ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 138, 2004-01-21 09:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: עניין הקמת עיר הבה"דים בנגב במרחק קצר מרמת חובב כבר עלה מספר פעמים בהתכתבויות השונות ולאחרונה גם בתקשורת.

יורי שטרן: קיבלנו לא מעט מכתבים המבקשים להתערב בעניין הזה.

יורי שטרן: אנחנו נתחיל את הישיבה שלנו בהקרנת הכתבה ששודרה בטלוויזיה במוצאי שבת.

יורי שטרן: אחר כך אני מציע שנשמע דיווחים של הצבא, של המשרד לאיכות הסביבה ושל משרד הבריאות, ואז נמשיך בדיון.

יורי שטרן: בבקשה, נציג צה"ל.

אל"מ חיים בלומנבלט: אדוני היושב ראש, אני חיים בלומנבלט שצוטט בכתבה, כמובן באופן חלקי, אבל כרגיל זה לא מפתיע שזה קורה בתקשורת.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני ראש מחלקת תכנון אסטרטגי בתשתיות בצה"ל.

אל"מ חיים בלומנבלט: האחריות לקביעת התשתית הקבועה של צה"ל והפריסה שלה מוטלת עליי, ממני לראש אגף תכנון, ומשם לסגן הרמטכ"ל.

אל"מ חיים בלומנבלט: לפני שמתחילים בעניין עצמו, מכיוון שפתחתם פה בכתבת טלוויזיה, למען הפרוטוקול אני רוצה קודם כל להסביר שהתגובה שניתנה על-ידי דובר צה"ל לא הובאה במלואה בכתבה.

אל"מ חיים בלומנבלט: זה דבר שאני חייב לומר בצורה ישירה קודם כל.

אל"מ חיים בלומנבלט: בחלק השני כתבנו שעל פי הגדרת המשרד לאיכות הסביבה, טווח הביטחון בו לא יוקמו מגורים או שימושים רגישים אחרים הוא חמישה קילומטר.

אל"מ חיים בלומנבלט: האתר המיועד להקמת עיר הבה"דים מרוחק מרמת חובב כתשעה קילומטר.

אל"מ חיים בלומנבלט: פה הכתב בחר לעצור ולהשמיט את הקטע שהעברנו לו - טווח בו נדרש על-פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה לבצע סקר סביבתי טרם הקמת תשתית מאוכלסת.

אל"מ חיים בלומנבלט: זה הקטע שהוא בחר להשמיט, וכמובן שיש לו חשיבות שאני אתייחס אליה בהמשך.

יורי שטרן: אתם ביקשתם את הסקר?

אל"מ חיים בלומנבלט: אני מייד אגיע לזה, אדוני היושב ראש.

אל"מ חיים בלומנבלט: קודם כל אני רוצה לסגור את העניין הזה.

אל"מ חיים בלומנבלט: מוזר בעיניי שכתב בוחר להחליף את המילים של דוברת צה"ל, אבל בקטע האחרון אמרנו "לפיכך פועל צה"ל בהתאם לפקודות הצבא ובתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה להכנת מסמך סביבתי כנדרש ולבחינת כלל ההיבטים הסביבתיים הנדרשים".

אל"מ חיים בלומנבלט: הרעיון להקמת עיר הבה"דים בנגב לא חדש, הוא נמצא אצלנו במגירות הרבה שנים.

אל"מ חיים בלומנבלט: הוא קיבל תנופה מחודשת לאחרונה לפני כשנה, בדחיפתו של ראש הממשלה עצמו ומשרד ראש הממשלה.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני רוצה גם להדגיש את הדברים על מנת שיהיו מדויקים, כי שמענו כל מיני אגדות עירוניות שהתפתחו סביב העניין הזה.

אל"מ חיים בלומנבלט: המהלך הזה משרת שני וקטורים שנמצאים בחזון התוכנית הרב שנתית לתשתית ופריסה.

יורי שטרן: אנחנו לא מבקשים פה רעיונות לפיתוח נגב, כי אני מניח שאין פה איש שחולק עליכם על הקטע הזה של העברת הבסיסים האלה לנגב, שזה חשוב וכו'.

יורי שטרן: השאלה היחידה היא למה זה צריך לקום בקרבת המקום הזה.

אל"מ חיים בלומנבלט: קודם כל אני רוצה לומר שכאשר קיבלנו את ההחלטה הזאת, ראש הממשלה קבע קו שממנו ודרומה הוא מבקש שאנחנו נמצא מיקום.

אל"מ חיים בלומנבלט: צריך להגיד בצורה מפורשת שראש הממשלה לא קבע את המיקום.

אל"מ חיים בלומנבלט: ראש הממשלה קבע קו שממנו ודרומה הוא ביקש מאתנו לחפש אתרים.

אל"מ חיים בלומנבלט: נעשתה בצבא עבודת מטה.

אל"מ חיים בלומנבלט: בין החלופות שנבחנו – ואני חושב שזה חשוב שתכירו אותן – צומת להבים, משמר הנגב, מתחם בית הגדי, צומת הנגב, מצפה רמון, שדה תימן.

אל"מ חיים בלומנבלט: כל המקומות האלה נבדקו ונשקלו בסדרה שלמה של פרמטרים, ביניהם הפרמטר של ריחוק ממפגעים סביבתיים, אבל גם נגישות תחבורתית, כבישים, רכבת, בדיקה האם השטח זמין למערכת הביטחון, האם קיים מספיק שטח.

אל"מ חיים בלומנבלט: אחד הפרמטרים שמחובר למה שאמרתי קודם זה האם במיקום שאנחנו בוחרים עצם הבאת בסיס כזה גדול, יש לה השפעה חיובית - ועד כמה - על הסביבה האזרחית.

אל"מ חיים בלומנבלט: לאחר ששקלנו את כל השיקולים ולא התעלמנו מהשיקול הסביבתי, החלטנו שהמקום המתאים ביותר הוא צומת הנגב.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני רוצה להראות ליושב ראש ולוועדה למה הגענו למסקנה הזאת.

אל"מ חיים בלומנבלט: לפנינו רמת חובב.

אל"מ חיים בלומנבלט: עבודת המטה שלנו לקביעת המיקום להקמת עיר הבה"דים הסתיימה בסוף מרץ 2003, כאשר הזמן שתחם לנו ראש הממשלה להעביר את התשובה של צה"ל האחד באפריל.

אל"מ חיים בלומנבלט: כארגון שמנסה לעמוד בהנחיות, באחד באפריל עברה התשובה.

אל"מ חיים בלומנבלט: כמו שאמרתי, קדמה לזה עבודת מטה ארוכה עם כל החלופות.

אל"מ חיים בלומנבלט: בנקודת הזמן שבה החלטנו על המיקום היתה הגדרה סטטוטורית אחת מחייבת בהקשר הזה.

אל"מ חיים בלומנבלט: ההגדרה הסטטוטורית המחייבת שהיתה באותו זמן היתה ההגדרה של הגוף שאנחנו מבינים שהוא הגוף שרשאי ומוסמך במדינת ישראל לשים את המגבלות האלה, וזה המשרד לאיכות הסביבה.

אל"מ חיים בלומנבלט: ההגדרה של המשרד לאיכות הסביבה היתה רדיוס הסיכון הוא חמישה קילומטר.

אל"מ חיים בלומנבלט: זה הרדיוס שמסומן במסמכים, קרי כשאנחנו בחנו את הנקודה, ההגדרה היחידה שהיתה מבחינה מספרית היתה רדיוס סיכון של חמישה קילומטר שבו אסור להקים תשתיות מאוכלסות או רגישות.

יורי שטרן: אבל עוד לפני כן אתם כצה"ל פיניתם מחנה.

אל"מ חיים בלומנבלט: המחנה שאנחנו פינינו הוא מחנה מנוס, שנמצא שני קילומטר וחצי מהמרכז של רמת חובב וקילומטר וחצי מבריכות החמצון הצפוניות שהיו פעילות בזמן שאנחנו פינינו אותן.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני מניח שאדוני היושב ראש יסכים שיש הבדל מהותי בין להיות קילומטר וחצי מבריכות חמצון לבין להיות תשעה קילומטר וחצי מהאתר.

אל"מ חיים בלומנבלט: זה בדיוק המחנה שפונה.

אל"מ חיים בלומנבלט: הוא לא היה במרחק שישה קילומטר, אלא היה בדיוק במרחקים שאני הגדרתי.

אל"מ חיים בלומנבלט: זה מופיע במפות, ואין פה המצאות.

אל"מ חיים בלומנבלט: אלה נתונים קשים ופשוטים.

אל"מ חיים בלומנבלט: באוגוסט או ביולי פנה מנהל מחוז דרום מהמשרד לאיכות הסביבה במכתב לוועדה המחוזית דרום, ובו הוא אמר שהיה טווח של חמישה קילומטר, ושמשרדו חושב שבגלל מה שקרה באותו קיץ – אני מזכיר את כל סיפור בריכות האידוי - צריך להגדיר פה טווח שבין חמישה לעשרה קילומטר, שאם מישהו רוצה להקים בו תשתיות, יתכבד ויבצע סקר סביבתי.

אל"מ חיים בלומנבלט: זאת היתה ההגדרה.

אל"מ חיים בלומנבלט: על פי פקודות הצבא וללא קשר למיקום שבו מקימים מחנה צבאי חדש – וזו הנחיה צבאית שהחלטנו עליה לא לפני זמן רב, לפני כשנתיים – גם אם אני הייתי בונה את הבסיס הזה 40 קילומטר דרומה מצומת הנגב או על מקום שבו יש אוויר נקי בכרמל, ההנחיה של צה"ל היא מאוד ברורה, כל פעם שאתה מקים בסיס חדש, אתה צריך לבצע מסמך סביבתי.

אל"מ חיים בלומנבלט: גם כשאתה מקים בסיס, יש פה שני צדדים, אתה מושפע מהסביבה ואתה משפיע על הסביבה.

אל"מ חיים בלומנבלט: הרי אחת הטענות היא שצה"ל בגלל פעילותו משפיע על הסביבה.

אל"מ חיים בלומנבלט: לכן ההנחיות בצבא - ואני מדגיש שוב ללא קשר למיקום הבסיס ולמרחקו ממטרד כזה או אחר - לבצע מסמך סביבתי, ואכן את המסמך הסביבתי הזה אנחנו נבצע.

יורי שטרן: האם אתם מבצעים את זה או המשרד לאיכות הסביבה?

אל"מ חיים בלומנבלט: גם במקרים אחרים שפעלנו במקומות אחרים – והיה לנו מקרה אחד כזה לא לפני זמן רב מול מחוז צפון של המשרד לאיכות הסביבה - הצבא לא ביצע זאת כי אין לו מומחיות.

אל"מ חיים בלומנבלט: הצבא פונה לחברה אזרחית שהיא חברה מקובלת – ויש כאלה במדינה – הוא מכין הנחיות.

אל"מ חיים בלומנבלט: את ההנחיות האלה לביצוע המסמך אנחנו נתאם עם המשרד לאיכות הסביבה.

אל"מ חיים בלומנבלט: אנחנו ישבנו עם המנכ"לית בדיון לפני שבוע וחצי או שבועיים וסיכמנו שזה מה שנעשה.

אל"מ חיים בלומנבלט: המסמך הזה יבוצע על ידי אותה חברה אזרחית.

אל"מ חיים בלומנבלט: כמובן שהוא ילווה על ידי מקרפ"ר.

אל"מ חיים בלומנבלט: יש אצלנו אנשים שכן עוסקים בתחום וכן מבינים על ידנו.

אל"מ חיים בלומנבלט: יונחו המסקנות, זה יוגש למשרד לאיכות הסביבה, והוא יצטרך להגיד מה הוא חושב על זה.

אל"מ חיים בלומנבלט: אם הוא יגיד שזה נראה לו חסר, אנחנו נצטרך להשלים.

אל"מ חיים בלומנבלט: אם הוא יגיד שזה נראה בסדר, אנחנו נצטרך להתמודד עם מה שייאמר שם במסמך.

יורי שטרן: בחירת החברה שתבצע את זה תיעשה על ידיכם או יחד עם המשרד לאיכות הסביבה?

אל"מ חיים בלומנבלט: לא, זאת בחירתנו.

גבי גולן: אדוני היושב ראש, כנהוג בכל יוזמה תכנונית במדינת ישראל, את הסקר תמיד מבצע היזם, אף פעם לא המדינה.

יורי שטרן: זה נכון, אבל הפעם מדובר בגורם ממשלתי.

גבי גולן: אותן פירמות שמבצעות תסקירי השפעה על הסביבה – אם מקובלות הפירמות על המשרד לאיכות הסביבה, הם יבצעו גם פה את העבודה.

יורי שטרן: אנחנו פה ישבנו בישיבה קצת סגורה על מתקן חירום ממשלתי בירושלים.

יורי שטרן: המסקנה שלנו היתה שזה לא נכון שצה"ל מבצע את כל העבודות האלו כאילו הוא גוף נפרד מהרשויות האחרות של המדינה או מהגורמים השונים שהמדינה יצרה, לצורך הבדיקה הגיאולוגית למשל ואחרת.

יורי שטרן: אני לא יודע האם זה נכון שלא המשרד לאיכות הסביבה יהיה הגורם שיבצע את זה עבור גורם ממשלתי אחר.

אל"מ חיים בלומנבלט: המשרד לאיכות הסביבה לא מבצע דברים כאלה עבור גורמים ממשלתיים.

אל"מ חיים בלומנבלט: המשרד לאיכות הסביבה נותן את ההנחיות.

אל"מ חיים בלומנבלט: זה גם מה שיקרה במקרה הזה.

אל"מ חיים בלומנבלט: אם המשרד לאיכות הסביבה, כשאנחנו נגיש לו את מה שאנחנו מתכוונים לעשות, יחשוב שיש טעם לפגם בבחירת החברה, הוא יגיד לנו את זה ואנחנו ננהל על זה דו-שיח.

אל"מ חיים בלומנבלט: יש לנו דו שיח פתוח ורציף, ברמה היום יומית לצורך העניין בדברים מסוימים, וברמה יותר בכירה דו שיח איטי, עם המשרד לאיכות הסביבה.

אל"מ חיים בלומנבלט: לא בכל הדברים אנחנו מסכימים, ואנחנו מנהלים את הדו שיח הזה באופן רציף.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני אומר פה בצורה מפורשת, שאנחנו נביא את זה, הם יצטרכו להסתכל על זה, ואם יהיו להם הערות, אנחנו נדבר על ההערות שלהם.

אל"מ חיים בלומנבלט: אנחנו לא נתקדם קדימה בלי המשרד לאיכות הסביבה.

אל"מ חיים בלומנבלט: סיכמתי את זה עם המנכ"לית של המשרד.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני לא חושב שיש פה איזושהי בעיה.

יורי שטרן: הקביעה בנושאים האלה וקבלת ההחלטות מתבצעות בוועדה למתקנים ביטחוניים?

אל"מ חיים בלומנבלט: אכן כן.

יורי שטרן: בהקשר ההוא, אנחנו המלצנו – והגורמים הצה"ליים במשרד הביטחון שהגיעו לדיון הסכימו עם זה - שנציג המשרד לאיכות הסביבה צריך להיות בוועדה.

יורי שטרן: אתה לא יכול למצוא אדם עם רמת סיווג מתאימה?

אל"מ חיים בלומנבלט: זאת לא בעיית סיווג.

אל"מ חיים בלומנבלט: אנחנו מתואמים עם יושב-ראש הוועדה למבנים ביטחוניים.

אל"מ חיים בלומנבלט: הוא יושב פה, והוא מייד יגיד את עמדתו ואת דעתו.

אל"מ חיים בלומנבלט: היינו גם בדיונים אצלו.

אל"מ חיים בלומנבלט: ברור ליושב ראש, לדעתי כמו שברור לנו, שאנחנו לא נתקדם קדימה בלי המשרד לאיכות הסביבה.

אל"מ חיים בלומנבלט: המנגנון לעשות את זה קיים, אנחנו עושים את זה.

אל"מ חיים בלומנבלט: המשרד לאיכות הסביבה מעורב בעניין הזה, הוא יקבל את ההנחיות שאנחנו מכינים למסמך הזה, הוא יעיר עליהן, הוא יקשה עלינו ככל שהוא ירצה להקשות.

אל"מ חיים בלומנבלט: אנחנו נקיים אתו את הדיאלוג הזה.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני משוכנע שאנחנו נגיע למצב שבו יש הנחיות שמבצעים.

אל"מ חיים בלומנבלט: יחזור המסמך הסביבתי?

אל"מ חיים בלומנבלט: הוא יגיע שוב למשרד לאיכות הסביבה.

אל"מ חיים בלומנבלט: לא אנחנו נקבל אותו ונחליט שהוא בסדר.

יורי שטרן: בדיון אחר יתברר שהשלב שבו הגורמים שקשורים למשרד לאיכות הסביבה, הגורמים החיצוניים לאלה שצה"ל גייס, התערבו בשלב מאוחר מאוד, ואם הם היו מעורבים בשלבי תכנון מוקדמים יותר, אפשר היה למנוע כמה דברים אולי.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני לא חושב שאנחנו נמצאים בשלבים מאוחרים.

אל"מ חיים בלומנבלט: אנחנו נמצאים בדיוק בשלב שבו המשרד לאיכות הסביבה ישפיע על מה שמה שמהותי להשפיע בו, וזה איך מבצעים את המסמך הסביבתי ואיך קוראים אותו אחר כך.

אל"מ חיים בלומנבלט: אדוני היושב ראש, זה בדיוק השלב שבו באה לידי ביטוי ההשפעה המשמעותית הכי גדולה של המשרד.

אל"מ חיים בלומנבלט: אגב, יושב ראש הוועדה למבנים ביטחוניים – והוא יתייחס לזה כמובן בהמשך – מוטרד מדברים נוספים, לא רק מזה.

אל"מ חיים בלומנבלט: הוא ישים לנו התניות, מה שהוא עושה, והוא יבקש מאתנו לתאם עם גורמים כאלה ואחרים מה שהוא עושה, ואנחנו נמלא אחר ההנחיות שלו אחת אחת ונחזור אליו חזרה עם כל מה שהוא ביקש מאתנו לתאם.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני רוצה להגיד שזה לא מקרה ראשון שאנחנו עושים דברים כאלה.

אל"מ חיים בלומנבלט: יוצא פה כאילו זאת פעם ראשונה שאנחנו מקימים תשתית מסיבית או משמעותית של הצבא.

יורי שטרן: וזאת גם לא פעם ראשונה שעושים טעויות.

אל"מ חיים בלומנבלט: נכון.

יורי שטרן: אז למה לחזור עליהן?

אל"מ חיים בלומנבלט: קודם כל, אני לא חושב שאנחנו חוזרים עליהן.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני חושב שמה שאמרתי הוא נכון, המשרד משולב בנקודת זמן לא מאוחרת מדי.

אל"מ חיים בלומנבלט: הוא יכול להשפיע.

אל"מ חיים בלומנבלט: הוא יכול גם להגיד: חברים, מה שאתם עושים לא מקובל עליי, תעשו אחרת.

אל"מ חיים בלומנבלט: אנחנו לא נעקוף אותו, ואני אומר את זה פה בצורה מפורשת.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני רוצה להתייחס רגע לאמירות של משרד הבריאות.

אל"מ חיים בלומנבלט: אנחנו כמובן קיבלנו את המכתב של הרופאה המחוזית של משרד הבריאות, הרופאה המחוזית של מחוז דרום.

אל"מ חיים בלומנבלט: אנחנו לא מתעלמים ממנו, אנחנו רק חושבים, גם בהתייחס להתבטאויות קודמות של אותה רופאה מחוזית פה בוועדה הזאת במאי השנה – ואני אגיד את זה בזהירות, כי אני לובש מדים - שלא עולות בקנה אחד עם האמירות שלה במכתב, ואפשר לחזור לפרוטוקול ואפשר להסתכל בו.

אל"מ חיים בלומנבלט: אנחנו חושבים שכאשר מישהו אומר שיש סיכון כזה שמחייב אותנו להזיז תשתית ממקום שהוא מקום אופטימלי להבנתנו, צריך להסביר את זה.

אל"מ חיים בלומנבלט: אנחנו לא ראינו בחומרים שמשרד הבריאות העבירו אלינו באותו מכתב, מעבר לפליטות בארובות שאנחנו מכירים ויודעים שהמשרד לאיכות הסביבה מטפל בהן ובודק אותן, שמסביר למה חושבים שכתשעה קילומטר וחצי דרומה משם מסכנים את הבריאות של מי שישהה שם.

אל"מ חיים בלומנבלט: לא ראינו את ההסבר הזה.

יורי שטרן: תיכנס לחוצות באר שבע.

יורי שטרן: אל תשאל את הרפרנטים של המשרדים, אלא תדבר עם האנשים ותשאל ממה הם סובלים, כששם מדובר במרחק יותר גדול ממה שאתם מתכננים.

יורי שטרן: כל הסיפור של רמת חובב הוא כנראה סיפור של טיוח, של הסתרת עובדות וחוסר התייחסות במשך שנים רבות.

יורי שטרן: פעם עוד נשלם על זה ביוקר, בעצם אנחנו כבר משלמים.

יורי שטרן: זה אתר שלא היה צריך לקום כפי שהוקם ואין לו זכות קיום.

יורי שטרן: זה פשוט כבד מאוד למשק המדינה לעשות את כל השינויים הנדרשים ולפנות חלק מהמתקנים שם, אבל זה דבר שאין לו זכות קיום במדינה קטנה כזאת.

יורי שטרן: כפי שהוא היום, הוא מהווה מפגע סביבתי ובריאותי וסכנת חיים.

יורי שטרן: בחלק מהדברים שום סטטיסטיקה לא תעזור, כי אתה צריך מצבור נתונים של הרבה מאוד שנים כדי לוודא באיזו מידה חומרים כאלה ואחרים שהם בריכוז יחסית נמוך גורמים לסיכונים.

יורי שטרן: לכן, במקרים כאן, צריך להיות בטוחים, כשאתה יודע שיש סכנות, גם כשאינן בדוקות.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני לא יודע.

יורי שטרן: זה ריכוז של חומרים מרעילים.

אל"מ חיים בלומנבלט: אדוני היושב ראש, אני לא יודע, זה בדיוק העניין.

יורי שטרן: אתה לא יודע בוודאות, זה נכון.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני יודע שכאשר בא גוף תכנוני – וזה לא משנה אם זה הצבא, יזם פרטי, מישהו שרוצה להקים יישוב - לבחון מה ההגבלות שיש לו בהקמה של תשתית מסוימת, ותהיה התשתית אשר תהיה, הוא הולך לפרוצדורה הרגילה במדינת ישראל והוא בודק מה הפרוצדורה הזאת מחייבת אותו.

אל"מ חיים בלומנבלט: זה מה שהפרוצדורה מחייבת אותנו.

אל"מ חיים בלומנבלט: כדי להמחיש זאת, אהיה יותר קיצוני.

אל"מ חיים בלומנבלט: אנחנו רואים את הרדיוסים.

אל"מ חיים בלומנבלט: הקו עובר באמצע המקום המיועד למתקן.

אל"מ חיים בלומנבלט: על-פי ההגדרה, אם אני הייתי מוריד את המתקן הזה שני קילומטר דרומה, על פי ההגדרות החוקיות של מדינת ישראל אני לא הייתי מחויב לעשות דבר, הייתי פשוט מקים אותו.

אל"מ חיים בלומנבלט: זה המצב.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני חושב שאם משרד הבריאות חושב שזה מסוכן, שגורם מוסמך במדינת ישראל ישים את הרדיוס ויגיד איפה מסוכן.

אל"מ חיים בלומנבלט: אם מישהו שהוא גורם מוסמך במדינת ישראל ישים את הרדיוס ויגיד "פה מסוכן", אני לא אהיה שם.

אל"מ חיים בלומנבלט: הרדיוס שאומר איפה מסוכן נמסר – הוא חמישה קילומטר.

אל"מ חיים בלומנבלט: הרדיוס שאומר איפה יש צורך לבדוק האם זה מסוכן או האם יש מטרדים הוא בין חמישה לעשרה קילומטר, ולפי זה אנחנו מתנהגים.

יורי שטרן: אני חושב שאתם פשוט מכסים את ראשכם בחול.

אל"מ חיים בלומנבלט: ממש לא.

אל"מ חיים בלומנבלט: אדוני היושב ראש, אי אפשר להניח שהצבא לא מוטרד מהבריאות של החיילים שלו.

אל"מ חיים בלומנבלט: זאת הנחה שנראית לי בעייתית.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני חושב שאנחנו מוטרדים, אנחנו מודעים, אנחנו עוסקים בעניין הזה.

יורי שטרן: ומה עם נחל קישון?

אל"מ חיים בלומנבלט: זה לא אותו מקרה לחלוטין.

יורי שטרן: מה זה לא אותו מקרה?

אל"מ חיים בלומנבלט: זה לחלוטין לא אותו מקרה.

יורי שטרן: גם שם מדובר בשנים של הכחשה, שנים של הסתמכות על הניירות הבירוקרטים הקיימים, ואחר כך פיצוץ.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני חושב שזה לא אותו מקרה, ואם אתה תרצה, אני אכנס לזה, אבל אני רוצה להמחיש דבר מסוים.

אל"מ חיים בלומנבלט: לקחנו את הדוח של היחידה הסביבתית של רמת חובב.

אל"מ חיים בלומנבלט: מדובר בדוח 2002 - תלונות ריח מוצדקות, לא כל השאר.

אל"מ חיים בלומנבלט: למה אני אומר שלקחנו את הדוח הזה?

אל"מ חיים בלומנבלט: מכיוון שלצורך העניין, לכאורה – ואני מדגיש "לכאורה", אני זהיר פה - ליחידה הסביבתית של רמת חובב האינטרס הכי בולט להצניע את המטרדים האלה.

אל"מ חיים בלומנבלט: לקחנו את הדוח שלהם.

אל"מ חיים בלומנבלט: הם אומרים שהם בדקו את הנושא ומצאו שזה מטרד ריח אמיתי שמגיע מרמת חובב.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני מבקש שתסתכל את שטח ההשפעה של מטרדי הריח.

אל"מ חיים בלומנבלט: אם אניח לרגע ששטח ההשפעה של מטרדי הריח, יש סיכוי שיש בו גם סיכון, בכל השטח הזה אני לא יכול להקים דבר.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני לא מדבר על מה שכבר קיים ש.

אל"מ חיים בלומנבלט: זה שטח של למעלה מ-1,000 קילומטר רבוע.

אל"מ חיים בלומנבלט: אם המדינה רוצה להגיד לא לי כצה"ל, אלא בכלל "אתם לא תקימו תשתיות מאוכלסות בשטח הזה, כי אם אתם רוצים להיות בטוחים, אל תהיו פה", שתגיד לי את זה, אבל שתגיד לי את זה בצורה מבוססת ובצורה רשמית.

יורי שטרן: האם היתרונות של המיקום הזה הם גדולים עד כדי כך שהזזה למרחק בטוח יותר היא בלתי אפשרית?

אל"מ חיים בלומנבלט: בוא נתחיל בזה שאני לא יודע מה זה מרחק בטוח יותר.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני חוזר לאותו מקום.

יורי שטרן: אני מבין שאין לך הגדרה.

אל"מ חיים בלומנבלט: יש לי הגדרה, אני יודע איפה לא בטוח.

אל"מ חיים בלומנבלט: רדיוס של חמישה קילומטרים מרמת חובב זה לא בטוח, אני לא יכול להיות שם.

אל"מ חיים בלומנבלט: יש הגדרה כזאת.

אל"מ חיים בלומנבלט: אם הייתי בא ליושב ראש הוועדה למתקנים ביטחוניים ואומר לו שאני רוצה להקים תשתית ארבעה קילומטר וחצי מרמת חובב, הוא היה אומר לי שזה לא עובר את הסף.

אל"מ חיים בלומנבלט: הוא היה אומר לי לא לעשות מסמך סביבתי, לא לבדוק שום דבר, והייתי מקבל את זה, כי זאת ההגדרה שקיימת.

אל"מ חיים בלומנבלט: אם אדבר על רדיוס של 12 קילומטר, אדוני היושב ראש, זה בסדר?

יורי שטרן: אני מצטט את השרה לאיכות הסביבה במכתבה אליי בנושא הזה: נציגי המשרד ערכו מספר פגישות עם נציגי צה"ל, בהן הובהר כי קיים חשש שהאזור המיועד בצומת הנגב אינו מתאים לשהייה ממושכת, גם אם מדובר במרחק של שמונה, תשעה קילומטר מרמת חובב, בתנאים הקיימים היום.

יורי שטרן: כמו בכל מפגע סביבתי, המשרד מבחין בין מצב קיים לבין תוכנית עתידית אשר בה הוא מציב דרישות חמורות יותר.

יורי שטרן: יש לך פה השקעה במתקנים שאמורים להתקיים באזור עשרות שנים, שם אמורים להיות רבבות חיילים וקצינים.

אל"מ חיים בלומנבלט: לא רבבות, בואו נעמיד את הדברים על דיוקם.

יורי שטרן: במרוצת השנים?

אל"מ חיים בלומנבלט: במצטבר אתה צודק.

יורי שטרן: רבבות יהיו חשופים שם לכל התופעות האלה.

יורי שטרן: יש מוצבים שאתה לא יכול למדוד במדויק האם מדובר בשמונה, תשעה או 15 קילומטר, וזה יוצר אי ודאות, ואני מבין אותך כאחראי על תכנון אסטרטגי שאתה נמצא במצב שלא מוגדר.

יורי שטרן: אבל שומר נפשו ירחק, פה יש לך מצב שככל שאתה מתרחק, אתה בטוח מקטין את הסיכונים.

יורי שטרן: המדינה לא כל כך גדולה, קשה לברוח, ויש מחיר להתרחקות, אבל יש יותר ויותר נתונים שמצביעים על כך שהמקום הזה הוא מסוכן, והסכנות האלה היום הן כבר בחלקן באדמה, שם זה מטפטף למאגרי המים ובהצטברות בחומר מסביב.

יורי שטרן: יש הרבה מאוד דברים שלא נמדדים בפליטות השוטפות.

אל"מ חיים בלומנבלט: שאלת מה אטרקטיבי במקום הזה ולמה אנו כל כך נלחמים עליו, שהרי כולם לוחצים עלינו.

יורי שטרן: זה לא עניין של לחצים.

אל"מ חיים בלומנבלט: אמרת שאנחנו צריכים להיות מוטרדים, ושאלת למה אנחנו מתעקשים.

אל"מ חיים בלומנבלט: קודם כל, מבחינת נגישות תחבורתית, זה מקום יוצא דופן, מדוע?

אל"מ חיים בלומנבלט: מכיוון שכביש 6 מגיע לשם, כביש 80 – אם המדינה תחליט לבצע אותו - יגיע בדיוק לצומת הזה, הרכבת תגיע לשם.

אל"מ חיים בלומנבלט: אדוני מבין שאם אנחנו צריכים לנייד אלפי חיילים, וזה מה שאנחנו צריכים לנייד, כי אנחנו צופים שיהיו שם סדר גודל של 5,000 איש, רכבת זה דבר הכרחי עבורנו.

אל"מ חיים בלומנבלט: עכשיו אני רוצה לעלות אתך חצי קומה למעלה, כמו שאנחנו אומרים.

אל"מ חיים בלומנבלט: כשהתחלנו לבחון את זה על פי הנחיית משרד ראש הממשלה, אמרנו שכבר עשינו פעם דבר כזה.

אל"מ חיים בלומנבלט: כבר הקמנו תשתיות בנגב.

אל"מ חיים בלומנבלט: יש לנו בסיסי חיל אוויר בנגב, יש לנו בית ספר לקצינים בנגב.

אל"מ חיים בלומנבלט: האם אנחנו השפענו השפעה בצד הלאומי?

אל"מ חיים בלומנבלט: ואני כמי שעוסק בתכנון אסטרטגי בצבא, מסתכל על ההיבט הזה.

אל"מ חיים בלומנבלט: כפי שהרמטכ"ל אמר וכפי ששר הביטחון אמר, אנחנו צבא העם.

אל"מ חיים בלומנבלט: כשהקמנו את בסיס רמון שהוא בסיס חיל אוויר לתפארת, איזו השפעה היתה על הסביבה?

יורי שטרן: כשהוא ישלם ארנונה למצפה רמון, תהיה לו השפעה.

אל"מ חיים בלומנבלט: זאת לא הנקודה, אדוני היושב ראש.

יורי שטרן: אבל זאת אחת הנקודות.

אל"מ חיים בלומנבלט: בסוף היה לזה אימקפט אפסי.

אל"מ חיים בלומנבלט: המיקום הזה קרוב מספיק לבאר שבע, כדי שספקים ואנשים מבאר שבע ייסעו את המרחק וייתנו שירותים.

אל"מ חיים בלומנבלט: הוא קרוב מספיק לירוחם, עשר דקות עד רבע שעה נסיעה מירוחם, כדי להוות מקור פרנסה לאנשים שגרים שם.

אל"מ חיים בלומנבלט: הוא מספיק קרוב לירוחם כדי שאנשים שלנו יגורו שם.

יורי שטרן: הערים האלה מאבדות היום אוכלוסייה, במיוחד אוכלוסייה צעירה, בגלל הפגמים הסביבתיים.

יורי שטרן: אתה דואג לתעסוקה, אתה דואג לתשתיות, אבל תשים לב למצב הסביבתי בנגב באזורים האלה שאתה ציינת, ותראה שחלק ניכר מהאוכלוסייה שם מתלוננת היום על כאבי ראש, על תחלואה, על כל מיני תופעות לוואי ועל ריחות.

יורי שטרן: בזה שאתה מוסיף אוכלוסייה למקום שהוא מקום לא בריא בעיניי - לפי הנתונים שיש לי - אני לא חושב שאתה משיג איזושהי מטרה לאומית.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני אומר שוב שאני מצטער שאני חולק על היושב ראש.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני חושב שלא הצבא, לא מערכת הביטחון, ואם יורשה לי – למרות שקטונתי - גם לא המדינה, לא יכולים לתכנן את התשתיות שלהם על פי הערכות שהן הערכות אצבע.

אל"מ חיים בלומנבלט: בישיבה הקודמת שלך במאי שאלת על הסקר האפידמיולוגי, שאמרו שיהיה מוכן עד אוגוסט ועדיין לא פורסם.

אל"מ חיים בלומנבלט: אמרה אז דוקטור בלמקר שאם היתה סכנה, היא היתה מדליקה אור אדום.

אל"מ חיים בלומנבלט: נדמה לי שזה כמעט ציטוט מדויק ממה שהיא אמרה.

אל"מ חיים בלומנבלט: היה יוסי זיו מרמת חובב, שאפשר לומר שהוא אינטרסנט, ואני לא רוצה להתייחס לזה כי זה לא ענייני, והוא אמר נתון מעניין.

אל"מ חיים בלומנבלט: הוא אמר שהעובדים שלהם – 1880 במספר, אם אני זוכר את המספר נכון – נמצאים שם שנים, ויש עליהם מעקב רפואי קבוע.

אל"מ חיים בלומנבלט: הם לא רחוקים תשעה קילומטר משם, הם מתחת לארובות, ואין שם תחלואה יוצאת דופן.

אל"מ חיים בלומנבלט: אמרה רופאת המחוז שאין תחלואה יוצאת דופן במחוז דרום.

אל"מ חיים בלומנבלט: אלה דבריה, ואפשר ללכת לפרוטוקול.

אל"מ חיים בלומנבלט: אפשר להגיד מצד אחד את הדברים האלה פה בוועדה בחדר הזה, ואפשר להגיד אחר כך במכתב שנאמר שזאת סכנה נוראית וכו'.

אל"מ חיים בלומנבלט: אגב, יכול להיות שהיא צודקת שזאת סכנה נוראית, אבל אני מבקש שיסבירו את זה.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני חושב שלא רק לצבא צריך להיות אינטרס בעניין.

אל"מ חיים בלומנבלט: הרי מה יקרה פה?

אל"מ חיים בלומנבלט: נניח שנזוז משם.

אל"מ חיים בלומנבלט: אנחנו לא נזוז שלושה קילומטר דרומה, כי אין בזה שום היגיון תכנוני מבחינת הצבא.

אל"מ חיים בלומנבלט: יש פה שאלות של זמינות שטח.

אל"מ חיים בלומנבלט: לא כל שטח במדינת ישראל הוא זמין לצבא, בוודאי לא בהיקפים האלה שאנחנו צריכים.

אל"מ חיים בלומנבלט: השטח הזה הוא שטח אש, הוא סגור לטובת הצבא.

אל"מ חיים בלומנבלט: יש בו ולמ"ב ישן שאנחנו מחדשים אותו עכשיו.

אל"מ חיים בלומנבלט: הוא ישנו, הוא שם.

אל"מ חיים בלומנבלט: לא כל מקום שאליו אליו, תהיה לי אותה נגישות תחבורתית, אותה זמינות שטח, אותה השפעה על המגזר האזרחי, ואני חושב שזה חשוב.

אל"מ חיים בלומנבלט: לפני שאנחנו אומרים שהרמנו ידיים ושאנחנו מוותרים, אנחנו חושבים שצריך להיות פה טיעון מבוסס שאומר שיש פה באמת סיכון.

אל"מ חיים בלומנבלט: אמרתי שיש לנו יחסים מצוינים עם המשרד לאיכות הסביבה, וזה לא בגלל שאנחנו מסכימים על הכול, ממש לא, אבל יש לנו אתו דו-שיח קבוע.

אל"מ חיים בלומנבלט: אם הוא קובע רדיוס של חמישה קילומטר, והוא אומר בצורה קטגורית שלא נהיה בתוכו, ואחר כך הוא מגדיל את הרדיוס לעשרה קילומטר ואומר "תבדקו", אני לא חושב שהוא גוף פחות אחראי או פחות מוטרד מבריאותם של אזרחים ממשרד הבריאות.

אל"מ חיים בלומנבלט: אבל הוא לא אמר לא להיות שם, אלא לבדוק את עצמנו, ואנחנו בודקים את עצמנו.

יורי שטרן: בואו נשמע את המשרד לאיכות הסביבה, ואחר כך את משרד הבריאות.

ולרי ברכיה: קודם כל, המגמה להעביר בסיסים לדרום היא מגמה חיובית.

ולרי ברכיה: הבעיה שלנו מתחילה מזה שאנחנו לא נמצאים בכלל בוועדות המתקנים הביטחוניים.

ולרי ברכיה: המשרד לאיכות הסביבה לא משתתף ולא לוקח חלק באף מקום בארץ וגם לא פה לפי ההליך שנקבע בחוק תכנון ובנייה.

יורי שטרן: אני שוב אצטט ממכתבה של השרה שהגיע היום: "לו היו נציגי משרדי חברים בוועדה למתקנים ביטחוניים, היינו עומדים, בעת הגשת תוכנית מסוג זה, על הכנת תסקיר השפעה על הסביבה, על-פי תקנות התכנון והבנייה (תסקיר השפעה על הסביבה), התשס"ג-2003".

יורי שטרן: בדיון אחר הגענו למסקנה שחייבים לבנות את מהלך התכנון ואת תהליך קבלת ההחלטות התכנוניות במשרד הביטחון, בכל הפרמטרים שלו וגם בהרכב הממשלה, כמה שיותר בדומה למה שקורה בתחום האזרחי.

יורי שטרן: אנחנו החלטנו זאת בוועדה.

תא"ל חיים בלומנבלט: אני לא יודע מי ישב פה בוועדה כשהגעתם למסקנות האלה.

תא"ל חיים בלומנבלט: יש לנו הרבה מאוד מה להגיד על מה שאתה אומר עכשיו.

תא"ל חיים בלומנבלט: לדעתי, זה לא הדיון פה.

תא"ל חיים בלומנבלט: אנחנו עוסקים בעניין הזה, כולל עם המשרד לאיכות הסביבה.

תא"ל חיים בלומנבלט: הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים שההשפעה של המשרד לאיכות הסביבה תבוא לידי ביטוי בנקודת הזמן הנכונה.

תא"ל חיים בלומנבלט: אני אתן דוגמה מעולם תוכן אחר, חוק השמירה על הסביבה החופית.

תא"ל חיים בלומנבלט: היה דו-שיח ארוך ומתמשך עם המשרד לאיכות הסביבה, ובסופו של דבר הגענו למנגנון שהוא לא באמצעות הוועדה למבנים ביטחוניים, אבל הוא מנגנון שבו אנחנו מתחייבים, בחתימת מנכ"ל משרד הביטחון מול מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, על תהליך מסוים.

תא"ל חיים בלומנבלט: אם נרצה להקים תשתית ברצועת הסביבה החופית, הוא מביא את זה למשרד לאיכות הסביבה בנקודת הזמן שהוא יכול להשפיע.

תא"ל חיים בלומנבלט: העניין הוא המהות, לא הפרוצדורה.

תא"ל חיים בלומנבלט: אני לא רוצה לפתוח פה את הדיון הזה, זה דיון אחר והוא דיון מורכב, ולכן לא נכון לקיים אותו פה.

ולרי ברכיה: ההליך, על פי ההסבר שקיבלנו כאן, היה הליך של בחינת חלופות.

ולרי ברכיה: לא השתתפנו בהליך של בחינת החלופות ולא היתה שום פנייה אלינו לגבי בחינת חלופות על פי ההיבט הסביבתי.

יורי שטרן: באיזה שלב אתם נקראים לדגל?

יורי שטרן: כמה עבודה מושקעת לפני שאתם מתחילים להיות חלק מהתהליך?

ולרי ברכיה: המקום שהמשרד מתחיל להיות פעיל בו מבחינת הליך האישור זה בנקודת הזמן שמגיעה התוכנית למוסדות התכנון.

ולרי ברכיה: במוסדות התכנון אנחנו משמשים כיועצים סביבתיים.

ולרי ברכיה: בוועדה המחוזית אנחנו חברי הוועדה, אבל אנחנו גם משמשים יועצים סביבתיים לוועדה מבחינת ההליך של תסקיר השפעה על הסביבה.

ולרי ברכיה: במקרה הזה, אנחנו אמרנו שהמשרד יפעל על פי תסקירי השפעה על הסביבה, כי לפי לדעתנו יש מקום לפעול על פי תסקירי ההשפעה על הסביבה החדשים שנכנסו לתוקף בסוף ספטמבר 2003 לפי סעיף 22ג', שאומר שאזור החשוף למפגעים סביבתיים העלולים לסכל את ביצועה של תוכנית או להשפיע השפעה ניכרת על פעילות המוצעת בה, מהווה סיבה לדרוש תסקיר השפעה על הסביבה.

ולרי ברכיה: לכן בהחלט אמרנו שיש מקום כאן לדרוש תסקיר השפעה על הסביבה.

ולרי ברכיה: נתחיל לפעול כאשר תוכנית תוגש או לוועדה למבנים ביטחוניים, אם יבקשו מאתנו, או לוועדה המחוזית, ואז אנחנו בהחלט ניתן את ההנחיות לתסקיר ונבדוק את התסקיר.

ולרי ברכיה: הגורם היזם, קרי הצבא, הוא יבצע את התסקיר, אבל ההליך הזה של חוק תכנון ובנייה שמתקיים במסגרת מוסדות התכנון, נתחיל אותו כאשר מוסדות התכנון יפנו אלינו.

ולרי ברכיה: אנחנו נבדוק את התסקיר וניתן חוות דעת למוסדות התכנון.

ולרי ברכיה: זה תפקידנו, ולכן נשמח לפעול יחד עם מוסדות התכנון במחוז הדרום.

ולרי ברכיה: דוקטור יוסי ענבר יסביר את הנושא של המפגעים הסביבתיים שמהם אנחנו חוששים.

דודו כהן: אני רוצה להסביר את התהליך לפני כן.

דודו כהן: קודם כל אני רוצה להתייחס להרכב הוועדה למבנים ביטחוניים.

דודו כהן: הרכב הוולמ"ב מוגדר בחוק, ומי שיבדוק את ההחלטות של הוולמ"ב – ואני מתייחס רק לוולמ"ב דרום – יראה שגם כשלא נמצאים שם יתר החברים של הוועדה המחוזית, על-פי הצורך אנחנו מבקשים בהחלטות, ואפשר לבדוק את זה, חוות דעת או תיאום עם רשות שמורות הטבע, עם איכות הסביבה.

דודו כהן: כשאנחנו בוולמ"ב חושבים שחסרה לנו תמיכה מקצועית - -

יורי שטרן: יש הבדל בין שיטת עבודה שבה אתם מחליטים מתי אתם נעזרים בגורם זה או אחר לשיטתכם, לבין שיטת עבודה שבה הגורם הזה הוא מובנה במערכת, ולכן גם כשאתה לא חושב שהוא צריך להעיר או לעשות משהו, הוא כן מעורב.

דודו כהן: לגבי הטענה שנשמעה שהם לא מעורבים, אפשר לקרוא את כל הפרוטוקולים ולראות שבמקומות שבהם אנחנו מצאנו לנכון - -

יורי שטרן: אתה שוב מבקש את תשומת לבך לדברים שאתה אומר.

יורי שטרן: אתה אומר "במקומות שבהם אנחנו מצאנו לנכון", ובמקומות שלא מצאתם לנכון, לא עירבתם.

יורי שטרן: אני אומר שפה הטעות היסודית, כי כאשר גורם מסוים הוא חלק מהמערך, אתה לא מתעלם ממנו ולא אתה מחליט.

יורי שטרן: יש לך מוגבלויות משלך כמו שגם להם יש.

יורי שטרן: הגורם הסביבתי הוא כל כך מרכזי אצלנו, במדינה כל כך קטנה וכל כך מזוהמת, שנוכחותו לאורך כל הדרך מאל"ף עד תי"ו היא, בעיניי לפחות, חיונית, ולמה?

יורי שטרן: כי כל גורם ביצוע בארץ בסך הכל חונך וצבר ניסיונו בהתעלמות יתר מהנושאים הסביבתיים.

יורי שטרן: המודעות הזאת הגיעה רק לאחרונה.

יורי שטרן: לכן, כשאתם מחליטים מתי יש צורך לערב את הגורמים הסביבתיים, זה נוצר על רקע שהוא רקע חלש יחסית לעומת האתגרים בהם אנחנו עומדים היום.

יורי שטרן: כדי למנוע את זה, הגורם הזה חייב להיות מעורב, לא לפי שיקול דעתכם, אלא לפי החוק.

אל"מ חיים בלומנבלט: ולמה רק הוא?

אל"מ חיים בלומנבלט: אנחנו יושבים פה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אל"מ חיים בלומנבלט: מניסיון של שנים של עיסוק בתחום הזה, אני אומר לך שאם נשב בוועדה אחרת, יבוא משרד התחבורה ויגיד שבמדינה כל כך צפופה עם בעיות תחבורה כל כך קשות, הוא חייב להיות "בפנים" וכך הלאה וכך הלאה.

יורי שטרן: הנושא הסביבתי הרבה יותר מהותי והיקפי מכל נושא אחר, ולכן יש הבדל.

דודו כהן: אני בכוונה פתחתי ואמרתי מה המצב החוקי הקיים.

דודו כהן: לכן אנחנו במסגרת החוק הקיים מנסים, מתוך מודעות למה שאתה אומר, לפתוח הרבה מאוד פינות ולנסות לקיים הידברות, כל עוד החוק לא ישונה.

דודו כהן: אם החוק ישונה, נפעל בהתאם.

יורי שטרן: אין לי טענה בקטע הזה.

דודו כהן: לגבי הנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה, כמו שולרי ברכיה אמרה, כך אנחנו פועלים.

דודו כהן: אני מוכן לעדכן לגבי ההחלטות שקיבלנו בוולמ"ב ביום ראשון.

דודו כהן: כך אנחנו פועלים, כמו בכל מקרה.

דודו כהן: המשרד לאיכות הסביבה יוציא את ההנחיות שלו לתסקיר.

דודו כהן: בדרך כלל הוועדה מאשרת, אז במקרה זה הוולמ"ב יאשר.

דודו כהן: יועברו ההנחיות ליזם, במקרה זה מדובר בצבא שיבצע את זה באמצעות חברה פרטית, כי אין לו ידע מקצועי.

דודו כהן: התסקיר יוגש ליועץ של הוועדה המחוזית לבחינה ולהמלצות.

דודו כהן: את ההמלצות הוא יעביר לוולמ"ב ונדון בהן.

דודו כהן: אני הייתי זה שיזם שהתהליך מבחינה טכנית תכנונית יהיה כמו בוועדה המחוזית, אבל לא בוועדה המחוזית אלא על יד, מכל מיני סיבות.

דודו כהן: אני מנסה לקיים את זה במקביל וליד, כי החוק כרגע לא מאפשר לי, אבל בהידברות שיש לנו עם הצבא ועם הגופים אנחנו מנסים לעשות את אותו הליך אבל ליד.

יהודה קולן: יש פה שני נושאים חשובים: נושא אחד הוא הנושא העקרוני, תהליך התכנון.

יהודה קולן: אני בהחלט מקבל את דעתך שיהיה פה תהליך מובנה.

יהודה קולן: אנחנו לא נחכה עד שהחוק הרשמי יכריח או יחייב, אנחנו כבר נעשה נהלים פנימיים.

אל"מ חיים בלומנבלט: זה קיים, מה שקיים לא צריך להמציא.

יהודה קולן: אנחנו אפילו נשפר את זה.

יהודה קולן: כשאני צריך לאפשר לצאת למכרז או לא, אני אוודא שכל מי שצריך להיות חתום יהיה חתום, שאין בעיות סביבתיות ואחרות.

יהודה קולן: אני אשים במיוחד דגש על הפרויקט הזה.

יהודה קולן: אם התסקיר הזה יגיד שצריך לשנות את המיקום, הוא ישונה.

יהודה קולן: אם המיקום יצטרך לזוז קילומטר לפה או לשם, המיקום ישונה, זאת לא תורה מסיני שהבסיס יוקם דווקא שם.

אל"מ חיים בלומנבלט: להערכתי, אתה לא מכיר בדיוק את הפרטים, אז כדאי שלא תגיד דברים שאינם בדוקים.

יהודה קולן: אם תסקיר ההשפעה יחייב שינוי מיקום, אני אומר לוועדה שישונה המיקום, לא משנה אם היתה שם אבן פינה או לא.

אל"מ חיים בלומנבלט: אולי אפשר לשאול לאן?

יהודה קולן: מצדי, שלא יעתיקו את הבסיסים בכלל לנגב.

יורי שטרן: אם התסקיר אומר שאתה מסכן את בריאותם של החיילים, גם אז תתעקש?

יורי שטרן: מה שאמרת עכשיו זה פשוט לא במקום.

יורי שטרן: אם אתה תגלה שיש סכנה, אתה חייב למנוע את סיכון חייהם של החיילים.

יורי שטרן: מר בלומנבלט, הרי התהליך הזה הוא תהליך של השקעות הולכות וגדלות כל פעם שאתה עולה קומה בשלבי התכנון, ולכן זה בסך הכל האינטרס שלכם לבדוק את הדברים האלה כמה שיותר מוקדם כדי לא לזרוק אחר כך לפח עבודה של אנשים רבים ולהשקיע כספים רבים.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני אסביר באיזה שלב אנחנו נמצאים, כי מה שהיושב ראש אומר הוא נכון ומדויק.

אל"מ חיים בלומנבלט: אנחנו לא רוצים פעם אחת להקים את הבסיס במקום שהוא מסוכן.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני מדגיש שאנחנו לא חושבים שהוא מסוכן.

ואסל טאהא: מסוכן ומסכן.

אל"מ חיים בלומנבלט: מסכן, ואני חושב שהתיקון הוא נכון.

אל"מ חיים בלומנבלט: אבל אם יבוא מישהו ויסביר לנו וגם יעמוד מאחורי מה שהוא אומר בצורה בדוקה, ברור לחלוטין שהצבא לא יעמיד במודע את החיילים שלו בסיכון.

אל"מ חיים בלומנבלט: אנחנו נמצאים בשלב של אפיון.

אל"מ חיים בלומנבלט: שלב של אפיון הוא מה שאנחנו קוראים לו שלב צף.

אל"מ חיים בלומנבלט: כשאומרים שמאפיינים, מסבירים איך הדבר הזה בנוי, איזה שירותים יהיו שירותים מרכזיים.

אל"מ חיים בלומנבלט: מדובר בכמה בסיסי הדרכה שצריך לאכלס.

אל"מ חיים בלומנבלט: לצורך העניין, הוא לא נכנס עדיין לתכנון המפורט.

אל"מ חיים בלומנבלט: שלב האפיון הוא בסדר גודל של ארבעה, חמישה חודשים.

אל"מ חיים בלומנבלט: בשלב הזה אנחנו נקדם את המסמך הסביבתי, כמו שאמרנו פה, ותהיה נקודת החלטה כשתהיה התוצאה שלו.

אל"מ חיים בלומנבלט: אף אחד לא יכניס שופלים לשטח ויתחיל לנסוע שם ולהשקיע עשרות מיליוני שקלים, אם לא מיצינו את המהלך.

ואסל טאהא: התחילו כבר.

אל"מ חיים בלומנבלט: אין שום טרקטור בשטח ולא יעלה שום טרקטור בשטח, לטעמי לא לפני סוף 2004, ועד אז יש מספיק זמן לעשות את התהליך שתיאר פה יושב-ראש הוולמ"ב.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני אומר שוב ששום דבר לא נעשה פה במחשכים.

ואסל טאהא: הקשבתי לדאגה לחיי אדם גם בצבא, וזה חשוב.

ואסל טאהא: רציתי לשאול את משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה, מה אתם עושים לגבי 4,500 תושבים אזרחים בדואים שחיים בכפר נעים ומרוחקים שני קילומטר מרמת חובב?

קריאה: 100 מטר.

ואסל טאהא: אני יודע, אני אומר שני קילומטר, אם מדברים על 12 קילומטר.

ואסל טאהא: לא באתי לעזור לצבא, אבל רציתי להגיד את האמת.

ואסל טאהא: למה כאן דואגים ולמה לבדואים לא דואגים?

ואסל טאהא: למה לא נותנים להם אפשרות, אפילו בעזרת סקר, לדעת מה ההשפעה עליהם?

ואסל טאהא: אין מרפאה.

ואסל טאהא: כל טיפול אנושי מצד המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות לא ניתן.

ואסל טאהא: אף אחד לא שם לב לעניין.

ואסל טאהא: אני מבקש לעשות שם סקר, ולדעת האם האוכלוסייה הזאת סובלת – כפי שאנחנו רואים היא סובלת - או לא, ואיך אפשר לעזור לאנשים האלה.

ואסל טאהא: השאלה הזאת מופנית למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד הבריאות.

יואב הס: בדיקה כזאת גם תעזור לצבא.

ואסל טאהא: אדרבה, שתעזור לכל אזרחי המדינה, בשבילי זה אותו דבר, זה מצוין.

ואסל טאהא: כשאני רואה אתכם מתעקשים על רדיוס של 10-12 קילומטר ורואה שיש בתוך הרדיוס הזה אוכלוסייה שמונה אלפי תושבים ולא מייחסים לה כל ערך, זה כואב לי.

ואסל טאהא: כשאמרתי "מסכן" ולא רק מסוכן, התכוונתי שיש שם אוכלוסייה אזרחית.

ואסל טאהא: אתה מדבר על מחנה צבאי עם אימונים ועל שטח אש.

ואסל טאהא: בוודאי זה ישפיע לרעה גם על אותה אוכלוסייה שסובלת מרמת חובב.

ואסל טאהא: איך אפשר להגן על האוכלוסייה הזאת?

אל"מ חיים בלומנבלט: השטח שבו אנחנו מתכוונים להקים את הבסיס הוא שטח אש היום.

אל"מ חיים בלומנבלט: זה לא שטח אש שסגרנו אותו במיוחד לאירוע הזה.

ואסל טאהא: אז האוכלוסייה סובלת פעמיים – גם משטח האש וגם מהאוויר המזוהם.

אל"מ חיים בלומנבלט: קודם כל, השטח שקיים הוא שטח אש.

אל"מ חיים בלומנבלט: העובדה שאנחנו נקים שם בסיס לא תרע את המצב, אלא להבנתי אפילו תקל עליו, מכיוון שמהמקום שהבסיס יושב עליו לא יירו.

אל"מ חיים בלומנבלט: האימונים יירדו קצת יותר דרומה לתוך שטח האש.

אל"מ חיים בלומנבלט: אני חושב שאין השפעה מהסוג שאתה מתאר, אבל לאותה בדיקה סביבתית יש שני צדדים: צד אחד שמתאר איך אנחנו מושפעים מהסביבה, וצד שני שאני בטוח שהמשרד מודאג ממנו גם, איך אנחנו משפיעים על הסביבה.

אל"מ חיים בלומנבלט: זה בסיס של 5,000 אנשים.

אל"מ חיים בלומנבלט: הוא מייצר איזשהו מופע בסביבה, רעש וכו' וכו', וזה ייבדק באותה בדיקה.

אל"מ חיים בלומנבלט: באזור שבו אנחנו מתכוונים להקים את הבסיס אין פזורה בדואית, ולכן גם אין התנגשות מהסוג הזה שאתה מתאר.

אל"מ חיים בלומנבלט: ההשפעות שלנו על מי שנמצא מעבר לכביש, מי שנמצא כמה קילומטר מאתנו, ייבדקו באותה מסגרת.

אל"מ חיים בלומנבלט: ההערכה שלי היא שלא תהיה השפעה מהסוג שאתה מודאג ממנה, מכיוון שבסך הכל זה בסיס הדרכה, שהמופע שלו מבחינת הרעש הוא נמוך יחסית.

גבי גולן: יש ספר מאוד מומלץ שכתב נזיר איטלקי לפני 200 שנה, קלווינו, "ערים סמויות מעין".

גבי גולן: מה הוא מספר שם?

גבי גולן: הוא מספר על העיר.

גבי גולן: הוא היה נזיר שבשעות הפנאי עסק בתכנון.

גבי גולן: הוא כתב על העיר שיוצרת את כל הזיהומים, זורקת את הזיהומים מעבר לגדר, ואחרי מספר שנים העיר עוברת למקום אחר, כי כבר הזיהומים לא מאפשרים את החיים באותו מצב.

גבי גולן: זה אולי טוב לאיטליה שלפני 200 שנה וכן הלאה.

גבי גולן: לנו זה כבר לא טוב, כי לנו כבר אין לאן לעבור.

גבי גולן: שמעתם פה את הצבא, ואני לא רוצה להוסיף.

גבי גולן: אני חושב שזה היה ברור ביותר, הצבא לא יעשה פה כל פעולה בלתי הפיכה, גם מבחינת עבודות העפר או התחלת הביצוע.

גבי גולן: כפי שחיים בלומנבלט הסביר, הפעולות הנעשות כיום לא יוצרות מצב בלתי הפיך.

גבי גולן: אני סבור שבמידה שהתסקיר הסביבתי יראה - על דעת המשרד לאיכות הסביבה ועל דעת הגורמים האחרים שייתכן שהצבא עצמו יעבוד איתם - שהמקום הזה פסול, כמובן שהוא לא יוקם.

גבי גולן: לדעתי, זה מקובל על כולנו.

גבי גולן: לגבי אלה ששולחים אותנו לאתרים אלטרנטיביים, אני רוצה לומר להם שבדקנו סדרה שלמה של אתרים אלטרנטיביים.

גבי גולן: להערכתנו, אתרים אלטרנטיביים יכולים לגרום לפגיעות סביבתיות כאלה ואחרות, שחבל בכלל לשקול אותם.

גבי גולן: תהיה פה פעילות תכנונית שאולי תטפל במזהם, ולא תיצור מצב שאנחנו נתרחק ממנו למקומות שבהם הנזק הסביבתי בר קיימא יהיה יותר גדול.

יוסי ענבר: הרדיוס של חמישה קילומטר מתייחס לחומרים מסוכנים, קרי שם יש סכנת חיים ממשית.

יוסי ענבר: כך קבענו לאחר משא ומתן.

יוסי ענבר: המשרד רצה לקבוע 10 קילומטר.

יורי שטרן: איך מנהלים משא ומתן על עניין של סכנות?

יוסי ענבר: עושים הערכת סיכונים.

יוסי ענבר: אתה מגיע לאתר שיש בו חשש לאירועי חומרי מסוכנים ועושה קודם הערכת סיכונים.

יוסי ענבר: המשא ומתן על המרחק נקבע כשאתה צריך להחליט האם אתה מסכן אחד חלקי מיליון או אחד חלקי 100,000 מהאוכלוסייה.

יוסי ענבר: בסוף החליטו על חמישה קילומטר, ואנחנו עומדים מאחורי החמישה קילומטרים האלה.

יורי שטרן: עדיין?

יוסי ענבר: בוודאי.

יורי שטרן: כי השרה כותבת משהו אחר.

יוסי ענבר: זה הסיכון הממשי המיידי שעלול להיגרם מאירוע חומרים מסוכנים, כאשר אנשים עלולים להיפגע מפיצוץ כזה או אחר.

יוסי ענבר: הריח הוא אינדיקציה לזיהום אוויר.

יוסי ענבר: אנחנו מריחים את הריחות, אבל יש אלפי תרכובות שעפות באוויר מרמת חובב ועלולות לסכן את חיי הנמצאים באזור, ולא מדובר בסכנה מיידית אלא בסכנה מצטברת.

יוסי ענבר: הנושא הזה ייבדק דרך תסקיר ההשפעה על הסביבה, ולכן כרגע בגלל אותה מפה שהראה אלוף משנה חיים בלומנבלט, שמטרדי ריח אפילו מגיעים עד 40 קילומטר מרמת חובב, נושא המיקום עם כיווני הרוח ועם החומרים הנפלטים מרמת חובב ייבדק בתסקיר ההשפעה על הסביבה.

יוסי ענבר: זה הצד האחד של המטבע.

יוסי ענבר: בהמשך למה שגבי גולן אמר, צריך לטפל במקור הבעיה, ואנחנו פועלים במקביל כבר מזה זמן רב ובצורה נמרצת בשנה וחצי האחרונות לגרום לכך שמטרדי זיהום האוויר מרמת חובב יישארו בגבולות האתר של המועצה המקומית פנימה.

יוסי ענבר: אנחנו כרגע בשלבים של דיונים מול המועצה לקביעת תקני ייחוס למזהמים באוויר, שכוללים 100 חומרים שונים.

יוסי ענבר: אין לזה תקדים בארץ, בגלל המורכבות של רמת חובב.

יוסי ענבר: אסור להם לחרוג מהערכים שנקבעו, והערכים האלה מחמירים יחסית, ולכן יש דיונים מול המועצה.

יוסי ענבר: זה צד אחד של המטבע.

יוסי ענבר: צד שני של המטבע הוא שהמועצה טיפלה – אנחנו לא בטוחים שזה יחזיק לאורך זמן – במפגע הריח העיקרי, בריכות האידוי, על ידי המלחתן.

יוסי ענבר: אנחנו מקווים שההמלחה הזאת תחזיק.

יוסי ענבר: כרגע הריח הופסק, אבל כאן הזמן יעשה את שלו.

יוסי ענבר: הפירוק נובע מתהליכים מיקרוביאליים.

יוסי ענבר: המלחת הבריכות הפסיקה את הפעילות המיקרוביאלית, אבל טבעו של עולם המיקרוביולוגיה לפתח מוטנטים כאלה או אחרים, ועלול להיות גם מצב יותר חמור או פחות חמור, אבל ימים יגידו.

יוסי ענבר: זה נושא אחד של טיפול.

יוסי ענבר: היום אנחנו בדיונים מתקדמים מאוד מול כל מפעל במועצה.

יוסי ענבר: אני כרגע מטפל בשפכים שהם חלק ממקור הבעיה.

יוסי ענבר: כשאני אומר "מטפל", אני מתכוון בתוך גדר המפעל בשפכים לרמה של כמעט אפס הזרמה בשטח, ביטול הבריכות כמעט לחלוטין.

קריאה: ומה עם פליטות?

יוסי ענבר: אמרתי קודם שערכי הייחוס שנקבעו למועצה הם ערכים מחמירים.

יוסי ענבר: לגבי הפליטות באוויר, לכל מפעל יש ערכים ברשיון העסק שמתארים את המקסימום שמותר לו לפלוט.

יוסי ענבר: אנחנו בתהליך שהולך ומחמיר עם המפעלים לגבי הפליטות באוויר.

יוסי ענבר: אלה הצעדים שננקטים.

יוסי ענבר: יחד עם זאת, אף אחד נכון לדקה זו לא יכול להבטיח את התוצאות, כי חלק מהפרויקטים הם ראשוניים בעולם.

יוסי ענבר: הזכרת בתחילת דבריך שאולי עשו טעות – או לא עשו טעות - כשקבעו את רמת חובב היכן שקבעו.

יורי שטרן: חשבו שבנגב אין תושבים.

יוסי ענבר: אבל נוצר מצב שאין בכל הגלובוס אתר כמו רמת חובב, ולכן דרישותינו מהמפעלים הן שונות מכל מפעל אחר בעולם.

יוסי ענבר: מדובר פה בהשקעות של עשרות, אם לא מאות, מיליוני דולרים שהמפעלים יחד ישקיעו.

יוסי ענבר: ככל הידוע לי, אף מפעל לא מתחמק מהדרישה, רק הטכנולוגיות עדיין לא ברורות לחלוטין.

יוסי ענבר: לכן מדובר על עיקרון הזהירות ולכן מגיעות הבקשות שלנו לבדוק את כל האופציות האפשריות.

יוסי ענבר: התשובות יגיעו בסופו של תהליך דרך תסקיר השפעה על הסביבה, שייקח בחשבון את כל מה שאמרתי.

יורי שטרן: מה אתם ממליצים כעת לצבא?

יוסי ענבר: לעשות תסקיר השפעה על הסביבה מפורט, שיבחן את כל הנקודות שנאמרו פה.

דוד בר-דרור: מטעים פה את הציבור.

דוד בר-דרור: יש פה מסמך שנכתב ב-17 בדצמבר.

דוד בר-דרור: כותבת המתכננת הסביבתית של מחוז הדרום לדוד כהן שיושב על-ידי, יושב-ראש הוועדה המחוזית: הוכן על פי הנחיות מיושנות מ-1977.

קריאה: זה תסקיר אחר.

דוד בר-דרור: זה לא תסקיר אחר.

יורי שטרן: היא ממליצה לעשות תסקיר חדש.

ברוך אלמקייס: אני ראש מועצה מקומית ירוחם.

ברוך אלמקייס: אנחנו נמצאים ברמת סיכון של שמונה עד תשעה קילומטר.

יורי שטרן: לכם יש צרות משלכם.

ברוך אלמקייס: לא, יש לנו גם צרות עם רמת חובב.

ברוך אלמקייס: ראשית, אני רוצה להגיד תודה.

ברוך אלמקייס: נפגשתי עם האלוף אודי אדם ועם אלוף משנה חיים בלומנבלט.

ברוך אלמקייס: התרשמתי, ואני מוכרח לומר שגם היום אני מתרשם, שחלק מהבאת עיר הבה"דים לנגב, יש בה יותר מן הציונות מאשר כל דבר אחר.

ברוך אלמקייס: זה דבר, שלצלערי לא מקבל פה את המשקל המתאים.

ברוך אלמקייס: כולנו הגענו לכאן עם רכב אני מקווה, וכולנו ידענו כמה זיהמנו, ועדיין אנחנו נוסעים ברכבים.

ברוך אלמקייס: ישנה פרופורציה שצריך לשמור עליה, ולכן צריך לומר גם את הדברים החיוביים שיש בפרויקט, ואותם לא שמעתי.

ברוך אלמקייס: אדוני היושב ראש, אני חושב שכדאי לקיים איזושהי ישיבה מיוחדת, לא לגבי עיר הבה"דים, כי כל הזמן אנחנו נתקלים בבעיה שכשמשהו טוב צריך להגיע נזכרים בבעיות שיש לנו.

ברוך אלמקייס: לא שמעתי שפעם הוזמנתי לכאן לאיזושהי ועדה על רמת חובב.

יורי שטרן: מאז 1997 אין שנה שהוועדה הזאת לא קיימה לפחות שני דיונים או שלושה על רמת חובב.

ברוך אלמקייס: סליחה, נתתי לכם קרדיט, כי חשבתי שלא קיימו דיונים בנושא, כי אם ישבו ולא קרה דבר, זה עוד יותר גרוע.

ברוך אלמקייס: תראה כמה קרדיט אני נותן לך.

ברוך אלמקייס: אם אנשים יבואו אלינו פעם, הם יריחו את הריח ויראו שזה אמיתי, ולכן אני מבולבל קצת.

ברוך אלמקייס: לא יתכן שזה מה שיקרה בכל עת שדבר טוב צריך לקרות.

ברוך אלמקייס: יש היום תושבים שחותמים על עצומות די גדולות.

ברוך אלמקייס: אני מריח את הריח אישית, גם כשאני מצונן.

קריאה: ובאיזה מרחק אתה נמצא?

ברוך אלמקייס: אני נמצא במרחק של 15 קילומטר משם.

יורי שטרן: אבל יש אזורי תעשייה.

ברוך אלמקייס: לכן אני אומר שאני מבולבל מהדיון הזה, כי אני מבין מה עושה לנו רמת חובב.

ברוך אלמקייס: זאת המועצה היחידה בעולם שהיא מועצה תעשייתית ושאין לה תושבים, מלבד תפן.

ברוך אלמקייס: הקימו את הוועדה הזאת מטעמים שלא נעלה כאן, ואנחנו יודעים מה זה פוליטיקה.

גבי גולן: יש גם באירלנד.

ברוך אלמקייס: הבסיס שלה היה לטפל בדברים האלה.

ברוך אלמקייס: אנשים יודעים בדיוק מה צריך לעשות.

ברוך אלמקייס: אני מציע שחלק מהדיון הזה יעסוק גם בהעברת עיר הבה"דים שעולה יותר מעשרה שקלים.

ברוך אלמקייס: צריך לקחת בחשבון כמה צריך כדי לתקן את הבעיה של רמת חובב ולפנות למשרד ראש הממשלה ולמשרד הביטחון, על מנת לשמור על חיי החיילים והבדואים שדמם לא הפקר.

ברוך אלמקייס: יותר מזה, יושבים אנשים מתחת לארובות.

ברוך אלמקייס: אני רוצה להזהיר מהיסחפות, כי כולם פה נסחפו ואמרו שמקסימום יעבירו את עיר הבה"דים.

ברוך אלמקייס: רק אבן פינה שלה זה קילומטר.

ברוך אלמקייס: זה דבר שלא קורה כל יום.

ברוך אלמקייס: בעצמנו אנחנו מתלבטים, אבל מצאתי אוזניים קשובות בצה"ל.

ברוך אלמקייס: הצבא היום מוכן לחבר את היישובים הקיימים ולנסות לקלוט את המשפחות שיעברו למקום.

ברוך אלמקייס: אל לנו לחזור על הבדיחה של פינוי ימית, כי כשפינו את ימית ואת צה"ל בנו שכונה מקבילה בירוחם.

ברוך אלמקייס: העתיקו את ימית במהירות, וחייל אחד לא הגיע לשם עד היום.

ברוך אלמקייס: לכן אני פוחד מהקמת ועדה ששוב לא תטפל בבעיה.

ברוך אלמקייס: בגלל הדיון שמתקיים כאן צריך לקחת מומחים ולהוציא דוח מיידי.

ברוך אלמקייס: אם זה מסוכן, אף אחד לא יישן במדינת ישראל בלי לשלם עשרות מיליארדים פיצויים לאנשים שנשמו את האוויר הזה והתעלמו מהם.

ברוך אלמקייס: אם זה לא נכון, שמשרד איכות הסביבה יאפשר לצבא להתקדם עם התוכנית.

ברוך אלמקייס: אני חושש מהמסטיק הזה, ולכן אני מבקש לעזור לצבא ולתת לו לעבוד.

ברוך אלמקייס: הצבא יודע לעשות פעולות גם תוך כדי תנועה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להמשיך את דבריו של ברוך אלמקייס רק בנושא אחד, שהוא ציין אותו, אבל אני רוצה להדגיש אותו.

אופיר פינס-פז: לא בכל יום קורה דבר כזה, שרוצים להעביר יחידות צה"ליות ממרכז הארץ לנגב או לפריפריה.

אופיר פינס-פז: המזל הגדול הוא שאת הנגב עוד אפשר קצת לתכנן.

אופיר פינס-פז: רוב המקומות האחרים בארץ זה טלאי על טלאי.

אופיר פינס-פז: בנגב אפשר לתכנן נכון.

אופיר פינס-פז: לכן זה קשור קצת לעיר הבה"דים, כי אם יבנו נכון ויצרו לאנשי צבא את הדיור האטרקטיבי במחירים זולים, אנשים יגורו בדימונה, בירוחם ובמצפה-רמון, ויקימו משפחות ויקבעו את העתיד שלהם שם.

אופיר פינס-פז: זו הזדמנות אולי חד-פעמית, כי אני לא יודע מתי המדינה תעשה עוד פעם פרויקט מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לא לפספס את זה, בוודאי לא להקים עיר אחרת במקום, אלא לחזק את עיירות הפיתוח באוכלוסייה חזקה שיכולה לתת למקומות האלה דחיפה גדולה מאוד קדימה.

יורי שטרן: דווקא זה הובהר שהשיקול הוא כלל משקי ומערכתי.

יורי שטרן: הבעיה היא שכל האטרקציות האלה לא עומדות כנגד הריחות והזיהומים.

ברוך אלמקייס: אבל אין קשר, בזה צריך לטפל בכל מקרה.

יורי שטרן: אחזור למה שאמרתי בתחילת הדיון, ולא אמרתי זאת בלעג או בזלזול, אלא אמרתי את זה כמובן מאליו.

יורי שטרן: הזזת המתקנים הצבאיים לפריפריה, במיוחד לדרום, זה דבר מבורך, ואין ספק שיש בו פוטנציאל גדול ליצירת הצמיחה במקומות האלה, אבל זה לא הנושא.

יורי שטרן: אנחנו לא דנים כעת בפיתוח הנגב, אלא על המחסומים הסביבתיים שיכולים לסתום את כל התנופה הזאת.

דבורה סיילס: מכיוון שמדובר באזור מאוד בעייתי שמעולם לא נבדק בצורה יסודית – כל הנזקים הסביבתיים וכל הבעיות שקיימות באזור - אין ספק שיש צורך בהכנת תסקיר השפעה על הסביבה.

דבורה סיילס: לא רק זה, מכיוון שמדובר באזור בעייתי, חשוב מאוד שהמשרד לאיכות הסביבה, יחד עם משרד הבריאות, יישבו ויקבעו הנחיות מחמירות לביצוע התסקיר, זאת אומרת תסקיר ההשפעה על הסביבה השגרתי לא מספיק באזור הזה, יש צורך הכרחי לקבוע הנחיות מחמירות לביצוע התסקיר, וכמובן לא לבצע שום החלטה לפני פרסום.

יורי שטרן: ההנחיות האלה הן של המשרד לאיכות הסביבה?

דבורה סיילס: כן, אבל יש צורך לקבוע הנחיות חדשות, מחמירות יותר, יחד עם משרד הבריאות.

דבורה סיילס: מכיוון שמדובר באזור מאוד בעייתי מבחינה סביבתית שלא נבדק מעולם בצורה יסודית, יש צורך לבצע את זה.

אל"מ חיים בלומנבלט: עשרה קילומטר משם גם צריך את זה?

אל"מ חיים בלומנבלט: שני קילומטר משם כן צריך?

דבורה סיילס: כן, חמישה קילומטר מאזור רמת חובב נבדקו.

דבורה סיילס: המשרד לאיכות הסביבה אומר שמעל חמישה קילומטרים לא נבדקו, ולכן יש צורך הכרחי לקיים את זה.

יהודה קולן: אני חושב שמה שאת אומרת זה פופוליזם.

דבורה סיילס: זה בכלל לא פופוליזם.

דני מורגנשטרן: אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות.

דני מורגנשטרן: אני חושב שצריך לעשות רה-חושבים בכל הנושא הזה.

דני מורגנשטרן: הרי למה מנסים להעביר את עיר הבה"דים לדרום?

דני מורגנשטרן: הקרקע שעליה יושבת עיר הבה"דים של צריפין, מה לעשות?

דני מורגנשטרן: היא נעשתה יקרה מדי.

יורי שטרן: זה אמור לממן את ההזזה.

דני מורגנשטרן: אני רוצה לומר שמהסיבה הסביבתית הגלובלית של מדינת ישראל צריך להשאיר את עיר הבה"דים במקומה, משום שהיום צריפין משמשת כריאה הירוקה, כמעט היחידה, לאחר שעקרנו כמעט את רוב פרדסי אזור השפלה הדרומית, לדרום מזרח גוש דן.

דני מורגנשטרן: יכול להיות שאתה לא מסכים אתי, אלוף משנה בלומנבלט, אבל זו עובדה.

דני מורגנשטרן: מהבחינה הזאת, הייתי משאיר זאת שם לנצח נצחים.

גבי גולן: מסירקין למצפה רמון.

דני מורגנשטרן: זה דווקא עבר מסירקין.

דני מורגנשטרן: הראשון שעבר היה בה"ד אחד, והוא עבר מסירקין.

דני מורגנשטרן: יש כאן אנשים צעירים, לא כולם זוכרים את זה, שבה"ד אחד היה פעם בסירקין, ויצאו משם קצינים לא רעים אפילו.

יורי שטרן: הם נשמו אוויר צח.

דני מורגנשטרן: הוא הועבר ב-1966 למצפה רמון כראשון בעיר הבה"דים.

דני מורגנשטרן: אנחנו יודעים בדיוק מה קרה מאז, באה מלחמת ששת הימים, הועברו כל הבה"דים לכל מיני מקומות ביהודה ובשומרון.

דני מורגנשטרן: היום צריך לעשות חושבים.

דני מורגנשטרן: אני חושב שאם יש מקום מתאים בנגב, יש להצמיד אותם מחדש אל המיקום המקורי של עיר הבה"דים, כלומר אל מצפה רמון.

יורי שטרן: למה?

דני מורגנשטרן: למה?

דני מורגנשטרן: כדאי שתישאלנה השאלות האלה.

דני מורגנשטרן: מלבד כמה עשרות משפחות של טייסים ואנשי צבא קבע שגרים עד היום בתורנות בבסיס רמון, כמעט שאין ולא היה – היו בזמן מסוים משפחות של אנשי חיל אוויר שמבסיס רמון גרו במצפה רמון וקיבלו שם דירות, וגם זה עבר וזה נגמר - לזה אימפקט.

יורי שטרן: וההשפעה המשקית?

דני מורגנשטרן: ההשפעה המשורשרת האורבנית קיימת, אבל היא קטנה מאוד.

יורי שטרן: אבל זה מקום שצורך הרבה שירותים.

דני מורגנשטרן: אז אני אומר שההשפעה המשורשרת הזאת היא קטנה מאוד, כי גם היום בין בה"ד אחד ובין מחנה אריכה למעלה לבין העיר מצפה רמון הקשרים הכלכליים האורבניים בין שתי הישויות האלה מאוד מצומצמים.

גבי גולן: לא בנפת באר שבע ודרומה.

דני מורגנשטרן: זה צריך להיות נכון גם לגבי נפת באר שבע, ואם צריך איזה שהם יישובים שישמשו כמצפים שמנטרים התפשטות על קרקעות מדינה, הם צריכים להיות מצפים ולא יישובים עירוניים רציניים.

דני מורגנשטרן: אין מקום להקים יישובים עירוניים נוספים.

גבי גולן: אנחנו מקימים שבע עיירות לבדואים.

דני מורגנשטרן: מלבד עיירות הקבע הבדואיות, צריך לחזק את היישובים העירוניים הקיימים, וזה באר שבע, ערד, דימונה, ירוחם ומצפה רמון, ובנגב המערבי את שדרות, נתיבות ואופקים וזהו.

דני מורגנשטרן: אין צורך להקים שום יישוב עירוני או שום ריכוז שיצביע או שירמוז על יישוב עירוני נוסף בנגב, חוץ מהעיירות הבדואיות.

יוסי גולדין: אני לא בטוח שכולם יודעים שביום שישי האחרון, בתאריך ה-15 בינואר, היה אירוע של זיהום אוויר בבאר שבע במרכז המסחרי "ביג", ו-19 אנשים אושפזו בבית חולים.

2277: זה לא מרמת חובב.

יוסי גולדין: עד עכשיו לא יודעים מה קרה, מאיפה זה בא ומה הסיבה.

יוסי גולדין: לא אמרתי ולא האשמתי שזה בא מרמת חובב.

קריאה: גם בפתח-תקווה היה אירוע.

יוסי גולדין: לא מעניינת אותי פתח-תקווה, כי אני תושב באר-שבע.

יוסי גולדין: שיהיו בריאים בפתח-תקווה וגם בבאר-שבע.

יוסי גולדין: אני מציע לשאול את 19 האזרחים האלה האם זה מסוכן או לא, ואנחנו יכולים לצפות מראש את התשובה שלהם.

יורי שטרן: עוד לא שמענו את משרד הבריאות.

יורי שטרן: אבקש ממך נציגת המשרד להתייחס גם לשאלה ששאל חבר הכנסת ואסל טאהא לגבי היישוב הבדואי.

אילנה בלמקר: אני אתייחס לזה.

אילנה בלמקר: קודם כל, אני רוצה להבדיל בין השאלה האם יש הוכחה לזיקה בין רמת חובב לבריאות ובין סיכון פוטנציאלי לבריאות.

יורי שטרן: כל מי שיכול היה להעיד, כבר מת...

אילנה בלמקר: בחודש מאי כשקיימנו דיון בוועדה, התייחסתי להערה שאמרה שיש רצח עם ברמת-חובב.

אילנה בלמקר: אני אמרתי שאין הוכחה, לפחות בידיים שלי, שרמת חובב מסכנת בריאותית.

אילנה בלמקר: אני כן אומרת שיש פוטנציאל של סיכון לבריאות.

יורי שטרן: מה ההבדל בין סכנה לבריאות לבין פוטנציאל לסכנה לבריאות?

אילנה בלמקר: אמרתי שאין הוכחה לנזק בריאותי, והבדלתי בין זה לבין פוטנציאל לנזק.

ואסל טאהא: למה אתם לא עושים סקר בכפר נעים?

יורי שטרן: יש סכנה מוכחת ויש סכנה שהיא פחות ודאית.

ואסל טאהא: מסתירים את הסקר.

אילנה בלמקר: לגבי הסכנה הפוטנציאלית של סיכון לבריאות, אנחנו יודעים שהפליטות חריגות עדיין קיימות ברמת-חובב, וזה לא סוד, זה מופיע בכל מיני דוחות.

אילנה בלמקר: אנחנו יודעים שיש פליטות של חומרים מסוכנים.

אילנה בלמקר: דוקטור יוסי ענבר דיבר על ההבדלים בין סכנה לבריאות לבין סכנה המסתמנת לבריאות.

אילנה בלמקר: כעת אין תשובה חד-משמעית לגבי סכנה המסתמנת לבריאות.

ואסל טאהא: על תפקוד החיילים זה משפיע, ועל תושבי כפר נעים זה לא משפיע בכלל?

ואסל טאהא: על החיילים זה כן משפיע, אבל על כפר נעים שמרוחק 100 מטר, זה לא משפיע.

קריאה: היא לא אמרה את זה.

אילנה בלמקר: דובר הרבה על סקר סביבתי.

אילנה בלמקר: מה שלא קיים באזור צומת הנגב ולא באזור שהבדואים גרים בו ובשום מקום אחר זה שאין ניטור רציף באזור מאוכלס של החומרים שנפלטים מרמת-חובב.

יורי שטרן: מי אחראי על זה?

יורי שטרן: זה מעניין שמשרד הבריאות מתלונן על כך שאין ניטור ארצי.

אילנה בלמקר: קודם כל, המשרד לאיכות הסביבה אחראי על הבדיקה.

ואסל טאהא: הוא חייב גם לחייב את המפעלים שם להקים תחנות ניטור, והוא לא מחייב.

אילנה בלמקר: כחברת מועצה אני תמכתי בהקמת תחנות ניטור בבאר-שבע, בירוחם ובאזור הבדואי וכו', וזה לא בוצע.

יורי שטרן: ואת התפטרת מהמועצה?

אילנה בלמקר: כן.

יורי שטרן: כמחאה?

אילנה בלמקר: העניין של בריאות הוא נושא מאוד מורכב.

יורי שטרן: אני מניח שבלי הניטור גם קשה לעשות סקר אמיתי.

יוסי גולדין: יש ניטור, הם לא רוצים לעשות סקר.

אילנה בלמקר: לא סקר חד-פעמי.

אילנה בלמקר: אני מדברת על ניטור לאורך כל השנה ולא רק על מדידות חד-פעמיות.

ואסל טאהא: אבל אנחנו יודעים מהשטח שזה הופסק.

ואסל טאהא: אתם מסתירים גם סקר רפואי.

יורי שטרן: האם הסקר הופסק או לא או שאתם עדיין עוסקים בעיבוד הנתונים?

אילנה בלמקר: קודם כל, אני מקווה שהסקר יוגש בפברואר.

אילנה בלמקר: אני מאוד מקווה שיהיה אישור של ועדת היגוי מקצועית בסוף ינואר תחילת פברואר.

יורי שטרן: לא, אני מדבר על הסקר של כפר נעים.

אילנה בלמקר: זה כולל.

ואסל טאהא: אבל הממצאים של כפר נעים - -

יורי שטרן: הסקר בוצע?

יורי שטרן: אני מבין שאת מדברת על סקר שבוצע.

אילנה בלמקר: כן.

אילנה בלמקר: בחלק הראשון של הסקר שבוצע היה ניסיון לעשות ראיון ביתי ולראיין אנשים בבית.

אילנה בלמקר: אנשי הסקר נתקלו בבעיה של חוסר ידע ובחוסר היענות בכל המגזרים בנגב, כשאחוז מאוד נמוך של תושבים הסכימו לענות על שאלות ולחתום על הסכמה שמישהו יסתכל על הרשימה הבריאותית שלהם, ולכן אין משמעות לתוצאות.

אילנה בלמקר: אחרי שוועדת ההיגוי המקצועית קיבלה את המידע הזה, היא קיימה דיון והחליטה לפני כשנה וחצי לאשר שינוי שיטת הסקר, שתהיה שיטת סקר אחרת שנקרא סקר אקולוגי.

אילנה בלמקר: עיר הבה"דים ממוקמת במקום אליו הרוח נושבת מרמת חובב.

יורי שטרן: מה זה אומר לאדם שלא מתמצא בתחום?

אילנה בלמקר: בעת תאונות וגם כאשר יש פליטות רגילות או חריגות מהמפעלים ומבריכות האידוי, מי שנמצא דרומית יותר, יותר חשוף לסיכונים באופן ממוצע.

אילנה בלמקר: יש מספיק דאגה ושאלות של תושבים ואזרחים מהאזור, ולכן הכוונה למקם שם עוד 5,000 אנשים שיהיו חשופים ויתמודדו עם זה בעוד כמה שנים, נראית לי החלטה לא סבירה, כל עוד יש עדיין בעיות עם רמת חובב.

אילנה בלמקר: אני לא צופה שבעוד שלוש שנים רמת חובב תהיה כמו בית מרקחת.

ואסל טאהא: האם יש לך ממצאי אמת בקשר למצב הרפואי של תושבי כפר נעים?

ואסל טאהא: האם יש ריבוי של בעיות בדרכי נשימה, במחלות סרטן ובעיות גנטיות בקרב התושבים שם?

אילנה בלמקר: שום דבר לא יוצג לציבור, עד שלא יאושר - -

ברוך אלמקייס: עד שיהיה מוכן, בערך בשנת 2460.

אילנה בלמקר: בסוף החודש הזה הדוח יאושר, תהיה ועדת היגוי - -

יורי שטרן: ועדת היגוי היא ועדה מצנזרת?

אילנה בלמקר: לא, היא דנה בשאלות מקצועיות.

משה טייג: שמעתם כולכם את דברי הרופאה.

משה טייג: אומנם העברית שלה "לא משהו", אבל היא אמרה "סכנה".

משה טייג: ממתי מתנגדים לרופאה?

יוסי זיו: בכל העולם אזורי תעשייה, הרבה יותר גדולים והרבה יותר מסוכנים מרמת חובב, יושבים בתוך ריכוזי אוכלוסייה, בכל העולם המערבי הנאור, ולכן אני לא חושב שצריך להגביל בצורה דרקונית לעולם את הנושא הזה.

יוסי זיו: צריכים לטפל במקור, כמו שאומר יוסי ענבר.

יוסי זיו: ברגע שהמקור מסודר, אנחנו יכולים לנהוג כמו כל העולם.

יורי שטרן: מר זיו, למה אין גורם מאלה שעוסקים באיכות הסביבה או הבריאות שמאשר את מה שאתה אומר?

יוסף זיו: אני מזמין את כולם.

יורי שטרן: תזמין, אתה לא צריך את הוועדה כדי להזמין.

יוסף זיו: זה בידיים שלהם.

דוד בר דרור: היתה במועצה וברחה - -

יוסף זיו: אדוני היושב ראש, הנתונים האלה גלויים ופתוחים לכל אחד, כל אחד שרוצה יכול לקחת.

דוד בר-דרור: אז למה זה לא פורסם?

יורי שטרן: שכונות שלמות בסביבתך הלא קרובה אלא היותר מרוחקת סובלות מריחות ומכאבי ראש.

יוסף זיו: אני לא מתכחש.

יורי שטרן: אז מה אתה אומר לנו?

יוסף זיו: מה שאני אומר לך זה שאני בדקתי את הריחות האלה ואת התלונות האלה.

יוסף זיו: יש לי מעל 1,000 בדיקות עם אנליזה כימית.

יוסף זיו: לאף אחד בארץ, לשום מקום בארץ, אין דברים אלה.

יוסף זיו: לי יש נתונים אלה, אלפי נתונים.

יוסף זיו: בבקשה נציגי משרד הבריאות, קחו את זה.

יורי שטרן: איך אתה בודק, כאשר אתה בא בדיעבד?

יוסף זיו: עד 20 דקות אחרי תלונה אני יכול לבדוק את זה.

יוסף זיו: למשרד לאיכות הסביבה יש הנתונים האלה.

יוסף זיו: על כל תלונת ריח, המשרד לאיכות הסביבה וגם הרופאה המחוזית מקבל ממני עותק.

יורי שטרן: לגבי ההזמנה שאתה הצעת עכשיו, יושבים פה נציגי המשרדים, אחת אפילו ישבה אצלך במועצה.

יורי שטרן: אני מניח, מן הסתם – ואולי אני טועה - שהיא גם יודעת את כל הנתונים עליהם אתה מדבר, ודעתה נחרצת והפוכה מדעתך.

יוסף זיו: אדוני היושב ראש, צר לי אם מישהו מהרשויות לא מנתח את אלפי הנתונים שהועברו אליו - גם המשרד לאיכות הסביבה וגם משרד הבריאות - ומסתמך על הספרים.

יוסף זיו: הריכוזים זה מה שחשוב.

יוסף זיו: בחודש הבא אני מקווה שכל הפורום הזה יקבל ממני קובץ מסודר עם ניתוח שש שנים לאחור של כל מה שנמצא, וכל אגדות העם האלה יופרכו, וזה בהשוואה לתקנים בארצות הברית ובאירופה.

יורי שטרן: אבל עדיין מלבד אנשי מפעלי רמת-חובב, אין איש שמאשר את מה שאתה אומר.

יעקב היכל: אני יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושאי חירום.

יעקב היכל: קודם כל אני רוצה לתקן דבר אחד שאמר דני מורגנשטרן.

יעקב היכל: מבצע רמון, העברת מתקני צה"ל מסיני לנגב בשילוב עם כל המערכת האזרחית נכשלה מסיבה אחת - צה"ל עשה כל מה שהיה צריך לעשות, הדרג האזרחי לא עשה דבר.

יעקב היכל: יש לי על זה מחקר מוכן שעשיתי לפני 10 שנים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לדבר.

טלב אלסאנע: הייתי בדיון בוועדת החינוך והתרבות.

יורי שטרן: מה אני יכול לעשות?

יורי שטרן: אין זמן, תסתכל על השעון.

יעקב היכל: אני הייתי מעורב בנושא מ-1984 כיושב ראש הוועדה לחומרים מסוכנים, ואחר כך מ-1994 כיושב ראש רמת-חובב, ואני יודע שאפשר לטפל בבעיה.

יעקב היכל: הם ממזמזים את הזמן, ולא מטפלים נכון.

יעקב היכל: צריך להפסיק לדבר.

יעקב היכל: על הסקרים האלה מדברים במכתבים של יוסי שריד עוד כשר לאיכות הסביבה מ-1995.

יעקב היכל: אני הייתי מעורב בכל מיני החלטות ודברים שנעשו.

יעקב היכל: אם לא תצא מפה החלטה שמזעזעים את המערכת, לדוגמה אני הייתי ממנה במועצת רמת-חובב מישהו שאחראי על כל הפעולות האלה, גם במועצה וגם בחוץ.

טלב אלסאנע: למה שהוועדה לא תקיים שם סיור?

יפה שפירא: היינו שם הרבה פעמים.

יעקב היכל: אני אולי לא מבין בפוליטיקה, אבל אני מבין דבר אחד, שצריך לעשות וצריך להפסיק לגמגם.

יעקב היכל: זה יפתור את הבעיה וימנע את הצורך בכל הדיבורים.

יעקב היכל: אז יכול להיות שעשרה קילומטרים זה בסדר ויכול להיות שהדברים בסדר.

יוסף זיו: כן.

יעקב היכל: אף אחד לא יודע.

דוד בר-דרור: אתה משקר.

דוד בר-דרור: זה חוסר ידע ובורות.

יורי שטרן: אני מסכם את הדיון.

יורי שטרן: אנחנו נפנה גם לשר הביטחון, ונבקש לא לעשות שום צעד מעשי טרם הסתיימו הבדיקות.

יורי שטרן: אתם גם אמרתם שכך יהיה.

גבי גולן: אתה מתכוון לצעד בלתי הפיך.

יורי שטרן: לא חבל לכם על הכסף?

יורי שטרן: גם צד שהוא הפיך ועולה כסף, חבל לעשות אותו.

אל"מ חיים בלומנבלט: בשביל זה אנחנו נגיע למשרד לאיכות הסביבה שיראה מה אנחנו מתכננים.

יורי שטרן: לכן אני מבקש שהצוות המשותף שלכם עם משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה יחליט על צורת הבדיקה.

יורי שטרן: אני לא חושב שאתם צריכים לעשות את זה לבד, ואחר כך לקבל הערות של המשרד לאיכות הסביבה.

ולרי ברכיה: אבל זה צריך להיות דרך מוסד התכנון כהליך הרגיל.

קריאה: זה מבוצע.

דודו כהן: אנחנו נתנו הנחיות, הם צריכים להגיש הנחיות לתסקיר, הן יאושרו בוולמ"ב, כמו בכל תהליך - -

קריאה: קביעת ההנחיות צריכה להיות עם משרד הבריאות.

יורי שטרן: מהדיון הזה עולה שאתם לא מתואמים אפילו בתוככם, המרכז של איכות הסביבה ואלה שעוסקים בתכנון, אין לכם עמדה אחידה.

גבי גולן: דודו כהן מתאם ויושב ראש הוולמ"ב.

דודו כהן: אני יושב-ראש הוולמ"ב במחוז הדרום.

דודו כהן: מהמשרד הראשי לא חברים אצלי בוועדה.

דודו כהן: רק ביום ראשון התקיימה ישיבה.

דודו כהן: הפרוטוקול מונח בפניי.

דודו כהן: אנחנו נפיץ אותו ונתחיל לפעול בהתאם.

יורי שטרן: מהשבוע אתם פועלים יחד?

דודו כהן: תמיד פעלנו יחד.

דודו כהן: הישיבה בוועדה התקיימה רק ביום ראשון בבוקר.

דודו כהן: הפרוטוקול ייצא גם לצבא וגם למשרד לאיכות הסביבה במחוז הדרום.

דודו כהן: הבהרתי קודם שאנחנו עושים אותו תהליך כמו בוועדה מחוזית.

יורי שטרן: משרד הבריאות גם מעורב בזה?

דודו כהן: משרד הבריאות, משרד התחבורה, הרכבת וכל מי שחשבנו שראוי שיבוא ויתייחס לתוכנית הזאת.

יורי שטרן: מתי נוכל לדעת איזשהו שלב ביניים של העבודה הזאת?

קריאה: כשנגמור את העבודה, זה ייקח כמה חודשים.

דודו כהן: אחת ההחלטות פה היא לבקש מהצבא שיציג לוועדה המחוזית מה שנקרא כאן "תוכנית עבודה" מתי הוא הולך לעשות את התסקיר.

דודו כהן: אני רוצה לראות את התוכנית שלו.

יורי שטרן: ואיך תתמודדו עם מחסור בידע ובמידע?

דודו כהן: יש מנהל מחוז הדרום של המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אבל לאף אחד מהם אין נתונים.

שולי נזר: אפשר להתגבר על פערי ניטור, דיגום באמצעים ממוחשבים וכו'.

שולי נזר: אנחנו ניתן להם הנחיות איך להתגבר גם על חוסר הידע.

דודו כהן: לא נקבל שום החלטה בלי המשרד לאיכות סביבה.

יואב הס: הרי יש אנשים שגרים שם במקום.

יואב הס: באזור הזה מפוזרים 75,000 אנשים שגרים באזור הקרוב, חלק קרוב יותר וחלק רחוק יותר.

יואב הס: חלק במרחק של שני קילומטר מהאתר וחלק במרחק של 20 קילומטר מהאתר.

יואב הס: אפשר לעשות את הבדיקה הזאת על בני-אדם חיים.

יואב הס: בוואדי נעים, לדוגמה, יש בניין שהוקם לא מזמן לצורך מרפאה, מה שהמדינה לא עשתה במשך הרבה שנים, למרות שבג"צ חייב את המדינה לעשות.

יואב הס: אפשר להפעיל את המרפאה הזאת ממחר ולעשות שם טיפת חלב, לבדוק את התינוקות ולעשות השוואה בין התינוקות שם לבין התינוקות במקום אחר.

יורי שטרן: אנחנו ביקשנו ממשרד הבריאות נתוני תחלואה השוואתיים למשל, ולא קיבלנו עד היום.

אילנה בלמקר: עוד חודש תקבלו הכל.

יורי שטרן: נקבל את הנתונים האלה ונראה מה הם יגידו.

יורי שטרן: הדבר המרכזי הוא כמובן האתר עצמו.

יורי שטרן: מר זיו, עם כל הכבוד, כמו שאמרתי, מלבדכם שיושבים שם והמפעלים שלכם, לא מצאתי איש שעוסק בזה ומאשר את התמונה האופטימית שאתה ציירת.

יוסף זיו: בבקשה, הנתונים בידיים שלהם.

קריאה: תביאו את המשפחות שלכם לגור שם, הייתם מוכנים?

יוסף זיו: את מוכנה לגור שם?

יורי שטרן: הטיפול ברמת-חובב הוא עדיין המטרה המרכזית.

יורי שטרן: אין לנו הרבה אדמות, וכך או אחרת נגיע לקרבת המקום.

יורי שטרן: לכן הדבר המרכזי – שנמצא קודם כל בידי המשרד לאיכות הסביבה - זה להנחות את המערכת כמה שיותר לצמצום התופעות האלה במקום.

יורי שטרן: אני לא יודע אם המשך קיומו של המקום מאפשר תפקוד סביבתי נכון, ואם לא צריכים בסוף להגיע לצעדים הרבה יותר רדיקליים.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.