ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 137, 2004-01-20 11:30

יורי שטרן: אגיד לך למה, יש שתי סיבות: ראשית, בחוק החופים התקדמנו יותר מאשר בחוק הזה.

יורי שטרן: .?

חמי דורון: על מה אתה מדבר?

חמי דורון: הגעתם פה למחצית החוק.

חמי דורון: תסתכל.

יורי שטרן: שם עברתי כבר את מחצית החוק.

חמי דורון: איך?

חמי דורון: אתה בסעיף 7 שם, כאשר 3 סעיפים מזה לא גמורים, כי ביקשת שיחזרו אליך.

חמי דורון: אתה בסעיף 4 באופן אמיתי ופה, כבר חצי מהחוק עברת.

יורי שטרן: החוק הזה נראה לי הרבה יותר פשוט מחוק החופים.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, שאלת שאלה ואני רוצה לענות לך...

חמי דורון: יש לי הצעה לסדר.

חמי דורון: ..

יורי שטרן: לא, אני מסתפק בהצעות שיש לי כבר.

יורי שטרן: אני רוצה לענות לך...

חמי דורון: אדוני היושב ראש, אפשר להגיש תוך 3 ימים סיכומים בכתב, ואז הם יוכלו ממילא להעביר את החוק איך שהם רוצים.

יורי שטרן: אני חושב שהחוק הזה הרבה פחות פרובלמטי וזה משתי סיבות.

יורי שטרן: ..

יורי שטרן: החוק הזה מאפשר הקמת בית סוהר אחד בניהול פרטי.

יורי שטרן: ..

דוד אזולאי: אדוני פתח את הישיבה?

יורי שטרן: כן.

דוד אזולאי: אז אני מבקש 2 שאלות לסדר.

יורי שטרן: חבר הכנסת חמי דורון, פתחתי את הישיבה באופן פרטיזני.

יורי שטרן: אנחנו פותחים את הישיבה בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003.

יורי שטרן: נשאלה שאלה על ידי חבר הכנסת דורון, איך זה שבחוק הזה אנחנו מתקדמים בקצב מהיר יותר מאשר בחוק החופים, שגם בו אנחנו דנים בקצב של ישיבה לשבוע.

חמי דורון: בקצב רצחני.

יורי שטרן: אני רוצה לענות לשאלה הזאת, מעבר לזכותי כיושב ראש לקבוע קצב דיון בכל חוק וחוק.

יורי שטרן: לחוק החופים אני נותן עדיפות גבוהה מאוד.

יורי שטרן: חוק החופים מתייחס ומשנה מערכת מסובכת מאוד של תכנון ובניה, של בעלויות, נוגע לענייני קניין, נכנס לשטחים הבנויים כבר.

חמי דורון: הם מוצאים מגדר החוק, אדוני.

יורי שטרן: לא, יש גם תכניות המשך.

יורי שטרן: לכן, החוק הזה מסובך מאוד ואנחנו בונים בו מערכת.

יורי שטרן: המשמעות של כל החוקים הסביבתיים, שהם אמורים לייצב את דמות המדינה בקטע הזה, לעשרות שנים קדימה.

יורי שטרן: בחוק שאנחנו דנים עכשיו, אנחנו יוצרים פיילוט אחד, ניסוי אחד של בית סוהר בניהול פרטי עם אפשרויות לחזור חזרה, ובוודאי עם אפשרות לא להרחיב את הניסיון הזה.

דוד אזולאי: זה לא מה שאמר מר גליק בראיון.

יורי שטרן: אני לא יודע מה אמר גליק בראיון, אני יודע מה כתוב בחוק.

יורי שטרן: לכן, הסיכונים שאנחנו לוקחים פה כמדינה או כחברה, קטנים לעין ערוך לדעתי, מהסיכונים שיש בטעות בחוק החופים.

יורי שטרן: לכן, הדיון בחוק החופים זז יותר לאט, למרות שהוא מתקיים בכל שבוע פרט לשבוע אחד.

יורי שטרן: אם יתגלה בחוק הזה דבר שיחייב דיון יותר ארוך, הדיון הזה יתקיים.

חמי דורון: אני מוכרח לציין שלא שכנעת אותי.

חיים גליק: אדוני היושב ראש, אני אמנע סוגיות ושאלות שיעלו מהפרסום של כתבה איתי בעיתון "גלובס".

חיים גליק: נכתב שם, שבכוונתנו להקים בית סוהר מופרט בצפון ולא היא.

חיים גליק: לא היו דברים מעולם, זה לא נאמר על ידי לכתבת ולכן, טעות ביסודה.

חיים גליק: אני מקדים זאת לשאלות.

חיים גליק: להד"ם.

חיים גליק: אני מכריז פה, לפני כולם, שאין כוונה להקים בית סוהר נוסף בצפון.

דוד אזולאי: אדוני, אני רוצה לשאול כמה שאלות, גם אם לא אקבל תשובה עליהן ואני מקווה לקבל תשובה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אנשי המקצוע, אני מבקש לדעת מי הם הזכיינים.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים על 3 זכיינים ורציתי לדעת את שמותיהם.

חיים גליק: זה פורסם.

דוד אזולאי: רק רגע.

דוד אזולאי: אני אשאל את כל השאלות ולאחר מכן תענו לי על הכל.

דוד אזולאי: מי אנשי הקשר שלהם בארץ?

דוד אזולאי: מי הם היועצים המשפטיים או המשרד שהכין את כל המכרז הזה וכמה זה עלה למדינת ישראל?

דוד אזולאי: אני מדבר על הוצאת המכרז הזה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לזה התייחסו כבר.

דוד אזולאי: אדוני, סגן השר, לא הייתי אז ולכן, אני מבקש להעלות את זה עוד פעם אם אתם רוצים.

דוד אזולאי: אתם לא חייבים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אין בעיה, יינתנו תשובות על הכל.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל את כל הנתונים בנושאים שהעליתי כאן.

דוד אזולאי: דבר נוסף:

דוד אזולאי: בזה הרגע שמו כאן מסמך מארגון המהנדסים והאדריכלים בישראל ואני המום לקרוא את הדברים.

דוד אזולאי: הם כותבים, שיש מכרז ששום אדריכל ישראלי לא יוכל לעמוד בתנאי הסף ולא יוכל להשתתף במכרז הזה.

דוד אזולאי: אני לא רואה כאן מה שהבטיחו לנו בתחילת החוק, שיוכלו להעסיק הרבה עובדים והכל יהיה תוצרת "כחול לבן".

דוד אזולאי: אני לא רואה את זה פה.

דוד אזולאי: כותבים כאן: אין זה מכבודה של מדינת ישראל שמכרז של ממשלת ישראל, גם אם יועד כמכרז בין-לאומי, לא יפורסם אפילו בשפה העברית.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש התייחסות לכל הדברים הללו והאם יש כאן העדפה על מתכננים מחוץ לארץ במקום מתכננים מהארץ.

דוד אזולאי: תודה.

משה גפני: אפשר לשאול שאלה אחת תמימה?

יורי שטרן: לגבי הנושא האחרון, פניתי לשר לביטחון פנים ולשר האוצר עם המכתב של איגוד המהנדסים והאדריכלים העצמאיים.

יורי שטרן: לא היה מכרז, זאת היתה בדיקה לפני המכרז אם יש גורמים שעונים לתנאים.

יורי שטרן: גם אז, היה נכון לפתוח את זה למצטרפים הישראלים.

יורי שטרן: לי יש הצעת חוק שאוסרת על עריכת מכרזים שלא פתוחים לגורמי תכנון מקומיים או גורמי ביצוע.

חיים גליק: אולי אני אסביר: זה לא פוסל שום כניסה של אדריכל ישראלי לסיפור.

חיים גליק: אני רוצה להבהיר את העובדות.

ענת תושיה: אני יועצת משפטית במשרד האוצר והיועצת המשפטית של ועדת המכרזים.

ענת תושיה: נאמרו פה מספר עובדות שהן לא נכונות.

ענת תושיה: ראשית, פרסמנו בשפה העברית לשם הנוחות, משום שאנחנו צופים שזה יהיה פתוח לאוכלוסייה רחבה יותר ולאוכלוסייה מחו"ל ולכן יש גם תרגום לאנגלית.

ענת תושיה: לעניין האדריכלים, זה נושא ...

יורי שטרן: תנאי הסף שהגדרתם, לטענתם של המהנדסים והאדריכלים הישראליים, לא מאפשרים בכלל השתתפות במכרז של גורם ישראלי מקומי.

ענת תושיה: זה לא נכון.

דוד אזולאי: אני מעיר את תשומת לבך למכתב הזה.

דוד אזולאי: כדאי שתראי אותו.

דוד אזולאי: יושבים פה אנשי מקצוע שאומרים, שלפי תנאי הסף שום אדריכל ישראלי לא יכול לגשת לזה.

דוד אזולאי: הם לא יודעים מה שהם כותבים?

דוד אזולאי: את יודעת?

ענת תושיה: אנחנו מתייחסים לניסיון המוכח בהקמת מתקני כליאה.

ענת תושיה: זה נכון, ומכיוון שהניסיון הוא בחו"ל - -

יורי שטרן: לא, לא.

חמי דורון: לזה קוראים בעברית צחה "מכרז תפור".

יורי שטרן: סליחה, היות ואני התמודדתי עם הנושא הזה ואפילו הוצאתי חוזרי מנכ"ל בממשלה הקודמת, אני חייב להגיד לך שהתנאי הזה לא מקובל.

ענת תושיה: אין תנאי כזה.

ענת תושיה: זה לא נאמר על ידי.

יורי שטרן: את אומרת, שאתם דורשים ניסיון מוכח.

יורי שטרן: אתם יכולים לדרוש מהחברה המשתתפת, שיש לה בצוות המקצועי שלה אנשים עם ניסיון מוכח.

יורי שטרן: הגורם המסחרי עצמו, שמתחרה, יכול להיות גורם כל שהוא, אם הוא מגייס את הכוחות המתאימים.

ענת תושיה: אנחנו לא מבקשים שהחברה תהיה חברה זרה.

ענת תושיה: היא יכולה להעסיק גם יועץ מחו"ל.

דוד אזולאי: סליחה, אני מקריא לך מה שכתוב כאן:

דוד אזולאי: תנאי הסף כוללים דרישה של תכנון 5 בתי סוהר לפחות ב-7 השנים האחרונות ולמיטב ידיעתנו, אין בנמצא אדריכל ישראלי שעומד בתנאי הסף הנ"ל.

דוד אזולאי: מה זה אומר?

ענת תושיה: החברה יכולה לקבל שירותי ייעוץ.

ענת תושיה: אבל אנחנו - -

חמי דורון: זאת התחכמות.

יעקב תלמודי: סליחה, אני יכול לתת דברי רקע?

יעקב תלמודי: אני מנכ"ל איגוד המהנדסים והאדריכלים העצמאיים.

יעקב תלמודי: יושב איתי פה האדריכל צדוק שרמן, יושב ראש איגוד האדריכלים העצמאיים.

יעקב תלמודי: אנחנו מטפלים בנושא הזה כבר למעלה משנה, עם יציאתו של המכרז.

יעקב תלמודי: בזמנו, פנינו במכתבנו לחבר הכנסת יורי שטרן, ושלחנו גם מכתב לשר לביטחון פנים הקודם, מר עוזי לנדאו, שתמך מאוד בעמדתנו, אבל בגלל חילופי השלטון והשרים, הוא לא הצליח להביא לידי שינוי.

יעקב תלמודי: פנינו בבקשה להציע הצעות בכתב שהאדריכל חייב להיות, כפי שכתוב פה, בעל ניסיון של תכנון של 5 בתי סוהר ב-7 השנים האחרונות.

יעקב תלמודי: אין אדריכל כזה במדינת ישראל, למרות שיש אדריכלים שתכננו בתי סוהר.

יורי שטרן: פשוט לא התברכנו בבניה מואצת כזו של בתי כלא.

יעקב תלמודי: אנחנו אומרים יותר מזה: תכנון אדריכלי של בתי סוהר לא חייב להימסר רק לאדריכל שתכנן בפועל בתי סוהר.

יעקב תלמודי: יש פה אדריכלים שתכננו בתי חולים - -

חיים גליק: זה לא דומה בכלל.

חמי דורון: אתם מדברים על בית סוהר מיוחד.

חמי דורון: אני חושב שמי שתכנן בית מלון צריך לתכנן את בית הסוהר הזה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: תכנון בתי סוהר זאת אחת הדרישות.

דוד אזולאי: אדוני, סגן השר, אני רוצה לשאול את איש המקצוע כאן, האם זה שהוא חסר ניסיון ואין לו את הניסיון של 5 שנים, הוא מסוגל מבחינה מקצועית לתכנן בית סוהר?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בתיאוריה, כן.

דוד אזולאי: אני לא מבין בזה.

צדוק שרמן: ברשות

צדוק שרמן: כם, אני רוצה לענות על השאלה הזאת: ראשית, אני מסכים שכאשר נכנסים לתכנון של פרוייקט מורכב, רצוי להזדקק לבעל מקצוע שיש לו ניסיון קודם.

צדוק שרמן: יחד עם זאת, אין שום סיבה להזדקק ולהעמיד תנאי סף כמותי כל כך גדול.

צדוק שרמן: יש היגיון לומר שצריך שהאדריכל הזה, יהיה לו ניסיון בתכנון מתקני כליאה.

צדוק שרמן: איזה שהוא ניסיון.

צדוק שרמן: האם הוא היה צריך להיות בעל ניסיון של מתקן כליאה בגודל x?

צדוק שרמן: לפי דעתי לא, מכיוון שבסופו של דבר הבעיה היא תכנון של מתקן מורכב, גדול, רב דיסציפלינרי, שיש בו אלמנטים של ביטחון - -

חיים גליק: זה לא נכון.

צדוק שרמן: יש בו אלמנטים של מיקרו של מערכת חיים שלמה, בתוך מערכת סגורה מאובטחת.

צדוק שרמן: לכן, כל אדריכל שתכנן מרכז כליאה ושהוא גם בעל ניסיון בפרוייקטים מורכבים, יכול בהחלט להשתתף.

צדוק שרמן: אפשר ולגיטימי להגיד, שבנושאים ספציפיים מתבקש האדריכל או מתחייב האדריכל לקנות מידע ממקורות מידע בחו"ל.

צדוק שרמן: זה לא רק בנושא הזה אלא באופן עקרוני: אם לא תינתן הזדמנות למתכננים להיכנס לתחומים נוספים, אנחנו מונעים את האפשרות של יצירת מאגר מידע ישראלי ואז זה ייצוא של כוח אדם צעיר מחר לחו"ל.

חיים גליק: חברים, אני לא בא להתווכח כרגע מול קבלנים ומול אדריכלים.

חיים גליק: מניסיוני, עסקתי בהקמתם של 4 מתקני כליאה.

חיים גליק: עבדתי מול אדריכלים ישראליים וזה לא נכון לומר, שמי שהקים בית חולים או מי שהקים מחנה צבאי או מי שעסק בתחומי בינוי ביטחוני יכול להקים בית סוהר.

חיים גליק: במפורש לא.

חיים גליק: זו איננה סביבת עבודה טבעית.

חיים גליק: ראיית בית הסוהר כמתחם של אסירים שונה בתכלית ואיננה דורשת ניסיון סתם.

חיים גליק: היא דורשת ניסיון מאוד ייחודי.

חיים גליק: אני אומר לכם, אני יושב פה, בוועדה, ושומע דברים סותרים ואני לא מצליח לתפוס ראש.

חיים גליק: מצד אחד, אתם באים אלינו ואומרים: חברים, אתם רוצים שזה יהיה יעיל יותר, נכון יותר, זול יותר, מקצועי יותר ואנחנו למדנו פער מאוד משמעותי בין בתי הסוהר בארץ לבין בתי הסוהר הפרטיים.

חיים גליק: למדנו לדעת ששם משקיעים הרבה יותר באמצעים, בתצורת בית הסוהר, שחוסכת בכוח האדם.

חיים גליק: אחת הדוגמאות זה כליאת אסיר בודד בתא, מה שאין לנו את היכולת על פי התקציבים לעשות במדינת ישראל.

חיים גליק: לכן, אנחנו במכוון, וחס וחלילה אף אחד לא תפר פה כלום, דרשנו שיהיה בקבוצה אדריכל שיש לו ניסיון.

חיים גליק: לא קבענו בשום שלב, שהניסיון הזה מונע כניסת אדריכלים לתוך הפרוייקט.

חיים גליק: אני אגלה לכם סוד: שלושת הקבוצות שסיירו במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר לפני כשבועיים, לכל אחד מהם יש אדריכל ישראלי.

חיים גליק: לכל אחת מן הקבוצות יש אדריכל ישראלי שבנה בית סוהר בארץ.

חיים גליק: אז חברים, בלי סיפורים.

יעקב תלמודי: אבל הוא כפוף לאדריכל מחו"ל.

חיים גליק: מה זה משנה כרגע?

חיים גליק: אני קובע בעובדה, שהם הביאו את האדריכלים לסיור, הם לא הסתירו אותם.

חיים גליק: הם אפילו הביאו אותם תחת הכותרת: הם בנו בתי סוהר.

חיים גליק: אנחנו יודעים והם יודעים שהם יהיו המובילים, אלא שהם יקבלו הנחיות מקצועיות מאנשים שיש להם ניסיון.

חיים גליק: ניסיון זה לפחות 7 בתי סוהר, משום שאנחנו חושבים שמי שלא בנה וראה והפעיל ולמד מהלקחים, אי אפשר ללמוד ממנו.

חיים גליק: לכן עשינו את זה במכוון ולא, חלילה, כדי למנוע מאדריכל ישראלי להיכנס לפרוייקט.

חיים גליק: יבנו את זה חברות ישראליות, יהיו פה מתכננים ישראלים, יהיו פה אדריכלים ישראלים ולכן זו היתממות לחשוב שאנחנו מפנים את זה לציבור הרחב בחוץ לארץ.

חיים גליק: יותר מזה, המכרז עצמו, עם מפרטיו המלאים, הוא כולו בעברית.

חיים גליק: אז צריך לדעת את העובדות.

חיים גליק: תודה.

יעקב תלמודי: זה המודל שנאמר בזמנו לגבי נתב"ג 2000.

יורי שטרן: אתה יודע שאני יכול לספר את זה במקומך.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לסיים את הנקודה הספציפית הזאת.

חמי דורון: אני חושב שאת הישיבה הזאת היית צריך לבטל או להעביר לשבוע הבא.

חמי דורון: לאן אתה רץ?

חמי דורון: לאן אתה ממהר?

חמי דורון: זה קצת משעשע אותי, מר גליק.

חמי דורון: כל פעם אתה טוען בלהט רב, כמה שהמכרז והכל טהור ונקי ונפלא.

חמי דורון: כל פעם שאני שומע אותך אני מתרשם מחדש, שבעצם אנחנו נמצאים באיזו שהיא מדינה וירטואלית, שאתה חי במנותק ממה שקורה בה בפועל, בחיים.

חמי דורון: אנחנו היום נמצאים במדינה שיש בה בעיה של עבודה.

חמי דורון: אז במקום לבוא ולדאוג במכרזים, אפילו במכרזים שהממשלה מוציאה - -

יורי שטרן: תתייחס לנושא בגישה מקצועית.

חמי דורון: אני מתייחס לנושא הזה בדיוק.

חמי דורון: במקום שהמדינה תיקח על עצמה ותכריח את עצמה במכרזים שהיא עושה לפעול מול עובדים וחברות ובעלי מקצוע ישראלים, היא יוצרת כאן מצב שבו מראש היא קובעת שהדבר הזה לא יקרה.

חמי דורון: וכל זה למה?

חמי דורון: אני לא מבין למה קבעתם 5 בתי סוהר ב-7 שנים ולא 17 בתי סוהר ב-7 שנים.

חיים גליק: אם היה נקבע 3, היית שואל אותי למה 3 ולא 5.

חיים גליק: כי חשבנו שזה בגודל סביר.

חמי דורון: שמעתי בקשב רב את מה שאמרת ודיברת על זה שמי שבונה ואחר כך מתפעל ולומד ומפיק לקחים.

חמי דורון: ..

חמי דורון: אנחנו, בתוך המובנה מראש, הגישה ללכת לאיזו שהיא חברה שאתם רוצים שהיא כבר תפעל מראש.

חמי דורון: אתם יודעים למי אתם מכוונים וזה מה שאתם עושים.

חיים גליק: חבר הכנסת דורון, איך אתה יכול להגיד לי כזה דבר?

חיים גליק: תפסיק, באמת.

חיים גליק: אדוני, אתה כל הזמן מאשים פה ותפסיק עם זה.

חמי דורון: תנאי סף כזה נותן ריח של מכרז מכור.

חיים גליק: אדוני, תפסיק להאשים עובדי מדינה שעושים עבודתם נאמנה, שתפרו מכרז.

חיים גליק: לא תפרנו שום דבר.

דוד אזולאי: מר גליק, אל תטיף מוסר לחברי כנסת.

חמי דורון: אדוני, סגן השר, אני מבקש להביא לכאן את ראש השב"ס.

חמי דורון: למה הוא לא כאן?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מה, הוא לא מספיק טוב.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: ..

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אתה יודע איפה הטעות שלך?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הנציב גנות חדש יחסית.

חמי דורון: בתפקיד הספציפי.

חמי דורון: אני מבקש להביא לכאן את ראש השב"ס.

חמי דורון: אדוני, זה הריח שעולה מכל המכרז הזה.

יורי שטרן: כמו שאסור שהאורחים שלנו ישתלחו ויעירו הערות לחברי הכנסת, כך אסור לחברי הכנסת להשתלח ולהעליב את עובדי הציבור.

יורי שטרן: הם מגיעים לפה בשביל להציג את מה שהוטל עליהם על ידי המשרדים בהם הם עובדים.

יורי שטרן: ולא לך, ולא לאף אחד מאתנו, אין זכות להשתלח בהם.

חמי דורון: אדוני היושב ראש, אף אחד לא משתלח.

חמי דורון: זה נורא נוח להסית את הוויכוח מהבעיה ומהטענות הענייניות.

חמי דורון: אם העלבתי אותך, אדוני, מר גליק אני מתנצל, ואני עדין אומר לך שתנאי הסף הזה מריח מסריח.

יורי שטרן: אני רוצה לסיים את זה.

יורי שטרן: פה, במקרה, נפל העניין על יושב ראש הוועדה, ששנים מוביל את המאבק הזה להעדפת תוצרת הארץ התכנונית והאדריכלית על פני תוצרת זרה, כמו שיש לנו חוקים שנותנים הפרש מחיר לתוצר הפיסי.

יורי שטרן: יש גם חקיקות שאנחנו מעבירים בנושא הזה.

יורי שטרן: לכן, זה לא יתקבל ואנחנו אולי נוסיף את זה בצורה זו או אחרת לחקיקה.

יורי שטרן: לא יתקבל שום מכרז, מר גליק, שמשתמעת ממנו מגבלה על השתתפות הגורמים הישראלים במכרז.

יורי שטרן: ראש צוות האדריכלים יכול להיות לפעמים גם חסר ניסיון ספציפי והוא יגייס את המומחים הנכונים.

יורי שטרן: פה הוזכרה הדוגמה הדרמטית ביותר של העדפה שהממשלה נתנה במכוון לגורמים זרים, שיש להם ניסיון בבניית כך וכך שדות תעופה בעולם ונתב"ג, שאמור היה להיות נתב"ג 2000 תקוע בין היתר, כי כל המשתתפים הראשיים שלו, הגורמים או השחקנים הזרים התפזרו אחד אחד.

יורי שטרן: דוגמה אחרת שבה תיקנו את המצב, היה מכרז להובלת פחם של חברת הפחם הממשלתית של חברת החשמל.

יורי שטרן: המכרז אמר שהמשתתפים יכולים להיות גם ישראליים, ובכלל, שיש להם 5 אוניות להובלת פחם.

יורי שטרן: אפילו לצים אין יותר משתי אוניות.

יורי שטרן: אז הורידו את הסף הזה, כי כל חברה יכולה בחכירה לקחת אוניה כזאת מאחרים, זו ממש לא בעיה.

יורי שטרן: פשוט כיוונו את זה ישירות לגורמים הזרים.

יורי שטרן: זה לא יעבור ואני מבקש מכם, מכל המשרדים המעורבים בזה, החל ממשרד האוצר ואתם, כגוף מקצועי, לנסח את המכרז הזה כך, מבלי לפגוע בהרכב המקצועי - -

ענת תושיה: אדוני, זו לא הדרישה הקיימת.

ענת תושיה: הנושא הזה לא עלה עד היום.

חמי דורון: אז יעלה לכם 90,000 דולר.

חמי דורון: מה קרה?

חמי דורון: אתם מבזבזים כל כך הרבה כסף על דברים אחרים.

חמי דורון: אחרת, זה עלול לעלות לכם 300,000 דולר, גברתי.

חמי דורון: זה הרבה יותר כואב.

משה גפני: אני מבקש להעיר הערה ואני מכבד את דעתך, אדוני היושב ראש, ואני פונה גם לחבר הכנסת חמי דורון: חברי הכנסת יכולים לא לקבל את עמדת הממשלה ובמקרה הזה את הצעת החוק.

משה גפני: להצביע נגדה, לדבר נגדה, אני לא חושב שצריך לדבר נגד הנציגים שמביאים אותה.

משה גפני: אני משתדל לא לחטוא בעניין הזה, חוץ ממקרה אחד שהודיתי בו.

משה גפני: אבל חוץ מהמקרה הזה, לא פוגעים בנציגי ממשלה.

משה גפני: יש לי שאלה: אני מבקש לדעת, אדוני היושב ראש, נציגי משרד האוצר ונציגי השב"ס, אם לא נאשר את החוק, וזה חשוב לנו לדעת, נניח שהחוק הזה לא יעבור.

משה גפני: זה יכול להיות.

משה גפני: אנחנו נמצאים בבניין שדברים מתקבלים או לא מתקבלים, הכל יכול לקרות.

משה גפני: אני העברתי פה הרבה דברים משונים.

משה גפני: מה יקרה עם כל העניין הזה?

משה גפני: האם המדינה תפסיד כסף?

משה גפני: היא השקיע בעניין הזה כסף?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: שאלו את זה וקיבלו תשובה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: נציג האוצר אמר שהיתה הוצאה מסוימת.

משה גפני: אני מבקש לדעת, אם אכן היתה הוצאה מסוימת.

משה גפני: ..

חמי דורון: מה הוא אמר?

חמי דורון: שזה עלה מאות אלפים.

משה גפני: אם אכן הוצא כסף, אדוני היושב ראש, ואם אכן נעשו כל הפעולות, אני כבר רואה פה מכתבים שהמכרז לא יכלול חברות או מהנדסים או אדריכלים ישראלים, שכבר יודעים בדיוק מה המכרז.

משה גפני: השאלה שלי היא מאוד תמימה ופשוטה: מי נתן הוראה לעשות את המכרז הזה לפני שהכנסת אישרה את החוק?

משה גפני: מי האיש שנתן את ההוראה?

משה גפני: הוא צריך לשלם מכיסו להחזיר את הכסף מאיפה שהוא הביא אותו.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו פה רשות מחוקקת.

משה גפני: אדוני, סגן השר, אתה נושא פה בכובע כפול גם הרשות המבצעת וגם הרשות המחוקקת.

משה גפני: סגן השר אדרי, אני אומר שתפקידנו הוא כפול: א.

משה גפני: לחוקק חוקים ב.

משה גפני: לפקח על עבודת הממשלה.

משה גפני: אם הממשלה, ולא חשוב מי שעשה את זה, עברה על הנוהל התקין, הנורא פשוט, שלא מוציאים כסף ולא נותנים הוראות למכרזים, בוודאי לא מדיניות של מכרזים, כשכבר יושבים פה נציגי האוצר ומגינים על המדיניות הזאת.

ואסל טאהא: וכבר עושים סיורים.

משה גפני: סיורים, זה מותר.

משה גפני: אני שואל את השאלה הזאת מאוד ברצינות ואני מאוד תמים: אם אנחנו לא עוצרים את התופעה הזאת שגם קובעים מדיניות, גם מוציאים מכרז וגם יודעים כבר על מה מדובר וגם מוציאים כסף והרבה, תאמין לי, היה אפשר עם הכסף הזה להוסיף לקצבאות של קשישים ולא עשיתי את החשבון לכמה.

משה גפני: ואז, מישהו צריך לתת את הדין, לבוא בפני הוועדה, להסביר למה הוא עשה את זה, כדי שתופעה כזאת לא תמשך.

משה גפני: אחרת, נתפזר כולנו וניתן לממשלה לנהל את המדינה.

משה גפני: הם יתנו את המדיניות, הם יעשו את החוקים, הם יעשו את הכל.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש שמישהו יאמר לי מי נתן את ההוראה לצאת למכרז, לקבוע מדיניות, להוציא כסף.

משה גפני: אולי לא נאשר את החוק?

ואסל טאהא: חשבתי, שהיום דנים במהות ההרצאה ששמענו בשבוע שעבר וכיצד ניתן לשפר את החוק.

ואסל טאהא: אני מתפלא לשמוע, שהיום מדברים על מכרז ועל אפשרות של להרשות לישראלים להשתתף או לאו, "כחול לבן" או לא.

ואסל טאהא: חשבתי, שהיום נדון על דברים מהותיים ששמענו בהרצאה.

ואסל טאהא: להפתעתי, אני שומע שאנשים מדברים על מכרז, על תוכן מכרז כן ולא, ואפילו על קדם מכרז, כשחברות הגיעו וסיירו לפני שהכנסת מחוקקת את החוק.

ואסל טאהא: לדעתי זאת טעות פטאלית שעלתה כסף, כפי שאמר חבר הכנסת גפני.

יורי שטרן: פטאלי זה כשמישהו מת.

ואסל טאהא: שמע, אתם מדברים כאילו שהכנסת מתה.

ואסל טאהא: דוהרים קדימה וכותבים מכרז ותוכן מכרז וסיורים, מבלי להתחשב בכנסת, הרשות המחוקקת, ומביאים את החוק לוועדת הפנים על מנת לדון.

ואסל טאהא: זה בלתי אפשרי.

יורי שטרן: מה שנאמר, כשהשאלה הזאת נשאלה בדיונים הקודמים הוא, שלא היה מכרז אלא היתה בדיקת השוק.

יורי שטרן: פנו לגורמים שונים לבדוק אם יש היענות וזה באמת עלה כסף.

יורי שטרן: במקרה של ביטול המכרז, זה יעלה 30 אלף דולר...

מירי פרנקל-שור: לא יהיה ביטול אם לא יהיה מכרז.

יורי שטרן: במקרה שהחוק לא יתקיים ואז השתתפותם מבוטלת לחלוטין.

יורי שטרן: ..

משה גפני: אני לא מבין את הדבר הזה, למה צריך לשלם להם אם לא היה מכרז?

משה גפני: מי קבע את המדיניות?

ענת תושיה: היה הליך של דיון מוקדם, שזה הליך לפני מכרז.

ענת תושיה: אבל גם מעבר לזה, הוא לא מיותר.

יורי שטרן: רק רגע, את תכף תעני.

יורי שטרן: מה שמפריע לי זה שבדיקת שוק וקבלת אינדיקציות אם יש היענות או לא, זה בסדר גמור.

יורי שטרן: מה שאת ניסית להגיד לפני כמה דקות ולא נתנו לך זה שבעצם מי שיוסמך להשתתף בהמשך במכרז עצמו, זה רק אלה שמוינו בשלב הקודם.

יורי שטרן: זה אומר, שלחברות כבר אין סיכוי.

יורי שטרן: ואז, זה לא רק בדיקת השוק אלא מעין טרום מכרז שמשמעותו הרבה יותר חמורה בעיניי.

יורי שטרן: בבקשה, תסבירי.

ענת תושיה: אנחנו יצאנו להליך מיון מוקדם.

מירי פרנקל-שור: את מוכנה להסביר לנו מה זה הליך מיון מוקדם?

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מכירים את המושג הזה.

ענת תושיה: בהליך מיון מוקדם אנחנו בודקים את דרישות הסף לקראת הזכות להגיש הצעה במכרז.

ענת תושיה: הוגשו הצעות.

חמי דורון: גברתי, את דיברת סינית.

חמי דורון: ..

חמי דורון: אני רק חבר כנסת ולא הבנתי.

חמי דורון: אני רוצה שתסבירי לי שוב.

חמי דורון: את לא מדברת עברית עכשיו.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מעולם לא מחוקקים בענייני מכרזים, כך שהנושא הזה לא ברור לנו.

מירי פרנקל-שור: האם את יכולה לפשט את מה שאת מסבירה.

ענת תושיה: ההליך מתחלק לשני חלקים וכך זה יצא בכל מכרזי ה-BOT וה-PFI שנעשו בעבר על ידי הממשלה.

ענת תושיה: הליך המיון המוקדם הוא הליך לקראת בחינת דרישות מסוימות לגבי אותם מציעים, כאשר ברור שיהיו דרישות מהותיות נוספות להליך.

ענת תושיה: ..

יורי שטרן: לא, באמת.

יורי שטרן: פה מתחילה סינית.

יורי שטרן: מה בודקים, במלים פשוטות יותר.

ענת תושיה: הדרישות מתייחסות לאיתנות פיננסית, לניסיון מקצועי ולבקשות נוספות שאנחנו קבענו בוועדת המכרזים, על סמך המלצות יועצים.

ענת תושיה: זו עבודת מטה בין משרדית, וזה רלוונטי להליך המיון המוקדם.

ענת תושיה: מי שלא עבר את תנאי הסף ולא הגיש הצעה בהליך המיון המוקדם, לא רשאי להגיש הצעה במכרז.

מירי פרנקל-שור: למה זה לא יכול להיות תנאי מתנאי המכרז?

מירי פרנקל-שור: למה זה צריך לעבור מיון מוקדם?

יורי שטרן: רק רגע.

יורי שטרן: עם כל הכבוד, לפני שהחוק הזה מתקבל על כל התיקונים שאמורים להיכנס בו, אתם גם לא יודעים להגדיר סופית את כל תנאי המכרז.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות.

יורי שטרן: תיאורטית, יכול להיות שבין המכרז לבין התנאים שאתם קבעתם מראש יהיה הבדל של יום ולילה.

יורי שטרן: אז מה המשמעות של המיון המוקדם לגבי מכרז שתנאיו שונים כל כך?

יורי שטרן: איך אתם מחליטים שרק אלה שעברו את המסננת שהיתה בנויה על איזו שהיא טיוטה של החוק, שהתנאים האלה יקבעו סופית מי משתתף במכרז, בגירסה הסופית שלו, המוגמרת?

יורי שטרן: זה נראה לי דבר בלתי אפשרי, כי יכול להיות שאנחנו נשנה פה מאל"ף עד ת"ו.

יורי שטרן: איך אתם יודעים?

יורי שטרן: ואז, אנשים שאתם מיינתם יגידו: לא, בתנאים האלה אנחנו לא מוכנים, וכנגד זה יקומו אנשים אחרים ויגידו שזה מעניין אותם.

יורי שטרן: איך זה, שאתם מגבילים מראש השתתפות בפרוייקט, שהמיטב שלו עוד לא צויר?

ענת תושיה: הליך המיון המוקדם לא מתייחס לתוכן המכרז.

ענת תושיה: בשום אופן לא.

ענת תושיה: בין ייתר הסיבות גם נקבע מנגנון פיצוי של הסכומים.

ענת תושיה: ..

מירי פרנקל-שור: אז למה הוא מתייחס?

ענת תושיה: הוא מתייחס לדרישות הסף.

ענת תושיה: דרישות הסף הן דרישות מקצועיות שלא נוגעות כרגע לדיון.

יורי שטרן: תני לנו דוגמה.

יורי שטרן: מה זה?

יורי שטרן: 5 בתי סוהר ב-7 שנים?

ענת תושיה: איתנות פיננסית.

ענת תושיה: החברות צריכות להוכיח איתנות פיננסית, שמבוססת על הון...

יורי שטרן: אבל מה יש לבדוק פה?

חיים גליק: שהיא מסוגלת להתמודד עם המכרז הזה.

חמי דורון: יש איזו שהיא חברה ישראלית טהורה שניגשה למכרז הזה?

ענת תושיה: אנחנו לא יכולים למסור את המידע הזה.

ענת תושיה: זה מידע שחברי ועדת המכרזים לא רשאים לומר אותו.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: אתם כבר אחרי.

חמי דורון: מיינתם ובחרתם.

חמי דורון: גברתי, את טועה לחלוטין.

חמי דורון: פה את יכולה למסור הכל.

מירי פרנקל-שור: את יועצת משפטית, על סמך מה את מתבססת?

מירי פרנקל-שור: יש הוראת חוק, שלחברי ועדת מכרזים יש מניעה או שהיה תנאי במכרז שאתם לא יכולים למסור?

מירי פרנקל-שור: תסבירי לנו על סמך מה את אומרת את זה.

מירי פרנקל-שור: יש הוראה בחוק המכרזים שאוסרת על חברי ועדת המכרזים לומר מי היו המתמודדים?

ענת תושיה: אין חולק בכך שיוצגו כל המסמכים בפני נציגי הכנסת שהגיעו לוועדת המכרזים.

יורי שטרן: גברת, זה ממש לא ברור.

ענת תושיה: עבודת ועדת המכרזים החלה בעקבות עבודת מטה בין משרדית שנערכה חודשים, ויש פה אנשים שיודעים להציג אותה.

ענת תושיה: על פי החלטת השר לביטחון פנים, שגובתה באופן מפורש על ידי היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נשלחנו לעבודת החקיקה בהקשר של הליך ההפרטה והליך חלוקת הסמכויות.

ענת תושיה: זאת אומרת, אנחנו נתאים את חלוקת הסמכויות בין המפעיל הפרטי לבין השב"ס, בהתאם לאותו נוסח חוק שיאושר על ידי הוועדה ועל ידי הכנסת.

ענת תושיה: ועדת המכרזים יושבת ישיבות רבות ומסתייעת ביועצים מתוך המשרדים ויועצים חיצוניים שהיא מעסיקה לצורך העניין.

ענת תושיה: היא מתייחסת באופן פרטני לכל הסוגיות שיועלו בהסכם.

ענת תושיה: הליך החקיקה הוא הליך חיצוני, הוא הליך על, שמגדר סמכויות.

יורי שטרן: אבל זה לא רק סמכויות.

יורי שטרן: אם אנחנו נגדיר אחרת דרישות לצוות.

יורי שטרן: ..

ענת תושיה: אלה לא נושאים שבאו בהצעת החוק.

חמי דורון: סליחה?

חמי דורון: גברתי לא מכירה את הצעת החוק.

ענת תושיה: אני מכירה את הצעת החוק.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: הצעת החוק קובעת במפורש מי יכול להיות עובד ומי יכול להתמנות כמנהל.

חמי דורון: אם אני אשנה את כל התנאים האלה ואני אכתוב למשל, שעובד חייב תואר אקדמי?

חמי דורון: זה משנה לכם את כל התהליך.

ענת תושיה: אנחנו קבענו באופן מפורש שזה יקבע לפי הצעת החוק.

חמי דורון: אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול שאלה בנוגע לנושא של המכרז או הקדם מכרז.

חמי דורון: ..

ענת תושיה: הליך המיון המוקדם.

חמי דורון: תקראי לזה איך שאת רוצה, אנחנו מתכוונים לאותו דבר.

יורי שטרן: שאלה מקדימה: מי שהשתתף בקדם מכרז, הובהר לו שאם הוא יעבור אז תהיה לו בלעדיות על השתתפות בשלב הבא?

ענת תושיה: כן, כמובן.

ענת תושיה: זה המיון המוקדם, לכן זה נעשה.

חמי דורון: אתם פתחתם בהליך מיון מוקדם, נקרא לזה מכרז מוקדם, שבו בקשתם הצעות מכל מיני אנשים או מכל מיני גופים, כי עובדה שאת אומרת שיש איזו חברה ישראלית שגם השתתפה, נכון?

ענת תושיה: זה כרגע נמצא ב- joint venture של מספר חברות.

חמי דורון: את לא עונה על השאלה שלי, גברתי.

חמי דורון: אני שאלתי בצורה מאוד פשוטה: כרגע, אנחנו יודעים מתוך הפרסומים בעיתונות, כי פה סירבו למסור את הנתון הזה, מתוך פרסום בעיתון "גלובס" - -

ענת תושיה: אני לא שמעתי על הפרסום ואני לא יכולה לאשר אותו.

חמי דורון: באמת, יש 3 חברות שעברו את שלב המיון.

ענת תושיה: אז אני מתקנת: יש מיזם משותף של מספר חברות, שחלקן ישראליות.

ענת תושיה: אין עדין חברות ולא ניתן להתייחס לזה כאל חברות ישראליות.

חמי דורון: גברתי, חוק חובת המכרזים קובע, שברגע שמוצג מכרז, ננעלה התיבה, פותחים את המכרזים ופתיחת מסמכי המכרז היא ציבורית.

חמי דורון: היא פומבית.

ענת תושיה: כל מסמך בתום הליך המכרז יהיה ...

חמי דורון: סליחה, אני ישבתי בוועדת מכרזים 10 שנים.

חמי דורון: הפתיחה של התיבה.

חמי דורון: .. אל תספרו לי סיפורים.

חמי דורון: כאשר יש את הפתיחה של המכרז, שזה השלב שבו פותחים את המעטפות, מקריאים בקול רם כאשר יושבים כל אלה שהגישו מכרזים, יושבים נציגי ועדת המכרזים - -

ענת תושיה: זה לא נכון.

ענת תושיה: אך ורק חברי ועדת המכרזים.

חמי דורון: באמת?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת דורון, אתה ישבת בוועדת מכרזים של רשויות ויש הבדל בין גופים ממשלתיים.

חמי דורון: לא נכון.

חמי דורון: מכרז הוא מכרז.

חמי דורון: לכן, ברגע שאנחנו מבקשים לדעת, הרי לא ביקשתי ממך נתונים כרגע.

חמי דורון: נדמה לי שחבר הכנסת גפני אמר שהוא רוצה לדעת מי היו אלה שהגישו הצעות למכרז.

חמי דורון: את זה את חייבת להגיד לי.

חמי דורון: את לא יכולה להסתתר מאחורי אמירה ערטילאית שזה סודי.

חמי דורון: גברתי, זה לא סודי.

ענת תושיה: ההנחיה המשפטית שלי היתה, שהכנסת מפקחת על עבודת הממשלה.

ענת תושיה: מכיוון שאנחנו מבקשים שלא לפגוע בהליך המכרזי ומבקשים לא לפגוע בקיום שלנו, של הוראות חופש המידע וחוק חובת המכרזים - -

חמי דורון: אבל אין לזה קשר.

ענת תושיה: אנחנו אפשרנו עיון של נציגי הכנסת במשרדי החשב הכללי, בכל הפרטים הרלוונטיים.

ענת תושיה: הרי לי אין זכות להציג בוועדה הפומבית עם מי כל מציע התקשר, מי בעלי העסק שלו ועם איזה קבלנים הוא התקשר ולצורך מה או כל עניין אחר.

ענת תושיה: יושבים פה המתחרים שלהם, יושבים פה אנשים שיכולים להזיק להם.

דוד אזולאי: אני רוצה להבהיר לחברי, חבר הכנסת חמי דורון: לפני הדיונים האלה, אנחנו ביקשנו שמרכז המידע של הכנסת יביא לנו חומר, על מנת שנדע בצורה אובייקטיבית מה הולך לקרות.

דוד אזולאי: אלה הם נציגי הכנסת שאת מתכוונת אליהם.

דוד אזולאי: אנחנו לא קיבלנו את החומר הזה עד היום.

יורי שטרן: זה הונח בשבוע שעבר, אתם לא הייתם פה.

דוד אזולאי: יום חמישי זה יום שאין בו ישיבות.

דוד אזולאי: אני יכול לקבל את זה?

יורי שטרן: ראשית, זה יום שמותר לקיים בו ישיבות.

יורי שטרן: כמו כן, אתה הוזמנת אישית לשבת עם אנשי האוצר, לשאול את כל השאלות ולקבל את כל התשובות.

חמי דורון: ישבתי עם אנשי האוצר.

חמי דורון: רוב הדברים שהם אמרו לא שכנעו אותי.

דובר: אפשר לשבת עוד פעם.

חמי דורון: אפשר לשבת כמה שאתם רק רוצים.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, אתה היית אמור לקבל מהם נתונים.

יורי שטרן: קיבלת?

חמי דורון: לא.

חמי דורון: קיבלתי אמירות והסברים כללים.

חמי דורון: לא קיבלתי נתונים מספריים.

יורי שטרן: אז תדרוש את זה.

דוד אזולאי: הייתי רוצה לשאול את היועצת המשפטית: אמרתי כאן, בהמשך למסמך הזה של ארגון המהנדסים והאדריכלים, היושב ראש הביע דעה ברורה וכן שאר חברי הכנסת, שיש פה תנאי סף שאף אדריכל ישראלי לא יוכל להתמודד אתו.

דוד אזולאי: אני שואל אותך: מה קורה, אם הוועדה תחליט וזאת זכותנו, שאנחנו רוצים שגם אדריכל ישראלי יוכל להשתתף במכרז הזה?

חיים גליק: חבר הכנסת אזולאי, איך אתה מסביר את העובדה, שכל הקבוצות ואני אומר לך את זה באופן חד-משמעי, יש להן בתוך הקבוצה אדריכל ישראלי.

דוד אזולאי: אבל הוא לא מוביל.

דוד אזולאי: הוא משני.

דובר: אין אדריכל מוביל בקבוצות שקיבלתם.

דוד אזולאי: תדרוש שאדריכלים ישראלים יוכלו להשתתף ולהכניס את זה לחקיקה.

דוד אזולאי: מה עושים במקרה כזה?

ענת תושיה: מכיוון שהוצגה בפני הוועדה העובדה המהותית, שאכן משתתפים אדריכלים, הסוגיה הזו עמדה בפנינו ולא לחינם היא לא עמדה בבית המשפט.

חמי דורון: לא נכון.

חמי דורון: הם משניים.

דוד אזולאי: למה את אומרת שהם משתתפים?

דוד אזולאי: הם לא משתתפים.

ענת תושיה: הסוגיה הזו של משתתפים במכרז היא לא חלק מהצעת החוק, שזה דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון.

דוד אזולאי: אני שואל אותך:

דוד אזולאי: דרישת הסף היא בניה של לפחות 3 בתי סוהר ב-7 השנים האחרונות.

דוד אזולאי: יש אדריכל אחד כזה במדינת ישראל?

דוד אזולאי: אין.

חיים גליק: החברות התהדרו בעובדה שהם מביאים אדריכלים ישראלים, שבנו בית סוהר.

חיים גליק: בזה הם רוצים להדר את עצמם והם מביאים אדריכלים לא כדי שיסתובבו שם, אלא כדי שיעבדו בתכנון המתקן.

יעקב תלמודי: זה לא נכון.

חמי דורון: לפי מה שאתה אומר, מר גליק, יש שתי אפשריות: אפשרות אחת, שהחברה הזרה פשוט "עובדת" עליכם.

ענת תושיה: זו לא חברה זרה.

חמי דורון: אני רק מציג אפשרויות.

חמי דורון: תראי, אם תנאי הסף אומר שצריך שהאדריכל יתכנן ויבנה 5 בתי סוהר ב-7 שנים...

ענת תושיה: תנאי הסף הזה נבחן מהותית והוא רלבנטי לצורך העניין.

חמי דורון: אם זאת הדרישה וזאת דרישת סף, ואומרים פה אנשי איגוד האדריכלים שאין אדריכל כזה במדינת ישראל ומצד שני, אומר מר גליק שבאה חברה ומציגה אדריכל ישראלי, אז יש פה שתי אפשרויות: שיש לנו אדריכלים ישראלים שכן בנו 5 בתי סוהר ב-7 השנים האחרונות, או, שהחברה שטוענת שהיא עונה לתנאי הסף במכרז בעצם באה לעבוד עם אדריכל שאינו עונה על תנאי הסף של המכרז.

משה גפני: עולה פה שאלה משפטית שענו עליה: אמרו, שהשר לביטחון פנים החליט לבצע את הפעולה הזאת באישור היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אני סבור, שצריך להזמין את היועץ המשפטי לממשלה או את נציגו, שיתן הסברים לוועדה איך נעשה דבר כזה, שעל פניו, גם ציבורית וגם משפטית, נראה לא טוב.

ענת תושיה: בהקשר הזה התשובה היתה שהצעת החוק לא אמורה לפגוע בהליך המיון המוקדם.

ענת תושיה: הצעת החוק מתייחסת לסוגיות מסוימות.

חמי דורון: הרי זה תלוי אחד בשני.

ענת תושיה: לא, זו דרישה במכרז - -

משה גפני: מה שאת אומרת לא רלוונטי מבחינתי.

חמי דורון: את מטילה עלי עכשיו את האחריות לזה שמישהו התרשל?

משה גפני: אני סבור, כמו חבריי בוועדה, שלמיטב ידיעתנו זה הליך לא תקין.

משה גפני: אם היועץ המשפטי לממשלה אישר את ההליך הזה, מן הדין היה להזמין אותו לוועדה שיסביר או שנתווכח אתו.

לבנת משיח: אני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואני רוצה לומר, שהמכרז עצמו לא נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה.

לבנת משיח: הנושא עצמו של המכרז לא נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה.

לבנת משיח: מה שנדון זה הנושא של בחינת החקיקה שתידרש לצורך החלטת בתי הסוהר, מה רצוי מבחינת סוג ההפרטה, הפרטה מלאה או לא, מה יהיו הזכויות.

לבנת משיח: זה הנושא שעלה על סדר היום.

משה גפני: הנה התשובה.

ענת תושיה: תוך מתן אור ירוק מפורש, וזה בסדר.

ענת תושיה: אנחנו חושבים שזה תקין לצאת לתהליך המיון המוקדם.

חמי דורון: זה כתוב?

לבנת משיח: לא נדון אף אחד מהתנאים הקשורים בהסדרים הכספיים.

ענת תושיה: נכון.

ענת תושיה: באופן מפורש יצאנו עם אור ירוק - -

לבנת משיח: אני לא יודעת מה זה אור ירוק.

לבנת משיח: אני לא זוכרת אור ירוק.

ענת תושיה: יצאנו להליך המיון המוקדם עם הנחיות מסוימות לגבי מספר אסירים.

לבנת משיח: ההנחיות היו קשורות לחקיקה ולא לנושא.

ענת תושיה: גם לגבי מספר אסירים, שזה נתון מאוד מהותי לדרישת המיון המוקדם.

ענת תושיה: נקבע לנו 800 אסירים - -

לבנת משיח: ההתייחסות היתה לנוסח החקיקה.

ענת תושיה: אני מסכימה ואמרתי קודם, הליך החקיקה החל בזה שהיועץ המשפטי לממשלה הפנה אותנו להצעת חוק בעניין חלוקת הסמכויות, כמו שהבהרתי קודם לכן, ולא בעניין מבנה המכרז כי הרי הממשלה מפרסמת מכרזים בנושאים שונים ולא בהכרח כל נושא כרוך בשינוי חקיקה.

ענת תושיה: אלא שפה, הצגנו והודענו שאנחנו יוצאים להליך המיון המוקדם.

ענת תושיה: נתנו לנו הנחיות סף מינימאליות וכך יצאנו למהלך, כאשר היה ברור שנושא חלוקת הסמכויות יוסדר בחקיקה.

ענת תושיה: כך קבע היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש הערה.

דוד אזולאי: זה לא מה שאמרה נציגת היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר שהיה צפוי שזה מה שיאמר.

משה גפני: על כל פנים, מניסיוני, חשבתי שזה מה שיאמר.

משה גפני: זה נכון שמשרד האוצר והשב"ס מעונינים לצאת במכרז ולעשות מיון מוקדם.

משה גפני: אני מבין אותם, הם זריזים והם רוצים לעשות את מלאכתם נאמנה - -

יורי שטרן: השאלה אם זה חוקי.

משה גפני: לי היה ברור, שהיועץ המשפטי לממשלה לא יכול לאשר דבר כזה מבחינה משפטית.

משה גפני: לכן, מה שאמרה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מבחינתי, לא היתה הפתעה.

משה גפני: זה ברור לגמרי.

משה גפני: נכון שלא למדתי משפטים אף פעם, למדתי בישיבה, אבל זה ברור שמבחינה חוקית אין אפשרות שיועץ משפטי לממשלה ולא חשוב מי הוא, לא ייתן אישור לזה.

משה גפני: זה נכון, שהיועץ המשפטי לממשלה מעורב באופן מסיבי, כי מערבים אותו והוא גם צריך להתערב מתוקף תפקידו בהליך החקיקה.

משה גפני: כאן מדובר על הליך חקיקה מהפכני.

משה גפני: מדובר על שינוי דרמטי במבנה בתי הסוהר ובניהולם.

משה גפני: בוודאי שהיועץ המשפטי לממשלה חייב והוא מעורב ככל הנראה, כפי שגם נאמר כאן, בהליך החקיקה.

משה גפני: יצאו כאן למכרז מוקדם או למיון מוקדם, ואין הליך משפטי כזה בשום מקום.

משה גפני: אני לא נתקלתי בזה אף פעם.

משה גפני: רק בעבודה של ממשלה או של רשות מקומית יש עבודה כזאת.

משה גפני: אבל אין בהליך חקיקה מושג כזה.

ענת תושיה: יש דרישות סף.

משה גפני: דרישות סף יש כשיש מכרז.

משה גפני: מכרז הוא מאוד ברור מבחינה חוקית מתי עושים אותו ומה התנאים שלו.

משה גפני: במכרז הנוכחי, מי שקובע את המדיניות של המכרז זה הכנסת, מכיוון שכאן מדובר בחוק ולא מדובר במכרז שמוציאים כדי לקנות עפרונות לבית ספר.

משה גפני: לא על זה מדובר.

משה גפני: מדובר במדיניות.

משה גפני: לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע ואתה לא חייב לקבל את דעתי, לעכב את הדיון בחוק, לבדוק עם היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו, האם ניתן להתגבר על המשבר החוקי שנוצר כאן, מכיוון שאנחנו יכולים לתת מבלי משים… ואני לא מאשים חלילה אף אחד, אני חושב שכולם עשו את מלאכתם נאמנה וכל אחד מתכוון באמת לטובת הציבור.

משה גפני: אין פה ויכוח.

משה גפני: יש פה מצב, שהוא לא ברור מבחינה חוקית וכדאי לברר אותו ורק לאחר מכן להמשיך בהליך חקיקה.

משה גפני: אם יש בעיות, צריך להתגבר עליהן.

משה גפני: התוצאה יכולה להיות, והיא מאוד חשובה מבחינה ציבורית, שמה שנעשה עד עכשיו איננו תופס לגבי הנושא המרכזי שעליו אנחנו מדברים, על אדריכלים ומהנדסים וחברות ישראליות.

משה גפני: יכול להיות, שמבחינה חוקית מה שנעשה עד היום איננו חוקי וחייבים לברר אותו בדרג הבכיר ביותר, עם השר לביטחון פנים, עם סגן השר לביטחון פנים, עם היועץ המשפטי לממשלה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ורק לאחר מכן, להמשיך בהליך החקיקה.

יורי שטרן: אני מקבל חצי עצה.

יורי שטרן: אנחנו נעשה את הבירור הזה ונמשיך עכשיו בקריאת החוק, כי בעיניי, שני הדברים האלה לא שיכים.

ואסל טאהא: שאלה: רציתי שתבהיר לנו גברתי, מה זה אור ירוק, מי נתן אור ירוק?

ענת תושיה: יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, שנושא חלוקת הסמכויות בין השב"ס לבין המפעיל הפרטי תקבע בחקיקה.

ענת תושיה: הדבר נעשה בהתאם להחלטת היועץ המשפטי לממשלה.

ואסל טאהא: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה טוענת שלא כך.

ענת תושיה: אמרנו שהשאלה שהוצגה בפני היועץ היא אם אנחנו נדרשים לחלוקת הסמכויות לתיקון החקיקה הקיימת, כן או לא.

ענת תושיה: לצורך העניין, אם מחר בבוקר היינו באים בהצעה שרק השב"ס, הוא הרי לא מגיע לתיקון חקיקה כאשר הוא מבקש מכרז לתכנון מתקן כליאה חדש או למתן שירותי כביסה לבתי הסוהר או למתן שירותי קייטרינג ומזון לבתי הסוהר.

ענת תושיה: הנושא הזה, של עד כמה היקף העברת הסמכויות ייקבע פה בחקיקה, וזו הסיבה שכל הנושא הזה לא הוסדר בהליך המיון המוקדם והוא יותאם באופן מפורש...

יורי שטרן: אבל מאוד יכול להיות, שתתקבל הצעתו וגישתו של חבר הכנסת דורון שאומרת, שכל מה שאנחנו מוכנים להפריט זה בנייתו של המתקן עצמו.

יורי שטרן: ואז, אתם מחקתם את רוב תנאי המכרז.

יורי שטרן: אתם יצאתם פה באיזו שהיא פעולה שמחייבת אותנו עכשיו, שהיא אמורה להיות - -

ענת תושיה: לא, אנחנו קיבלנו את היקף הסמכויות - -

חיים גליק: אם אתם תחליטו שמה שיופרט זה המבנה והאוצר יגיע למסקנה שכדאי לבנות את זה כך, פשוט לא יהיה בית סוהר מופרט.

חיים גליק: לא יקרה כלום.

חיים גליק: תבטלו את הכל.

מירי פרנקל-שור: אז לא היה צריך את ההליך המוקדם ולא היה צריך להשקיע את כל הכספים האלה.

יורי שטרן: אני אומר שני דברים נפרדים בשלב זה: יכול להיות, שבסוף ההפרדה הזאת לא תעמוד.

יורי שטרן: חברי הכנסת, אנחנו נפריד את הדיון בין מה שנעשה בשלב המוקדם, שיש הרבה מאוד ספקות והרבה מאוד שאלות.

יורי שטרן: גם בתשובה שקיבלנו ממשרד האוצר יש שני נתונים.

יורי שטרן: אחד מדויק, שכל חברה אמורה לקבל עד 30 אלף דולר אם העסק הזה יתבטל.

יורי שטרן: התשובה השניה, כמה עלו היועצים החיצוניים?

יורי שטרן: על זה קיבלנו תשובה מוזרה, שזה מאות אלפי דולרים.

יורי שטרן: אני תמיד חשבתי שבמשרד האוצר יודעים להבדיל בין 100 אלף דולר, 200 אלף דולר וכולי, ולא מדובר במאות.

יורי שטרן: לכן, כל הסיפור הזה של מה שהיה קודם, איך זה נעשה ובאיזו מידה, זה יחייב אותנו גם בנקודה המאוד חשובה הזאת, מה מקומם של גורמי ביצוע וגורמי תכנון ישראלים בכל העסק.

יורי שטרן: את הנושא הזה אני רוצה להפריד כעת מהמשך הדיון בחוק.

יורי שטרן: זה לא אומר, שמבלי שנקבל תשובות מספקות בנושא הראשון אנחנו נוכל לאשר את הצעת החוק.

יורי שטרן: אני מניח שלא, אבל אני גם לא רוצה שזה יתקע את הצעת החוק, כי יש אינטרסנטים שרוצים שזה יתקע וגם להם אני לא רוצה לתת שום מתנה.

ואסל טאהא: לכן, אני מציע להקפיא את הדיון עד שתקבל תשובות ברורות.

יורי שטרן: אני לא מקבל את זה, אדוני.

יורי שטרן: מה שאני קיבלתי זאת ההצעה של חבר הכנסת אזולאי.

יורי שטרן: אנחנו נקיים ישיבה, אני לא יודע באיזו מתכונת, עם השר, היועץ המשפטי למשלה או ממלאת מקומו, עם משרד האוצר - -

חנה קלר: עם איזה שר?

יורי שטרן: השר לביטחון פנים.

יורי שטרן: הוא זה שנתן את ההוראה לבצע את זה.

חנה קלר: לא...

דוד אזולאי: מי נתן את ההוראה?

דוד אזולאי: אם לא השר לביטחון פנים, אז מי נתן?

יורי שטרן: מי נתן הוראה לגבי הטרום מכרז הזה?

חנה קלר: זה לא השר לביטחון פנים.

ענת תושיה: לצאת להליך ההפרטה - -

יורי שטרן: לא להליך ההפרטה.

יורי שטרן: אנחנו מדברים ספציפית.

חנה קלר: מי שמוביל את המכרז זה משרד האוצר.

ענת תושיה: זה דבר אחר.

דוד אזולאי: האם שר האוצר נתן את ההוראה לצאת למכרז הזה?

ענת תושיה: השר לביטחון פנים נתן להליך בחירת הזכיין - -

דוד אזולאי: הדברים מאוד מהותיים כאן על ויכוח בין שרים - -

יורי שטרן: אני לא רואה ויכוח בינתיים.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: אני שומע פה את הדברים ואתה שומע אותם בדיוק כמוני.

יורי שטרן: הכותרת הראשית זה משרד האוצר.

ענת תושיה: זה מכרז בין-משרדי.

ענת תושיה: אין על כך מחלוקת.

יורי שטרן: טוב, אנחנו נבדוק את זה.

יורי שטרן: אני רוצה להמשיך בקריאת החוק.

דוד אזולאי: ברשותך, לפני שאתה ממשיך בקריאת החוק, אני בכל זאת שאלתי שאלות ולא קיבלתי תשובות, נכון לרגע זה.

דוד אזולאי: אני חוזר ושואל את שאלות הפתיחה שלי: אני מבקש לדעת מי הם הזכיינים?

דוד אזולאי: אני יכול לדעת את השמות שלהם?

ענת תושיה: אמרנו, שאפשר למסור את הפרטים במסגרת אחרת.

ענת תושיה: אני מציעה שזה לא יהיה בדיון פומבי, מכיוון שעד היום - -

ואסל טאהא: תמסרו את זה לחברי הוועדה.

ענת תושיה: הצגנו את זה בפני הכנסת ואנחנו נעשה את זה שוב.

ענת תושיה: תקבלו את כל הפרטים הרלוונטיים.

ענת תושיה: מי שאני יכולה למסור את ההצעה שלו לעיון, זה ההצעה שתזכה - -

דוד אזולאי: נאמר לנו, שיש כאן 3 זכיינים.

ענת תלושיה: יש 3 קבוצות.

דוד אזולאי: אני רוצה את השמות שלהם לפרוטוקול.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, לבדוק מה מידת החפיפה של הנתונים האלה מול חברי הכנסת ומי הן הקבוצות שזכו.

ענת תושיה: אנחנו חוזרים ואומרים, שהנושא הזה אינו חסוי מעיני חברי הכנסת.

ענת תושיה: אנחנו אמרנו שנעשה זאת אך לא בדיון פומבי.

יורי שטרן: אני לא דורש מכם להגיד את זה פה, בישיבה.

יורי שטרן: בפירוש לא.

דוד אזולאי: יש איזו חברה שנקראת דומיניון?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אומרים לך שיתנו לך.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני לא מבין את זה.

דוד אזולאי: למה אתה לא מבין?

דוד אזולאי: שואלים שאלה.

דוד אזולאי: בנושא השני, אני מבקש לדעת מי הם אנשי הקשר שלהם בארץ.

דוד אזולאי: הפרוטוקול חשוב לי.

דוברים: יתנו לך את התשובות.

דוד אזולאי: מי הם היועצים המשפטיים שמכינים את כל החומר הזה וכמה זה עלה?

דוד אזולאי: אני לא ראיתי את המסמך הזה, אבל אדוני מדבר על מאות אלפי דולרים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זה לא רק יועצים משפטיים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: ..

דוד אזולאי: אני קיבלתי עכשיו את המסמך ואני רוצה לעבור עליו: התשלום עד עתה, ליועצים החיצוניים בהם הוועדה מסתייעת בהכנת מסמכי המכרז הנו בגובה של מאות אלפי דולר, כמקובל בפרוייקטים מורכבים אחרים.

דוד אזולאי: מה זה מאות אלפי דולרים?

דוד אזולאי: זה 100, זה 200 - -

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, שאלנו את זה כבר.

יורי שטרן: למה אנחנו צריכים לחזור על אותם הדברים?

דוד אזולאי: אני לא יודע.

דוד אזולאי: יש לך תשובה?

דוד אזולאי: תגיד לי אותה.

יורי שטרן: לפני חמש דקות אמרתי, שהמילה מאות היא בדרך כלל מילה שהאוצר לא נותן בתשובות שלו.

יורי שטרן: אנחנו נסתפק באלפי שקלים ולא נבקש פירוט מעבר לזה.

דוד אזולאי: אני לא קיבלתי תשובה.

יורי שטרן: היועצת המשפטית של הוועדה תדאג לספק לנו את התשובות.

יורי שטרן: מה מידת החשיפה?

יורי שטרן: אם זה בפורום סגור - -

דוד אזולאי: גם לגבי היועצים החיצוניים?

דוד אזולאי: באמת.

ענת תושיה: עלויות ושמות יועצים של ועדת המכרזים זה לא נושא שאנחנו טוענים לגביו לחיסיון.

יורי שטרן: תן לי לבדוק את זה יחד אתך, לא בפורום הזה.

דוד אזולאי: סליחה, יושבת פה יועצת משפטית ואומרת שאין לזה חיסיון ואתה אומר שיש לזה?

יורי שטרן: אבל היא לא באה עם הנתונים.

יורי שטרן: מה הטעם להמשיך בזה?

דוד אזולאי: אין בעיה.

דוד אזולאי: אתה אומר שאין לה את הנתונים, אני מבקש להביא את הנתונים הללו לישיבה הבאה.

דוד אזולאי: אני יכול לקבל את זה בצורה מדויקת?

ענת תושיה: כמובן.

דוד אזולאי: יש פה גם בקשה של אותו ארגון המהנדסים והאדריכלים.

דוד אזולאי: השאלה אם אפשר להתייחס בצורה ראויה לבקשתם של האדריכלים, שאומרים: האדריכל וכל צוות הניהול יהיו ישראלים.

דוד אזולאי: לעניין ישראלים, מגדיר פה מה זה אזרח וסעיף ב' אומר:

דוד אזולאי: למתחרה יש ניסיון מעשי בתכנון אדריכלי של 3 מבנים כגון: בתי סוהר, בתי חולים, מתקנים ביטחוניים מורכבים, אוניברסיטאות, בתי מלון מבני היי-טק מכוני מחקר.

דוד אזולאי: בקיצור, יש פה שני סעיפים שמבקשים להכניס.

דוד אזולאי: השאלה אם אפשר להכניס את זה ולהיענות לבקשתם.

ענת תושיה: מכיוון שהנושא הזה נדון בעת הרלוונטית, בעת פרסום המיון המוקדם ונתנו לזה שיהוי - -

יורי שטרן: אתם טוחנים מים ואני לא מסכים עם זה.

יורי שטרן: באותה ישיבה שבה נדון על כל הסוגיה הזאת של מכרז מוקדם, אנחנו נבדוק גם את המחויבות ואיך אנחנו שומרים את המחויבות הזאת, או, שמשנים את תנאי המכרז לעומת התנאים של טרום מכרז, או שפותחים אותו מחדש.

יורי שטרן: זה לא יהיה כך.

יורי שטרן: כעת, זה רק מושך את הזמן.

יורי שטרן: אתם, יש לכם יועצים משפטיים ואתם צריכים לחשוב על הדבר הזה של טרום מכרז, שהוא לא בפעם הראשונה.

יורי שטרן: יש כנראה איזה שהם פתחים בסיפור הזה.

יורי שטרן: תחשבו איך אתם מציעים לעשות את זה, אבל לא עכשיו.

רויטל עובדיה: אני סטודנטית מהמכללה ואני יועצת פרלמנטרית לשעבר של חברת הכנסת קולט אביטל.

רויטל עובדיה: רציתי להעלות את הסוגיה המהותית כאן.

רויטל עובדיה: ..

יורי שטרן: לא, אנחנו לא מעלים סוגיות מהותיות.

יורי שטרן: אנחנו עוברים סעיף סעיף בחוק.

יורי שטרן: יכול להיות, שלכל סעיף יש סוגיה מהותית ואז תעלי אותה.

רויטל עובדיה: זה מתייחס למה שאנחנו מדברים כרגע - -

יורי שטרן: אנחנו סיימנו את הדיון בקטע ההוא.

רויטל עובדיה: עכשיו אני מתייחסת מבחינת חטיבת זכויות אדם - -

יורי שטרן: לא.

רויטל עובדיה: אני לא מתחילה נושא חדש - -

יורי שטרן: מבחינתי זה נושא חדש.

יורי שטרן: אנחנו עוברים סעיף סעיף ואיפה שתראי נקודת התייחסות למה שאת רצית להעיר, תעירי.

יורי שטרן: אם השתתפת בישיבות הקודמות, כל הסוגיות המרכזיות של זכויות האדם כבר הועלו פה.

יורי שטרן: אני לא רואה שום תועלת בזה.

דוד אזולאי: אני רוצה להעיר הערת ביניים לגבי המהירות שבה אתה עושה את הדברים: מעלים פה סוגיות חשובות ביותר ונאמרים פה דברים קשים ויש סתירות רבות ואיך אומרים?

דוד אזולאי: אנחנו ממשיכים הלאה בחוק.

דוד אזולאי: זה מה שאדוני עושה עכשיו.

ואסל טאהא: אני מוחה ויוצא מכאן.

ואסל טאהא: אני עוזב את הישיבה, כי זה ניסיון לחפות על המעשים העקיפים שנעשו מחוץ לכנסת.

דוד אזולאי: אני ממשיך לשבת בוועדה, כי זה מה שאתם מעונינים, שחברי הכנסת לא ישתתפו בדיונים האלה.

יורי שטרן: לטענות האלה אין שום בסיס.

יורי שטרן: הדיון עצמו, שאת הקצב שלו אני קובע, בשום קטע שהוא לא נקטע ולא הפרעתי לאף אדם להביע את דעתו ולא מנעתי שום דיון.

ואסל טאהא: הוועדה וכל המעשים האלה חשופים בפני בית המשפט, חשופים לבג"ץ.

יורי שטרן: בוודאי, מה הבעיה?

יורי שטרן: אני לא רוצה לחכות, אני רוצה לבדוק את כל הטענות וכל השאלות ששאלו מבלי לקטוע ולהקפיא את הדיון.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש ממך: הועלו כאן טענות רציניות ביותר.

דוד אזולאי: אני אומר את הדברים בצורה אובייקטיבית.

דוד אזולאי: אני מתפלא עליך.

דוד אזולאי: אתה, כיושב ראש ועדה, לגבי דברים שאתה בעצמך מסכים להם, אתה רואה שהועלו כאן הערות חשובות ביותר, ולמרות הכל, אדוני לא מתייחס.

דוד אזולאי: בסופו של דבר אתה היושב ראש ואנחנו יודעים מה הן סמכויות היושב ראש.

דוד אזולאי: יש לך את כל הלגיטימציה לעשות מה שאתה רוצה.

דוד אזולאי: אתה יכול לקיים את הדיונים יום יום, שעה שעה, לרוץ כמה שאתה רוצה.

דוד אזולאי: יכול להיות שאנחנו, חברי הכנסת, קצת מפריעים לך במהלך הזה בכך שאנחנו משתתפים בדיונים האלה.

דוד אזולאי: אתה יכול להגיד לי: דוד, זה מפריע, אני אפסיק לבוא.

דוד אזולאי: יהיו לך חיים קלים.

יורי שטרן: זה לא פייר מה שאתה אומר עכשיו.

דוד אזולאי: הרי בסופו של דבר, חבר הכנסת שטרן, אנחנו יודעים את התוצאה הסופית.

דוד אזולאי: מה שיקרה כאן בסופו של יום, יבואו חברי הכנסת של הקואליציה, הם לא ידעו על מה הם הצביעו, ירימו ידיים וברוב דורס יעבירו את החוק.

דוד אזולאי: אז אני מבקש, אנחנו משקיעים פה זמן כדי לקיים את הדיונים האלה וחשוב לראות מה אפשר לשפר בחוק הזה, מה אפשר לתקן בחוק הזה.

דוד אזולאי: בשביל זה אני נמצא כאן.

דוד אזולאי: כשמעלים נושאים כאלה חשובים, אתה אומר: שמעתי, בואו נמשיך הלאה.

דוד אזולאי: ככה לא עושים.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, אתה אומר לי דברים שאני לא מקבל אותם ביסודם ואגיד לך למה: הדברים שקשורים לשלבי בדיקת טרום המכרז הזה וכל מה שמשתמע מזה אלה דברים חשובים ויש פה שאלות קשות ועל זה אנחנו נקיים, כמו שאמרתי, פגישות ודיונים.

יורי שטרן: אני רואה את החוק כדבר ותוצר נפרד מהתהליכים שננקטו בהכנות המכרז.

יורי שטרן: החוק עצמו חשוב בעיני.

יורי שטרן: אני כן מאמין בזה, אבל לא אמונה ללא ערעורים, בניסיון הזה של פתיחת העסק הזה לגורמים פרטיים.

יורי שטרן: אני רוצה שאנחנו נמצה את הדיון בחוק עצמו, ללא קשר לדברים שקרו בתחום הסמוך לו - -

דוד אזולאי: אי אפשר.

יורי שטרן: אפשר.

דוד אזולאי: איך?

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אתה לוקח את המסמך הזה ואתה אדם רציני ואני מכבד אותך.

דוד אזולאי: איך אתה, כיושב ראש ועדת הפנים, מרשה לעצמך להמשיך את הדיון בוועדה כשיש מכתב שמזלזל באינטליגנציה של חבר הכנסת?

דוד אזולאי: זה מסמך משרד האוצר.

דוד אזולאי: בושה וחרפה.

דוד אזולאי: איך משרד האוצר יכול להגיש מסמך כזה לחברי ועדת הפנים?

ענת תושיה: נאמר לי כעת על ידי חותם המסמך, שהוא נמצא בשירות מילואים וזו הסיבה שהוא לא הגיע לכאן היום.

דוד אזולאי: לא מגישים מסמך כזה.

ענת תושיה: אנחנו מתקצבים את היקף ההתקשרות כולו.

ענת תושיה: אני לא יכולה לעדכן כל יום מה סכום ההתקשרות.

דוד אזולאי: מאות אלפי דולרים?

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את כל הפרטים לפרוטוקול.

יורי שטרן: על כל פנים, חבר הכנסת אזולאי, בגלל שאני מאוד מעריך אותך וגם מעריך אותך כיושב ראש הוועדה לשעבר, אני חושב שהעבודה שלנו מחייבת אותנו לדון בחוק כשלעצמו.

יורי שטרן: החוק הוא חוק.

יורי שטרן: בחוק לא כתוב משתתפים ישראלים או לא ישראלים.

יורי שטרן: עושים טרום מכרז או לא.

יורי שטרן: זה חוק שבונה מסגרת לכניסת ההון הפרטי לתחום של בניה וניהול בתי הסוהר.

יורי שטרן: אני רואה בדיון שלנו בחוק פעולה חשובה ועניינית.

יורי שטרן: הדברים שקשורים לאיך הם עשו את זה, שיכול להיות שהכל שם לא חוקי ואני מקווה שלא, אבל יכול להיות שכן, ואנחנו נצטרך לפוצץ את זה.

יורי שטרן: אני מפריד בין שני הדיונים האלה.

יורי שטרן: לכן, מה שאני עושה זה להמשיך הלאה.

יורי שטרן: החוק הוא חוק, המכרז הוא מכרז.

יורי שטרן: אני מחויב לקידום תוצרת הארץ, דווקא בתחום התכנון והאדריכלות.

יורי שטרן: אתה יודע, שהיית במשרד הפנים ניסיתי לקדם את החוקים האלה, אבל אין בחוק עצמו שום מגבלה להשתתפות הגורמים הישראלים, כמו שאין פה גם הבטחה להשתתפות.

יורי שטרן: זה חוק שמדבר על המסגרת.

יורי שטרן: אני רוצה להמשיך ולדון בו ובמקביל, אנחנו נבדוק כמה שיותר באופן יסודי את כל מה שקשור לעשיית הדברים בתחומים האלה.

משה גפני: זה אמנם לא קשור למקרה הספציפי הזה, אבל אני מבין שזה לב לבו של החוק.

משה גפני: מה קרה עם תכנית ה-PFI של מוסדות החינוך?

יורי שטרן: התכנית הזאת תקועה.

משה גפני: אני שואל את נציגת האוצר.

ענת תושיה: אני לא מטפלת בנושא הזה ואני לא רוצה לתת פה תשובה מוטעית.

משה גפני: גם שם הושקע כסף ובסוף הכל נתקע.

משה גפני: אולי גם פה יכול לקרות דבר כזה?

יורי שטרן: אני לא בטוח, שאותה קבוצה היא זאת שתזכה בבניית כיתות.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, לא היתה לי שום כוונה לפגוע בך חלילה - -

יורי שטרן: אבל זה מה שעשית.

דוד אזולאי: אתה יודע שאני מעריך אותך ומכבד אותך.

דוד אזולאי: אם הרגשת כך, אני מתנצל.

דוד אזולאי: לא זו היתה כוונתי.

דוד אזולאי: אני פונה ליושר שלך ולהגינות שלך ואני שואל: איך אתה מתכונן להתמודד עם אותו סעיף, עם אותה פניה של ארגון המהנדסים והאדריכלים שפנו אלינו?

דוד אזולאי: איך אתה יכול לפתור את הבעיה הזאת כשאנחנו יודעים מראש, שאמרנו פה דברים ברורים שזה בלתי אפשרי.

יורי שטרן: בגלל שזה תחום אחר וזה לא בחקיקה עצמה, אנחנו יכולים לא לאשר את החקיקה אחרי שנוודא שעשינו הכל בתחום הזה.

יורי שטרן: כמו כן, לצערי הרב, מהניסיון בקידום הנושא הזה, אני חייב להגיד שמדינת ישראל עשתה את העוול הזה לכוחות המקצועיים שלה בכל מכרז ומכרז.

יורי שטרן: אם זה היה מכרז חריג כזה, שרק שם הגדירו תנאים, אז במקרים מסוימים שטיפלתי בהם כמו בהובלת פחם, הצלחנו לתפוס את זה בזמן ולהתערב ובמקרים אחרים לא.

יורי שטרן: זה לא שדווקא יש משהו בתחום הזה.

יורי שטרן: לצערי, זאת התנהגות של כל המוסדות.

יורי שטרן: מדובר פה בחקיקה.

יורי שטרן: בבקשה, גברת קלר.

חנה קלר: זכיין – הזכיין ימנה עובדים או נותני שירותים לשם ניהולו והפעלתו התקינים של בית סוהר בניהול פרטי ובהם בעלי תפקידי ניהול וכלכול כפי שנקבע בהסכם, מאבטחים, רופא וכל בעל תפקיד אחר הדרוש להפעלה תקינה של בית הסוהר בניהול פרטי.

חנה קלר: מינוי עובדים או נותני שירותים על-ידי הזכיין כאמור, בין במישרין ובין בעקיפין, טעון אישור הנציב או מי שהוא הסמיך לעניין זה ורשאי הזכיין להעסיקם בתפקידם כל עוד האישור עומד בתקפו.

חנה קלר: עכשיו, ישלנו את התנאים למינוי עובדי זכיין ואני כבר מדגישה - -

אביב וסרמן: אני מנהל חטיבת זכויות האדם.

אביב וסרמן: הובטח פה לא פעם בעל פה על-ידי מר גליק, שאיכות כוח-האדם בבתי הסוהר לא תרד אלא רק תשופר.

אביב וסרמן: הוא דיבר לא רק על איכות כוח-האדם אלא בכלל, איכות השירותים שינתנו על-ידי הזכיין.

אביב וסרמן: אני מבקש להכניס את זה לחקיקה ראשית, היות ועל פי הניסיון שלנו - -

חיים גליק: זה לא מתאים לחקיקה.

אביב וסרמן: לא תיפול ממקביליהן בשירות בתי הסוהר בשינויים המחויבים.

אביב וסרמן: הבעיה העיקרית, למיטב הבנתנו את המטריה הזאת, שאיכות כוח-האדם, בגלל הניסיון לחסוך בכסף, יורדת.

אביב וסרמן: התחלופה יורדת ומי שבסופו של דבר עובד כעובד זכיין זה אותם אנשים - -

חיים גליק: אבל הסמכה ניתנת על-ידי שירות בתי הסוהר.

אביב וסרמן: אני מבקש להכניס את זה לחקיקה ראשית, כדי למנוע מצב כזה שקורה במדינות אחרות.

דוד אזולאי: אני רוצה להבין: נניח שצריכים לקחת רופא ודרישת השר בשב"ס זה 5 שנות ניסיון לדוגמה, אז שזה לא יהיה פחות?

דוד אזולאי: לזה אתה מתכוון?

אביב וסרמן: בדיוק.

אביב וסרמן: רופא כדוגמה וגם כל המקבילים בהיררכיה.

יורי שטרן: אבל לא לכל האנשים ימצאו מקבילים במערכת, כי הרכב הצוות יכול להיות שונה.

יורי שטרן: לכן, הדרישה הזאת יכולה לעמוד רק מול כמה וכמה תפקידים.

משה גפני: הנושא הזה יעלה לאורך כל החוק וכנראה שהוא גם עלה קודם.

משה גפני: זו התלבטות שגם הממשלה התלבטה בזה במשך כל השנים.

משה גפני: הרי אתה לוקח אנשים שתפקידם להרוויח כסף.

משה גפני: לא באים לזה בהתנדבות.

יורי שטרן: זה נדון כבר.

משה גפני: אני לא בא לעכב.

משה גפני: אני רק אומר,ש צריך למצוא את הניסוח המשפטי שלאורך כל החוק - -

יורי שטרן: בא ננסה למצוא ניסוח ולא לחזור לטיעונים שכבר שמענו.

חנה קלר: באמת לא נהוג להכניס בחקיקה, שהרף שלהם יהיה יותר גבוה ממה שקורה.

יורי שטרן: כמו שאמרנו, שתנאי האחזקה של האסירים, הזכויות שלהם - -

חנה קלר: כשאנחנו מונים כאן את התנאים למינוי עובדי זכיין וכל עובד זכיין צריך לקבל את אישור הנציב, אני חושבת שתפקידה של הכנסת לראות שאנחנו קבענו כאן תנאים למינוי עובד זכיין, שמבטיחים את אותה מטרה נכונה.

חנה קלר: שהם לא יהיו פחותים באיכותם מאשר אלה של הסוהר.

יורי שטרן: אנחנו נבדוק כל תנאי ותנאי?

חנה קלר: נבדוק מה תנאי הסף בשב"ס לעומת מה תנאי הסף כאן.

יורי שטרן: אנחנו לא נשב בכנסת עם רשימת התפקידים - -

עדנה הראל: אני רוצה להפנות לסעיף הבא, 128 כ"א(א)(3), שאומר להבנתי את מה שנדרש כאן, כי הנציב לא יאשר אלא מי שעמד בתנאי הכשירות שנקבעו לפי כל דין עם מינויו לתפקיד.

חנה קלר: זה לגבי רופא.

עדנה הראל: זה כללי וזה מוסיף סיפא לגבי הרופא.

עדנה הראל: לכן, אם לגבי סוהר יש תנאים מסוימים לפי הנהלים הקיימים שרצים, להבנתי זה אמור לחול גם כאן.

חנה קלר: ראשית, אני רוצה להגיד שהסעיף הראשון לעובדי זכיין הוא המינימום של התנאים הנדרשים.

חנה קלר: כאשר אנחנו נגיע בהמשך לעובד זכיין בכיר, שזה תפקידי ניהול, שם הרף יהיה יותר גבוה.

חנה קלר: אם עדנה כבר הזכירה את סעיף קטן 3, את תנאי הכשירות שנקבעו לפי כל דין, צריך לזכור שהפקודות של נציבות בתי הסוהר הן דין לצורך הפקודה הזאת וזה תיקון הפקודה.

יורי שטרן: אז היא מתייחסת לכל התפקידים?

חנה קלר: בדיוק.

יורי שטרן: זה נותן מענה לדעתך?

דברת: אפשר להחיל אותם.

חנה קלר: אבל אתה מחיל אותם במפרט.

מירי פרנקל-שור: את צריכה בחוק, לפי כל דין לרבות וכולי.

יורי שטרן: אנחנו עוברים לתת-סעיף הבא.

יורי שטרן: פה, כשאת קוראת את זה, תציעי כבר איפה אנחנו יכולים לדייק בהתייחסות, כך שפחות או יותר נגן על התנאי הזה.

חנה קלר: "לא יאשר הנציב או מי שהוא הסמיך לעניין זה מינוי לעובד זכיין, אלא אם כן הוכח להנחת דעתו כי התמלאו לגביו כל אלה: הוא אזרח ישראלי או תושב ישראלי…" כאן זה כבר לא מנהל אז גם התושבות מספיקה.

חנה קלר: בעל ידע בסיסי בשפה העברית ואם אתם זוכרים, אצל המנהל זה היה: שולט היטב.

מירי פרנקל-שור: למה?

חנה קלר: עובד זכיין יכול להיות גם טבח, הוא יכול להיות במכבסה.

מירי פרנקל-שור: מה ההבדל בין ידע בשפה העברית לבין ידע בסיסי?

מירי פרנקל-שור: מה הרף של בסיסי?

חנה קלר: בסיסי, זה אדם שיודע בצורה עילגת אבל הוא מבין, אפשר לדבר אתו.

דוד אזולאי: מה ההבדל בין אזרח לבין תושב?

חנה קלר: אזרח עוד לא קיבל אזרחות ישראלית.

יורי שטרן: לבנוני למשל.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות, שיש אבחנה בין מי שעובד עם האסירים לבין נותני שירותים.

נגה רובינשטיין: אנחנו רצינו דווקא ללכת בגישה לקולא, ויש לזה איזה שהוא מחיר במובן זה שזה חל על כל נותני השירותים.

נגה רובינשטיין: זאת אומרת, גם על המעגל שהוא לאו דווקא המעגל הראשון - -

מירי פרנקל-שור: אבל הנקודה היא אחרת - -

חנה קלר: אמרנו, שאלה תנאים הכי נמוכים.

חנה קלר: נגיד שהזכיין קנה שירותי אאוט-סורסינג של מכבסה - -

יורי שטרן: רגע, היום, כשאתם בוחרים את הסוהרים אתם דורשים רמה בסיסית?

חנה קלר: הם צריכים לדעת עברית.

משה גפני: מה שאתה שואל זה האם יש לשירות בתי הסוהר היום כללים ותנאים לקבל טבח.

חיים גליק: נחיל את זה פנימה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו רוצים לדעת למשל, האם סוהר, במקביל לעובד מכבסה - -

חנה קלר: מירי, העיקרון שלך שזה לא יהיה פחות מסוהר.

חנה קלר: אני לא חושבת שיש בעיה להציע את זה.

חנה קלר: נכניס את זה בסעיף קטן 3.

יורי שטרן: אנחנו רוצים שהדרישות תהיינה כולל דרישה בקטע של שפה - -

משה גפני: אם אפשר, לקחת את הכללים שנמצאים בשב"ס.

חיים גליק: זה מה שהיא אומרת, למה לחזור על זה?

חיים גליק: זה מה שהיא הציעה וזה מקובל.

חנה קלר: אז אולי נכתוב:

חנה קלר: עמד בתנאי הכשירות שנקבעו לפי כל דין ובתנאי שאתם מסכימים למילוי התפקיד שאליו הוא מיועד, ככל שנקבעו בפקודות השירות או בנוהלי השירות - -

מירי פרנקל-שור: אבל את אומרת: שנקבעו לפי כל דין ותוסיפי: לרבות.

מירי פרנקל-שור: ..

חנה קלר: אולם לעניין רופא ומקצוע בניהול פרטי, לא יחולו הוראות סעיפים אלה - -

יורי שטרן: אתם רוצים להוציא את הרופא מהמסגרת?

דוברת: לא, יש הוראה ספציפית שמופיעה.

חנה קלר: המצב החוקי לא משקף את המצב בפועל בשירות בתי הסוהר.

חנה קלר: פעם, זה היה צריך להיות רופא ממשלתי של משרד הבריאות.

חנה קלר: היום, כולם סוהרים.

חנה קלר: הם אנשים לובשי מדים, אם זה מקובל על שירות בתי הסוהר?

משה גפני: זה צריך להיות תנאי בסיסי ואני לא חולק, זה ברור מה שאת אומרת.

משה גפני: אני אומר, שבתחילת החוק, גם בעניין הזה שמכניסים את ההגדרות, צריך להכניס את ההגדרות של כללי השירות בבתי הסוהר וכל המשתמע מכך, הנהלים וכולי ואז להכניס סעיף שיאמר שהזכיין שזוכה באותו מכרז צריך לעמוד בכל הכללים והתנאים של עובדי רשות בתי הסוהר.

יורי שטרן: זה לא בכל.

יורי שטרן: להיפך, אחד הסעיפים הראשונים אומר שלא חלה פקודת בתי הסוהר והכללים הקיימים על הזכיין.

משה גפני: לא, דיברתי רק על העובדים.

משה גפני: סוהרים, טבחים וכולי.

חיים גליק: אם אני אחיל עליו את כל מה שנדרש בשירות בתי הסוהר, מה הבעיה?

יורי שטרן: יש נהלים.

רחל גוטליב: התלבטתי האם ההצעה של חנה היא בהקשר הזה, כי מה שהתכוונו בסעיף קטן 3, הכוונה היא תנאי שירות.

רחל גוטליב: למשל, עובד סוציאלי צריך להיות עובד לפי דין.

משה גפני: לכן אמרתי שצריך סעיף נפרד.

רחל גוטליב: בדיוק.

רחל גוטליב: נראה לי יותר נכון לנסות לאבחן איפה הקושי.

מירי פרנקל שור: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

מירי פרנקל שור: הקושי הוא למי שבא במגע עם האסיר.

רחל גוטליב: הקושי הוא לגבי מאבטחים, שהם הסוהר הפשוט.

רחל גוטליב: לגביו, לקבוע תנאי סף גבוה יותר של ידיעה בעברית, אני לא רואה בזה בעיה.

יורי שטרן: אנחנו רוצים, שאם לוקחים אדם לתפקיד מסוים, הדרישות כלפיו לא יהיו פחותות מאלה של - -

משה גפני: אני יכול לתת לך דוגמה מאוד חשובה: אני לא רוצה לתת דוגמה על הטבח, כי יכול להיות שהזכיין יביא טבח ברמה יותר נמוכה, אבל אתן דוגמה: במקומות שבהם יש בתי כלא תורניים, יש שם כאלה שנותנים אוכל שהוא כשר למהדרין.

משה גפני: הזכיין לא ייקח את זה על עצמו, זה עולה יותר כסף.

רחל גוטליב: זה נוגע לזכויות אסירים וזה נפתר במקום אחר.

משה גפני: והזכיין יגיד שזה לא כתוב בחוק.

חיים גליק: ברשותכם, אני רוצה להציע הצעה: בסוגיית כוח-האדם ישנם לפי דעתי שני רבדים: הרובד האחד זה סף הגיוס, ואפשר לתת את סף הגיוס של שירות בתי הסוהר.

חיים גליק: אבל אני רוצה שנבין, שיש תפקידים שזה לא אלמנט של סף גיוס.

חיים גליק: אני לא מגייס לבית סוהר קב"ט, אלא לאחר שהוא היה קצין משמרת.

חיים גליק: אני לא יכול למצוא את האקוויוולנט בבית הסוהר הפרטי, מינוי קב"ט שיש לו ניסיון שהיה מפקד משמרת, כי הוא לא היה.

חיים גליק: הוא מתחיל מהתחלה.

חיים גליק: לכן, אני אומר שסף הגיוס או היכולת שלו להיכנס פנימה בהתאמה… לו יצויר שאני מגייס היום קב"ט מבחוץ, אני יודע מה התנאים שלו ואני יכול להחיל פנימה.

חיים גליק: אבל אני לא יכול לדרוש אלמנטים שאין.

אביב וסרמן: אז מה הפתרון?

דוד אזולאי: איך אנחנו מונעים את החלופה של העובדים?

דוד אזולאי: החשש שלי שיהיו תנאי שכר נמוכים אצל העובדים הללו ואז התוצאה תהיה - -

חיים גליק: חבר הכנסת אזולאי שואל שאלה טובה וזו שאלה שנדונה בעולם.

חיים גליק: זו סוגייה שנדונה בסוגיות שונות של בתי סוהר מופרטים.

חיים גליק: זה עולה מעת לעת הכיוון הזה, שבתי הסוהר מחליפים הרבה יותר כוח אדם.

חיים גליק: זה נדון בוועדה בכובד ראש ולכן הכנסנו, מה שלא כל כך מקובל בעולם.

חיים גליק: הכנסנו את האלמנט, שמי שנותן את ההסמכה הוא שירות בתי הסוהר.

חיים גליק: במלים פשוטות, כדי שהיזם יצליח להכשיר פנימה אדם הוא צריך להתאמץ מאוד.

חיים גליק: לכן, לא כדאי לא לעשות את הסיפור בקלות, כי תיאורטית, אני יכול לא לאשר לו את העובדים החדשים והוא מפסיד את המכרז.

חיים גליק: אנחנו הכנסנו פה אלמנטים שאין בכל העולם.

חיים גליק: אני ה"בעל-בית" של העובדים.

חיים גליק: אם אני לא אתן הסמכה, הוא יכול להביא את האיש הכי נחמד במזרח התיכון והכי מוכשר במזרח התיכון, אבל אם אני לא נותן לו הסמכה, כאיש מקצוע, ואני חושב שהוא לא מתאים, אז הוא לא יהיה סוהר.

חיים גליק: אנחנו נתמודד עם הסוגיה הזאת, כי לא היה כדאי לו לעשות את זה.

חיים גליק: תאר לך שאני לא מאשר לו, הוא לא מכניס עובדים - -

דוד אזולאי: מה תנאי השכר של אותם עובדים?

דוד אזולאי: האם הם זהים לתנאי השכר של שירות בתי הסוהר?

רחל גוטליב: לא ולא.

יורי שטרן: לסיום, אנחנו מצפים מכם ושמעתם - -

חנה קלר: אנחנו נמצא ניסוח מוסדר.

חנה קלר: יש לנו גם חובות מהפעם שעברה.

ענת תושיה: אנשים נוספים שהיו שותפים להליך עדכנו אותי והם אומרים: אנחנו נעדכן לגבי ההליך מול היועץ המשפטי לממשלה שהיה.

ענת תושיה: אנחנו נתנו לו הודעה על המיון המוקדם ואני מבינה שבעקבות כך התקיימו דיונים.

ענת תושיה: השתתפתי בהם.

ענת תושיה: ניתן את כל הסדר הכרונולוגי של הדברים, כולל החלטות היועץ המשפטי לממשלה.

ענת תושיה: אני לא רוצה שכביכול יצא שהטעיתי את הוועדה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: הישיבה נעולה.