הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 41, 2004-01-19 11:00

איוב קרא: בוקר טוב לכולם.

איוב קרא: אני פותח את הישיבה.

איוב קרא: נדון היום בשידור שימוש בסמים בתוכניות טלוויזיה בזמן צפיית שיא.

איוב קרא: אני מודאג מאוד מן התופעה הזאת שאמורה להשליך רבות על מזעור נזקי הסמים בקרב הציבור בישראל.

איוב קרא: אני מציע שהרשות למלחמה בסמים תתחיל את הדיון ונשמע מהם את ה"אני מאמין" שלהם, ואחר-כך משרדי הממשלה יתייחסו לכך.

שמאי גולן: בוקר טוב לכולם.

שמאי גולן: זה מתקשר אצלנו לעניין הרחב יותר – האווירה הציבורית.

שמאי גולן: התקשורת היא אחד הגורמים – ואולי הגורם – שמוביל את האווירה הציבורית ומשפיע עליה שמתחילה בשימוש בסמים, ובעיקר בשימוש בסמים הקלים.

שמאי גולן: הדיון כאן הוא בבעיה שמבחינתנו היא לא כל-כך חוק.

שמאי גולן: אולי בסוף נגיע לחוק, אבל נדבר יותר על המצפון, על המוסר ועל הערכים החברתיים.

שמאי גולן: אנחנו פונים כאן אל כלי התקשורת האחרים.

שמאי גולן: אנחנו רואים יותר תוכניות שעורכיהן, יוצריהן, בעלי ההחלטה מה ייכנס למסך ומה לא ייכנס למסך – בערוצים ממלכתיים, וודאי בערוצים המסחריים למיניהם – אינם מתייחסים לסוגיית הסמים כמרכיב שמתייחסים אליו בהחלטה מה ישודר ומתי.

שמאי גולן: בני –הנוער שנמצאים כאן וגם המבוגרים מכירים את כל התוכניות ורואים איך הרבה מאוד פעמים אנחנו נתקלים בסרטים עם שימוש בסמים, והוא נתפס בעין המצלמה כחוויה טובה ויפה.

שמאי גולן: כיף עם העניין הזה.

שמאי גולן: אתמול הגיע אליי במאי, והוא הביא לי סרט חדש על חמישה ימים באמסטרדם.

שמאי גולן: מסתבר ששם יש תחרות בפעם בשנה על ה"קופי שופ" הטוב ביותר.

שמאי גולן: אלה חמישה ימים של התמסטלות טוטלית, ובאחת ההזדמנויות אני אביא את זה לוועדה, ואני אמליץ לצפות בזה.

שמאי גולן: זה דבר מדהים! ומה הוא אומר לי?

שמאי גולן: זה שודר בערוץ 8 לפני שלושה שבועות.

שמאי גולן: מזל שלא ראינו.

שמאי גולן: יושבים מסטולים טוטל באמסטרדם מהבוקר עד הערב, ואין אחד בישראל שאומר: "רגע, עצור, אין כניסה, הסרט הזה לא ייכנס" או כל מיני אייטמים אחרים.

שמאי גולן: להבדיל למשל, אתם לא תראו היום סרטים שבהם מישהו נוהג באוטו בלי חגורת בטיחות כי יוצרי הסרט, הבמאים והעורכים, יודעים שהוא לא יכניס פריים כשהנהג נוהג בלי חגורת בטיחות.

שמאי גולן: הוא גם נזהר היום לא לתת שימוש רב מדיי בסיגריות, בוודאי לא באלכוהול; אבל בסמים – עם העניין הזה אין בעיה.

שמאי גולן: זו בעצם הנקודה שרצינו להביא לכאן ולשמוע את אנשי הערוצים – אם הם נמצאים כאן – מדוע לא יחילו על הסמים את מה שהחילו בדברים האחרים.

שמאי גולן: נכון, יש טבלאות.

שמאי גולן: אני הייתי שותף באותה ועדה שדנה בהחלה עד גיל 14.

שמאי גולן: 14, 18, 20 זה הכול שטויות וקשקוש.

שמאי גולן: צריך לצאת מכאן קול קורא – ואם אפשר לחייב, אז בוודאי – שלפחות זה יעלה על סדר היום.

שמאי גולן: כשמישהו ברמת צנזור צופה בדברים שבפירוש מעודדים שימוש בסמים, את הקטע הזה או את הסרט הזה לא ייתנו.

שמאי גולן: נכון שהתקשורת תגיד שהם משקפים את מה שהציבור רוצה ואוהב ואת חופש הדיבור ואת חופש המידע.

שמאי גולן: הכול נכון וטוב.

שמאי גולן: אבל באיזשהו מקום צריך להגיד לחברים: "עצרו! תחילו על עצמכם צנזורה מסוימת, בקרה על שימוש בסמים".

איוב קרא: בסדר.

איוב קרא: אנחנו רוצים לשמוע מישהו מהרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.

איוב קרא: יש מישהו פה?

יהודית לויט: אני ראש אגף תוכניות ברשות השנייה.

יהודית לויט: בלי קשר לתפקיד שלי כרגע, אלא בתור בן-אדם, בטח שאני מסכימה עם מה שאתה אומר.

יהודית לויט: אני חושבת שצריך לקחת בחשבון שבכללים של הרשות השנייה יש מגבלות, ויש בהם סייגים מה מותר ומה אסור עם השעות שאתה משדר.

יהודית לויט: יש לדעתי, תשובה טובה; יכול להיות שאפשר היה להרחיב אותה, אבל נכון להיום הכללים שעומדים לרשות הרשות השנייה כשהיא מתבוננת על התוכניות המשודרות – ואנחנו בודקים את זה לא אפריורי; אנחנו לא צופים בתוכניות מראש.

יהודית לויט: הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו היא לא צנזור.

יהודית לויט: אם אנחנו חושבים במספר תוכניות שאנחנו מקבלים מראש שיש דברים שאנחנו לא מסכימים איתם, כמובן שהזכיינים יקבלו את התגובה שלנו.

יהודית לויט: אם שודר משהו שאנחנו חושבים שלא עמד בכללים של הרשות, יש ענישה: יש נטילה של זמן פרסום.

יהודית לויט: תאמינו לי שליטול זמן שידור מערוץ מסחרי שמזה הוא מתקיים זה עולה הרבה מאוד כסף, ואין להם שום עניין להופיע בתור מפירי חוק.

איוב קרא: מה החוק אומר לגבי הכללים?

יהודית לויט: אין סעיף ספציפי בכללים שאומר לא לשדר.

יהודית לויט: יש הגבלה בעניין סימון תוכניות מה מותר, ומה אסור שיהיה בתוכניות.

יהודית לויט: אין להציג שימוש בסמים בצורה שמעודדת.

יהודית לויט: ראיתי פה את כל הפרטים, ועשו פה עבודה מאוד יפה בוועדה.

יהודית לויט: "המשדר כולל התייחסות כלשהי לשימוש בסמים, אך לא בפירוט השימוש, לרבות הקשר ביקורתי".

יהודית לויט: הלכנו גם לפי גילים.

יהודית לויט: בגיל 18 "המשדר כולל תכנים אשר יש חשש סביר שיעודדו עבריינות או שימוש בסמים".

יהודית לויט: צריך לחשוב האם הדברים שאנחנו רואים על המסך באמת מעודדים שימוש בסמים.

יהודית לויט: לדעתי, יש מודעות מאוד גדולה בקרב הזכיינים לא לשדר שימוש בסמים.

איוב קרא: אז איך שידרו בצפיית שיא לפני שבוע בערך קטעים?

יהודית לויט: אני אענה על הרשות השנייה.

יהודית לויט: אני מציעה שאת התשובה של הזכיין ששידר את "דאבל דייט", שעליו הוא דן, מישהו פשוט צריך לציין את זה.

שמאי גולן: אני יודע שעם תוכניות קנויות קשה להתעסק עם זה, אבל הפקות מקור שהמדינה עדיין מממנת את זה לקרן כזו או אחרת, אי-אפשר מראש לקבוע כללים להפקות.

יהודית לויט: לא מממנת.

שמאי גולן: לא ערוץ.

יהודית לויט: לא, גם המדינה.

שמאי גולן: טוב, הפקות מקור.

שמאי גולן: האם בהפקות מקור כתנאי בסיס שיוכלו להיכנס לשידור, אי-אפשר להחיל את ההגבלות ואת הכללים?

יהודית לויט: יש דבר אחד שצריך להיות ברור: הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו היא לא צנזור.

יהודית לויט: זה לא הכלים שניתנו לה.

יהודית לויט: מי שכתב בזמנו את הכללים ואת החוק של הרשות השנייה לא אמר שיבדקו כל תוכנית לפני שידור.

יהודית לויט: מן הסתם, יש אחריות מאוד גדולה לזכיינים, והזכיינים שמשדרים היום בערוץ השני הם זכיינים ותיקים, שמכירים היטב את הכללים.

יהודית לויט: יש אפשרות לרשות השנייה, כמובן, להטיל קנסות ועונשים כמו אלה שפירטתי לפני-כן.

יהודית לויט: אנחנו לא צופים בכל תוכנית.

יהודית לויט: התוכנית "דאבל דייט" היא תוכנית שרצה זה זמן; אנחנו לא מבקשים מראש דווקא את התוכנית הספציפית הזאת, אלא אם ראינו בפרסום מוקדם או בקדימון של התוכנית, אנחנו מבקשים לראות את התוכנית.

יהודית לויט: היו מקרים כאלו ואחרים שאמרנו: א.

יהודית לויט: זה לא מתאים מבחינת השעה ב.

יהודית לויט: לא מתאים מבחינת סיווג התוכניות, כי אלו הכלים שיש לנו.

יהודית לויט: לרוב כשעושים סרטים מאוד משתדלים לא להציג את זה בצורה שאין שום בעיה, הכול זמין.

יהודית לויט: לצורך התוכנית הספציפית, כמובן "שנייה כדקה", אבל צריך להסתכל על המידתיות בתוך כל התוכנית.

יהודית לויט: הזוג שיצא לאמסטרדם ומעשן סיגריה אומר: "אני לא מרגיש טוב".

יהודית לויט: היה גם מסר מאוד לא חיובי אפרופו עישון סיגריות.

יהודית לויט: זה לא אומר שהדברים האלו יהיו, אבל לפי הכללים שיש לנו בתור רשות שבודקת את התוכניות, אנחנו מבקשים מראש או בדיעבד את התוכנית בגלל תלונות שמתקבלות.

יהודית לויט: אנחנו עושים פיקוח על כל התוכניות.

יהודית לויט: לפעמים לא ראינו דווקא את התוכנית הזאת, כי אנחנו מתמקדים דווקא בתוכניות החדשות שמביאות לנו הרבה פעמים תכנים שאנחנו רוצים להיות מוכנים אליהם.

יהודית לויט: צריך לזכור שאנחנו צריכים לעבוד לפי הכללים שנתונים לרשות השנייה.

איוב קרא: את יכולה לתת לנו נתונים על 2003?

איוב קרא: הטלתם סנקציות נגד זכיינים.

יהודית לויט: היו סנקציות, שלא נוגות לענייני סמים בכלל.

יהודית לויט: אם הייתי יודעת הייתי מתכוננת גם על השאלה זאת, כמובן.

יהודית לויט: סנקציות יש כל הזמן בתחום הפרסומות.

יהודית לויט: אני נמצאת בתפקיד שלושה חודשים, ובתחום שלי לא הייתה אף פסילה, ובעבר גם לא הייתה פסילה של תוכניות כי לא היו תוכניות שעמדו בקריטריונים או בכללים שיש לנו של עידוד או עידוד לעבריינות, לשימוש וסמים וכדומה.

איוב קרא: יש מישהו מהזכיינים?

זהר אדר: אני מקשת.

זהר אדר: אנחנו הגשנו דבר תגובה לוועדה, שאני מניחה שהובאה לפניכם.

זהר אדר: הדברים מפורטים וכתובים שם.

זהר אדר: אנחנו בהחלט סבורים שלטלוויזיה יש תפקיד מאוד חשוב בחינוך למודעות בני-הנוער לעניין.

קריאה: דימוי מאוד לא גברי.

זהר אדר: על כל מה שמשתמע מכך.

זהר אדר: לכן אני בהחלט מסכימה שצריך לתת את הדעת לתופעה וצריך לנסות לחנך את הנוער ואת הצופים ולהגביר את המודעות לבעיה, אבל צריך לחשוב האם בצורה של איסור גורף היא הדרך הנכונה או שאולי היא מעוררת את ה"אנטי" ואת הרצון דווקא לבדוק את הסמים.

זהר אדר: גם כשמז

זהר אדר: כירים את עניין הסמים בתוכניות טלוויזיה, זה נעשה תמיד מתוך ניסיון – אצלנו לפחות – לחנך ולהראות את הפן השלילי של התופעה.

זהר אדר: כלומר, זה בהחלט לא משהו שמעודד את השימוש.

איוב קרא: יש מישהו ממשרד החינוך?

נורית גרינשפן: אני ממלאת את מקומו של יושב-ראש היחידה למניעת סמים במשרד החינוך.

איוב קרא: את ראית את הסרט שהיא מדברת עליו?

נורית גרינשפן: אני לא ראיתי.

נורית גרינשפן: אין לי ביקורת בעקבות צפייה, אבל אני מסכימה עם שמאי.

איוב קרא: זה היה באמת חינוכי להציג את זה כך?

שמאי גולן: תהיה מידה רבה של אשליה שאנחנו נוכל מהחדר הזה לכפות, אפילו בצו מוסר, על זכייני הטלוויזיה ואחרים לחתוך קטע כזה ולעשות אחרת.

שמאי גולן: צריך לומר לזכיינים, ובעיקר לעורכי התוכניות האחרות, שבשם האיזון צריך לתת דגש או יותר מכך לצד האחר של העניין; זה יכול להיות בתוכניות אקטואליה, בהפקות מקור ובהרבה מאוד דברים אחרים שיש להם.

שמאי גולן: "תנו לנו להיות במה אצלכם כדי להיות מאזנים את מה שרואים בדברים האחרים".

שמאי גולן: זההמסר שהייתי מעביר כאן, כי אי-אפשר להגיד מי ראה את הסרט.

שמאי גולן: סיפרתי לכם, ראיתי אתמול את ה- 50 דקות של אמסטרדם בערוץ 8, זה פשוט משהו מדהים.

שמאי גולן: אתם תראו אותו, ויהיה פה ויכוח אדיר האם זה טוב או רע, ולא נצא מזה, בוודאי לא בהיבט החוקי.

נורית גרינשפן: אני בהחלט רואה בסרטים בערוצים השונים מסרים שמעודדים את התופעה, וצר לי.

נורית גרינשפן: אני מרגישה את זה כמקל בגלגלים של העשייה שלנו.

שמאי גולן: הרבה יותר חמורה ההתייחסות של מובילי דעת קהל ומעצבי דעת קהל בתוכניות בטלוויזיה – לא מעצם העובדה שהם משתמשים בסמים – אבל קלות הדעת שהם משדרים למסך.

שמאי גולן: אני לא רוצה לומר את השמות של החברים האלה, זה הרבה יותר משפיע על הנוער מאשר חתיכת מישהו שמזריק לווריד שלו בסרט של "אוז" או משהו פלילי אחר.

שמאי גולן: אלה שני דברים שונים, וזה הרבה יותר מסוכן מבחינתנו.

איוב קרא: רשות השידור.

איוב קרא: אנחנו רוצים לדעת איך אתם רואים את כל מצב הפרסום.

איתי לנדסברג: אני לא כל-כך מבין מה התלונה נגדנו.

איתי לנדסברג: עשינו תוכנית על חדירה של סמים לבית-הספר, ואני מניח שהם לא מתנגדים לכתבה כזאת.

איוב קרא: בטוח לא.

איתי לנדסברג: אני לא מכיר תוכניות שלנו שמעודדות שימוש בסמים.

איוב קרא: אתם עושים צנזורה של קטעים של סמים או אלימות לפני שאתם משדרים?

איתי לנדסברג: אני לא חותך סרט שמיועד לשידור.

איתי לנדסברג: אני לא הופך להיות השופט התוכני של סרט שאנחנו מעלים לשידור.

איתי לנדסברג: אם מישהו חושב שסרט מסוים מעודד---

איוב קרא: מנהלת התוכניות ברשות השנייה אמרה שיש כללים לזכיינים לא לשדר קטעים שמעודדים סמים.

איוב קרא: איך זה עובד ברשות השידור?

איתי לנדסברג: אני מתייחס לזה כמו אל כל דבר אחר.

איתי לנדסברג: רשות השידור אינה מעודדת אלימות נגד ילדים, לא מעודדת השפלה או פשע, וגם לא שימוש בסמים.

איתי לנדסברג: אלה קריטריונים נורמטיביים ומוסריים שנהוגים לגבי תחומים אחרים, לא רק לגבי השימוש בסמים.

איתי לנדסברג: בתוכניות תחקיר אני לא רואה מניעה לעסוק בנושא הסמים, ובתוכניות דרמה צריך לשפוט כל דבר לגופו.

איוב קרא: ד"ר מרגוליס, בבקשה.

אנטולי מרגוליס: אני דווקא רציתי לשאול את האנשים שנמצאים פה על סמים, כי אני חושב שצריך להעשות הערכה לפני צפייה.

אנטולי מרגוליס: מה שאנחנו רואים לאחרונה זה שימוש באלכוהול, לא בסמים.

אנטולי מרגוליס: יש הרבה תוכניות, למשל תוכניות בישול, ששותים בהן אלכוהול, ואומרים על היין שהוא משובח.

אנטולי מרגוליס: מדי פעם אנחנו רואים שיש פרסומת של יינות משובחים בטלוויזיה, ואני יודע שאסור לעשות את זה.

אנטולי מרגוליס: אפילו בתוכניות של בישול מעבירים מסר שטוב לשתות את היין.

אנטולי מרגוליס: אני לא אומר שלא, אבל אני לא יודע איזה מסר נקלט בציבור כי אומרים את זה אנשים ידועים בציבור.

שמאי גולן: יין זה דבר חוקי לשתות.

אנטולי מרגוליס: אני לא אומר שזה לא חוקי, אני מדבר על ההרגל.

אנטולי מרגוליס: עכשיו אנחנו יודעים שבמדינה שלנו מתייחסים לבעיית הסמים, ובזמן האחרון אף אחד לא התייחס לבעיית האלכוהול שקיימת פה.

אנטולי מרגוליס: יש לנו תרבות אלכוהול מאוד רחבה.

שמאי גולן: אני אעדכן אותך שעל שולחנה של הממשלה נמצאת הצעת חוק להעביר את האלכוהול לתוך הרשות למלחמה בסמים, וזה יקרה עוד מעט.

אנטולי מרגוליס: בדיוק.

אנטולי מרגוליס: יש בעיה עם אלכוהול, ואף אחד לא מתייחס לכך כאל בעיה לאומית.

אנטולי מרגוליס: אף אחד לא אומר שיש לנו כמעט חצי מיליון משתמשים באלכוהול.

אנטולי מרגוליס: יש כמעט 20 אלף אלכוהוליסטים אז צריך להתייחס באותו כובד ראש לשימוש באלכוהול כמו אל שימוש בסמים, לדעתי.

נורית גרינשפן: תוכניות המניעה בבתי-הספר, בהחלט יש להן פרק לא פחות חשוב מפרק מניעת הסמים, זה אפילו מחולק לשכבות גיל בבתי-הספר, ויש ניסיון להתמודד עם תופעת האלכוהול ועם המניעה לא פחות מסמים.

אתי בנימין: אני מארגון ההורים הארצי.

אתי בנימין: אני מצטרפת לדעתו של שמאי.

אתי בנימין: צריך לתת יותר זמן שידור ולהראות שהסמים לא טובים ומזיקים לילדים שלנו.

אתי בנימין: כשאני רואה את התוכניות עם ילדיי, ואני רואה לאילו סדרות הם מכורים, אני מזועזעת מהמסר שעובר לילדים שלנו.

אתי בנימין: לא פעם אני שומעת את החברים של ילדיי או את ילדיי יושבים בחדר, ואומרים: "זה עושה לו טוב".

אתי בנימין: זה מחריד אותי.

אתי בנימין: איתי אמר שהוא לא יכול לעשות צנזורה על סרטים.

אתי בנימין: טוב, אבל צריך לתת יותר זמן שידור נגד הסמים וכמה הם מזיקים.

אתי בנימין: כבר 12 שנה אני מכירה את מוסדות החינוך ונמצאת בתחום הזה.

אתי בנימין: אני מסתובבת בכל הארץ ובבתי-הספר, ואני חושבת שהמנהלים בבתי-הספר לא מספיק מודעים שצריך להכניס תוכניות לבתי-הספר.

אתי בנימין: הרבה פעמים כשלמנהל יש סמים בבית-הספר מעדיף לטמון את הראש בחול, להתעלם ולומר: "אצלי זה לא קיים", ולא להכניס תוכניות.

אתי בנימין: לא פעם היו לי מאבקים עם מנהלים שאמרו שאצלם זה לא קיים.

אתי בנימין: היה אפילו מקרה בבית-ספר מסוים שאמר לי המנהל: "מה פתאום, אצלי הילדים לא מעשנים".

אתי בנימין: לקחתי אותו לכיתה, פתחתי תיק של ילד והוצאתי לו נרגילה מתוך התיק, ואמרתי לו: "עכשיו אני רוצה לשמוע שאצלך הילדים לא מעשנים".

אתי בנימין: בתור אמא אני לא אוהבת את זה, ואני לא חושבת שזה התפקיד שלי, אבל המנהלים צריכים להיות מודעים---

נסים זאב: נתנו לך להיכנס לכיתה באופן חופשי?

אתי בנימין: הילדים היו בשיעור ספורט.

אתי בנימין: אסור לי לעשות את זה, אבל במקום לטמון את הראש בחול ובמקום להתעלם ולומר: "אצלי זה לא קורה", המנהלים צריכים לפתוח את העיניים, צריך יותר תוכניות ולעורר את הציבור.

אתי בנימין: אנחנו נמצאים בתחתית התהום עם הדבר הזה, ואי-אפשר להתעלם מזה.

שמאי גולן: ברוב בתי-הספר המצב טוב.

שמאי גולן: מנהלי בתי-הספר ברוב בתי-הספר לא מטאטאים את הסחורה מתחת לשטיח.

אתי בנימין: כן, מכיוון שעשינו כולנו עבודה קשה, אבל יש עדיין כאלה שמטאטאים את זה.

נורית גרינשפן: השאלה היא באמת הממדים של התופעה הזאת ההולכים וקטנים.

נורית גרינשפן: אתם יודעים שבשנה הבאה יוקצו במשרד החינוך משאבים רבים לתפקיד "רכז תוכניות מניעה".

נורית גרינשפן: זה חידוש שהשרה בישרה לנו עליו, והוא קשור מאוד לדיאלוג שלנו.

איוב קרא: היא ריבעה את התקציב בגלל זה.

נורית גרינשפן: יהיה איש בכל בית-ספר שיהיה אחראי, וזה חידוש.

נורית גרינשפן: זה בעקבות הסכמה בניסיון להפחית את התופעה.

שמאי גולן: לאור ריבוע התקציב – השרה עשתה מעשה גדול בעניין הזה – נציע שבאחת הישיבות יציגו לפנינו מה עומדים לעשות בשנה הבאה.

איוב קרא: לאור התקציבים המיוחדים.

שמאי גולן: בהחלט שווה.

איוב קרא: נכון.

נורית גרינשפן: ככל שידוע לי הוא יהיה מיועד לאדם.

נסים זאב: מה הסכום שהוסף?

שמאי גולן: היא ריבעה אותו.

נורית גרינשפן: מ- 2.5 מיליון זה יהיה 10 מיליון, וזה כסף שיהיה מיועד לאיש בכל בית-ספר, והוא יהיה אחראי.

שמאי גולן: רכז סמים בכל בית-ספר.

נורית גרינשפן: כמו שיש רכז למתמטיקה, לאנגלית ולשאר המקצוע, כך יהיה רכז לתחום הזה.

שמאי גולן: השאלה שלנו היא ת'כלס, כמה זמן מגיע לתלמידים?

איוב קרא: אתי, למה אתם מתנגדים שלמנהל בית-הספר תהיה סמכות לבדוק ילד שבעיניו הוא חשוד?

אתי בנימין: אני לא חושבת שתפקידו של מנהל בית-הספר.

איוב קרא: לא למשטרה.

איוב קרא: זה הרתעתי, מודיעים להורים, לא למשטרה.

איוב קרא: למה שזה לא יקרה?

אתי בנימין: השאלה היא עד איפה הסמכות.

אתי בנימין: אם זה להעיר את ההורים, זה בסדר.

איוב קרא: אני מדבר על להעיר.

אתי בנימין: לזה אין לנו התנגדות, אבל בדיקות שתן בבתי-הספר ולהפוך אותם למעבדות, לזה אנחנו לא מסכימים.

איוב קרא: הכוונה היא שאחרי שיודעים בוודאות שזה קורה לילד, להודיע להורים.

נסים זאב: אין ודאות, אבל חשש סביר.

איוב קרא: לא להעביר למשטרה, יש הבדל.

אתי בנימין: אין לנו שום התנגדות.

איוב קרא: התנגדו, אני לא זוכר, היו פה בישיבה מסוימת.

אתי בנימין: אני הייתי כאן.

איוב קרא: את התנגדת?

אתי בנימין: בהחלט לא.

אתי בנימין: אדרבה, אני חושבת שכן צריך להעיר את תשומת לבם של ההורים, כי יש הורים שנמצאים כל היום בעבודה ולא סמים לב.

איוב קרא: למה משרד החינוך מתנגד לבדיקות פתע של מנהלים?

שמאי גולן: התבקשנו לחשוב פעם נוספת כי דיברנו על בדיקות שתן מדגמיות---

איוב קרא: תבדקי את זה כי המנכ"לית התנגדה; דיברתי איתה, ויש לי הצעת חוק מוכנה.

איוב קרא: אני לא מעלה אותה להצבעה עד שיהיה קונצנזוס בעניין.

איתי לנדסברג: יש בתי-ספר שזה מתבצע בהם בהסכמה.

איוב קרא: רק בהסכמה זה קיים.

איוב קרא: בהסכמה לא צריך חוקים.

נורית גרינשפן: אני לא יודעת למה היא מתנגדת, אני יכולה להניח כמה סיבות טובות.

איוב קרא: אם אנחנו מדברים על מצב שאנחנו לא מתכוונים להפליל את הילדים, אלא להביא להרתעה, שההורים יידעו שהוא עושה כך וכך.

איוב קרא: בדרך-כלל ההורים יודעים אחרי תקופה על הידרדרות של ילד.

נורית גרינשפן: השאלה היא מה זה עושה לתקשורת מורה-מחנך-ילד.

איוב קרא: הייתי קצין בצבא וגם בגדנ"ע, ואני יכול לומר לך שזה גורם הרתעתי ברגע שיודעים שזה קיים בכלל.

נורית גרינשפן: סביר להניח שהוא גורם הרתעתי, השאלה היא מה הוא עושה לתקשורת האחרת.

נורית גרינשפן: אנחנו מצפים מהיחסים שבין מורים לבין תלמידים, זה לא רק שהמחנך יהיה---

שמאי גולן: צריך לעשות את זה בשכל.

אתי בנימין: מאוד חשוב איך עושים את זה.

איוב קרא: נקבע כללים.

איוב קרא: השאלה במקרו היא האם זה טוב או לא טוב.

איוב קרא: אני רואה את זה כגורם מרתיע, אין הכוונה להפריע לתלמיד להתרכז בלימודים שלו או להביא להפללה שלו, אלא גורם חינוכי; שיידע שלמנהל יש סמכות.

נסים זאב: אם יש רכז, וזו התוכנית, אתה חושב שמורה או מחנך צריך לעשות את העבודה הזאת?

נסים זאב: אדרבה, צריך לתת סמכות רחבה יותר לאותו רכז שיעמוד מול התלמידים.

נסים זאב: בדיקה מדגמית – עם כל הכבוד – פוגעת בתלמיד שאינו חשוד בכלום.

נסים זאב: אולי בדיקה מדגמית למי שיש הנחת יסוד שכן משתמש בסמים.

אתי בנימין: נכון.

נסים זאב: אתה רוצה לבדוק את עצמך מול מי שנמצא בסימן שאלה בגדול, אז אני מסכים – המדגם יכול לתת את המענה, אבל כאשר המדגם כללי, אתה תפגע באותו ילד שהוא רחוק אפילו מהמחשבה.

איוב קרא: אני לא מדבר על כללי, אני מדבר על מדגמי.

שמאי גולן: הרקע שלנו הוא אחר.

שמאי גולן: זו לא הכוונה.

שמאי גולן: צריך לזכור מה קרה לנו בבדיקה שעשינו לנוער.

שמאי גולן: שאלנו אותם שאלה במדגם גדול מאוד: מה הגורם המרתיע אותך ביותר בשימוש בסמים?

שמאי גולן: התשובה הייתה חד-משמעית: תחום ההרתעה, המשטרה, הבדיקה.

שמאי גולן: בדקנו את המודלים של ארצות-הברית ושל שבדיה שנמצאת במקום הראשון במניעה.

שמאי גולן: קיבלנו מהם תשובה מאוד פשוטה: מניעה הרתעתית.

שמאי גולן: במרכיב ההרתעה כלפי בני-הנוער מצליחים להשפיע על קבוצת הסיכוי, אלה שמתנדנדים, אני לא מדבר על האחרים.

שמאי גולן: גם בצבא שלנו בודקים אקראית ומדגמית גם אלה שהם ה"חנונים" הכי גדולים בצבא, כי עצם העשייה הזאת בולמת את מי שמתנדנד ומחסנת אותם מפני פיתויים.

שמאי גולן: אנחנו מדברים על בתי-הספר במצב הבא: לא פוגעים בכבוד האדם ובצנעת הפרט בשום מקרה; הכל ייעשה בהסכמה בבתי-הספר שבהם ההנהלה, ועד ההורים ומועצת התלמידים מביעים את ההסכמה.

שמאי גולן: באותם בתי-ספר ניכנס למודל הזה שאני לא יכול להגיד כרגע איך הוא ייעשה – מדגמית, אקראית, רק במקום שיש חשש – זה לא חשוב.

שמאי גולן: עצם הכניסה לעניין הזה תביא, ללא ספק, לתוצאות שאנחנו רוצים בהם.

נסים זאב: צריך מראש את הסכמת ההורים.

שמאי גולן: בוודאי.

שמאי גולן: יש בתי-ספר שזה כבר קיים ומתבצע.

איוב קרא: בהסכמה.

שמאי גולן: בוודאי.

שמאי גולן: בתי-ספר שלא הסכימו אמרנו להם, שאם הם לא יסכימו הם יגיעו כמו אותם מקומות בארצות-הברית שיעמוד המכשיר הזה כמו במחסום "ארז", וכל תלמיד שיצטרך להיכנס, ייכנס עם העניין הזה.

שמאי גולן: מנכ"לית משרד החינוך מביעה עמדה נחרצת נגד, וצריך לשמוע אותה.

שמאי גולן: אני מקווה שבמסגרת השכל והמהלכים קדימה נשכנע אותה להיכנס למודל הזה.

איוב קרא: אני רוצה לשמוע את המועצה לשלום הילד.

אביבית ברקאי-אהרונוב: אני אחזור לנושא שעליו היה הדיון.

אביבית ברקאי-אהרונוב: מובן שצריך לעשות הפרדה בין תוכניות כמו תוכניות מניעה שהעלו כאן בתוכניות טלוויזיה, כמו תחקירים שאומרים "לא לסמים" וההשלכות של הסמים לבין תוכניות שבהם דמות נערצת מעשנת סמים, משום שידוע שכאשר דמות נערצת מעשנת סמים היא משמשת מודל לחיקוי ולהערצה.

אביבית ברקאי-אהרונוב: מלבד זאת, שמאי הזכיר כאן את הישיבה בנושא של מסרים סמויים.

אביבית ברקאי-אהרונוב: גם בפרסומות כשמטפטפים עוד קצת ועוד קצת – גם הנזק של זה הוא גדול מאוד, לא פחות מאשר תוכנית אחת שמראים בה דמות שמעשנת סמים.

אביבית ברקאי-אהרונוב: מובן, שהמועצה לשלום הילד מתנגדת לכל תוכנית כזאת שיש בה מסר ברור – אני לא מדברת על מסר סמוי שבוודאי אנחנו מתנגדים גם לו – לעידוד שימוש בסמים.

יהודית לויט: אני רוצה להעיר לצורך העניין שאני לא אחראית על תחום הפרסומות ברשות השנייה, אבל הבדיקה נעשית לגבי כל פרסומת: בודקים את המסרים הסמויים, ולא מאשרים דברים---

איוב קרא: אני יודע.

יהודית לויט: אני מבקשת שזה יצוין כי אין לעומת התוכניות הפרסומות נבדקות כל הזמן בקפדנות.

איוב קרא: זה אני יודע.

איוב קרא: הבעיה שלנו היא לא הפרסומות, אלא התוכניות.

יהודית לויט: זו עבודתה שהרשות צריכה לעשות.

מאיה גרסון: אני מהמועצה לשידורי כבלים ולוויין.

מאיה גרסון: כמו ברשות השנייה, אנחנו לא צנזורים, ואנחנו לא בודקים תוכניות מראש.

מאיה גרסון: הפיקוח שלנו הוא תמיד בדיעבד, ולפי כללי התקשורת שקבעה המועצה לגבי סיווג וסימון שהם כללים שדומים לכל רשויות השידור במדינה: רשות השידור והרשות השנייה; נוסף על כך יש לנו כללי התקשורת שלנו – כללי התוכניות – שקובעים הוראות לגבי התאמת אופי המשדרים והתכנים שלהם לשעות השידור ולערוץ השידור.

מאיה גרסון: אצלנו, כידוע, יש הרבה ערוצים, חלקם מיועדים במיוחד לילדים ונוער וחלקם מיועדים לאוכלוסיות מבוגרות יותר.

מאיה גרסון: בערוצי ילדים ונוער אסור לשדר תוכניות שכוללות ביטויים מילוליים או חזותיים של אלימות, מין או סבל ומשדרים שיכולים להיות מושאי חיקוי.

מאיה גרסון: לכאן נכנס גם אופי הצגת השימוש בסמים.

מאיה גרסון: גם בתסקיר שהוגש לנו כאן מצוינת תוכנית ספציפית שבאמת נפסלה לשידורים חוזרים מכיוון שפיקחנו עליה רק בדיעבד, וגם בעקבות שידור התוכנית הזאת, שללנו מהערוץ ששידר את זה את ההכרה כערוץ נוער, והוא הפך להיות ערוץ למבוגרים.

מאיה גרסון: מדובר בתוכנית "ביפ שואו" שהציגה שימוש בסמים בקיצוניות, כמו מתכונים לעוגיות.

מאיה גרסון: הכלים שברשותנו הם, כמובן, הטלת קנסות, אבל לא צנזורה מראש.

איוב קרא: תודה.

איוב קרא: משרד הרווחה, בבקשה.

דבורה אליאס: אנחנו לא מטפלים בדיוק בנושא המניעה, אלא במי שהמניעה לא עבדה עליהם.

דבורה אליאס: עם זאת אני מסכימה עם כל מה שאמר שמאי, ואני רוצה להדגים תמונה מאוזנת.

דבורה אליאס: אנחנו על-פי חוק מפקחים על מוסדות.

דבורה אליאס: אחד הערוצים הרים טלפון לפני שנתיים, ואמר שהם עושים תוכנית על מוסד פירטי שהוצא עליו צו סגירה.

דבורה אליאס: הם הראו במשך 50 דקות בשעת צהריים בשבת איזו עבודה נפלאה עושה המוסד הזה, ובסוף בכתוביות שרצות בסיום הסרט היה כתוב שהמוסד אינו מורשה.

דבורה אליאס: זה האיזון שהתקשורת נתנה למוסד שהמדינה עמדה לסגור, ולא כל-כך הצליחה בסגירה שלו.

דבורה אליאס: לכן אני מסכימה עם כל מילה ששמאי אמר.

איוב קרא: אני רוצה לשתף את התלמידים בוויכוח פה.

איוב קרא: בשבוע שעבר היו אצלנו תלמידים מנתניה שהדגישו והעידו שמה שהם ראו בטלוויזיה הוא פסול.

איוב קרא: על בסיס זה הגענו לדיון פה.

איוב קרא: מישהו מהתלמידים רוצה להתייחס?

עמרי גולדשטיין: אני מדה-שליט ברחובות.

עמרי גולדשטיין: בקשר למה ששמאי אמר, אני רוצה להבין את הכוונה שלך, אתה רוצה שהממשלה תגביל את רשות השידור בשידור תוכניות מסוימות?

שמאי גולן: ראשית, יש הגבלה.

שמאי גולן: אני לא רוצה חוק, אלא בהיבט הערכי של מנהלי תוכניות ותיקים ומי שעוסק בעניין הזה עד שרואים משהו על המסך, שיחשבו וישתדלו לא להעביר מסרים שמתוכם אפשר יהיה להבין שיש עידוד לשימוש בסמים, וכמה "כיף" הם הסמים.

שמאי גולן: אני לא מדבר על ההיבט החוקי, כי החוק עונה על זה, אז אני לא מחפש את החוק.

שמאי גולן: ברור, שזה בלתי אפשרי כמעט על סדרות שמביאים מחו"ל, אבל להיות ערים לזה כמו הדוגמה שנתתי על בטיחות; לזה היו מאוד ערים ומקפידים מאוד לא לצלם מישהו שנוהג בלי חגורת בטיחות.

שמאי גולן: כך גם צריך להשתדל בסמים, אם מראים סצינות של סמים – וצריך להראות – להקפיד גם.

שמאי גולן: כך יצא עם הקוקאין.

שמאי גולן: סם הקוקאין הוא כנראה, סם מאוד מענג ומאוד מהנה, אז אי-אפשר להראות פתאום שהוא רע.

שמאי גולן: מסיבת אקסטזי בחורשה היא דבר יפהפה בעין המצלמה ונהדר, אבל אם מראים את הקטע הזה של הדקה או שתיים כמה טוב במסיבה וכמה הסם הזה עושה להם כיף, באותה מידה הייתי רוצה שיראו כמה רע בעסק הזה, ולאן זה מוביל.

עמרי גולדשטיין: אז זאת רק בקשה נוספת, אתה לא רוצה להגביל את זה בחוק.

שמאי גולן: החוק נותן לי.

שמאי גולן: החוק קובע שכל מי שמעודד שימוש בסמים עובר על החוק, ואפשר לכלוא אותו למשך שלוש שנים.

שמאי גולן: אז מה?

מיתר זמר: דה-שליט, רחובות.

מיתר זמר: אני מייצגת היום את מועצת התלמידים הארצית.

מיתר זמר: קודם כל, בקשר לפרסומות, יש בהן שימוש במושגים מעולם הסמים.

מיתר זמר: בטוח שהתחקירנים שלכם מודעים לזה, אבל עדיין מגיעים מוצרים לשוק שהשמות שלהם מכילים מושגים כאלה, שכן נטמעו בחברה.

מיתר זמר: מותר לתת דוגמאות?

איוב קרא: כן.

מיתר זמר: "השקית עם השפיץ", שפיץ – L.S.D; ג'ננה, גם מאותה משפחה.

מיתר זמר: אני לא יודעת כמה צנזורה יש על זה, אבל כשזה מגיע אנחנו רואים את זה, ומלבד "השקית עם השפיץ", אנחנו כן רואים סמים שם.

מיתר זמר: בקשר לתוכנית ששודרה, המועצה רוצה לציין שהיא מתנגדת לתוכנית שמציגה את הסמים באופן חיובי.

מיתר זמר: לפי מיטב הבנתי, רואים זוג באמסטרדם שמעשן סמים; רואים שם זוג צעיר, יפה, וזה דבר שבכל-זאת מוכר, וכשבני-נוער כמונו רואים דבר כזה אף על פי שהוא מתעלף בסוף וגוררים אותו למלון – עדיין יש בזה דבר חיובי.

מיתר זמר: אולי גם אנחנו התעלפנו פה ושם במסיבות, אבל אתם מבינים למה אני מתכוונת כשאני אומרת שיש בזה דבר מוכר?

נסים זאב: מושך, לא מוכר, זה עוד מוקדם.

מיתר זמר: זה בכל-זאת זוג צעיר, לא נרקומנים שהוורידים שלהם בולטים, בסך-הכול זוג בסביבות הגיל שלנו, והם לא נראים סובלים במיוחד.

מיתר זמר: בקשר לבדיקות השתן שדיברתם עליהן קודם, בתור תלמידה – איזו אווירה אתם חושבים שזה ייצור בבית-הספר?

מיתר זמר: אני מדברת על בני-נוער שלפני שהם הולכים לבית-הספר הם מעשנים סמים כי הם לא יעברו את היום.

מיתר זמר: לא בני-נוער שצריכים בדיקת שתן, אלא בני-נוער שצריכים עזרה.

מיתר זמר: בתור גורם מרתיע, זה מאוחר מידי בשביל זה, אולי לדורות הבאים.

שמאי גולן: אנחנו מחלקים את בני-הנוער ל- 4 קבוצות: יש 10% או 12% שהם המשתמשים הקבועים, ואנחנו לא פונים אליהם, זה ברור שלא.

שמאי גולן: הם צריכים לעבור לטיפול; יש קבוצה של 30% ששום דבר לא יעזור, הם לא יתקרבו לסמים, הם לא צריכים בדיקות שתן ולא תוכניות מניעה, הם פשוט לא יתקרבו לסמים; אבל יש שתי קבוצות שכבר התנסו של אלה שכבר התנסו, אבל הם מתנדנדים, ואלה שעוד לא התנסו, אבל הם גם מתנדנדים.

שמאי גולן: הקבוצה הזו שיחד הם 35%-40% מבני-הנוער בישראל היא קהל היעד.

שמאי גולן: זה עניין של מניפה: גם בהרתעה, גם במניעה, הכול בשכל כדי לבלום אותם כדי שלא יגיעו לסמים.

מיתר זמר: סך-הכול הבדיקה הזאת תעכיר את האווירה בבית-הספר.

שמאי גולן: אם נעשה את זה בשכל, לא.

שמאי גולן: אגב, שאלנו באחד הסקרים האחרונים את בני-הנוער---

איוב קרא: סליחה רגע.

איוב קרא: אני רוצה לשאול אותך, מיתר, את מכירה תלמידים שלא יכולים לעבור את היום בלי לקחת דברים בבוקר?

מיתר זמר: כן.

איוב קרא: איך הם משפיעים על בית-הספר?

איוב קרא: מה יותר טוב לעשות?

מיתר זמר: יש הרבה מהם שהם פעילים, תלמידים טובים.

מיתר זמר: אני מדברת עכשיו על גראס, לא משהו מעבר.

איוב קרא: בוועדה הזאת אין הבחנה בין סמים קשים לבין קלים.

מיתר זמר: אני יודעת, סליחה.

מיתר זמר: אני מדברת על גראס.

מיתר זמר: אתה אולי לא תבחין אם תראה אותם.

איוב קרא: לא אבחין?

מיתר זמר: לא.

נסים זאב: תלוי באיזו שעה אני אראה אותם.

נסים זאב: אם סמוך לעישון או כמה שעות לאחר מכן.

מיתר זמר: זה עוזר להם לתפקד, הם צריכים את זה כדי שיצליחו לעבור את היום הזה בלי להישבר באמצע.

נסים זאב: אבל מדינה שלמה צריכה לתפקד, ולא רק אותם בחורים או נערות, עם כל הכבוד.

מיתר זמר: אני מדברת על זה שהם כבר מכורים.

נסים זאב: מה זה מכורים?

נסים זאב: ילד בן 17 לא מסוגל יותר להיגמל?

נסים זאב: אם אנחנו יכולים להרתיע אותו ולמנוע את זה ממנו בכל דרך, אנחנו מדינה מסוממת?

נסים זאב: למה רוצים להפוך פה את הנוער?

מיתר זמר: יש כמה שכן.

נסים זאב: אני אומר לך שלא, זו לא גזרה משמים.

אתי בנימין: צריך להילחם בזה.

נסים זאב: זו המלחמה שלנו, בשביל יש ועדה, בשביל זה יש פיקוח, ואנחנו צריכים לעשות את הכול, ולא לתת להפקרות ולהידרדרות הזו להימשך בלי גבול.

מיתר זמר: בוודאי שלא, רק אמרתי שהם צריכים עזרה, זה הכול.

נסים זאב: הוא דיבר איתך על בני-הנוער שמתנדנדים – כך הגדרת אותם – מבחינתם יש פיתוי להתנסות, לחוש תחושה טובה, והפרסומות גוררות אותם; מצד שני, עניין הבדיקה.

נסים זאב: לדעתי, אם יש הסכמה מצד ההורים – ואני מאמין שעל דבר כזה מתקיים דיון גם בתוך הבית.

נסים זאב: אני מאמין שלפני שאמא חותמת שהיא מסכימה שיבדקו את הבן שלה, התווכחה אתו לפחות שעתיים בנושא הזה, כי זה נושא מאוד כבד, מאוד רגיש, מאוד פוגע.

נסים זאב: אני מסכים לכל מילה שאמרת.

נסים זאב: השאלה מבחינת האיזונים שלנו היא מה החלק שאנחנו צריכים ללכת איתו יותר, שהוא יותר חשוב לנוער, ומה החלק שהוא יותר רגיש ופגיע, אבל אנחנו חייבים לעשות הכול כדי למנוע אפשרות של התפשטות המחלה הזאת.

מיתר זמר: השאלה היא איך עושים את זה, זה הכול.

נסים זאב: נכון, זה מה שאמר המכובד שלנו.

איתי לנדסברג: בעניין של צפייה בטלוויזיה יש לי תחושה שיש כאן התלבטות שאם עובר מסר מסוים, הוא מיד ישפיע על צריכת סמים או על הפסקת הצריכה בסמים.

איתי לנדסברג: טלוויזיה משדרת בשעות הפריים-טיים של ילדים טלנובלות, שבהן המסרים שעוברים הרבה יותר גרועים בעיניי כהורה מאשר הנושא של הסמים: בגידות על ימין ועל שמאל, יחסים בין ילדים לבין מבוגרים ועוד; והילדים צופים בזה.

איתי לנדסברג: הטלוויזיה משדרת הרבה מאוד סדרות פשע שגם בהן יש מסרים מאוד קשים לגבי מי הוא הגיבור ומי הוא לא הגיבור; מי המרוויח, ומי לא המרוויח.

איתי לנדסברג: הצפייה בטלוויזיה היא לא רק שאלה של איזה מסר עבר, אלא גם שאלה לגבינו הצופים האם אנחנו מסוגלים לקבל מסר מורכב ולשפוט אותו בעצמנו, וכאן התפקיד אינו רק תפקיד של הגופים המשדרים, אלא של מערכת שלמה: של משרד החינוך, של ההורים, של חברים וגם שלנו בתור צופים.

איתי לנדסברג: אני אומר את זה גם כבני-נוער, כי המסרים שעוברים בטלוויזיה יום-יום הם מסרים מאוד מורכבים.

איתי לנדסברג: בתור גוף שידור ברור שיש לי חוקים שמתנגדים לאלימות ולפשיעה, להתעללות, לסמים וגם לרצח ולאונס.

איתי לנדסברג: אני לא צריך להצטדק על זה לפני אף-אחד.

איתי לנדסברג: אבל האם זה צריך להוביל לפיקוח על מסר שעובר בטלוויזיה?

איתי לנדסברג: לא יהיה לזה סוף.

איתי לנדסברג: מחר יבוא מישהו אחר שרוצה למנוע אונס או יחסים בין ילדים לבין מבוגרים, ויגיד שהוא רוצה לפקח על המסר הזה.

איתי לנדסברג: אז מה נעשה כאן?

איתי לנדסברג: ועדה שלמה של צנזורות על המסרים שעוברים בטלוויזיה?

איתי לנדסברג: בחברה פלורליסטית צריך לתת לטלוויזיה לעבוד כמו שהיא מנוהלת בידי אנשים רבים שאחראים על התכנים, ולשפוט את התכנים כל אחד לגופו.

איתי לנדסברג: אם יש דוגמה בוטה שלא נעשתה בה עבודת תחקיר, והוצג מסר הפוך ממה שקורה במציאות, כמו הדוגמה שנתתם, את זה צריך לשפוט גם בכלים העיתונאיים וגם בכלים שיש לחברה פלורליסטית –לשפוט מסר לא הוגן ולא הגון ומעביר מסרים שליליים.

איתי לנדסברג: אבל אני לא חושב שצריכה לצאת מכאן החלטה או מסר שצריכים למנוע את כל הצגת השימוש בסמים בטלוויזיה.

איתי לנדסברג: לא יהיה סוף לדבר הזה, כי גם בדרמות יש אנשים שמשתמשים בסמים, רואים אותם גיבורים.

איתי לנדסברג: הם כוכבי קולנוע, יום אחד הם מופיעים בתפקיד כזה, ולמחרת הם מופיעים בתפקיד שחקן כדורגל.

איתי לנדסברג: השאלה היא איך בני-הנוער לומדים להתייחס למה שעובר בטלוויזיה.

נסים זאב: כלומר, אתה אומר שלבני-הנוער יש די שיקול דעת כדי לקבוע לעצמם מה טוב ומה רע.

איתי לנדסברג: אני חושב שכן, ולאלה שאין שיקול דעת צריך לעזור ולחנך לזה, אבל לא צריך לקבוע מסמרות בעניין של מסרים שעוברים בטלוויזיה, כי אין סוף לכך.

איתי לנדסברג: זה יפעיל מערכת של צנזורה עצמית מצד הכנסת ומצד מי שיחליט על זה.

נסים זאב: אין הכלים, אבל אם אפשר היה לקבוע מסמרות לעניין הזה---

איוב קרא: כן, בבקשה.

תלמידה: אני חושבת שבדיקות השתן הן חדירה מאוד גדולה לפרטיות של התלמיד.

איוב קרא: השאלה היא מה יותר חשוב: להציל נפש או לחדור לפרטיות?

תלמידה: לכן אני חושבת שצריך לפעול בשיטות קצת פחות נוקשות: תוכניות חינוך, כמו שמשרד החינוך – לפחות בבית-הספר שלנו – מפעיל באלכוהול ובסמים; תוכניות טלוויזיה---

איתי לנדסברג: אבל מה הבעיה עם זה?

איתי לנדסברג: בחור בן 17 שמגיע לאולימפיאדה לוקחים אותו לבדוק סמים לעיני כל העולם.

תלמידה: הוא בחר לעשות את זה.

איתי לנדסברג: הוא לא מרגיש מושפל.

איוב קרא: אני וגדעון עזרא חזרנו משליחות בקשר לעסקת השבויים, ואנשי השב"כ החליטו שלא מזהים אותנו ובדקו אותנו.

איוב קרא: נפגעתי מכך?

איוב קרא: לא.

איוב קרא: אני חושבת שבדיקה שהיא לטובת המערכת מבחינה ביטחונית היא חשובה.

איוב קרא: השאלה היא האם אנחנו מסתכלים על זה כטובת המערכת או חושבים שהחדירה לרשות הפרט חשובה יותר מלהציל אנשים שנפגעו מסמים.

תלמידה: אני לא חושבת שזה פחות חשוב, אבל אני חושבת שיש דרכים ושיטות אחרות לפתור.

איוב קרא: הלוואי תמצאי שיטה יותר טובה, אני אשמח מאוד.

תלמידה: לאו דווקא טובה יותר, אבל מבחינות אחרות, פחות פוגעות אולי.

איוב קרא: אין בעיה, בשביל זה אנחנו דנים פה.

איוב קרא: עד שלא יהיה קונצנזוס אני לא אעלה הצעת חוק, אבל אשמח לשמוע על שיטות אחרות.

איוב קרא: ככל שיפגעו פחות בפרט ויצילו נפשות – בד בבד זה מאוד חשוב.

תלמידה: לגבי הדוגמה שנתת שבדקו אותך, אם לא היו בודקים אותך זו סכנה לציבור רחב, והסמים זו פגיעה קודם-כל אישית.

איוב קרא: לא, סליחה, את לא יודעת.

איוב קרא: אין כמעט נרקומן שלא עושה נזק סביבתי, אין אחד כזה.

תלמידה: לא כל משתמש הוא נרקומן, ובבתי-הספר מספר הנרקומנים קטן.

נסים זאב: זה בדרך לנרקומנים.

נסים זאב: השנים עושות את שלהן.

איוב קרא: צריך לצפות שזה תהליך.

עינת ברזילי: אני מלשכת הדוברת במשרד החינוך.

עינת ברזילי: אני מרגישה צורך לדבר בשם המנכ"לית בעניין בדיקות השתן.

עינת ברזילי: דיברתם על חובת הדיווח של המנהל להורה שחושב שהילד שלו משתמש בסמים.

עינת ברזילי: קודם-כל צריך להבחין בין הדברים: ודאי שיש חובת דיווח למנהל, למורה או למחנך.

עינת ברזילי: אמא שלי מחנכת כבר שלושים שנה, וודאי שהיא שמה לב לכל תופעה מוזרה שמתרחשת אצל אחד התלמידים, אפילו על כתב-יד שמשתנה היא מעירה את תשומת הלב לפני מי שצריך להעיר לו.

עינת ברזילי: אבל מכאן ועד בדיקות שתן – מה שיה

עינת ברזילי: פוך את בית-הספר לאווירה של בסיס צבאי – זה לא מקובל עלינו מבחינה ערכית קודם-כל.

עינת ברזילי: יש הבדל בין היחסים: יחסים של קרבה בין מורה לבין תלמיד לא מאפשרים לבוא בבוקר להתייצב במעבדות ועם כוסות שתן.

עינת ברזילי: תלמיד הוא בכל-זאת ילד, והחוסן הנפשי שלו לעמוד בסיטואציה כזו היא יותר רגישה.

איוב קרא: אם בתור מנהל בית-הספר אני בודק פעם בחודש תלמיד אחד שלא מתנהל לא כשורה, זה בסיס צבאי?

עינת ברזילי: אבל זה לא פעם אחת.

איוב קרא: זו הכוונה, לא שכל יום יעברו כל התלמידים---

נסים זאב: היא התכוונה שלא יעמדו עם כוסות שתן.

עינת ברזילי: זה לא כמו לשלוח להורי התלמידים חוזר שיזמין את ההורים לשיחה ויבקשו מהם לשלוח את הבן שלהם לבדיקה רפואית-מדעית.

עינת ברזילי: יש גבול גם לתפקיד בית-הספר; הוא צריך להשכיל, הוא צריך ללמד, הוא צריך לחנך, אבל לפקח בצורה כזאת משטרתית, יש גם אחריות הורים.

איוב קרא: לא משטרתית, אנחנו לא מערבים את המשטרה בזה.

איוב קרא: אני רוצה שתהיה לו האופציה הזו, לא שמחר בבוקר יעמוד כל בית-הספר עם כוסות.

איוב קרא: אתם מציגים את זה רע כי אתם לא מבינים למה אנחנו מתכוונים.

איוב קרא: אנחנו רוצים שאותו תלמיד יידע שבקונספציה של מזעור תופעת הסמים יש אפשרות למנהל בית-הספר לבדוק אותו, אבל הוא לא משתמש בזה, אלא רק אם הוא רואה התנהגות מוזרה של אחד התלמידים.

איוב קרא: לא עומדים בתור תלמידים.

איוב קרא: קל מאוד ללכת לצד הנאיבי, ואנחנו לא מתכוונים לזה.

אתי בנימין: אני רוצה להדגיש שזה יהיה, כמובן, בידיעת המורים וההורים ובהסכמתם.

איוב קרא: כן, ברור.

רונן גיא: דה-שליט, רחובות.

רונן גיא: שמאי מדבר על כך שאנחנו לא יכולים לפקח על תוכניות שמגיעות מחו"ל, ואנחנו לא יכולים להילחם נגד זה, אבל על הפקות מקור אנחנו יכולים לקבוע כל מיני חוקים.

רונן גיא: אני לומד במגמת תקשורת.

רונן גיא: אנחנו נותנים פרטים על שקשורים בנוער: סמים, אלימות, אהבה וכדומה.

רונן גיא: יש בזה הפרה בוטה של חופש הביטוי אם אתה מתקן לי בתור במאי כל מיני תקנות ועוד שוט למסור מסר שהגיבור התעלף, הקיא או מת.

רונן גיא: אי-אפשר לעשות את זה.

שמאי גולן: רונן, אני מקווה שתהיה במאי מצוין.

שמאי גולן: עולים אליי לרגל רבים מהבמאים ומהתסריטאים או היוצרים עם התסריט, ומבקשים ממני לקרוא את התסריט ולתת את ההארות שלך איפה אתה חושב שאנחנו מגזימים, איפה צריך לעשות תיקון.

שמאי גולן: אגב, הם לא רואים פגיעה בהארות התוכניות המקצועיות שאני נותן להם, וכמובן, אני לא כופה עליהם.

שמאי גולן: בסוף הוא היוצר, הוא הבמאי, שיעשה מה שהוא רוצה.

רונן גיא: אבל אין תקנות שאומרות שאתה חייב לתקוע פה מסר.

שמאי גולן: כשאני מפיק סרט אני תוקע לו מסרים ישירים ועקיפים כאוות נפשי, אבל זה כשאני עושה סרט; כשאתה עושה סרט אני לא מתערב בזה.

רונן גיא: אתה מדבר על מסרים כמו שיש בסרטי הבטיחות.

רונן גיא: אתה רוצה שזה יהיה חלק מהחוקים הבסיסיים, שבאמת יהיה כתוב משהו.

שמאי גולן: דיברתי על השכל, לא על החוק.

אתי בנימין: כמסר.

שמאי גולן: על השכל ושיקול הדעת שאתה מפעיל איפה זה תורם באמת לחופש הביטוי וליצירה שלך, ואיפה שווה לתת איזון לצד השני.

שמאי גולן: אם אתה מרגיש שאתה מוכרח לתת את זה תשתדל גם להביא את זווית הראייה הנוספת.

יהודית לויט: זה שעולים אליך עם התסריטים זה רק מעודד, כי בסך-הכול יש עניין רב גם ליוצרים, ואני רוצה לעודד את המחשבה הזאת.

יהודית לויט: בסך-הכול יש דרך להגיע, יש דרך להגיע בדרכים עקיפות.

יהודית לויט: לא בכל סרט או תוכנית שאתה עושה אתה יכול מיד להביא את העמדה הנגדית, השאלה היא המידה; אבל אפשר לעבוד דרך תוכניות הבוקר, שיש בכל ערוצי הטלוויזיה ובערוצים המסחריים.

יהודית לויט: בתור אמא ובתור צופה – בלי שום קשר לרשות השנייה – ראיתי לא פעם הורים שהגיעו.

יהודית לויט: אני זוכרת מקרה של אם שהבת שלה נפטרה בעקבות מנת אקסטזי שהיא לקחה במסיבה, ונתנו לה שם זמן, היא דיברה קרוב ל- 25 דקות.

יהודית לויט: כלומר, יש מקום לעשות את זה, ואני חושבת שדווקא הרשויות שיכולות להגיע ולדחוף את הדברים כדי להביא את ההורים גם לקחת אחריות על העניין.

יהודית לויט: עם כל הכבוד למשרד החינוך שצריך לטפל בזה, יש גם היחידה המשפחתית הראשונית שצריכה קודם-כל להיות עם היד על הדופק, גם על מה שרואים בטלוויזיה.

יהודית לויט: אין סיבה להורים שייתנו לילדים שלהם צעירים לראות כל דבר.

יהודית לויט: הם צריכים לקחת אחריות.

יהודית לויט: כשהם רואים "סקס והעיר הגדולה", ויש שם מישהי שמעשנת חשיש – אומנם זה מוצג באיזון כי היא קיבלה עונש על כך, זה לא דבר שהוא מובן מאליו, ואין על שום דבר ענישה – אבל המידתיות ישנה, האחריות ישנה בצורה רצינית גם אצל היוצרים, ואני חושבת ששמאי יעיד הכי טוב בעניין הזה.

ענת: תלמידה מבית-הספר דה-שליט.

ענת: אני מאמין שאותו אפקט שתשיג בשימוש בסם בסרט שלך אתה תוכל להשיג במאה דרכים אחרות את אותו אפקט של "כיף", ולכן צריך להקטין את זה ככל שאפשר.

ענת: סרטים שלא יצרו פה קשה לפקח עליהם; על סרטים שעושים פה צריך לשים קצת יותר דגש.

ענת: להוציא זוג לאמסטרדם לשימוש בסמים הוא דבר מוגזם, אבל אני מאמינה שיש בזה עוד קטע; אני מאמינה שאם קורה מקרה של אחת שהשתמשה בסמים במסיבה, והיא מתה צריך להעלות את הסיפור לכותרות ולתת לזה הרבה זמן, ולהראות סיפורים כאלה, ולא להבליע את זה בעיתון.

רונן גיא: אבל תמיד יש סרט של אחד שלוקח סמים, והוא לא מת.

ענת: כשקורה מצב כזה אני כן חושבת שאם יעלו את זה לסדר היום בעיתונות זה ירתיע אנשים מלהשתמש כי זה הרבה יותר מוחשי וקרוב אליהם.

תלמידה: אני רוצה לדבר לא רק על צנזורה בטלוויזיה.

תלמידה: יש היום אינטרנט.

תלמידה: ילדים בגילאים צעירים מאוד לומדים איך להשתמש באינטרנט, ושם יש תוכניות וסרטים שאף אחד לא מפקח עליהם, ואף-אחד לא לוקח אחריות עליהם.

תלמידה: אני לא אומרת שמישהו צריך לקחת אחריות כי אני לא יודעת איך החוק עובד לגבי זה.

תלמידה: אני מציעה שיחנכו את הילדים מגיל מסוים איך להתייחס לסרטים ולמסרים שהם מקבלים בכל מיני תוכניות.

עמרי גולדשטיין: אתה שאלת קודם אם יש למישהו פתרון אחר, אז איך אני אגיד את זה בלי שתתרעמו עלי, אבל אף אחד לא שוקל נושא של לגליזציה?

קריאות: זה לסרט אחר.

שמאי גולן: שקלנו.

איוב קרא: אנחנו כבר שקלנו, והוועדה המליצה שאין לגליזציה, לא של סמים קלים ולא של קשים.

איוב קרא: הכול מוביל לסמים קשים.

ליאור ברק: דה-שליט, רחובות.

ליאור ברק: כולם תלו את האחריות על הסרטים ועל הטלוויזיה, אבל כולם שכחוו מאיפה בא החינוך.

ליאור ברק: היסודות של החינוך באים מהבית, מההורים.

ליאור ברק: לדעתי, ההורים הם אלה שצריכים לפקוח את העיניים שלהם ושל הילדים שלהם.

ליאור ברק: הם צריכים לחנך את הילדים שלהם איפה הגבולות, וצריכים לדאוג שהילדים ירגישו נוח לפנות אליהם בכל צרה.

ליאור ברק: אני מכיר מעט מאוד ילדים שהיו מוכנים לבוא להורים שלהם ולומר להם: "אבא, עשיתי טעות, התנסיתי בסמים".

ליאור ברק: כשהילדים ירגישו נוח לגשת אל ההורים בעניינים כאלה זה יפתור הרבה בעיות.

ליאור ברק: ילדים פשוט לא מרגישים בנוח לבוא אל ההורים שלהם ולדבר איתם.

איוב קרא: זו הסיבה שאנחנו מדברים על הצעת החוק.

איוב קרא: אם היה נוח, לא הייתה לנו בעיה עם זה.

תלמיד: אני לא יודע אילו מחקרים קיימים, אבל אני מאמין ששיעור האנשים שמתנדנדים זה יותר עניין של החברים.

תלמיד: מי שמתנסה בסמים לא יראה את זה בטלוויזיה, ויחשוב: "הכוכב שאני אוהב לקח סם, אני אחפש דילרים, ואני אעשן לי בכיף בבית", הוא יבוא עם חברים.

תלמיד: אולי יש השפעה לטלוויזיה בטווח מסוים, אבל אני לא חושב שההשפעה המרכזית על נוער בגיל 15,16,17 היא רבה מבלי לקחת את שיקול הדעת הנכון.

תלמיד: אני לא חושב שמי שמתנסה בגיל שלנו בסמים עושה את זה בגלל השפעה של הטלוויזיה, אולי השפעה מינורית.

שמאי גולן: זו השפעה על מידת החוסן שלו לעמוד בפיתוי כשהחבר שלו בא.

אתי וואניס: מורה מתיכון דה-שליט.

אתי וואניס: אני רוצה להתייחס לברק.

אתי וואניס: אם הייתה לנו יכולת להקים בתי-ספר להורים ולהיות שקטים שכל מה שקורה בבתים של אנשים הוא מוצלח, אז באמת חיינו היו טובים יותר.

אתי וואניס: אנחנו מניחים שזה לא ככה, וכשאנחנו מקבלים את התלמידים בבתי-הספר העבודה שלנו היא לעבוד למרות מה שקורה בבתים, ולא בהמשך, אלא בניגוד למה שקורה בבתים.

אתי וואניס: הייתי רוצה להתייחס לאנשי התקשורת.

אתי וואניס: אף על פי שהם מבינים את מידת ההשפעה שלהם על בני-הנוער, אף אחד לא מדבר על כך שאף אחד לא צופה מראש מה קרה.

אתי וואניס: לא צופים מראש, ואי-אפשר לשלוט בזה.

אתי וואניס: אנחנו נמצאים בעולם מסחרר להריץ עוד שידורים בלי שאף-אחד ייתן דעתו על מה שרואים.

אתי וואניס: אולי לא לראות את הכול, אני לא יודעת עד כמה זה אפשרי מבחינה טכנית.

יהודית לויט: בלתי אפשרי.

אתי וואניס: בסדר, אז זכיין שמבקש להעלות בטלוויזיה תוכנית מסוימת צריך להגיד איפה נקודות החולשה שבהן כן צריך לצפות בסרט: במקומות האלה והאלה יש סצינה של עישון סמים; בקטע הזה יש סצינה של שתיית אלכוהול.

אתי וואניס: לפחות בקטעים האלה, שכן תהיה צנזורה, ונגיד שהסרט נפסל בגלל סצינה כזו, ואם לא תקצצו לא נעביר אותה בשידור של צפיית שיא.

אתי וואניס: חייבים לתת צנזורה.

אתי וואניס: לא יכול להיות שיש מצב שאומרים: "אנחנו נריץ כל מה שבא ליד", ואם תהיה צעקה של הורים אז יתעוררו ויגידו: "הסרט הזה", אבל הוא כבר עשה את שלו.

אתי וואניס: חייבים לתת את הדעת על צפייה מראש בסרטים, לפחות בשעות של צפיית שיא.

אתי וואניס: אין ספק, שהשפעת הטלוויזיה על בני-הנוער היא השפעה מכרעת על בני-הנוער, וגם השפעתם של כלי תקשורת אחרים כמו האינטרנט.

אתי וואניס: אין לספק, שלא למורים, ולא להורים ולא למשרד החינוך אין הכוח שיש לכלי התקשורת.

אתי וואניס: הם במקום הראשון ביכולת ההשפעה על בני-הנוער.

איוב קרא: על כולם, גם על הכנסת.

אתי וואניס: אני באה מבית מאוד קפדן, ואני מרגישה שאין לי יכולת בבית שלי כמו שיש לתקשורת על הילדים שלי.

אתי וואניס: אני מאוד משפיעה, ואני מקנה כלים לילדיי ולתלמידיי, אבל אני מרגישה חסרת אונים.

אתי וואניס: כלי התקשורת חייבים לקחת את זה בחשבון ולהבין שאם הם לא יצפו לפחות בקטעים שלא עומדים בקריטריונים, לא בדיעבד לקנוס, אלא להגיד מראש שמעבירים את התוכנית לשעה שבה כן אפשר לקבל את השידור.

אתי וואניס: אנחנו יודעים ששעות השיא הולכות ומתרחבות, כלומר, גם ילדים צעירים צופים בטלוויזיה בשעות מאוד מאוחרות, וצריך להביא גם את זה בחשבון.

אתי וואניס: אי-אפשר להגיד שב- 20:00 כל הילדים הולכים לישון.

אתי וואניס: מי הולך היום לישון ב- 20:00?

אתי וואניס: כשהורים הולכים לישון הם עוזבים ילדים ערים, אז איפה ההורים שמשגיחים?

אתי וואניס: להורים אין יכולת לשלוט, ואנחנו בתור גוף בכנסת שצריכים לתת את דעתנו למה שקורה בבתים, חייבים להכתיב לתקשורת צנזורה שיידעו שאי-אפשר לצפות מראש ולתת אחר-כך את הדעת מה ראינו, מה עשה נזק, ומה לא עשה נזק.

איוב קרא: תודה.

איוב קרא: אני רוצה לסכם את הדיון.

איוב קרא: אני פונה אל ראשי המדיה ומבקש לחדד ולהביא למצב שקטעים שיש בהם לשדל או לעודד אנשים להשתמש בסמים ייפסלו או לחלופין – אם המטרה היא חיובית – יוקרנו בשעה נכונה.

איוב קרא: אני חושב שהמעקבים אחר קטעים שקשורים לנגע הסמים והצנזורה שלהם אינם מבוצעים לפי הכללים שהחברה בישראל הייתה רוצה לראות.

איוב קרא: אנחנו מצפים שבשנת 2004 יוצגו לפני הוועדה נתונים שבאמת הייתה צנזורה בסוגייה של פרסום הסמים בכלל.

איוב קרא: אנחנו מבקשים לפסול את כל התוכניות בערוצים השונים שמראים פן חיובי או עידוד לשימוש בסמים, ולהראות קטעים מידי פעם בשעות נוחות, שמצביעים על הפן השלילי בשימוש בסמים, בעיקר בשעות שבני-נוער צופים בטלוויזיה.

איוב קרא: מאחר שישנה הצעת חוק שאוסרת שידול או עידוד לשימוש בסמים אני קורא לכל מי שצופה בטלוויזיה ורואה קטעים שמפריעים לילדיהם או מעודדים אותם לשימוש בסמים להגיש תלונות במשטרה, אולי כך יירתעו המפיקים ואנשים שעוסקים בהכנת סרטים מבחינת החוק שאוסר זאת וגם מבחינת הביקורת הציבורית.

איוב קרא: בקרוב נקיים דיון בתוכניות האופרטיביות של משרד החינוך בעקבות ריבוע התקציב למלחמה בסמים בנושא הסברה ומניעה.

איוב קרא: אני מודאג מאוד מההצהרות שעלו בוועדה, שבני-נוער משתמשים בסמים לפני תחילת יום הלימודים, כי אם אינם לוקחים סמים הם לא יכולים להתרכז ולסיים את יום הלימודים שלהם.

איוב קרא: זו תופעה שצריכה להדאיג את כולנו, ואני קורא לוועד ההורים הארצי ולהורים בכלל לראות בבית קן שממנו צריך להתחיל את החינוך את ההסברה ואת המניעה בסוגייה החשובה בחיינו.

איוב קרא: תודה רבה לכולם.