך בעולם המערבי.

שלמה קדם: באנגליה ניסו לעשות משהו, וחזרו בהם.

יורי שטרן: רגע אחד, אדוני.

יורי שטרן: למיטב זכרוני, זכות הציד לא מופיעה במגוון זכויות האדם – לא באמנות האו"ם ולא בשום מקום אחר.

שלמה קדם: היא מופיעה דה-פאקטו בכל מדינות העולם המערבי הנאור.

יורי שטרן: אבל היא לא נראית לי כזכותו הבסיסית של האדם.

עטאר מוניר: היא בעצם נגזרת מזכויותיו הבסיסיות של האדם.

עטאר מוניר: זכותו של האדם לנהל את חייו.

יורי שטרן: יש זכות לקטוף צמחים או פרחים?

יורי שטרן: הרי מדובר במדינה שכל התודעה שלה לגבי חיות בר וצמחי בר מוגנת מאוד.

שלמה קדם: גם בזה אגע תיכף.

שלמה קדם: לא אמרתי שהרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים חייבת לאשר ציד של כל חיה שזזה, כדי שאפשר יהיה להכחיד אותה.

שלמה קדם: את זה לא אמרתי, והחוק גם לא מאפשר את זה.

שלמה קדם: יש חיות שמוגדרות לצידה.

יורי שטרן: הדברים שאתה אומר לא מייצגים שום תזה שיכולה לעמוד כנגד החקיקה הזאת.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על מספר מועט של חיות בר.

יורי שטרן: כאן מדובר בחיות בר מוגנות.

שלמה קדם: חיות מוגנות אנחנו לא צדים.

שלמה קדם: אנחנו לא מדברים על כך בכלל.

שלמה קדם: אני לא מדבר על ציד של חיות בר מוגנות.

שלמה קדם: לכן צריך להפסיק לנגב את הדמעות.

שלמה קדם: אני מדבר על ציד של צידה, שמוגדר בחוק כמותר בציד.

שלמה קדם: למשל: בעבר היו חוגלות וארנבות.

שלמה קדם: יש עדיין סוגים שונים של ברווזים ויוני בר – הרשות לא השאירה הרבה לציד.

שלמה קדם: אבל אתה צריך לזכור שכ-3,000 ציידים – אני לא יודע כמה ציידים נשארו, כי אנשים בורחים מזה – משלמים למדינת ישראל אגרה על סך 1,026 שקלים בשביל הזכות לצוד.

שלמה קדם: ואילו מדינת ישראל יושבת בסופו של דבר ולא נותנת להם את הזכות לצוד.

יורי שטרן: היא נותנת במיגבלות שכוללות בין היתר שמירת האיזון הטבעי.

יורי שטרן: בשמירת האיזון הטבעי נכנסת הכמות הזאת של החיות שאפשר לצוד.

שלמה קדם: אנחנו נדבר על המגבלות האלה.

שלמה קדם: קודם כל, כדי לעורר רחמים אצל אנשים שלא מבינים בעניין, כתוב שצריך להדגיש שזה לא יהיה "למטרות ספורט או שעשוע".

שלמה קדם: בחוק הקיים לא כתוב שזה למטרות ספורט ושעשוע, אלא כתוב שזה למטרות של איזון אקולוגי, מדע, מחלות מדבקות ונזקי חקלאות.

שלמה קדם: זה מופיע בחוק הקיים, ואני לא מבין למה צריך להוסיף.

יורי שטרן: כדי להסיר כל ספק.

שלמה קדם: איזה ספק אתה רוצה להסיר?

שלמה קדם: אם אתה תכתוב את זה, ואני אצוד בגלל שאני נהנה מזה, אז זה יהיה בספק--

יורי שטרן: אדוני, באסיפת הציידים אתה תנאם, אבל מולי אתה תענה לשאלות.

יורי שטרן: אתה אומר שגם החוק הקיים נותן את המגבלות האלה, ואלו הן מיגבלות מקובלות לדבריך.

יורי שטרן: הרי אם במשק חיות בר הסגור והקטן כפי שיש לנו במדינה נותנים לצוד במסגרת האיזון הטבעי – אתה לא יכול להרוג יותר חיות מאשר החיות שנולדות – מה זה משנה אם יצויין פעם נוספת שזה נועד להסיר כל ספק?

שלמה קדם: משום שזה לא רלוונטי, כשיש לי אישור ואני הולך לצוד עם היתר--

יורי שטרן: אני מבקש ממך להסביר לי, ולא לנאום.

יורי שטרן: אני לא שואל אותך אם זה רלוונטי או לא.

יורי שטרן: איך זה משנה את הסטטוס קוו?

שלמה קדם: זה משנה את הסטטוס קוו, משום שאתה מוסיף לחוק אלמנטים כדי להשיג מטרות אחרות בתוך אותו שינוי.

שלמה קדם: בסופו של דבר, אם השינוי הזה יתקבל, הציד יתבצע אך ורק על פי היתרים בניגוד למצב היום, בו קיימת עונת ציד מ-1 בספטמבר עד 31 למרץ.

יורי שטרן: אדוני, ההסברים שלך לא קולעים למטרה.

יורי שטרן: אני שואל שאלות ספציפיות, ואתה עונה לי במישור אחר.

יורי שטרן: היום החוק מתיר לך ציד למטרות מסויימות האמורות בחוק.

יורי שטרן: בא המחוקק – המשרד לאיכות הסביבה – ומבקש להוסיף: "שלא יינתנו.

יורי שטרן: .. למטרות ספורט או שעשוע".

יורי שטרן: לכאורה, למטרות האלה לא מאפשרים ציד גם היום.

יורי שטרן: איפה משתמע מכך שכל שיטת הרשיונות תשתנה גם היא?

שלמה קדם: בהמשך של הניסוח מדובר על כך שיעברו לשיטת ההיתרים בלבד.

יורי שטרן: איפה זה כתוב?

רחל אדם: אולי אני אסביר את העניין.

רחל אדם: אני רוצה להקדים ולומר שהתיקון הזה היא ביוזמתה של השרה לאיכות הסביבה.

רחל אדם: אני דוחה את הטענות בדבר מטרה סמויה, ואני גם לא מבינה למה התכוון האדון הנכבד בדבריו.

רחל אדם: היוזמה נובעת משאיפתו של המשרד לאיכות הסביבה להגן על חיות הבר, ואין לנו כל כוונה אחרת.

יורי שטרן: נקיים גם אתך את אותו תהליך.

יורי שטרן: אם היום החוק מציין במפורש לאילו צרכים אפשר לתת רשיונות ציד, למה צריכים להוסיף את המילים האלה?

רחל אדם: היום יש רשיון ציד והיתר ציד.

רחל אדם: לגבי רשיון ציד, אין כל מיגבלה לאיזו מטרה אפשר לתת אותו.

רחל אדם: היתר ציד הוא לפי סעיף 3 בחוק, והוא רק למטרות המפורטות: מדעיות, רבייה, שמירת האיזון בטבע, מניעת נזקים לחקלאות, מניעת סכנה לאדם או לחי ולמניעת מחלות מידבקות מהם.

רחל אדם: אם מסתכלים על סעיף 3 לחוק, התיקון מציע להוסיף אחרי המילים "צידת חיית בר מוגנת" את המילים: "והכל למטרות אלו בלבד:".

רחל אדם: זאת אומרת, שגם רשיון ציד יהיה כפוף אחרי התיקון רק למטרות המפורטות בחוק.

רחל אדם: היום זה לא המצב.

יורי שטרן: איך היום ניתן רשיון ציד כאשר מטרות הציד מוגבלות, והרשיון לא מוגבל?

רחל אדם: רשיון ציד הוא רשיון כללי.

רחל אדם: היום, גם מתן רשיון יהיה כפוף לאחת המטרות המפורטות בסעיף 3.

רחל אדם: זהו ההבדל הגדול.

רחל אדם: בנוסף לכך, התיקון הבא הוא בעל ערך הצהרתי, דקלרטיבי וחינוכי יותר.

רחל אדם: אנחנו מוסיפים שלא יינתן רשיון או היתר "למטרות ספורט או שעשוע".

יורי שטרן: אתם משנים את ההסדרה של נושא הציד.

יורי שטרן: זו איננה רק תוספת מילים.

יורי שטרן: כל ההסדר לגבי הציידים משתנה, נכון?

רחל אדם: המטרה היא להגביל את מספר הרשיונות להיתרי ציד שייצאו, בגלל המצב הקריטי של חיות הבר בארץ.

רחל אדם: 35% מסך כל החולייתנים נמצאים היום בסכנה--

יורי שטרן: מה זה חולייתנים?

יפה שפירא: בעלי חוליות.

רחל אדם: עופות יונקים, מיני זוחלים דוחיים ודגים.

יורי שטרן: האם עליהם אנחנו צריכים לרחם במיוחד?

רחל אדם: לאמיתו של דבר, אנחנו דואגים גם לחסרי החולייתנים, אבל הידע שלנו לגביהם מצומצם יותר, ואנחנו לא יודעים בדיוק.

רחל אדם: אנחנו עובדים גם על זה.

רחל אדם: לפני כמה חודשים רשות הטבע והגנים הוציאה ספר אדום על מצב החולייתנים בארץ, והוא מפרט את מצבן העגום של החיות בישראל היום.

רחל אדם: אחת המסקנות של הספר היא לפעול להפחתת הפגיעה בחיות הבר, והציד הוא אחד הגורמים המשפיעים על כך.

רחל אדם: זו איננה ההשפעה היחידה – יש גם השפעות אחרות – אבל היא אחת המרכיבים.

רחל אדם: אני רוצה להוסיף שתפקידה של רשות הטבע והגנים איננו לספק ציד לציידים, אלא להגן על חיות הבר.

רחל אדם: אחרי התיקון אפשר יהיה לצוד, אבל רק במיגבלות החוק.

יורי שטרן: מה זה אומר מבחינה טכנית?

רוני מלכא: שמי רוני מלכה, ואני ממונה על אכיפת החוק ברשות הטבע והגנים.

אברהם בנממן: על מתן היתרים.

רוני מלכא: המנגנון היום הוא מנגנון בקרתי.

רוני מלכא: למעשה, אנחנו נותנים שני סוגים של רשיונות: יש רשיון ציד בעונת הציד, בה יש הגדרה קבועה לגבי מספר בעלי החיים והמינים השונים שמותר לצוד.

רוני מלכא: יש מנגנון של היתרים שנותן היתרים על פי הצורך – מחוץ לעונת הציד ובעונת הציד – ולא תמיד מדובר באותן חיות.

רוני מלכא: לפעמים מדובר בחיות אחרות, ולפעמים באותן חיות.

רוני מלכא: המנגנון של עונת הציד מוגבל מאוד – בזמן ובאיזורים.

רוני מלכא: הצגנו כאן מפה המתארת את איזורי הציד.

רוני מלכא: השטח הלבן מייצג את אזורי הציד המותרים בארץ, ואפשר לראות שהשטח האפור בתוך השטח הלבן הוא השטח המבונה, כך ששטח הציד באמת קטן יחסית.

רוני מלכא: המנגנון של עונת הציד כובל אותנו מאוד, משום שהוא לא תמיד מותאם לממשק עולם החי הנדרש.

יורי שטרן: אבל מי מגדיר את עונת הציד?

רוני מלכא: אנחנו אמורים להגדיר את עונת הציד.

יורי שטרן: אז אתם יכולים להגדיר אותה אחרת.

רוני מלכא: נכון, וזהו חלק מהפעילות.

רוני מלכא: בהצעת החקיקה הזאת יש שני אלמנטים – (1) דקלרטיביים; (2) ההיתרים והרשיונות לציד יינתנו לאחר מבחן מקצועי של אנשי החטיבה המדעית שלנו, אותה מייצג כאן בוועדה ד"ר סיימון נמצוב.

רוני מלכא: הציד, עם כל הכבוד, הוא לא זכות של אף אחד.

יורי שטרן: אל תלך בדרך הזאת, אני כבר בקשתי.

יורי שטרן: אני עדיין מתקשה להבין.

יורי שטרן: אמרת שהיום הרישיון מוגבל לעונות, לסוג החיות ולמספר החיות.

ד"ר סיימון נמצוב: לאו דוקא מספר החיות.

רוני מלכא: על המינים המופיעים כמיני ציד ברשיון הציד.

יורי שטרן: אבל אתם מפרטים את הרישיון, אתם יכולים לתת בו פירוט כלשהו.

יורי שטרן: למה המנגנון הזה איננו מספק אתכם?

יורי שטרן: אם אתה מגביל את מספר החיות שאפשר לצוד, ואתה מגדיר את המינים, ובנוסף לכך יש תקופת ציד קצרה – ההגנה לכאורה אמורה להיות מספקת.

יורי שטרן: איפה ההיתר מוסיף משהו מבחינת מתן מגן לחיות?

רוני מלכא: למעשה, ההיתר גובר על הרישיון בכך שהוא נותן לנו כלי מיידי למימשק בעלי חיים--

יורי שטרן: מה זה אומר?

יורי שטרן: מה פירוש "כלי מיידי"?

רוני מלכא: עם רישיון אנחנו קבועים בחקיקה ובתבנית מסויימת אליה אנחנו די צמודים וקשה מאוד לשנות אותה.

יורי שטרן: למה צריכים לשנות אותה?

רוני מלכא: כי הדינמיקה של החקיקה הרבה יותר ארכאית מהדינמיקה של שמירת עולם החי במדינה, ולצערנו הרב, עולם החי במדינה--

יורי שטרן: אדוני, אתה שוב סוטה מהתשובה.

ד"ר סיימון נמצוב: יש שנים שבהם הדורבנים מתרבים, למשל, ויש שנים בהן הם חסרים.

ד"ר סיימון נמצוב: לבוא לחקיקה ולשנות את עונת הציד של הדורבנים, למשל, קשה מאוד.

ד"ר סיימון נמצוב: הבעיה היא, שהתקנות נותנות היום חמישה חודשים לעונת הציד – מ-1 בספטמבר עד סוף חודש ינואר.

ד"ר סיימון נמצוב: במשך חמישה חודשים כל הציידים יכולים לצוד בלי הגבלה את רוב המינים של הציד באיזור המותר.

ד"ר סיימון נמצוב: זה לא נותן לנו שום ויסות על החיות שצדים.

יורי שטרן: לכמה שנים ניתן הרשיון?

ד"ר סיימון נמצוב: הרשיון ניתן לשנה.

ד"ר סיימון נמצוב: אדם בעל רשיון יכול לצוד את כל חיות הציד בהתאם לכתוב בתקנות.

ד"ר סיימון נמצוב: אם הוא רוצה לצוד 2,000 זרזירים ביום – הוא יכול לפי הרשיון הקיים.

ד"ר סיימון נמצוב: לפי היתר אני יכול להגביל אותו לקמ"ר, לשעת היום, למספר מוגבל – מה שאני צריך בשביל הנושא המדעי.

ד"ר סיימון נמצוב: למשל, כאשר אני רוצה לדלל אוכלוסיה מקומית – כמו הזאבים ברמת הגולן.

יורי שטרן: וכל זה צץ פתאום בתוך שנה?

ד"ר סיימון נמצוב: לא.

ד"ר סיימון נמצוב: בשנים האחרונות, בגלל בעיה של מינים שירדו, היינו צריכים לבוא עם הוראת שעה או עם מנגנונים אחרות.

ד"ר סיימון נמצוב: אצל החוגלות, למשל, כשראינו שהאוכלוסיה מדרדרת--

יורי שטרן: אבל אתה יכול להוציא את זה מיד מהרשיון.

עטאר מוניר: נכון, וזה מה שנעשה.

ד"ר סיימון נמצוב: אבל את זה ניסינו לעשות בהוראת שעה.

יורי שטרן: האם החוק כולל רשימת חיות?

ד"ר סיימון נמצוב: החוק כולל את מטרת הציד במדינת ישראל.

יורי שטרן: אם לקראת השנה החדשה אתה יודע שחיות מסויימות נמצאות במצוקה, ואתה רוצה להוציא אותן מהציד, אתה לא כולל אותן ברישיון.

ד"ר סיימון נמצוב: הנושא הוא לא בדיוק מין.

ד"ר סיימון נמצוב: זה יכול להיות איזור מסויים שיש בו בעיה.

יורי שטרן: למה אתה לא יכול לעשות את זה ברישיון?

ד"ר סיימון נמצוב: כפי שאמרנו, החקיקה מגבילה אותנו בנושאים האלו.

ד"ר סיימון נמצוב: זה לא הנושא שלי, אני איש המדע.

אברהם בנממן: את ההיתרים אפשר למכור.

ד"ר סיימון נמצוב: אני לא משפטן אלא איש המדע.

ד"ר סיימון נמצוב: אם באים אליי ושואלים אותי מהו מצב בעלי החיים, התשובה היא שהמצב איננו אחיד בכל הארץ.

ד"ר סיימון נמצוב: יש איזור מסויים שיש בו בעיה מקומית ספציפית.

ד"ר סיימון נמצוב: אם יש לנו בעיה של חוגלות בתוך בסיס חיל האוויר וצריך למנוע היתקלויות עם כלי טיס, אנחנו צריכים אפשרות לתת היתר מקומי לדבר הזה.

יורי שטרן: איפה החוק מגביל אותך?

יורי שטרן: אני לא מבין איך תוספת מילים אלה--

ד"ר סיימון נמצוב: לפי החוק המוצע, מטרת רשות הטבע והגנים היא לנהל את הטבע כדי לשמור על איזון בטבע, לרבייה וכדומה.

ד"ר סיימון נמצוב: החוק הקיים מציג באופן מעוות את מטרת הרשות כמי שתפקידה לדאוג לכך שיהיו בעלי חיים כדי לצוד אותם.

ד"ר סיימון נמצוב: אנחנו רוצים להגדיר את המטרה באופן הפוך – אנחנו מגינים ונותנים לצוד לפי המטרות הקיימות.

יורי שטרן: כנראה קרה לי משהו הבוקר.

יורי שטרן: אני פשוט לא מבין – לא את הציידים ולא את אנשי המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אני לא מבין את המילים האלה.

יורי שטרן: החוק נותן לך רשות לקבוע ברשיון על בסיס שנתי את כל אותם תנאים שאתה רואה לנכון לקבוע לגבי הציד, על מנת לשמור את האיזון הטבעי, למנוע נזקים לחקלאות, וכן הלאה.

ד"ר סיימון נמצוב: אני אסביר לך את הבעיה.

ד"ר סיימון נמצוב: יש לי 3,000 ציידים.

ד"ר סיימון נמצוב: אם אני קובע שאני צריך להוריד 100 זאבים ברמת הגולן, למשל, אני יכול לתת היום למספר מסויים של ציידים מספר היתרים.

שלמה קדם: זאבים זה לא צידה.

שלמה קדם: לזאבים אתה במילא צריך לתת היתר.

ד"ר סיימון נמצוב: אני נותן דוגמה.

ד"ר סיימון נמצוב: כיום, הדבר היחיד שנותר לי הוא איזורים או שעות, אבל כל 3,000 הציידים המורשים הם בעלי רישיון דומה.

ד"ר סיימון נמצוב: אני לא יכול לתת לשלמה רשיון לחוגלות בלבד, ולאברהם רשיון לזרזירים בלבד.

יורי שטרן: אבל זה בדיוק מה שהציידים לא רוצים שתעשה.

יורי שטרן: גם אתה פקיד – אתה יושב במקום מסויים.

יורי שטרן: אתה אמור להעדיף אנשים אחדים על פני אחרים.

יורי שטרן: למה?

ד"ר סיימון נמצוב: סליחה, בכל העולם יש דרכים שבאמצעותן ניתן לעשות את זה בצורה מאוזנת, כמו הגרלות.

ד"ר סיימון נמצוב: בארצות הברית, למשל, אם קובעים שצריכים להוריד 20 דובים במדינה מסויימת, לא נותנים ל-3,000 ציידים להיכנס לאזור הזה לפי רישיון.

שלמה קדם: סיימון, אתם מוכרים היתרים כבר היום.

שלמה קדם: אתם לוקחים את הכסף לכיס.

אברהם בנממן: שוחד.

רחל אדם: סליחה, אני דוחה את כל הטענות.

שלמה קדם: אל תדחי את זה, כי את תווכחי שאני צודק.

שלמה קדם: אנשים לא מדברים סתם.

ד"ר סיימון נמצוב: הבעיה היא שאת 3,000 הציידים בעלי הרשיון אני יכול להגביל לאזור או לשעות, אבל לכולם יש הזכות לפי החוק הקיים להיכנס לאיזור הזה ולצוד כמות מסויימת.

ד"ר סיימון נמצוב: אפילו אם כל אחד צד חוגלה אחת בלבד, כבר קבעו שיירדו 3,000 חוגלות, בעוד אני קובע שבאזור הזה צריך להוריד 100 חוגלות, למשל.

ד"ר סיימון נמצוב: מספר בעלי החיים קטן מאוד, והאזורים מצומצמים.

ד"ר סיימון נמצוב: בלי נושא ההיתרים, שנותן לי ויסות הרבה יותר עדין של המצב, אין לי דרך אחרת להגביל את כל אותם אלפי הציידים.

יורי שטרן: עכשיו תסביר לי מה הקשר בין הדברים שאמרת עכשיו לבין האזכור בחוק, לפיו הציד אינו למטרות ספורט או שעשוע.

ד"ר סיימון נמצוב: תחום המטרה איננו תחום מדעי.

יורי שטרן: קיבלתי איזשהו הסבר, ואני לא בטוח שאני מקבל את השיטה.

יורי שטרן: אבל בין ההסבר הזה לבין המילים שמופיעות בחוק, אני לא רואה כל קשר.

רחל אדם: אני אנסה להסביר זאת שוב.

רחל אדם: על פי החוק היום אפשר להעניק רישיון לשם צידת ציד.

רחל אדם: זאת אומרת שאדם יכול לבוא ולדרוש רשיון לצוד.

רחל אדם: בגלל מצבן הקשה של חיות הבר, ובגלל שבאופן כללי אנחנו מסתכלים על הציד כעל עיסוק שאינו מתאים למדינה נאורה, אנחנו רוצים להגיד שלא תהיה יותר צידת ציד, אלא תהיה צידה למטרה המפורטת בחוק בלבד.

רחל אדם: האם זה ברור יותר?

יורי שטרן: אבל מהו הקשר בין זה לבין ההתרים?

רחל אדם: מבחינה משפטית, היום אפשר לתת רשיון לשם צידת ציד בלבד – בלי להתנות את זה במטרה לאיזון הטבע או במניעת סכנה לחקלאות.

רחל אדם: אנחנו רוצים להפסיק את זה.

שלמה קדם: מי נותן את זה?

שלמה קדם: הרשות! את רוצה להפסיק את הרשות?

רחל אדם: מהיום מתן רשיונות והיתרים יהיה רק למטרה ספציפית, אבל לא יהיה יותר לציד לשמו.

שלמה קדם: אבל אף פעם זה לא היה.

יורי שטרן: זאת אומרת שכל היתר יהיה על בסיס מאולתר של אד-הוק, באופן מיידי?

ד"ר סיימון נמצוב: בדיוק.

ד"ר סיימון נמצוב: היום יש היתר לחזירי בר, למשל, שנותן איזורים רחבים--

שלמה קדם: חזירי בר זה לא צידה.

ד"ר סיימון נמצוב: היום אני נותן המון היתרים לציידים להיכנס לאיזורים מאוד ספציפיים – אם יש שדה של חקלאי אחד שסובל מבעיות ספציפיות--

שלמה קדם: גם גובים ממנו כסף, ולוקחים את הכסף לכיס.

רחל אדם: אני מצטערת, אני חייבת למחות נגד מה שהוא אומר כאן.

ד"ר סיימון נמצוב: אנחנו עובדים עם שיטת ההיתרים כדי לפקח על האיזון המקומי.

ד"ר סיימון נמצוב: אם אנחנו נותנים את זה לנושאים הללו כרישיון כללי, זה לא נותן לנו את האפשרות לנהל.

ד"ר סיימון נמצוב: אם אנחנו צריכים להוריד כמות מסויימת באיזור מסויים, נצטרך לעצור את כל הציד באיזור הזה, כי בשיטה הזאת אין לי מנגנון שמאפשר לי לתת היתר ל-3,000 הציידים להיכנס ולהוריד 100 חוגלות בלבד.

מוניר עטאר: שמי מוניר עטאר, ואני יו"ר ארגון חובבי ציד מירכא.

מוניר עטאר: נציגי הרשות בדבריהם פשוט מטעים את הוועדה, ובזדון.

מוניר עטאר: כפי שאמרה גב' אדם, מטרת הרישיון איננה כללית.

מוניר עטאר: בחוק לא מופיע בשום מקום שהציד הוא למטרות שעשוע וספורט, וזה לא צריך להיות כך.

מוניר עטאר: מטרת החוק היא: כדי לשמור על איזון אקולוגי, למטרות מדעיות, לרבייה, וכו'.

מוניר עטאר: בשום מקום לא כתוב שהרשיון הוא למטרות שעשוע וספורט, ולא צריך להוסיף את זה.

מוניר עטאר: הם מעלים את הטענה של שליטה בחיות הבר.

מוניר עטאר: הרי בין כה וכה, השיטה הקיימת כרגע משלבת מתן היתרים ורישיון ציד כללי לציידים המורשים.

מוניר עטאר: מדוע לא להשאיר את השיטה כמות שהיא?

מוניר עטאר: אם יש להם בעיה עם זן אחד שעומד להיכחד, למה לא להוציא אותו מרשימת המינים, כפי שעשו בשנת 1995?

מוניר עטאר: בין השנים 1995 ו-2001 סגרו את הנגב המערבי כי ראו שאוכלוסיית החוגלות שם מתדלדלת.

מוניר עטאר: היום פתחו אותו, כי החוגלות מתאוששות.

מוניר עטאר: אם יש בעיה עם זן מסויים, למה לא להוציא אותו מרשימת המינים המותרים לציד?

מוניר עטאר: מדוע לבטל את כל חוק הציד ולתת סמכות ענקית כזאת של הענקת היתרים לחברי הרשות?

מוניר עטאר: במקרה כזה, אני חושש שלא יהיה מנגנון בקרה ופיקוח על הפקחים בנושא הזה, וכל המקורב יצליח להשיג היתר.

מוניר עטאר: כצייד, מדוע אני צריך לסבול מהנורמה הזאת?

אברהם בנממן: שמי אברהם בנממן, ואני יו"ר הפדרציה.

אברהם בנממן: בזמנו, היינו באמת מאורגנים – היו בארץ 29 ארגונים שהתארגנו לפדרציה.

אברהם בנממן: היום זה קצת צולע, כתוצאה מהתערבות הרשות.

אברהם בנממן: אני רואה שהדברים מוצגים באופן מקוטע.

אברהם בנממן: רשמתי לעצמי כמה נקודות, כדי שיהיה לנו מושג כללי על המתרחש ועל המסתתר מחורי כל שינוי החוק.

אברהם בנממן: בחוק הקיים לא מופיע בשום מקום שהציד מתבצע למטרת שעשוע או ספורט – זה מובן מאליו.

אברהם בנממן: למה מכניסים את זה כאן?

אברהם בנממן: זוהי דמגוגיה.

אברהם בנממן: מטרת הציד בחוק הקיים היא שמירה על איזון אקולוגי, וכו'.

אברהם בנממן: שינוי החוק יאפשר לפקחים למכור היתרי ציד.

אברהם בנממן: למה?

אברהם בנממן: מפני שיש לנו תלונות מחברים רבים.

אברהם בנממן: זה שעומד לידי כתב לי לא מזמן מכתב, ובו הוא מספר שפקחים מכרו היתרים ב-600 שקלים להיתר, ולא נתנו קבלות.

שלמה קדם: הם שלשלו את הכסף לכיסם.

יורי שטרן: לא התלוננתם?

אברהם בנממן: אנחנו כל הזמן מתלוננים.

אברהם בנממן: הרשות עצמה מכרה לבעלי רשיונות ציד היתרים לציד צבאים ברמת הגולן.

אברהם בנממן: עלות ההיתר היתה כ-250 שקלים, אבל אז הם נתנו קבלות.

אברהם בנממן: למעשה, לאחר שבמסגרת הפדרציה הצלחנו להחדיר לתודעת ציבור הציידים לא לפגוע בחיה אצילה זו, באה הרשות והתחילה למכור היתרים.

ד"ר סיימון נמצוב: אתה מדבר על דברים שקרו לפני 15 שנה.

אברהם בנממן: בזמנו, נמכרו איזורים עם מכרז מטעם רשות שמורות הטבע והשירותים להגנת הצומח במשרד החקלאות להדברת חיות בר שגורמים נזקי חקלאות, כמו: חזירי בר, דורבנים וכדומה.

אברהם בנממן: זה גרם לתמותת שרשרת.

אברהם בנממן: ברמת הגולן נעלמו כמעט כל הנשרים בעקבות הבשר המורעל שהמדבירים פזרו לחזירים.

אברהם בנממן: למעשה, המדבירים מכרו את החזירים בשוק ובמסעדות.

אברהם בנממן: הבאנו הוכחות שמדובר ברעל אלפא-כלורוז – תרדמון – רעל שמצטבר ולא מתפרק וגורם לסרטן.

אברהם בנממן: הבאנו חוות דעת של טוקסיקולוגים בסיוע פרופ' מנדלסון, שהתחיל אז בשיטת התרדמון, אבל הצטרף אלינו אחרי שהוא גילה את הנזק שהרעל הזה גורם.

אברהם בנממן: פרופ' מנדלסון ז"ל, חתן פרס ישראל, הצטרף אלינו במלחמה נגד רשות שמורות הטבע והשירותים להגנת הצומח.

אברהם בנממן: כל האמור מתייחס להיתרים.

אברהם בנממן: פקחים בכירים ברשות עשו הסבה מקצועית – הם עזבו את הרשות והפכו למדבירים, מפני שהיתה להם הכנסה.

אברהם בנממן: אם אותם הפקחים היו דוקטורים לזואולגיה, לביולוגיה ולאקולוגיה, כפי המקובל בעולם המערבי דוקטורים לזואולגיה, זה אולי מקרה אחר.

אברהם בנממן: אבל כשיש פקח דוקטור, שתופס את סלאח טריף בעבירת ציד, הדוקטור כבר לא ברשות, מפני שהוא סיבך אותם – הוא תפס את סלאח טריף בציד לא חוקי.

אברהם בנממן: אנחנו היינו אלה שבאנו לרשות ודרשנו להפסיק את ציד החוגלות ולהקטין את מספר מתן רשיונות הציד על ידי מבחנים ברמה נאותה.

אברהם בנממן: אני הכנתי להם את המבחנים כדי להקטין את מספר הציידים.

אברהם בנממן: עד היום יש בעלי רשיונות ציד שלא יודעים קרוא וכתוב.

אברהם בנממן: הם לא יודעים לקרוא שלט: "פה שמורת טבע, הצייד אסור" – לא בערבית, לא בעברית, ובוודאי שלא באנגלית.

אברהם בנממן: נחזור לדוגמת החוגלות.

אברהם בנממן: הוחלט לסגור את האיזור האזורי של ציד חוגלות – ואנחנו דרשנו זאת.

אברהם בנממן: מצד אחד מונעים ציד חוגלות – וזה בסדר, צריך שהאוכלוסיה תתאושש.

אברהם בנממן: מצד שני – מוכרים היתרים.

אברהם בנממן: כל המרבה במחיר – זוכה, וצוחקים בדרך לבנק.

אברהם בנממן: תתבע אותנו על הוצאת דיבה.

אברהם בנממן: הוא עוד נותן להם גיבוי.

יורי שטרן: אתה יכול למחות, אבל אני לא שומע שום דבר שנראה לי דמיוני.

יורי שטרן: מתוך הדברים שאתה אומר עולים שני דברים.

יורי שטרן: הנושא הראשון הוא שיקול הדעת המקצועי, שאולי באמת לוקה.

יורי שטרן: כעת אני רוצה לשאול אותך: רשות שמורות הטבע אומרת שהמצב מחייב גמישות הרבה יותר גדולה במיקוד הרישיון – לגבי איזורי הציד, העונות סוג החיות – מזו שמתאפשרת היום על ידי מתן רשיונות כפי שהם היום.

יורי שטרן: האם אתה מסכים לעצם הטענה הזאת?

יורי שטרן: אני מציע שתניח לרגע את השאלה איך עושים את זה.

יורי שטרן: אני שואל האם אתה מסכים עם הקביעה לפיה ניהול נכון של המצב מחייב החלטה מחודשת בכל חודש – היום זה צבאים ברמת הגולן ומחר זו חוגלה בדרום – ולא מתן רישיון למספר מסויים של ציידים עם כל מיני מיגבלות?

אברהם בנממן: הביאו כאן דוגמה, ואני מתפלא על ד"ר סיימון.

אברהם בנממן: פעם הוא עבד בשיתוף פעולה מלא, אבל לאחר שהוא פירסם רשימה של חלוקת היתרים בלתי צודקת, הוא קיבל איומים.

אברהם בנממן: הוא התקשר אליו הביתה וסיפר לי שאיימו עליו בעקבות הוצאת החומר הסודי.

שלמה קדם: אתה יכול להגיד מי איים עליו.

שלמה קדם: זה שיושב לידו – ראש האכיפה – הלך להרביץ לו כי הוא נתן לנו את החומר מהמחשב.

יורי שטרן: ד"ר סיימון, האם זה היה?

יורי שטרן: האם היו לך צרות אחרי שפרסמת את החומר?

ד"ר סיימון נמצוב: אני מצטער לומר שמר בנממן יותר היסטוריון מאשר מדבר לעניין.

יורי שטרן: ההיסטוריה מעניינת אותי.

יורי שטרן: מותר לי?

ד"ר סיימון נמצוב: לא קבלתי שום איום.

ד"ר סיימון נמצוב: קיבלתי את כל הגיבוי המדעי לנושאים שמסרתי.

ד"ר סיימון נמצוב: היה דיון פנימי בשאלה איך לפרסם נתונים, אבל נושא האיום כלל לא היה.

יורי שטרן: אני חושב שאני לא אצביע בעד החוק הזה.

אברהם בנממן: מותר לי לתת דוגמה נוספת?

אברהם בנממן: ברשימה שקבלתי מד"ר סיימון – הוא קורא לי היסטוריון, וזה נכון.

אברהם בנממן: אנחנו באמת מדברים עכשיו על השנים 1999, 1996, 1995.

אברהם בנממן: ארגון בשום "כובע ירוק", בראשו עומד דורון כהן, גיסו של אהוד ברק, מונה 20 חברים.

אברהם בנממן: הם קבלו כמות ענק של היתרים.

אברהם בנממן: ארגון שמונה כ-250 חברים לא מקבל אף היתר.

אברהם בנממן: איזה מקרה!

יורי שטרן: אני לא אאשר לכם את השיטה הזאת.

יורי שטרן: אתם יכולים להציע שיטה שבה אדם יכול להיות שווה זכויות בקבלת אישור – גם כשמדובר באישור ממוקד יותר.

יורי שטרן: אין לי ידע כדי שאוכל להסכים או לא להסכים, ואני מקבל את הסמכות שלכם בקביעה הזאת לפיה היום זה יכול להיות בדרום ומחר בצפון, ועל כך שהמינים מתחלפים.

יורי שטרן: אבל שיטת מתן הרשיונות צריכה להישאר שוויונית, בלי להיות תלויה באף פקח.

רחל אדם: ראשית, שמעתי פה ושמעתי האשמות קשות מאוד נגד עובדי ציבור ונגד עובדי רשות הטבע והגנים.

רחל אדם: אם יש לכם האשמות, יש לכם דרך לטפל בהן: תגישו תלונה למשטרה.

שלמה קדם: אנחנו לא רוצים ללכת למשטרה.

שלמה קדם: אם את ממונה עליהם, ואת שומעת על זה ולא מטפלת, תזומני אחר כך לוועדת חקירה.

רחל אדם: זוהי הפעם הראשונה שבה אני שומעת את כל הטענות הללו, ואולי זה בגלל שאתם לא פניתם למשטרה.

שלמה קדם: אנחנו כתבנו שש פעמים.

שלמה קדם: כתבתי לה.

רחל אדם: אני מאוד מתנגדת לכך שאתם מאשימים אנשים בהאשמות קשות כל כך, בלי לפעול בדרכים קונבנציונליות של הגשת תלונה במשטרה.

רחל אדם: בנוגע לתיקון: כל הטענות לגבי חלוקת ההיתרים אינן קשורות לתיקון.

רחל אדם: התיקון בא כדי להגן על חיות הבר.

יורי שטרן: אתם קישרתם, כי ד"ר סיימון הסביר לנו שהמטרה היא לעבור לשיטת ההיתרים בלבד – זהו ההסבר שקיבלתי מכם.

רחל אדם: החלוקה היא בתקנות, לא בתיקון.

יורי שטרן: אבל אם יש קשר בין החקיקה הזאת לבין שינוי השיטה – והקשר הזה לא מופיע ולא מוסבר, אלא אני צריך אנשים שקוראים את הנסתר בשביל להגיע לגילוי הקשר – אני כבר שולל את השיטה הזאת.

יורי שטרן: אם אתם רוצים לשנות את השיטה, אתם צריכים לבוא לכנסת ולהגיד: אנחנו צריכים לשנות שיטה מסוג כזה לסוג אחר, ולשם כך אנחנו צריכים תיקונים מסויימים בחוק.

יורי שטרן: זאת החקירה שעשיתי לאורך כל הישיבה הזאת.

יורי שטרן: שאלתי: מה הקשר בין מה שכתוב פה לבין מה שאתם מסבירים לי.

יורי שטרן: אתם עמדתם על כך שיש קשר, ולכן אני לא מקבל את השינוי הזה.

יורי שטרן: שנית, אני לא יודע לאמת את הדברים שנאמרו פה, ואני באמת חושב שמקומם במשטרה.

יורי שטרן: אבל בכל שיטה כזאת שבה אדם יכול לתת היתר או לא, טמונים שוחד, שרירות דעת וכל מיני פרוטקציות.

יורי שטרן: אני לא רוצה לתת לזה יד, ואני חושב שגם את לא.

יורי שטרן: לכן, אם אתם רוצים לבוא עם בקשה מפורשת לשנות את התקנות שקשורות לציד – בואו עם הבקשה, תביאו לי תקנות שתהיינה שיוויניות, ואנחנו נאשר אותן.

יורי שטרן: בלעדיהן, החוק יישאר כפי שהוא.

יורי שטרן: תודה.