הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 40, 2004-01-13 09:00

איוב קרא: שלום לכולם, החלטנו לקיים דיון בעקבות הפרסומים על שימוש בסמים בקרב הצנחנים בצה"ל.

איוב קרא: שימוש בסמים תוך כדי צניחות, זה צרם לי באופן אישי.

איוב קרא: אני לא יודע לאן נגיע בעניין הזה של השימוש בסמים, ואיזה מקום לא יהיה נגוע בהם, או באיזה מקום לא יהיה שימוש בסמים.

איוב קרא: צר לי שאלה הם פני הדברים.

איוב קרא: נשמע מאנשי הצבא – שמי כהן ידידי, שהיתה לי זכות לשרת איתו ולהיות מ"פ כשהוא היה בבסיס ההדרכה של המשטרה הצבאית.

איוב קרא: לא הייתי רוצה לפגוש אותך בנסיבות הללו.

איוב קרא: כשבאתי מהצנחנים למשטרה צבאית, אני זוכר - רק הזיות בהקיץ יכול לחשוב אדם, אני לא יכול להעלות על הדעת שדבר כזה יכול לקרות.

איוב קרא: אני מקווה שאני אתבדה, שאלה דברים לא כמו שפירסמו.

איוב קרא: נשמח לשמוע מהרשות למלחמה בסמים, נציגי המשרדים ונציגי הממשלה שישמחו לשמוע דברים אחרים אודות הפרסום הזה שמאוד פגע בתדמית צה"ל.

שמי כהן: מדובר בתיק חקירה של יחידת מצ"ח נגד בית ספר לצניחה, לא כנגד בית הספר אלא כנגד מדריכי צניחה.

שמי כהן: התיק עדיין בהליכי חקירה וחלק כבר בהליכים משפטיים.

שמי כהן: וכל מי שקשור לתוכן התיק, זה מצוי עדיין בתוך ההליך המשפטי.

איוב קרא: יש כתבי אישום?

איוב קרא: כמה?

שמי כהן: כן.

שמי כהן: נגד ארבעה חוגרים.

איוב קרא: באיזה היקף ?

שמי כהן: מדובר בעבירות חמורות של שימוש בשמים תוך כדי צניחה, ותוך כדי שירות כחיילים לכל דבר.

שמי כהן: אם זה במהלך ההפסקות, ואם זה במהלך שעות הערב, ואם זה לפני שעות צניחה ואחרי צניחה.

שמי כהן: מה שפורסם בתקשורת יחסית משקף את חלק מהראיות שיש לנו כאן בתיק.

שמי כהן: בסך הכל מי שכתב את זה, אלו החיילים שכנגדם אנחנו מנהלים חקירה, וזה יומן אישי של אחד מהאנשים והוא משקף פחות או יותר את מה שהוא אמר לנו בעדות במהלך החקירה.

שמי כהן: מבחינתנו זאת תופעה בהחלט חריגה שאנחנו עוד לא נתקלנו במימד הזה, אבל צריך לזכור כאן דבר אחד, שמי שיזם את כל הפנייה למצ"ח זה מפקד היחידה, זה לא משהו שאנחנו היינו צריכים לגנות אותו או לחשוף אותו.

שמי כהן: זה משהו שמפקדים זיהו אותו והעבירו את התיק ליחידת מצ"ח.

שמי כהן: בהתחלה חקרנו באופן סמוי ולאחר מכן פתחנו את התיק ועצרנו את כל מי שהיה צריך לעצור.

שמי כהן: הנזק התודעתי הלאומי אל מול בית הספר לצניחה כבר נוצר, כאשר צריך לזכור שמדובר בחלק קטן של חיילים שמשרתים בתוך בית הספר וזה המיטב שבמיטב, החבר'ה הטובים ביותר שעם ישראל מייצר, לצערי זה גם שם, וגם מול המימד הזה אנחנו נתמודד.

שמי כהן: צריך לראות את הארוע הזה על הרקע הכולל של בעיית הסמים בצה"ל, ובעיית הסמים בחברה הישראלית.

שמי כהן: אנחנו סיכמנו את שנת העבודה בצבא.

איוב קרא: לגבי העניין הזה שחשוב לנו ללמוד את זה, על איזה היקף אנחנו מדברים חוץ מארבעה כתבי אישום שהוגשו?

שמי כהן: אנחנו מדברים על בעיית סמים שיש בצבא, שהיא דומה לבעיית הסמים שיש בחברה הישראלית.

שמי כהן: אנחנו מדברים בתיק הזה על כמה חיילים.

שמי כהן: נגד חלק מהמעורבים עדיין מתנהלת חקירה סמוייה, כולם בחובה.

שמי כהן: צר לי שאני לא יכול להיכנס לתוך הפרטים, כי בחלק אנחנו מצויים בכתב אישום ובחלק עדיין בחקירה.

איוב קרא: להערכה שלך, כמה כתבי אישום בסופו של דבר צפויים בסך הכל?

שמי כהן: אני חושב שזה לא יעבור את מה שיש, לא באופן דרמטי.

איוב קרא: אתה רוצה להגיד לי שהמפקדים לא זיהו תופעות תוך כדי הצניחה, וגם באיזה סמים מדובר?

שמי כהן: הכל זה ג'וינטים ומריחואנה, זה לא סמים קשים.

אורי אפטליין: כל הסמים מסוכנים, אין סמים קשים.

איוב קרא: צריך לזכור את זה – אין סמים קשים בעיני הוועדה הזאת.

איוב קרא: באיזה אמצעים נוקט המפקד כשהוא רואה צנחנים צונחים בצורה כזאת שהם תחת השפעה של סם?

איוב קרא: המדריכים לא מרגישים בזה?

איוב קרא: אתה רואה בן אדם בפתח מטוס כשהוא רוצה לקפוץ והוא מסטול, אי אפשר לדעת?

איוב קרא: הרי היינו ביחד מפקדים, כשאתה רואה חייל אתה יודע אם הוא בסדר או לא בסדר.

שמי כהן: קודם כל היה, מי שהעביר את הדיווח הם מפקדי היחידה שם, ומשם קיבלנו לראשונה את הדיווח.

איוב קרא: זאת אומרת, מפקדי היחידה זיהו את זה שצנחנים צונחים תחת השפעת סם.

שמי כהן: אני לא יודע אם הם זיהו אותם צונחים, אני מניח שאם הם היו מזהים אותם צונחים, הם לא היו צונחים בוודאות.

שמי כהן: אתה רואה את החבר'ה מסתובבים, הם מסתובבים באימונים.

שמי כהן: בדרך כלל כשהתופעה מתחילה להתרחב מעבר למשתמש אחד, אז היקף האנשים שנחשפים ומדברים על זה גדל, ואין לך שליטה על העניין הזה.

שמי כהן: לחשושים הגיעו גם לאוזניים של המפקדים.

שמי כהן: אתמול בלילה שוחחתי עם מפקד היחידה לקראת הדיון כאן, הם בוודאות לא ידעו שהם צונחים תחת השפעת סמים.

שמי כהן: אני מניח שאם הם היו יודעים את זה, זה לא היה קורה.

שמי כהן: מדובר פה בחיי אדם, מדובר פה בחבר'ה, לפחות אני אומר מתוך תיק החקירה, שהם צנחנו תוך כדי זה שהם מדריכים פלוגות לוחמות מגולני ומצנחנים.

איוב קרא: האם היו מתוך החיילים האלה גם מדריכים, חוץ ממתאמנים הם היו גם מדריכים?

שמי כהן: כן, המדריכים עצמם.

איוב קרא: מה רצו להשיג בזה שהם רוצים להשתמש תוך כדי צניחה, גם אחריות על החיים של בני אדם?

שמי כהן: כל תהליכי הריגוש למיניהם, וכל תהליכי ההתנסות, ברגע שאתה מתחיל עם זה אתה אף פעם לא יודע איפה תסיים עם זה.

שמי כהן: התנסית פעם ראשונה, ואז הלחץ החברתי מתחיל לגבור, ואתה רואה שזה עשה לך משהו בפעם השנייה ואז אתה מנסה גם פעם שלישית.

שמי כהן: הם הגיעו לרמה של אינטנסיביות, שימוש כזה, שהם איבדו שליטה על היכולת שלהם לשלוט בקצב השימוש.

איוב קרא: איך הם יכלו להדריך תוך כדי שימוש?

איוב קרא: סליחה על הבורות.

שמי כהן: זו שאלה טובה, הם היו מגיעים למשל לחדרים - כשעשינו חיפוש בחדרים, מצאנו כלי עישון בתוך החדרים, ומצאנו שרידי סם בתוך החדרים.

שמי כהן: במטוסים לא.

שמי כהן: אני מניח שאם ראית משתמש במריחואנה, אתה לא בנקל יודע לזהות.

שמי כהן: המאפיינים בדרך כלל זה אולי עיניים אדומות, אולי טיפה יותר אנרגטיות, לפעמים יותר עייפות.

שמי כהן: אלה תופעות פיזיולוגיות שאם אתה לא חי באינטנסיביות - למשל אל מול אשתי אזהה שינויים בקצב.

שמי כהן: כשאתה רואה את זה מול חייל כשאתה מתחכך איתו אחת לכמה זמן, אני מניח שאתה לא רואה.

שמי כהן: הסביבה הקרובה מייד יודעת לזהות.

שמי כהן: למשל לא בהכרח רואה אותם כל עשר דקות, היה לו קשה לזהות.

שמי כהן: חיילים מסביב, שגם שם אנחנו חושבים שזו תקלה נוראית שעוד חיילים ידעו שחלק מהמדריכים האלה משתמשים בסמים, ולא הציפו את זה מייד.

שמי כהן: היכולת שלהם לשמור את זה ולסכן חיילים היא בעייתית מבחינתנו.

שמי כהן: יוגשו כתבי אישום, או שכבר הוגשו כתבי אישום, ימוצה הדין עם החבר'ה האלה עד הסוף.

שמי כהן: זה רק חלק מהאיום.

שמי כהן: זה יצר איזו שהיא תהודה ציבורית, כי מדובר בצנחנים מדריכי צניחה שהשתמשו, ולצערי אנחנו נתקלים גם בתופעות אחרות שלא מגיעות לכדי העיניים שלך כיושב ראש הוועדה, ולא מקיימים על זה דיונים ואנחנו נאלצים להתמודד עם זה בצבא.

איוב קרא: מה קרה מאז הגילוי של החברה?

שמי כהן: הם עשו הרבה מאוד פעולות בתוך בית הספר.

שמי כהן: אתמול הוא סיפר לי על חלק מהם.

שמי כהן: למשל דגימות שתן שאנחנו עושים עכשיו למדריכים שם ולכל החיילים שמשרתים.

שמי כהן: לפחות בשלב הראשון נגביר את היקף דגימות השתן שאנחנו עושים.

שמי כהן: ההסברה שנעשתה שם, היתה ברמה הכי בכירה בצבא.

שמי כהן: מפקדים התחילו עכשיו לשים לב גם לזה, חשבנו שזה לא יגיע לשם, וזה הגיע לשם.

שמי כהן: ועכשיו צריך לשים לב שזה לא יקרה במקומות אחרים.

שמי כהן: זה קרה לנו גם ביחידות לוחמות אחרות, זה קרה לנו במחסומים, וזה קורה לנו עם לוחמים מהגדוד הדרומי שנלחמים על ציר פילדלפיה ונעצרו על שימוש בסמים תוך כדי פעילות.

שמי כהן: אבל אלה היי-לייטים, אלה הכותרות, הן מייצגות חלק מהתופעה, אבל הן לא מייצגות באמת את התרבות שיש בצבא.

שמי כהן: הנתונים משקפים אחרת.

שמי כהן: כל סיפור כזה מציף את הבעיה ברמה הלאומית, אבל אנחנו מצליחים לראות מתוך הנתונים שאנחנו בהחלט מרתיעים וכך גם באמת הרשות למלחמה בסמים גם מוכנה לתמוך בזה.

שמי כהן: בשנת 2002-2003 בפעם הראשונה אנחנו מקבלים דיווחים מחיילים בסקרים שיש פחות משתמשים בצבא.

שמי כהן: אלה סקרים אנונימיים.

שמי כהן: יש פחות משתמשים בצבא.

שמי כהן: אלה סקרים שאפשר לסמוך עליהם ברמת המהימנות שלהם.

שמי כהן: אני לא יודע להגיד למה, למשל אני יכול להסביר שזה עניין של מודעות, לחץ מאוד חזק של מפקדים, המטה הכללי שנרתם לזה כל הזמן.

יעל נרדימון: מה שהסביר בישיבת סיכום שנה שהשתתפנו בה, תת אלוף איתן לוי שהוא סגן ראש אכ"א, הוא נתן הסבר שלדעתי הוא גם נכון, שבשנתיים האחרונות בגלל האינתיפאדה ובגלל שהחיילים היו הרבה יותר עסוקים, אפשר להתייחס לעניין של הירידה מעבר לעניין של אכיפה מאסיבית, עבודה.

יעל נרדימון: אם לפני שנתיים שלוש היה עניין לגעת בכל חייל, והיתה הסברה לכולם, השנה הוחלט להתמקד במפקדים, ולדעתי החשיבה מאוד נכונה.

יעל נרדימון: לעבוד על מפקדים, כי הם בעצם כמו הורים בבית, הם בעצם ההורים של החיילים האלה בזמן שהם נמצאים בצבא, הם יכולים לזהות, וגם אמירה של חייל היא דמות לחיקוי, וכשהוא יידע לזהות ויידע להעביר את המסר, זה יהיה אחרת מאשר לקיים עוד הצגה או עוד הרצאה.

יעל נרדימון: היה שינוי גם בתפיסה בצה"ל.

יעל נרדימון: נעשית הרבה מאוד עבודה בצבא.

יעל נרדימון: הכנסנו נושא נוסף השנה, כל הנושא של תרמילאים.

יעל נרדימון: החבר'ה לפני שהם משתחררים מצה"ל הם מתכוננים לטיול הגדול, אנחנו רואים אותם אחרי זה שהם נופלים בטיול הגדול.

יעל נרדימון: לכן, חברנו לחיילים לפני שחרור ונעשה עכשיו פיילוט במשך שלושת החודשים האחרונים, שהעברנו הרצאות על הכנה לטיול הגדול.

יעל נרדימון: נעשה על זה מחקר במהלך 2004 ונראה אם באמת זה עוזר.

יעל נרדימון: כי הרי קורה משהו.

יעל נרדימון: הם יוצאים מהצבא על שימוש די נמוך, כלומר סך הכל על פי הסקרים המשותפים של צה"ל ושל הרשות, יש ירידה.

יעל נרדימון: אם משווים את זה לאוכלוסייה הגילאית בחוץ, יש ירידה בצה"ל.

יעל נרדימון: פתאום יש איזה שהוא בום, והם חוזרים משם במצב מאוד לא טוב.

יעל נרדימון: לכן היום צה"ל נרתם גם לעניין של התרמילאים שזה גם שינוי בתפיסה.

איוב קרא: דיברתי עם שר הביטחון, היה לי שיחה איתו לפני מספר שבועות, וגם עם ראש הממשלה.

איוב קרא: אני רוצה לומר שאני עד לכך ששר הביטחון מאוד עוקב אחרי הסוגייה הזאת, ער אליה.

איוב קרא: הוא לא רוצה בפרהסיה לעשות פעולות שיהיו ראוותניות, כי הוא לא רואה בזה דבר שמוסיף לתדמית של הצבא.

איוב קרא: אבל הוא עוקב, ומאוד חשוב לו העניין הזה, ועד כמה שאני יודע הוא יוזם פגישות בדרג גבוה מאוד בקשר לסוגייה זאת.

איוב קרא: בפגישה שתהיה אצל ראש הממשלה בקרוב, אני מעריך שנעלה את הנושא הזה לסדר היום, כדי להראות עד לאן התדרדרנו.

איוב קרא: היה צריך לחשוב שמפקד 101 יאמין שדברים כאלה יכולים לקרות בצנחנים - בטח הוא האיש האחרון שיכול להאמין שדבר כזה יכול לקרות.

איוב קרא: חשובים לי הנתונים האלה, בצבא באופן כללי לקראת סיום 2003.

שמי כהן: אנחנו מדברים על סקר שבו אנחנו שואלים – לא, אנחנו מקרפ"ר, לא מצ"ח, כדי שחיילים לא יפחדו להשיב.

שמי כהן: קרפ"ר שואל בשחרור של האנשים שאלות בתחום הסמים כמו שאלות בתחומים אחרים.

שמי כהן: רמת המהימנות של הסקר היא יחסית גבוהה.

שמי כהן: מ-1996 רואים עלייה בחיילים שמדווחים על שימוש בסמים, עד 2002.

איוב קרא: יכול להיות שזאת השפעה של האינתיפאדה, למשל שלצבא אין מספיק זמן לטפל בסוגיית הסמים?

איוב קרא: או שזאת עבודת אכיפה?

שמי כהן: זאת בעיה של אכיפה וזאת גם בעייה של הכוונה זאת בגרות של חיילים, בהסברה.

שמי כהן: מ-2002 –2003 אנחנו רואים על חיילים שמדווחים על היקפים יותר נמוכים.

שמי כהן: הנתון הוא משהו כמו 8% שדיווחו על שימוש אי פעם בסמים.

שמי כהן: זאת ירידה מ-10.5%.

איוב קרא: זאת אומרת ירידה מ-10% ל-8.3%.

שמי כהן: חיילים שדיווחו פעם שהם השתמשו בסמים.

שמי כהן: הנתון השני שהוא חשוב, השימוש בתוך הבסיסים.

איוב קרא: מתוך 8.3% כמה לדעתכם השימוש הוא בסמים ולא בחוץ?

שמי כהן: 50% בתוך בסיסי הצבא, 60% דיווחו שהם השתמשו לפחות פעם אחת בתוך היחידות.

שמי כהן: היתרה זה שימוש באזרחות.

שמי כהן: 50% פעם זה היה שימוש בתוך השרות הצבאי.

שמי כהן: ונכון להיום, משנות ה-90 רואים ירידה משמעותית של היקף החיילים שמדווחים שהשתמשו תוך כדי שירות.

שמי כהן: נניח מ-94 עד היום אנחנו רואים ירידה תלולה בהיקף המדווחים שהם השתמשו תוך כדי שירות צבאי.

שמי כהן: כלומר, המסקנה היא שהם תוך כדי היותם חיילים יוצאים החוצה לאזרחות בחופשות, בסופי שבוע, במסיבות, נגעו בסם.

שמי כהן: כמה השתמשו בחדרים תוך כדי שירות צבאי, אנחנו רואים בהחלט ירידה משמעותית.

שמי כהן: אנחנו מייחסים לזה את ההסברים שאתה אמרת.

שמי כהן: אני חושב שההסברים שלך מאוד נכונים, זאת תודעה של מפקדים, זאת התודעה של החיילים עצמם שזה לא בסדר להשתמש תוך כדי שרות.

שמי כהן: יש לי הערכה למדים שאני לובש.

שמי כהן: דבר נוסף, איזושהי מידת הערכה לפלוגה של מצ"ח ולמשטרה הצבאית שדי נרתעים מהם.

שמי כהן: עושים דגימות שתן.

שמי כהן: הכנסנו השנה למשל את ערכות השדה, הם יוצרים הרתעה דרמטית, אין אותם למשטרה למשל, והצבא החליט לרכוש את זה ולהשקיע בזה הרבה כסף.

אורי אסטליין: יש אותם למשטרה בעיקר ליחידות הנוער.

שמי כהן: זה לא בשימוש נרחב.

שמי כהן: זה בקבוק שדוגמים חייל, הוא שם שתן, תוך 3 דקות יודעים אם הבחור נגוע או לא נגוע.

איוב קרא: זאת אומרת זה הרתיע.

שמי כהן: מאוד.

שמי כהן: במידה ויש לנו אינדיקציה שהבחור מלוכלך, או נגוע, מייד לוקחים אותו לחקירה, עוצרים אותו אם הוא מודה.

שמי כהן: מה שבעבר תוך 5-10 ימים היינו מקבלים תשובה מהמעבדה.

שמי כהן: חיילים אמרו אנחנו נמתין, אין לי בעיה עם העניין הזה.

איוב קרא: כמה תיקים נפתחו על ידי מצ"ח ב-2003?

שמי כהן: אל מול השאלה הזאת צריך לזכור שעבירת הסמים היא עבירה של חשיפה.

שמי כהן: זה לא מצב שבו חיילים מדווחים הנה יש לי תלונה.

שמי כהן: אל מול הנתונים של הירידה בהיקף המשתמשים של הסקרים המדעיים, ביחידת מצ"ח יש עלייה בהיקף התיקים של תיקי הסמים.

שמי כהן: צריך לזכור נתון אחד, יחידת מצ"ח משקיעה קרוב ל-40% מהמשאבים שלה בתחום הסמים.

שמי כהן: מתוך סך התיקים שלנו, 40%-45% הם תיקי סמים של משתמשים, של סוחרים, של מבריחים.

שמי כהן: הבעיה הלאומית שלנו זו בעיית ההברחות, הבעיה של סחר בסמים.

שמי כהן: אל מול התיקים האלה, ככל שנעמיק לטפל בזה כך נחשוף יותר.

איוב קרא: איך מדריכים כאלה כמו בצנחנים מגיעים אל הסמים, במקרה הזה מדריך צניחה - - -

אורי אסטליין: הוא לא הולך לקנות כמדריך צניחה, הנחת העבודה שלי שאם אלה היו ארבעה טבחים מחטיבה 35, זה לא היה יוצא לתקשורת.

אורי אסטליין: עוד אני מניח שהארבעה האלה נתפסו בזמן שהם צנחו כאימונים שלהם, הם לא הדריכו לא דבוקות ולא פלוגות.

אורי אסטליין: כשהוא חייל הוא חייל כשלעצמו, הוא יכול לבוא מחופשה מהבית, מה שנקרא להביא קצת ציוד, או שהוא בסביבה הקרובה באחד המקומות האחרים שהוא יוצא, הוא יכול להתפתות.

אורי אסטליין: הוא לא יוצא עם סטיגמה - אני מדריך צניחה.

איוב קרא: אני יכול להעלות תהיות איך בן אדם כזה שיש לו בתוכו את הכוחות שהוא יודע מה הוא והוא הולך בדיוק לשם.

איוב קרא: זו הבעיה.

אורי אסטליין: כבר אמרנו שהסמים בצה"ל כבר חצו את כל הגבולות.

אורי אסטליין: הם כבר הגיעו מעבר ליחידות תומכות לחימה, גם ליחידות הקו הראשון.

אורי אסטליין: אלמלא הסקופ הזה שמדובר על ארבעה מדריכי צניחה, אם היו מאותו בית ספר ארבעה טבחים משתמשים, איש לא היה קורא על זה ולא היה מעניין אף אחד.

איוב קרא: ברור.

איוב קרא: כמה בסך הכל תיקים נפתחו?

שמי כהן: סך הכל ב-2003 פתחנו 1,350 תיקי חקירה בתחום הסמים.

שמי כהן: ב-2002 היו 1,300.

שמי כהן: ב-2001 – אלף תיקים, 2000 – 850.

איוב קרא: כמה בסך הכל הוגשו כתבי אישום – מה החלוקה לפי כתבי אישום?

שמי כהן: משהו כמו 95% מתוך סך 1,350.

שמי כהן: בדרך כלל האינדיקציות בתחום הסמים הן אינדיקציות חזקות.

שמי כהן: המדיניות של הצבא להחמיר באופן דרמטי אל מול המערכת האזרחית.

שמי כהן: על שימוש מגישים כתב אישום, על שימוש אחד או שניים, לבית דין.

איוב קרא: זאת אומרת יש עלייה באכיפה.

שמי כהן: יש עלייה דרמטית באכיפה.

שמי כהן: אני מוכן להגיד לך גם בדיונים של הפרקליטות בהיבט של הגשת כתב אישום, למשל ב-2002 הוגשו 808 כתבי אישום על תיקי סמים.

שמי כהן: ב-2003 כבר עלינו ל-968 תיקים.

שמי כהן: זו עלייה דרסטית.

שמי כהן: זה משקף מדיניות.

שמי כהן: יש לנו עלייה בצבא בתחום של השימוש בסמים המסוכנים בתחום של ההירואין, הקוקאין.

שמי כהן: זה לא בגלל שזה משקף עלייה, אלא בגלל שאנחנו הצלחנו לטפל בזה.

שמי כהן: ב-2003 טיפלנו באופן אינטנסיבי בנושא הסחר והברחות הסמים.

שמי כהן: יש לנו עוד הרבה מה לעשות.

איוב קרא: כמה מתוך ה-968 יש תיקי סחר בסמים לא בשימוש?

שמי כהן: משהו כמו 10% זה תיקי הברחות, 20% תיקי סחר בסמים.

איוב קרא: ברשותך, בהקשר להברחות הללו האם יש כל הזמן כוונה ללכוד חיילים במתן מידע מודיעני לאוייב בתמורה לקבל כמויות של סמים?

איוב קרא: אתם מרגישים עלייה.

שמי כהן: פה צריך לזכור שמטפלים שלושה גופים, השירות, שאני לא יכול לדבר בשמם, משטרת ישראל ואנחנו.

שמי כהן: ב-2003 הצבתי כצי"ח מרכזי ליחידת מצ"ח, ליחידה המרכזית שלנו לאמל"ח, התחלנו לטפל באופן אינטנסיבי במעורבות חיילי צה"ל בנושא ההברחות.

שמי כהן: ברור לנו שני דברים.

שמי כהן: אחד שיש פוטנציאל בתחום הברחות סמים בזליגה של מידע ביטחוני.

שמי כהן: ראה הסיפור של עומר - התביעה סיימה את ראיותיה, והוא כרגע בפני מערכת ההגנה.

שמי כהן: הפוטנציאל קיים.

שמי כהן: אם תרצה שארחיב, אסביר למה הוא קיים.

שמי כהן: זה דבר אחד שברור לנו.

איוב קרא: זה מפחיד.

שמי כהן: הדבר השני שברור שמי שנמצא על גבול הבט"ש זה חיילי צה"ל.

שמי כהן: כשזולג מידע או זולגים סמים זה מעיד על פרצות בתחום היכולת למגן את גבולות המדינה.

שמי כהן: חלק זה פרצות שצריך לטפל בהן.

שמי כהן: וחלק לצערי מתאפיינים מזה שיש שיתוף פעולה ברמה כזו או אחרת בין אלה שנמצאים על גבול הבט"ש, קרי חיילי צה"ל.

שמי כהן: אני לא רוצה לחלוטין להכפיש אוכלוסיות או לציין יחידות, אבל אנחנו יודעים שהתופעה הזאת קיימת לצערי.

שמי כהן: ב-2003 התחלנו לטפל בה באופן משמעותי וכלל שאתה נוגע בזה אתה נחשף ליותר פרשיות.

שמי כהן: אני מקווה שנצליח להביא אותן לידי מיצוי, גם בצפון וגם בדרום.

איוב קרא: האם זה נכון שבעיקר ביחידות קרביות קורות כל ההברחות הללו?

שמי כהן: רק חיילים קרביים יושבים על גבול הבט"ש.

שמי כהן: כולם חבר'ה טובים ביותר.

שמי כהן: על ציר פילדלפיה הם נלחמים יום יום.

שמי כהן: באמת, יום יום.

שמי כהן: שם יש מלחמה.

שמי כהן: ובוודאי יש גם תופעות פליליות.

שמי כהן: בשנת 2003 היקף התפיסות של סמים שנתפסו על גבול מצרים היו דרמטית הרבה יותר גבוה ממה שהיה ב-2000 שנים אחורה.

שמי כהן: למה?

שמי כהן: כי מפקד אוגדה 80 החליט לטפל בזה.

שמי כהן: הכניסו שם כמה פלוגות של מג"ב שהכפיפו אותם לאוגדה הצה"לית, וראה זה פלא.

שמי כהן: התחילו לסכל.

שמי כהן: הסיכול שם הוא באמת משמעותית יותר גבוהה ממה שהיה ב-2002.

שמי כהן: זה פחות גמלים שנכנסים עם טונות של סמים לארץ.

שמי כהן: זה פחות נערות ליווי שנכנסות לארץ, וזה פחות טבק שנכנס לארץ.

שמי כהן: בגבול לבנון, הגבול שם הרבה יותר חזק, הרבה יותר מאובטח, שם אין שום בעיה בשלוש וחצי דקות לזרוק סם ולזרוק כסף.

שמי כהן: מגיעים לנקודה מסויימת על הגדר, זורקים כסף, מקבלים סמים, ותוך דקה וחצי הוא נעלם מהשטח עם כמה קילו סם.

שמי כהן: ושם הרבה יותר קשה להפליל.

איוב קרא: למרות שהמשטרה אומרת שם ש-90% מהכמויות שמתכוונים להבריח - מצליחים.

שמי כהן: הם בעיקר מתכוונים לרג'ה.

שמי כהן: שם אתה מכיר את הבעיה.

איוב קרא: זאת אומרת 10% מההברחות אלה מיחידות שדה?

איוב קרא: יחידות קרביות.

שמי כהן: אלו חיילים שמעורבים ברמה כזו או אחרת בנושא סמים.

שמי כהן: כשאני אומר מעורבים צריך לזכור שיש מעורבות ברמה של לנקות את השטח.

איוב קרא: בדרך כלל מעורבים בזה מפקדים.

שמי כהן: לא.

שמי כהן: חיילים.

שמי כהן: עומר זו תופעה חריגה שבחריגות.

שמי כהן: מעורבות אחת יכולה להיות ברמה של לתת דיווח, למשל מתי סיורי הבט"ש יצאו.

שמי כהן: מעורבות שנייה זה בפועל, להביא את המבריח.

שמי כהן: מעורבות שלישית יכולה להיות – זה לקחת את הסמים מהגדר ולהוציא אותם החוצה.

שמי כהן: סוג מעורבות אחר – זה לעשות את ההברחה בפועל.

שמי כהן: אנחנו חושבים שביצוע הברחות על ידי חיילים זה המצב הפחות - - -

איוב קרא: כשאנחנו מדברים על 968 כתבי אישום שהוגשו, כבר היו תוצאות מבחינה משפטית?

איוב קרא: איזה ענישה יש?

שמי כהן: אני לא יודע מה רמת הענישה, אבל היא חמורה.

שמי כהן: אני אוכל לבדוק ולהגיד לכם.

איוב קרא: ב-2002 אם יש.

איוב קרא: האם רמת הענישה היא פרופורציונית?

איוב קרא: אני מבין שחלק הולכים לאזרחות.

איוב קרא: אני רוצה לדעת על מה אנחנו מדברים פה מבחינת ענישה.

איוב קרא: כי אני מעלה להצבעה כבר בשבועות הקרובים עונש מינימום לסוחרי סמים של חמש שנים.

איוב קרא: אני רוצה לדעת על מה מדברים.

שמי כהן: אני לא יודע להגיד מה הממוצע שמקבלים.

שמי כהן: אני אגיד את התחושה.

שמי כהן: התחושה היא שמקבלים עונשים מאוד חמורים.

אורי אסטליין: יש סילוק מהצבא כתוצאה מזה?

שמי כהן: כל משתמש שנתפס מעבר לחמישה שימושים, נניח שעצרנו אותו, הוא מדווח שהוא עישן שש פעמים, חמש עשרה פעמים, מעבר לחמישה שימושים הוא עולה לוועדה בבקו"ם שבוחנת את המשך השירות שלו בצבא.

שמי כהן: זה לא נתון לפרשנות, זאת הנחייה, זאת מדיניות.

חנה דולב: זאת אומרת שהוא לא מדווח.

שמי כהן: הכל תלוי באינדיקציה של החקירה שלנו.

שמי כהן: אם הוא הודה בחמישה שימושים, אנחנו מעלים אותו ישירות לוועדה בבקו"ם תוך כדי המאסר שלו.

שמי כהן: בבקו"ם למשל יש עלייה בהיקף החיילים שאנחנו פוטרים אותם משירות צבאי.

שמי כהן: אנחנו לא מאפשרים להם להמשיך ולשרת.

שמי כהן: זה לא מקרי, זאת מדיניות.

שמי כהן: אם היה פה סגן ראש אכ"א הוא היה מסביר לכם את העניין הזה באופן יותר מקצועי כי הוא אמון על הדבר הזה.

שמי כהן: אני יכול להגיד כמה מתוך החיילים שעלו לוועדה השתחררו, אלה יחסית מספרים גבוהים.

חנה דולב: בהסברה שעושים על בתי הספר, יש לנו הסברה של צה"ל של מצ"ח ובתי ספר תיכוניים לפני גיוס, מין פיילוט כזה.

חנה דולב: אני יודעת שדיברו על זה, אבל השאלה היא אם מדגישים את זה היום, את העונשים, במיוחד בשנה האחרונה.

שמי כהן: לקחנו על עצמנו את העניין הזה ביחד עם הרשות ושמחים להירתם למרות כל הקשיים.

שמי כהן: אנחנו מגיעים גם לבתי הספר, ואנחנו מדברים שם בפני החיילים, ובפני האזרחים.

שמי כהן: להגיד לך שהם מבינים על מה אנחנו מדברים - אני לפני חודש הרציתי בבית הספר שבו למדתי לפני הרבה מאוד שנים בבית שאן, זה לא נוגע בהם.

שמי כהן: כשאני מדבר איתם על חצי שנת מאסר ועד כמה זה חמור, זה לא נוגע בהם.

שמי כהן: כשאתה מדבר עם מורים, אתה רואה שהם מכירים את התופעה לצערנו.

שמי כהן: הם יודעים לזהות נער בן 16, שהוא כבר מכור.

שמי כהן: יש כבר פינות עישון בבית הספר לצערי, שהחבר'ה מדברים עליהן.

שמי כהן: אנחנו מנסים גם להיכנס לשם.

איוב קרא: האם אתה חושב שהמדיניות שאנחנו נוקטים בה היא נכונה, האם לדעתך צריך לעשות בכל זאת שינויים בתפיסה?

איוב קרא: אני מדבר בעיקר בצה"ל, ובכלל.

שמי כהן: בצה"ל, חשוב גם להגיד את זה, אנחנו זוכים לשיתוף פעולה כמעט בכל המערכות, וזה גם על המדיניות של הצבא.

שמי כהן: כשאני בא לרמטכ"ל למטה הכללי ואני מצביע על בעיית הסמים, כל מה שאני צריך אני מקבל.

שמי כהן: אבל צריך לזכור עוד דבר אחד - - -

איוב קרא: האם המדיניות של ענישת חיילים לא צריכה לכלול גם הדחות של מפקדים?

שמי כהן: היא כוללת.

שמי כהן: למשל יש את דו"ח האתגר בצבא, הוא משקף את תשקיף המנהלים אל מול יחידה בצה"ל, והתשקיף הזה מגיע למטה הכללי, לרמטכ"ל.

שמי כהן: שם בא לידי ביטוי כמה תיקי סמים היו ביחידה, כמה עריקים היו ביחידה.

שמי כהן: כמה תאונות דרכים היו ביחידה.

שמי כהן: הרבה מאוד נתונים.

שמי כהן: מפקד יחידה כזה שעולה למקום הראשון, מגיע למטה הכללי להסברים.

שמי כהן: בחלקים מסויימים יש פארדוקס.

שמי כהן: ככל שהוא משתף פעולה עם מצ"ח הוא אוכל אותה מהצד השני.

שמי כהן: אני תמיד מסביר למפקדים, אתה תעלה חודש אחד בדו"חות האלה אבל יהיה לך אחרי זה תפקיד שלם שקט.

איוב קרא: במקרה של תל-נוף, בית ספר לצניחה, האם נחקרו גם מעבר לבית הספר, האם היתה אחריות מיניסטריאלית, קצח"ר?

שמי כהן: את זה אנחנו לא בודקים בתיקים פליליים, בתחום הזה של שימוש בסמים, כי זאת עבירה שאף אחד לא שיתף פעולה.

שמי כהן: לא רק בתחום השימוש.

שמי כהן: אם מדובר בתרבות ארגונית, מצ"ח לא חוקרים.

שמי כהן: זה לא מימד פלילי.

שמי כהן: אבל יש כלים נוספים לחקור את התרבות הארגונית.

שמי כהן: למשל בכל ארוע שבו חייל מתאבד, אני בודק את נסיבות ההתאבדות, ואת התרומה הישירה להתאבדות.

שמי כהן: אבל מי בודק את התרבות הארגונית, את השיבוץ שלו לאור הנתונים שלו, זה כלי שקוראים לו בצבא - תרבות ארגונית נמדדת בכלים האלה.

שמי כהן: מפקדים מקבלים החלטה למנות או לא למנות - - -

איוב קרא: במקרה של 4 מדריכי צניחה, גם מעבר לכם היתה ועדת חקירה לגבי התנהלות בית ספר לצניחה?

שמי כהן: זאת שאלה מעניינת, למשל לבדוק איך ממיינים מדריכי צניחה, האם שואלים, האם בודקים.

איוב קרא: חשוב לי להיכנס לעובי הקורה בקטע הזה.

איוב קרא: אני אדם שמושרש בתוכו הנושא הביטחוני, קשה לי לעכל את זה באופן אישי שבבית ספר לצניחה קורה שמדריכים משתמשים.

איוב קרא: מצ"ח חקרה והוגשו כתבי אישום ל-4 אנשים.

איוב קרא: האם למשל הרמטכ"ל או הקצח"ר הורה לפתוח בחקירה סביב התנהלות הדברים, בחירת מדריכי הצניחה, התנהלות בית ספר לצניחה.

איוב קרא: האם נעשה משהו סביב העניין הזה או שהשאירו לכם את זה, תחקרו את המדריכים ובזה נגמר העניין.

שמי כהן: אני לא יודע על פח"ק שהתנהל במקביל אלינו שבדק את התרבות, את ההתאמה לתפקיד, את מערכת המיון.

שמי כהן: זה לא משהו שמצ"ח בודקים את זה.

שמי כהן: אני יכול לבדוק ולעדכן אותך ולהוציא את החומר לוועדה דרך הערוצים הצבאיים, ולהודיע לך אם יש פח"ק או אין.

איוב קרא: הסמים הגיעו מבית ספר לצניחה או מבחוץ?

שמי כהן: מבחוץ.

שמי כהן: החיילים שקנו אותם הם מחוץ למערכת הצבאית.

שמי כהן: שלא יתקבל הרושם שהיה סוחר שהסתובב בבסיס ומכר, זה לא העניין.

שמי כהן: חזרו מחופשות.

שמי כהן: אין נטייה שכל מי שמגיע ליחידות לחפש בכליו.

שמי כהן: אני לא רוצה שניצור תרבות של חשיבה שנכנסים לבית סוהר.

איוב קרא: רק חסר שיהיו טייסים מסוממים.

איוב קרא: במקום לטוס לדמשק יבואו לכיוון ישראל.

איוב קרא: זה מה שנשאר.

שמי כהן: זה מצב רחוק.

איוב קרא: אנחנו יושבים איתך כדי להביא למצב שבמערכת חלילה לא יקרה אסון, שבמקום שינחיתו אנשים בשטח אוייב ינחיתו אותם בים.

איוב קרא: אני מאוד מודאג מהעניין.

איוב קרא: כשקיימתי את הדיון הזה, לרגע לא חשבתי שאני צריך להביא תקשורת.

איוב קרא: אני לא יודע איך הגיע צוות הטלוויזיה, תדע לך חד וחלק, שכאב לי לראות את הכותרת הזאת.

איוב קרא: אני אישית מסתובב עם הכותרת הזאת האם זה יכול להיות, האם זה נכון.

איוב קרא: וכשאמרת לי שהוגש כתב אישום, חשבתי שאולי טעו.

איוב קרא: מאוד חרה לי העניין.

איוב קרא: בעיניי האחריות צריכה להיות לא רק של החיילים, של המדריכים.

איוב קרא: הרמטכ"ל ושר הביטחון צריך מייד להורות על הקמת ועדת חקירה כדי לבדוק את כל הקונספציה ולא רק בהקשר של שימוש או סחר וכו'.

איוב קרא: כשמדריכים נמצאים בהזיות, צריך לבדוק כיצד התגלגל הדבר הזה בבית ספר לצניחה, כדי למצות את האחריות עם כל הגורמים.

איוב קרא: היינו מפקדים בצבא, וכל מה שקרה סביבנו לא פנו רק לחייל, אלא גם אנחנו הודחנו כשלא היינו בסדר, כי יש אחריות קולקטיבית בעניין.

שמי כהן: מי שיזם את כל התיק הזה, אלה המפקדים.

שמי כהן: למפקדים יש אחריות מוחלטת.

שמי כהן: היא לא מתחלקת עם אף אחד והיא לא ניתנת לפרשנות.

שמי כהן: אבל כל הזמן בודקים את מידת האחריות אל מול הרלוונטיות של הארוע.

שמי כהן: המבחן הוא האם היתה להם יכולת השפעה על הארוע ועל המהלכים.

שמי כהן: בנקודה בו המפקדים זיהו את התופעה, אז המפקדים גם דיווחו עליה.

שמי כהן: השאלה איך זה קורה לנו, זה קורה לצערי.

איוב קרא: נעשו פעולות הסברה מיידית אחרי הפרשה?

שמי כהן: כן.

שמי כהן: עשינו דגימות שתן.

שמי כהן: עשינו פעולות הסברה.

שמי כהן: הכתבה זיעזעה את היחידה.

איוב קרא: הודחו אנשים מתפקידם?

שמי כהן: איפה שהיה ספק לא היה ספק.

שמי כהן: אנשים הושעו מהתפקיד.

שמי כהן: נניח שאם היה חייב שהיה עליו ידיעה מודיעינית שהוא כן מעורב בעניין ולא הצלחנו לאסוף ראיות, עד שהתיק לא נגמר עדיף היה לא לאפשר לו, להשעות אותו.

שמי כהן: המבחן של מעורבות ושל אחריות מפקדים הוא מבחן של עד כמה היתה עליהם השפעה על העניין הזה, והאם מרגע שהם זיהו הם התערבו.

יעל נרדימון: נעשית עבודה מאוד יפה, מה שאמרת מאוד נכון בנושא של האחריות ומה נעשה בתוך בית ספר פעילות הענישה, וכו'.

יעל נרדימון: מה קורה במערך של בית הספר הזה ואיזה פעולות נעשו מאוד מעניין.

יעל נרדימון: אני בטוחה ששמי הוא לא הכתובת.

חנה דולב: אני רוצה פשוט להוסיף משהו מהנסיון של משרד החינוך .

חנה דולב: זו שאלה מאוד נכונה – אתה מעביר למפקדים , וכמו ששמי אמר, את הבאלנס הזה, שאם הם יותר מדי יגידו, אז הוא הולך לוועדה ויש אצלו יותר מקרים, הרי זה איזון.

חנה דולב: זה היה בזמנו עם מנהלים שלא דיווחו כל כך מהר, והיום למדו שעדיף לדווח, עדיף לטפל בבעייה, למרות שאולי זה ייראה אצלנו בבית ספר.

חנה דולב: אבל למדו יותר, פעם זה היה בעייתי ויותר טאטאו את זה.

חנה דולב: כנראה שזה הגיע לצבא, כך באותה שיטה גם עם המפקדים.

חנה דולב: אני מאוד מסכימה שאחת הבעיות היא בדרג הזה.

חנה דולב: אפילו המפקדים הלא גבוהים מאוד, אבל נקרא להם הבינוניים , או אלא שבקשר עם החיילים ויכולים לדווח הלאה, להעז ולדווח.

חנה דולב: כי כשאתה מחביא את זה, או שאתה לא מדווח, או שאתה לא רואה, לפעמים אתה לא רוצה לראות כי אתה באמת לא רואה כי אתה לא מחפש.

חנה דולב: תחפש-תמצא.

חנה דולב: שם זו נקודה חשובה שצריך להשפיע.

איוב קרא: אני רוצה לסכם את הדיון.

איוב קרא: ראשית, אני מברך את המשטרה הצבאית על העבודה הגדולה והחשובה שהיא עושה, ומורגשת פעילות עניפה בנושא מיזעור או מיגור תופעת הסמים בצה"ל, אבל אנחנו גם עדים למצב של עלייה דרסטית בפתיחת תיקים, בשימוש, בסחר, וכל מה שמשתמע מכך.

איוב קרא: אם זה מסמל משהו, זה אומר שבמערכת נעשית עבודה חשובה מאוד.

איוב קרא: מאידך אנחנו מודאגים מתופעת ההברחות שבעצם מתקיימת בתוך יחידות השדה והיחידות הקרביות, ולדעתי זה אחד מהאסונות הקשים על צה"ל ועל מדינת ישראל שמיטב בנינו מלח הארץ מתפתים ללכת ולסחור בסמים בתמורה למידע מודיעיני על חיינו ועל בטחוננו.

איוב קרא: ואם יש משהו שצריך לסכל אותו זו התופעה הזאת שבעצם יכולה להמיט אסון על החברה בישראל.

איוב קרא: אני קורא לשר הבטחון ולרמטכ"ל לפתוח בוועדת חקירה סביב בית ספר לצניחה, שאי אפשר רק למצות את הדין עם ארבעה מדריכי צניחה, אלא צריך למצוא את הסיבות שהביאו למצב הזה שיחידת עילית, יחידות הכי מובחרות של הצבא, בעצם נגועות בסמים, ואי אפשר לעבור לסדר היום מבלי לבדוק את כל הקונספציה, לרבות מפקד היחידה, הקצח"ר, כל מי שיש לו נגיעה מיניסטריאלית לאסון הקשה שפקד את אחת היחידות החשובות של צה"ל, ולהביא את ההמלצות לכל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי שחלילה הדבר הזה לא יקרה.

איוב קרא: אני לא מאמין ולא עלה בדעתי יום אחד, גם כחייל קרבי, גם כקצין לשעבר, שבתוך היחידה הכי מהוללת יכולים אנשים לצנוח כאשר הם תחת השפעת סם ובהזיות.

איוב קרא: לכן המערכת כולה, ראש החוץ שלה, שזה שר הבטחון והרמטכ"ל, מצווים לעשות בדק בית חשוב ביותר ומהיר ביותר כדי שחלילה דבר כזה לא יקרה בעתיד.

איוב קרא: תודה רבה לכולם.