ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 120, 2003-12-31 08:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: המשרד לביטחון פנים העביר אתמול אל הוועדה חומר – שהייתי אומר שהוא יותר מדי מקיף, קלסרים גדולים כאלה.

יורי שטרן: זה הגיע אתמול בשעה מאוחרת יחסית.

יורי שטרן: אני מצטער, מן הראוי היה שנקבל את זה לפני כן, באופן תמציתי לפחות.

יורי שטרן: לא אחליף את המשרד לביטחון פנים בהגשת המסקנות אבל ממה שקראתי התרשמתי שהמסקנה שעולה מהדוחות האלה – ואני מניח שהיתה סלקציה מסוימת כי לא קיבלנו את החומר הביקורתי – אבל אם מבקר המדינה עוסק במשהו יש לכך משמעות מעבר לכל מאמר ביקורתי כזה או אחר.

חמי דורון: אפשר לראות את התמצית?

יורי שטרן: כן, כן.

חמי דורון: אתה מראה לי את זה.

חמי דורון: זאת התמצית, אני מבין.

חמי דורון: יפה.

חנה קלר: יש מצגת.

חמי דורון: אני אוהב לקרוא.

חמי דורון: אני אוהב לראות נייר, לקרוא אותו וללמוד אותו.

שמואל הרשקוביץ: בבקשה, יש קלסר שבראשו יש תמצית.

חמי דורון: בסדר גמור.

חמי דורון: אדוני, אני אקח את כל הקלסרים אלי, בוא נתחיל בעוד שבועיים כדי שנוכל ללמוד את הקלסרים.

שמואל הרשקוביץ: יש תמצית, אני מסביר לך.

שמואל הרשקוביץ: בדף הראשון יש תמצית.

שמואל הרשקוביץ: הנה, קיבלת אותה לידיך עכשיו.

יורי שטרן: על כל פנים, מהסיכומים שקראתי אני מתרשם שהמסקנה היא כזאת, בערך: החיסכון בהפעלת בתי הסוהר על בסיס פרטי הוא בדרך כלל צנוע יותר מהמצופה.

יורי שטרן: אבל השירות, כך לפי ההערכות שמופיעות בדיווחים האלה, לא נפגע.

יורי שטרן: כמו שנאמר לנו, גם על ידי מנכ"ל המשרד וגם על ידי מר גליק – אני לא יודע את דרגתו –

חיים גליק: גונדר.

יורי שטרן: בכמה מקומות נטען שיש לכך השפעה חיובית על מהלך כולו, מעצם הכניסה של הגורמים הפרטיים שמשתמשים בשיטות חדשות, בטכנולוגיות חדשות.

יורי שטרן: באחד הדוחות, אני חושב שבדוח מבקר המדינה הבריטי, נאמר שאומנם החיסכון קטן ממה שציפו – חשבו שהוא יהיה 15% והוא יצא רק 1% - אבל יכול להיות שכל המערכת התיישרה והתכנסה על פי המודל.

חמי דורון: אצלנו גאונים, זה יגיע ל-35%.

חמי דורון: אנחנו אלופי העולם בדיבורים על חסכנות.

יורי שטרן: מדברים על ממוצעים, על סך הכול.

יורי שטרן: על כל פנים מחבר הדוח מתקשה להעריך את החיסכון האמיתי.

יורי שטרן: הוא אומר שמאוד יכול להיות שהשפעת בית הסוהר הפרטי על המערכת כולה התבטאה גם בהורדת עלויות בבתי הסוהר הציבוריים – כי הם אימצו להם שיטות יעילות יותר כתוצאה מהכניסה של הגורם הפרטי.

יורי שטרן: אני רק מסכם את מה שקראתי.

יורי שטרן: אבקש שהעבודה הזאת תיעשה טוב יותר על ידי מי שמוסמכים לכך: אני מבקש מכבוד המנכ"ל לתת לנו סקירה ולהשיב על השאלות שנשאלו בישיבה הקודמת.

שמואל הרשקוביץ: רק למען הפרוצדורה, כדי לחסוך בזמן, יש לנו מצגת; אני יכול להציג אותה, היא תארך חצי שעה לפחות.

שמואל הרשקוביץ: או אני יכול לתת את עיקרי הדברים.

יורי שטרן: עיקרי הדברים.

חמי דורון: אני מבקש שיציגו את המצגת וגם שיסבירו.

חמי דורון: למשל בסקוטלנד הוקם מתקן והוא מנוהל בשיתוף הסקטור הפרטי.

חמי דורון: מה פירוש "בשיתוף"?

קריאה: זה יותר קיצוני מאשר אצלנו.

יורי שטרן: אני מבקש להציג את עיקרי דברים.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

חמי דורון: מוזר לי: יש פה איזה לחץ עצום לגמור את העניין נורא מהר.

יעקב אדרי: מי לוחץ אותך?

חמי דורון: בחוק החופים לא בכל יומיים יש ישיבה.

זהבה גלאון: אתם מלחיצים אותנו.

זהבה גלאון: זאת הצעה מהפכנית.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לכם:

דוד אזולאי: עוד לא היתה הצעת חוק, בשום משרד, שבאים בה עם צוות מתוגבר כל כך.

יעקב אדרי: אתה רוצה שאלך?

דוד אזולאי: חס וחלילה.

דוד אזולאי: להיפך, אני רוצה שתישארו.

דוד אזולאי: זה בסדר גמור.

דוד אזולאי: גם היתה הבטחה, בדיון האחרון, שנקבל חומר למחרת היום.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל.

יעקב אדרי: קיבלתם.

חמי דורון: מה קיבלתם?

חמי דורון: עכשיו אני מקבל את החומר.

דוד אזולאי: סלח לי, אדוני סגן השר, זה לא היה הסיכום.

דוד אזולאי: המנכ"ל כאן, הוא יכול לאשר הדברים.

דוד אזולאי: הוא הבטיח שלמחרת בבוקר של יום שני, נקבל את כל החומר.

יעקב אדרי: זה לא הסתייע.

דוד אזולאי: אתמול שלחו חומר בשעה 17:00.

דוד אזולאי: אתה יודע איזה חומר?

דוד אזולאי: בושה וחרפה למשרד כזה, ששולח קלסר כזה בלי לתמצת אותו ובלי ולהראות את העמדה.

יעקב אדרי: אם היינו מכינים תמצית הייתם אומרים משהו אחר.

שמואל הרשקוביץ: יש תמצית.

דוד אזולאי: תרשה לי, אדוני סגן השר.

דוד אזולאי: יש אחרים שהגישו נייר עמדה.

דוד אזולאי: אין להם מנגנון, אין להם שר, אין להם סגן שר, אין להם עוזרים – אין להם כלום.

דוד אזולאי: הם יכלו להכין נייר קריא.

דוד אזולאי: למה אתם לא מציגים את הנייר שלכם?

דוד אזולאי: אני רוצה לראות את העמדה שלכם.

דוד אזולאי: משהו מריח לא טוב.

יעקב אדרי: דוד, עשינו את שני הדברים, גם נתנו קלסר מפורט וגם הכנו תמצית.

דוד אזולאי: מתי הבאת את זה, אדוני?

יעקב אדרי: עשו עבודה יסודית מאוד.

דוד אזולאי: מתי?

דוד אזולאי: גם אני רוצה לעשות עבודה יסודית.

דוד אזולאי: תן לי.

דוד אזולאי: למה אתה לא נותן לי לעשות עבודה יסודית?

יורי שטרן: חברים, תרשו לי להגיד מילה.

יורי שטרן: אני לא מבין את הזעם ואת הכעס.

יורי שטרן: אילו הבאנו את הנושא להצבעה היום, הייתם צודקים במאה אחוז.

יורי שטרן: הקלסרים הגיעו באיחור.

זהבה גלאון: אתם מסוגלים.

אופיר פינס-פז: הוא אמר לך שהוא לא מביא את זה להצבעה.

זהבה גלאון: מה החיפזון.

יעקב אדרי: אנחנו עוד שוקלים.

יורי שטרן: רגע, מה אתם זועמים?

אופיר פינס-פז: אני תומך ביורי.

חמי דורון: אגיד לך מה, אדוני היושב-ראש.

יורי שטרן: סליחה, לא.

חמי דורון: אתמול בלילה קיבלתי הודעה שיש ישיבה ב-08:30.

חמי דורון: למה אני צריך לקבל את זה ככה?

חמי דורון: זה ודאי הגיע בערב.

יורי שטרן: למה אתמול בלילה?

יורי שטרן: זה משלשום.

יעקב אדרי: אולי החבר'ה שלך הודיעו לך בלילה.

יורי שטרן: סליחה, חמי, אחרי הדיון הראשון ביום שני החלטתי להעביר לאתמול את התקנות של מבנה דרך שאישרנו – הן היו צריכות להיות היום – ואת זה העברתי להיום.

חמי דורון: את ההודעה על התקנות של מבנה דרך קיבלתי, כי הרי הייתי כאן, אתה יודע, מן הסתם.

חמי דורון: אגב, שמת לב שנגמרו עשר השנים?

חמי דורון: נגמר, אין יותר.

חמי דורון: אבל אני מציע שגם את זה נחזיק עשר שנים.

יורי שטרן: דקה אחת.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד: זה באמת לא בסדר, ואמרתי את זה גם בפתיח, שהחומר מגיע אלינו תוך כדי דיון ולא לקראת הדיון.

יורי שטרן: זה לא טוב.

יורי שטרן: אבל אני לא מציע לנו לפחות לעשות מכל עניין משבר קואליציוני או משבר אחר.

יורי שטרן: האנשים הגיעו, הם מוכנים להציג לנו את הנושא ולחסוך לנו זמן.

יורי שטרן: את מה שמופיע בקלסר העבה הזה נשמע מהם.

יורי שטרן: מי שאחר כך רוצה להתעמק יותר, בבקשה.

יורי שטרן: אני חושב שיש בזה חיסכון זמן של כל אחד מאתנו.

יורי שטרן: אני לא מציע לצעוק על כל דבר.

יורי שטרן: בבקשה.

שמואל הרשקוביץ: בוקר טוב.

שמואל הרשקוביץ: חבר הכנסת פינס-פז, בקלסר למעלה יש תמצית.

שמואל הרשקוביץ: כל הקלסרים זה אותו דבר.

יורי שטרן: הוא חשב שזה כמה כרכים.

חמי דורון: אני לא הייתי מתפלא.

חמי דורון: הרי אומרים שמרוב עצים לא רואים את היער, ככל שנותנים יותר נתונים, יותר טוב.

חמי דורון: אגב, זאת שיטה של עורכי דין.

יעקב אדרי: נתנו גם תמצית.

יורי שטרן: הפעם זה לא ככה.

יעקב אדרי: חמי, זה מה שביקשת, עכשיו נותנים – גם זה לא בסדר?

חמי דורון: בסדר גמור, רק תעמדו בזמנים, שגם אנחנו נוכל להתכונן.

חמי דורון: אני לא אוהב לעשות חצי עבודה.

יורי שטרן: הישיבה הזאת באה לסייע לנו להתכונן.

יורי שטרן: בבקשה.

שמואל הרשקוביץ: בוקר טוב, רבותי חברי הכנסת אני מבקש להעיר כמה הערות בפתיחה.

שמואל הרשקוביץ: קודם כול להערה של הזמן: נכון, התכוונו להביא את החומר למחרת הישיבה הקודמת.

שמואל הרשקוביץ: נכנסנו לעבודה, ראינו מה היו הערות חברי הכנסת, הכנו תשובות מסודרות לכל ההערות, החומרים נאספו במיוחד, לרבות המכתב שהנחתי לפני יושב-ראש הוועדה ממשרד המשפטים האמריקני, שהגיע אתמול בפקס.

שמואל הרשקוביץ: המסמך הזה רק מאשש את כל מה שאמרנו בישיבה הקודמת.

שמואל הרשקוביץ: חבר הכנסת אזולאי, צר לי אם נפלה טעות אבל יש תקציר, והוא מונח בראש כל קלסר כזה.

שמואל הרשקוביץ: לא חייבים לקרוא את הכול, אפשר לעלעל בחומר.

שמואל הרשקוביץ: התמצית כאן.

שמואל הרשקוביץ: ברשותך, לא אעבור למצגת עצמה, אף על פי שהיא מוכנה.

שמואל הרשקוביץ: אם יהיו שאלות נוספות נוכל להבהיר את הדברים.

שמואל הרשקוביץ: ברשות

שמואל הרשקוביץ: כם אני רוצה לעבור על הדברים במהירות כדי שנגיע לתכנים עצמם.

שמואל הרשקוביץ: ב-20 השנים האחרונות נבנו יותר מ-200 בתי סוהר ברמות הפרטה שונות בארצות-הברית אנגליה, אוסטרליה וצרפת.

שמואל הרשקוביץ: המגמה הזאת מתרחבת להרבה מדינות בעולם.

שמואל הרשקוביץ: זה קורה גם בארצות-הברית, בעצם ימים אלה, וחלק גדול מהדברים שנאמרו בישיבה הקודמת פשוט הוכחו כלא נכונים.

שמואל הרשקוביץ: היקף בתי הסוהר בניהול פרטי בעולם: כרגע יש 181 מתקנים כאלה, ו-142,000 מיטות.

שמואל הרשקוביץ: נכון להיום זה כבר הרבה יותר מזה.

שמואל הרשקוביץ: בארצות-הברית יש 30 מדינות שיש בהן חקיקה שמאפשרת הקמת בתי סוהר פרטיים, שתי מדינות שם שוללות בתי סוהר פרטיים ובעוד 18 מדינות אין התייחסות לכך בהיבט החקיקתי.

שמואל הרשקוביץ: בסופו של דבר אם לא הולכים לכיוון של ניהול פרטי זה בדרך כלל בגלל עוצמתם של הארגונים עצמם.

יורי שטרן: ארגוני עובדים.

שמואל הרשקוביץ: ארגוני עובדים.

שמואל הרשקוביץ: אני עובר לסקירה חלקית של המדינות: באנגליה יש 12 מתקנים שהוקמו הוקמו ומנוהלים בשיתוף הסקטור הפרטי.

שמואל הרשקוביץ: תוכניות להמשך: הפרטת שני בתי סוהר נוספים.

שמואל הרשקוביץ: זה מעודכן להיום, ולא לאתמול ולא לשנת 1998.

שמואל הרשקוביץ: בסקוטלנד יש מתקן אחד בשיתוף הסקטור הפרטי.

שמואל הרשקוביץ: תוכניות להמשך: יש מתקן נוסף בהליך מכרזים.

שמואל הרשקוביץ: בדרום אפריקה יש 6,000 מיטות כאלה.

שמואל הרשקוביץ: תוכניות להמשך: הם בודקים כרגע את העניין.

עמרם מצנע: יש נתונים על הסך הכול בכל מדינה?

עמרם מצנע: באנגליה הופרטו 12 בתי סוהר מתוך כמה?

קריאה: באנגליה זה 12 בתי סוהר מתוך 138 בתי סוהר קיימים.

קריאה: אבל כל בתי הסוהר שהוקמו בשנים האחרונות היו רק בשיטה פרטית.

יורי שטרן: בארצות-הברית זה 15%.

יובל ברונשטיין: מתוך בתי הסוהר החדשים זה אחוז גבוה מאוד.

שמואל הרשקוביץ: היתה ההערה לגבי ניו זילנד: מתקן אחד הוקם עם הסקטור הפרטי, הוא נפתח בשנת 2000.

שמואל הרשקוביץ: תוכניות להמשך: בעקבות חילופי הממשלה בשנת 1999 יש הצעת חוק בעניין.

שמואל הרשקוביץ: לא הוחלט עדיין, יש הצעת חוק, היא לא התקבלה – לא קיימת כרגע.

יורי שטרן: הצעת החוק אוסרת הקמה כזאת.

שמואל הרשקוביץ: היא מציעה ביטול הפרטה מלאה ומעבר להפרטה חלקית.

שמואל הרשקוביץ: גם כאן יש לדייק: אין ביטול טוטלי של הנושא אלא מעבר חלקי להפרטה.

חמי דורון: מה זה מעבר חלקי?

עמרם מצנע: רק בנייה, למשל.

חמי דורון: הצענו לך.

שמואל הרשקוביץ: הצעת לי נקודה אחת.

שמואל הרשקוביץ: אני מבקש ממך, חבר הכנסת דורון, תן לי להציג את הדברים.

שמואל הרשקוביץ: אני מכבד מאוד את ההערות שלך.

חמי דורון: קח 30 דקות.

שמואל הרשקוביץ: עזוב.

שמואל הרשקוביץ: אני לרשותך כאן.

שמואל הרשקוביץ: אני בסך הכול פקיד.

חמי דורון: קטונתָ.

שמואל הרשקוביץ: אני יכול להתחרות בחברי כנסת?

שמואל הרשקוביץ: לא להגזים.

שמואל הרשקוביץ: בארצות-הברית יש 158 מתקנים פרטיים ו-116,000 מיטות שמנוהלים על ידי המגזר הפרטי, ב-30 מדינות.

שמואל הרשקוביץ: בתוכניות להמשך רואים המשך בניית בתי סוהר פרטיים באריזונה – יש החלטה משנת 2003; גם אלבמה בוחנת הפרטה של כמה בתי סוהר; בהוואי יש שני בתי סוהר פרטיים; בממשל הפדרלי – בתי סוהר לזרים ושיקום בקהילה, כולל אישוש ממשרד המשפטים שם מאתמול, שהונח על שולחן יושב-ראש הוועדה.

שמואל הרשקוביץ: ובמדינות נוספות: פלורידה – הקמת מתקנים נוספים עבור אוכלוסיות מיוחדות של אסירים.

שמואל הרשקוביץ: גם בצ'ילה.

שמואל הרשקוביץ: באוסטרליה 12 מתקנים הוקמו ומנוהלים בשיתוף הסקטור הפרטי.

שמואל הרשקוביץ: במדינת ויקטוריה 40% מהאסירים מצויים בבתי סוהר פרטיים.

שמואל הרשקוביץ: באוסטרליה בכלל: 18% מהאסירים נמצאים בבתי סוהר בפרטיים.

שמואל הרשקוביץ: בצרפת הוקמו 21 מתקנים והם מנוהלים על ידי הפרטי.

שמואל הרשקוביץ: זוהי הפרטה חלקית ללא שירותי ביטחון וניהול כללי.

שמואל הרשקוביץ: כל היתר פרטי.

שמואל הרשקוביץ: תוכניות להמשך: באחרונה פורסם מכרז להפרטת עוד 13,200 מיטות.

שמואל הרשקוביץ: בסופו של דבר כל הנתונים האלה שמים על השולחן מסר אחד: ההפרטה היא לא חזות הכול.

שמואל הרשקוביץ: ואנחנו רוצים להזכיר: גם אנחנו הולכים למהלך הזה בזהירות רבה, עם מתקן אחד, ניסיוני, מבוקר, מפוקח, שקוף.

שמואל הרשקוביץ: גם הצענו חלופה – ואגב, אני מבקש להודיע ליושב-ראש שהשר קיבל בברכה את ההצעה של מועצה ציבורית, תקראו לזה איך שתרצו אחר כך.

שמואל הרשקוביץ: באופן כללי הוא שמח על כך, אפילו; אין בעיה, אנחנו פתוחים לנושא.

שמואל הרשקוביץ: הוויכוח, השקיפות – הכול ניתן מראש.

שמואל הרשקוביץ: היתה הערה לדוח מבקר המדינה האמריקני: המסמך נמצא בשקף שלפניכם.

שמואל הרשקוביץ: קודם כול יש בעיה בהשוואות בין המתקנים השונים, בין משהו ציבורי למשהו פרטי.

שמואל הרשקוביץ: הקריטריונים להשוואה בעייתיים במידה מסוימת.

שמואל הרשקוביץ: גם המספרים שעומדים לבדיקה הם לא בדיוק מדעיים.

שמואל הרשקוביץ: אין כאן מובהקות בדיוק.

שמואל הרשקוביץ: אבל נערכו בדיקות בשלוש מדינות: טקסס, ניו מקסיקו וקליפורניה.

שמואל הרשקוביץ: בטקסס החיסכון ברמה מסוימת, בניו מקסיקו לא נמצא חיסכון בעלויות אבל האיכות טובה יותר, בקליפורניה לא נמצא חיסכון בעלויות אבל אין תוספות עלות ולא נמצא שוני באיכויות.

שמואל הרשקוביץ: היום, אחרי בדיקה שעשינו ביומיים האחרונים, אנחנו יודעים לומר היום שהחיסכון במשך חיי הפרויקט למדינת ישראל הוא בסדר גודל של 150-200 מיליון ש"ח למשך 25 שנה.

זהבה גלאון: זה מצדיק את זה?

זהבה גלאון: אם אלה סכומי החיסכון, אם בארצות-הברית לא מראים על חיסכון, זה מצדיק את המהלך המהפכני?

חמי דורון: איך חישבתם את זה?

שמואל הרשקוביץ: שוב, אלו נתונים שאי-אפשר לבלוע אותם באופן חד-ערכי.

שמואל הרשקוביץ: אי-אפשר לומר שבארצות-הברית לא נמצא חיסכון ולכן אין הצדקה להפרטה.

זהבה גלאון: אז מה כן מצדיק?

זהבה גלאון: אמרתם שזה עניין של עלויות וחיסכון.

זהבה גלאון: זה היה הרציונל.

שמואל הרשקוביץ: קודם כול הרציונל הוא לא חיסכון, הרציונל היה למנוע מצב מביש של חוסר מקומות כליאה בבתי הסוהר במדינת ישראל היום.

שמואל הרשקוביץ: זה המוטו המרכזי.

שמואל הרשקוביץ: לא תמצאי בדברי ההסבר מוטיב מרכזי שמדבר על חיסכון בעלויות.

שמואל הרשקוביץ: זה גם וגם וגם.

שמואל הרשקוביץ: למשל לא מופיעה בדברי ההסבר העובדה שבית סוהר כזה, שיוקם בדרום הארץ, יביא מקומות עבודה בהקמה ומקומות עבודה בתפעול.

שמואל הרשקוביץ: זה לא כתוב בשום מקום, אבל זה מצטבר ליתרונות היחסיים של מערכת מהסוג הזה.

שמואל הרשקוביץ: יש כאן גם חיסכון מובהק, כי עלויות הפעלת סוהרים במבנה הקיים לעומת עלויות הפעלת סוהרים במבנה פרטי – זה חיסכון; לעניין הקמה והשקעה של השקעות קבועות בכסף, בבטון, על ידי המדינה – עדיף לפרוס את זה על פני 25 שנה, כי כרגע המזומנים יקרים מבחינתנו כרגע.

שמואל הרשקוביץ: כך פורסים על פני 25 שנה, נותנים ליזם להוביל את המערכת הפרטית, הוא בונה את זה בראייה כזאת שהתחזוקה תהיה זולה מבחינתו במשך השנים.

שמואל הרשקוביץ: הוא לא ירצה להסתבך עם בעיות תחזוקה.

שמואל הרשקוביץ: היום אני משקיע עשרות מיליוני שקלים לתחזוקת בתי הסוהר ובתי המעצר.

שמואל הרשקוביץ: יש לכך יתרונות רבים.

שמואל הרשקוביץ: ומצד שני ברור שהאנשים חיים היום בצפיפות בלתי מתקבלת על הדעת.

יורי שטרן: כבוד המנכ"ל, תרשה לי.

יורי שטרן: אני פותח את דברי ההסבר כדי לראות איך הוצג החוק.

יורי שטרן: כתוב: "ההסדר המוצע נדרש בשל מצוקת הכליאה בישראל וההשלכה הישירה שיש לה על תנאי ההחזקה של האסירים והעצורים".

יורי שטרן: אנחנו חוזרים שוב לאותה הנקודה: הדבר המרכזי הוא לפתור את מצוקת המשאבים, המקורות, לבניית מקומות כליאה נוספים.

זהבה גלאון: המנכ"ל אומר את ההיפך.

יורי שטרן: הוא אומר אותו דבר.

יורי שטרן: למה אתם שומעים הפוך?

יורי שטרן: מצפים שיהיה גם חיסכון.

יורי שטרן: אבל המטרה המרכזית, כפי שהוצגה גם בדברי ההסבר, היא אחרת.

עמרם מצנע: אבל המטרה הזאת יכולה להיות מושגת רק אם המחיר זול יותר.

זהבה גלאון: נכון.

עמרם מצנע: הרי המדינה הולכת להוציא כסף.

עמרם מצנע: אין ספק שזאת המטרה, אבל המדינה הולכת להוציא כסף.

יורי שטרן: אבל אם המדינה תוציא את אותו כסף ולא יהיה חיסכון – אבל הודות לכך היא לא תפרוץ מסגרת תקציבית?

יורי שטרן: הרי מדובר פה על פריסה ארוכת טווח של דמי ההפעלה.

חמי דורון: גם כשבונים דברים אחרים, כמו שבונים עכשיו את הכנסת, עם אחריות של 25 שנים של הקבלן, פורסים את הכסף באותה שיטה.

חמי דורון: כך אפשר לבנות גם את בית הסוהר, עם חיסכון גדול מאוד.

עמרם מצנע: אבל אפשר לבנות באופן כזה ולהפעיל אותו על ידי שירות בתי הסוהר.

זהבה גלאון: יש לזה מחירים בתחומים אחרים, בתחומים המוסריים.

שמואל הרשקוביץ: חברת הכנסת גלאון, אני רוצה להשיב לשאלה הקודמת שלך: המוטיב המרכזי, בראש וראשונה, הוא באמת למנוע את המצב של חוסר מקומות מצד אחד וליצור חיסכון שנתי לאורך חיי הפרויקט של קרוב ל-200 מיליון ש"ח במונחים של היום.

שמואל הרשקוביץ: זה דבר שלא הולך ברגל, גם אם כאילו הסכומים קטנים, כי זה נמשך על פני 25 שנה.

שמואל הרשקוביץ: אין לנו כסף להשקיע כרגע.

שמואל הרשקוביץ: שנית, גם עניין של מהירות ההקמה משמעותי כאן; בסופו של דבר גם יש ניסיון מצבר בעקבות מאות מתקנים כאלה בעולם.

שמואל הרשקוביץ: אמרנו בישיבה הקודמת, ואנחנו חוזרים ואומרים זאת גם כאן:

שמואל הרשקוביץ: בדקנו את כל הלקחים, את כל הכישלונות, שמנו אותם על השולחן.

שמואל הרשקוביץ: לא העתקנו את הצעת החוק סתם, לא לקחנו מודל סתם כך והעתקנו אותו בדיוק למדינת ישראל; עשינו התאמות.

שמואל הרשקוביץ: חבר הכנסת מצנע שאל אותי קודם לכן אם זה מתאים למדינת ישראל.

שמואל הרשקוביץ: זאת שאלה נכונה, שאלה מצוינת; לכן עשינו את ההתאמות.

שמואל הרשקוביץ: לכן גם אמרנו שזה ניסוי, שלא נעבור לשלב הבא אלא לאחר הפקת הלקחים.

שמואל הרשקוביץ: לכן אמרנו שהכול מפוקח ומבוקר.

שמואל הרשקוביץ: לכן קבענו שתהיה יחידת פיקוח בתוך בית הסוהר המוצע.

חיים גליק: יחידה של סוהרים.

שמואל הרשקוביץ: סוהרים מקצוענים.

שמואל הרשקוביץ: הבקרה הזאת אמורה להבטיח רמה שונה מכל המקומות.

אופיר פינס-פז: זה אמור להחליף את כלא מעשיהו?

אופיר פינס-פז: לאסירים נוחים יותר?

זהבה גלאון: זאת תוספת.

זהבה גלאון: אחר כך יחליטו.

שמואל הרשקוביץ: בית הסוהר הזה יהיה מקום לאנשים שבסבב חופשות ודורשים רמת ביטחון מזערית.

שמואל הרשקוביץ: אנשים כאלה בעצם תקועים בתוך בתי סוהר, בצפיפות ובתנאים לא תנאים, וכעת יש אפשרות לפרוץ לכיוון נוסף.

שמואל הרשקוביץ: אני מבקש להזכיר שאנחנו משקיעים כסף רב במערכות החזקה ושיקום של בתי הסוהר, וזה חבל.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: נתקדם.

חמי דורון: אני רוצה לשאול שאלה.

חמי דורון: אתה נכנס לנתון מסוים אז אני רוצה לשאול שאלה בקשר לנתון הזה.

שמואל הרשקוביץ: אבל רק אם אני יודע את התשובה.

חמי דורון: אתה יודע, שאלה מצוינת זאת גם שאלה שיש עליה שקף.

חמי דורון: אתה משתפר.

שמואל הרשקוביץ: תכתוב לי את זה.

חמי דורון: אכתוב לך המלצה.

יורי שטרן: ברוסית מצטטים סיפור: יש פה במקרה פסנתר בין השיחים.

חמי דורון: השאלה שלי היא בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת פינס: אתה אומר שאתה רוצה לפתור בעיה של מקומות כליאה, שהם מכוונים בעיקר לאסירים קלים, מה שנקרא.

חמי דורון: כמה מקומות כליאה כאלה חסרים לך היום?

שמואל הרשקוביץ: עד 2007 או 2008 חסרים לי כ-5,000 מקומות כליאה.

שמואל הרשקוביץ: כרגע אני משקיע כסף כדי ליצור כ-2,000 מקומות כליאה בשנתיים הקרובות.

שמואל הרשקוביץ: כבר היום משקיעים בבניית בית סוהר, באילוצים קשים מאוד, שיהיו בו 600 מקומות כליאה.

חמי דורון: במתחם איילון.

שמואל הרשקוביץ: נכון.

שמואל הרשקוביץ: ההערכה שלי היא שבהמשך, אם הפעילות תהיה כמו שהיא כרגע, יחסרו לי מקומות רבים יותר.

שמואל הרשקוביץ: כבר עכשיו אני בלחץ.

חמי דורון: אני שאלתי כמה חסר לך.

חיים גליק: נכון להיום יש כ-570 אסירים בלי מיטה, בתוך מתקני הכליאה.

חמי דורון: מדובר ב-570 אסירים קלים או קשים?

חמי דורון: זה חשוב מאוד.

יעקב אדרי: זה לא חשוב.

יעקב אדרי: אחר כך עושים העברות.

חמי דורון: זה חשוב ועוד איך.

חיים גליק: רגע, סליחה.

חמי דורון: גם אני עשיתי שיעורי בית, לא רק אתם.

חיים גליק: למה אתה מזלזל?

חיים גליק: אתה כל הזמן מעיר הערות.

חמי דורון: לא, גם אני עשיתי שיעורי בית.

חמי דורון: יש הבדל משמעותי: היום יש בית סוהר רימונים, שעומד להיפתח בסביבות אפריל.

חמי דורון: יהיו שם בערך 800 מקומות.

חיים גליק: 720.

חמי דורון: אמרתי: בערך 800 מקומות.

חמי דורון: אין שום בעיה: 240 לבני נוער ו-480 למבוגרים.

חמי דורון: זה בסדר?

חמי דורון: הנתון מדויק?

חיים גליק: נכון מאוד.

חמי דורון: יופי.

חמי דורון: במתחם שאטה ב' יהיו עוד 360 מקומות באפריל, לאסירים ביטחוניים.

חמי דורון: זה ברמה גבוהה.

חמי דורון: יהיו 600 מקומות נוספים לאסירים קלים בסביבות מאי-יוני 2004.

חמי דורון: נכון?

חיים גליק: נכון מאוד.

חמי דורון: במעשיהו יש היום 400 עובדים זרים, והם יושבים במקומות של האסירים הפליליים.

חמי דורון: אם משחררים את העובדים הזרים שמוחזקים שם במעצר, מעבירים אותם,

נגה רובינשטיין: לאן?

חמי דורון: לאן?

יעקב אדרי: זה מתקן שהוכן במיוחד לעניין הזה.

חמי דורון: מה במיוחד לעניין הזה?

חמי דורון: איילון?

יעקב אדרי: לא, אני מדבר על נושא המהגרים.

חמי דורון: זה רמלה.

חיים גליק: חבר הכנסת דורון, ברשותך שלושה משפטים.

חמי דורון: רגע, לא סיימתי.

חמי דורון: בסך הכול לאסירים קלים משתחררים הרבה מקומות.

חמי דורון: אני גם יודע שבתקופות מסוימות גם לא כל המקומות של האסירים הקלים מאוישים, יש עודף מקומות.

חמי דורון: היום למשל יש עודף מקומות בצלמון, נדמה לי.

חיים גליק: התשובה שלילית.

קריאה: למה שלילי?

קריאה: יש מקום בצלמון.

חמי דורון: סליחה, יש מקומות פנויים בבית סוהר בחרמון.

חמי דורון: טעות שלי.

חמי דורון: בסדר?

חיים גליק: גם זה לא מדויק.

חיים גליק: אסביר לך למה.

חמי דורון: רגע, לא סיימתי, לא סיימתי.

חמי דורון: מדברים אתנו על בית סוהר שמיועד לאסירים קלים מאוד – כי הרי אסירים ביטחוניים או קשים, זה לא מתאים להם, ויותר מזה: היועץ המשפטי לממשלה הפורש התנגד במהלך הדיונים לכך שתהיה הפרטה לבית סוהר עם אסירים פליליים ברמה קשה יותר.

חמי דורון: הוא בכלל התנגד, אבל,

יורי שטרן: זה גם על פי הניסיון הבין-לאומי.

חמי דורון: נכון.

חמי דורון: הוא בכלל התנגד, אבל באילוצים שנוצרו לו הוא הסכים לקבל את זה שיהיו שם האסירים הקלים ביותר שביותר.

חמי דורון: ממה נפשך?

חמי דורון: הרי ממילא לאסירים קלים כאלה יש מקומות.

חמי דורון: הבעיה היא עם האסירים הביטחוניים, עם האסירים הפליליים הכבדים – שם הבעיה הגדולה.

יורי שטרן: ואתה לא חושב שאם מתפנה מתקן קיים,

חמי דורון: לא, אסביר לך.

יעקב אדרי: חמי, אולי תשמע את ההסברים?

חמי דורון: עוד לא סיימתי.

חמי דורון: למשל כלא מעשיהו: הוא מחזיק היום אסירים קלים.

חמי דורון: נניח שמחר בונים בית סוהר פרטי ומעבירים לשם את האסירים האחרים.

חמי דורון: כלא מעשיהו לא מותאם לקבלת אסירים פליליים כבדים או אסירים ביטחוניים כלומר עכשיו יהיה צורך להשקיע עוד כסף.

חמי דורון: ועוד לא הגענו לכסף – יש לי שאלות גם על זה.

חמי דורון: הרבה.

חיים גליק: אתה גם רוצה להקשיב?

חיים גליק: אתה מוכן גם להשתכנע, אדוני?

חמי דורון: קודם כול אני מוכן להקשיב, זה הרבה מעבר למה שאתם מוכנים.

חמי דורון: אתם לא מוכנים לשמוע.

חיים גליק: אני רוצה לומר לך משהו.

חיים גליק: נקודת המוצא שלך, אדוני,

שמואל הרשקוביץ: אבל יש גבול לציניות.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: אלה העובדות.

חמי דורון: אתם מוכנים לשמוע, לא להשתכנע.

יורי שטרן: רגע, אל תתווכחו.

חיים גליק: אדוני.

חיים גליק: נקודת המוצא שלך יוצרת תחושה מאוד לא נעימה, כאילו כאן יש חבורה של מטומטמים.

יורי שטרן: לא, אני מבקש.

חמי דורון: לא.

חיים גליק: תרשה לי רגע, אני נפגע אישית.

יורי שטרן: לא, אני לא ארשה.

חמי דורון: ממש לא.

חמי דורון: אל תיפגע אישית, גם לא אמרתי את הדברים האלה.

חיים גליק: השיקולים נבחנו באופן יסודי.

חיים גליק: תוצאת הדיון הקודם מלמדת שחלק מההערות שעלו כאן נבעו, למיטב הבנתי, מחוסר ידיעה של האנשים את העובדות.

יורי שטרן: רגע, אדוני.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: זאת לא הלשון שבה תדבר.

חיים גליק: חוסר ידיעה של העובדות.

יעקב אדרי: אדוני, מותר לומר שלא יודעים.

יורי שטרן: לא, לא.

חמי דורון: אדוני סגן השר,

יורי שטרן: לא.

יעקב אדרי: שיהיו לך הנתונים.

חמי דורון: מי שרוצה להביא חוק כזה – מסובך, שמהווה באמת מהפכה בשיטה, בגישה, בחשיבה – צריך לתת לנו להיות מוכנים.

חמי דורון: לא להתייחס אלינו כאל חבורת קופים או מריונטות שנצביע איך שיגידו לנו כי אנחנו קואליציה או אופוזיציה.

חמי דורון: ככה מתייחסים אלינו.

יורי שטרן: אל תתלהב.

יעקב אדרי: זאת התחושה שלך מההתחלה.

חמי דורון: מביאים לי חוק, צ'יק צ'ק תגמור אותו, מה שאנחנו אומרים – הכול קדוש.

חמי דורון: זאת התחושה.

יעקב אדרי: אתה מראש היית אנטי בלי לתת שום סיכוי לאנשי המקצוע.

יעקב אדרי: יש כאן צוות שלם: אנשי אוצר, אנשי המקצוע.

יעקב אדרי: הם עונים על כל השאלות.

חמי דורון: להיפך, שמעתי אנשי מקצוע שחושבים אחרת.

יעקב אדרי: אתה יודע מה, גם לי יש שאלות.

יעקב אדרי: שאלתי אותן אתמול.

יורי שטרן: חמי, … ההתפרצות הזאת שלך.

יעקב אדרי: אתה כל הזמן אנטי.

יורי שטרן: מר גליק: שום דבר לא יקדם את ההצעה אם הטענה היחידה כמעט שנשמע מכם או ממך תהיה: אל תחשבו שאנשים לא עבדו על זה ברצינות.

חיים גליק: אני מנסה להשיב לגופו של עניין, אני לא מצליח.

יורי שטרן: את המשפט הזה אמרת.

יורי שטרן: שכח ממנו.

חיים גליק: בסדר.

חיים גליק: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת דורון, ברשותך.

חיים גליק: זהו המצב בשירות בתי הסוהר היום, כדי לדעת את הנתונים: בשנתיים האחרונות עלינו בכ-2,000 אסירים נטו, מבחינת ספירת האסירים.

חיים גליק: בשנת 1980 מבקר המדינה כתב דוח, והוא הוסיף עליו אחר כך בשנת 1985, בנושא צפיפות האסירים במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר.

חיים גליק: באותם הימים הצפיפות היתה 2.8 מ"ר לאסיר.

חיים גליק: אני רוצה שנדע נתון: בספרד זה 10.1 מ"ר לאסיר.

חיים גליק: חוק המעצרים במדינת ישראל, שעוסק אומנם בעצורים, מדבר על 4.5 מ"ר לאסיר.

חיים גליק: לאחר שבנינו את כל בתי הסוהר החדשים: צלמון, חרמון, הדרים, רימונים – שאמור להיפתח, בית סוהר מגן ברמלה – עדיין אנחנו עומדים על 3.3 מ"ר.

חיים גליק: כל הנתונים הללו מראים שעדיין המטרז' הממוצע לאסיר קשה מאוד ונמוך מאוד במדינת ישראל, שלא לדבר על השאלה אם צריך להוסיף מקומות כליאה או לא.

חיים גליק: אני מדבר על נתון עובדתי.

חיים גליק: אנחנו מדברים כרגע על צורך אמיתי במקומות כליאה לכל מגוון קשת האסירים – גם אסירים קלים, גם אסירים בינוניים, גם אסירים כבדים.

חיים גליק: אני רוצה שתבין, אני לא אומר זאת בזלזול: יש 30 מקומות חסרים בבית סוהר חרמון בנקודת זמן מסוימת; אבל אם מסתכלים במאקרו, זה נובע מבעיה כלשהי: בית סוהר חרמון הפך לספינת הדגל שלנו לבית סוהר טיפולי.

חיים גליק: אנחנו מעבירים לשם אנשים שמסוגלים את התהליך הקשה של הכשרה – גמילה מסמים, חינוך, אלימות במשפחה, עבריינות מין.

חיים גליק: אנחנו איננו מעבירים לשם אנשים כדי למלא מקומות כליאה.

חיים גליק: לכן לפעמים יש פער, חסרים 20-30 מקומות, כי האנשים נמצאים בתהליך מעבר לשם.

חיים גליק: אבל באוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, ברור שכשייפתח בית הסוהר הזה שאנחנו מדברים עליו כרגע – הוא יתמלא ברגע.

חיים גליק: זאת לא האוכלוסייה הקלה של כלא מעשיהו, לא תשב שם האוכלוסייה הזאת.

חיים גליק: גם על דעת היועץ המשפטי לממשלה בית הסוהר הזה ייבנה, גם במתכונת הוויזואלית שלו, כבית סוהר בינוני.

חיים גליק: נתחיל למלא אותו באוכלוסייה מזערית אבל נשלים את המקומות באוכלוסייה בינונית.

חיים גליק: אוכלוסייה בינונית הם אנשים שהעונש שלהם הוא עד שבע שנות מאסר או פחות.

חיים גליק: זאת לא האוכלוסייה הקלה והפשוטה של כלא מעשיהו.

חיים גליק: אם בודקים את סך הצרכים של שירות בתי הסוהר, הצרכים האמיתיים, האופרטיביים, אין ספק שמקומות הכליאה האלה חסרים.

חיים גליק: אמר המנכ"ל בצדק: גם כשנבנה את המתקן הזה עדיין לשירות בתי הסוהר צורך לבנות עוד ארבעה בתי סוהר, למיטב הבנתנו.

חיים גליק: יש לנו מאבקים לא פשוטים עם האוצר.

חיים גליק: האוצר צריך לקחת את הכסף כחלופה לכספים שהולכים למקומות אחרים.

חיים גליק: אם לא היתה בעיה של תקציב, לא היתה בעיה בכלל; אבל יש בעיה.

חיים גליק: אסכם את דברי: כשהוועדה ישבה ובחנה את השיקולים השונים היא שאלה איזו אוכלוסייה יש לנו, נעשו ניתוחים מסודרים של האוכלוסייה הפוטנציאלית, נבדק על חשבון אילו מקומות יהיה בית הסוהר, מה תהיה החלופה לכליאה של האסירים.

חיים גליק: הנקודה הזאת עלתה, נידונה, סוכמה ויצאה לדרך במתכונת המוצעת.

חיים גליק: עזוב כרגע את השיקול של חיסכון או לא; אם מה שמטריד את אדוני הוא השאלה אם בית הסוהר הזה ימולא.

חיים גליק: התשובה היא כן.

חמי דורון: הקשבתי לך בתשומת לב, אולי שמת לב.

חמי דורון: אפילו הגבתי.

יעקב אדרי: זה כבר הישג.

יורי שטרן: אולי נמשיך בהצגה.

חיים גליק: חבל שאדוני לא שמע את ההסבר.

יורי שטרן: יש גם תקציב.

חמי דורון: הוא יקרא את הפרוטוקול.

חמי דורון: אם תקים עכשיו מאה בתי סוהר – גם תמלא אותם.

חמי דורון: קל למלא בתי סוהר, אין בעיה.

חמי דורון: לפי הקלות שבה נותנים לעצור 48 שעות ו-72 שעות, אין בעיה למלא.

שמואל הרשקוביץ: בבית סוהר חרמון חסרים אנשים.

קריאה: כי לשם לא מקבלים עצורים, רק אסירים.

חמי דורון: הנקודה היא אחרת.

חמי דורון: בכל מה שאמרת שכנעת אותי עוד יותר.

חמי דורון: כי למעשה יש בעייתיות בכל התפיסה שלכם.

חמי דורון: היועץ המשפטי לממשלה – אני יודע שהוא התנגד בכלל להפרטה.

חמי דורון: אחר כך הוא הסכים, או נאלץ להסכים, או נכנע – לא חשוב מה המינוח,

יורי שטרן: היועץ המשפטי אף פעם לא נכנע.

חמי דורון: הוא שוכנע.

חמי דורון: עדיף שאני לא אגיד מה אני חושב.

יורי שטרן: הוא לא סחיט ולא לחיץ.

חמי דורון: כן, אנחנו מכירים כמה ראשי ממשלה כאלה לשעבר.

עמרם מצנע: למה לא בהווה?

חמי דורון: אני לא מדבר על הקיים.

חמי דורון: אני תמיד מדבר ברובד ההיסטורי.

יורי שטרן: אל תגרום לתסיסה בקואליציה.

חמי דורון: הנקודה היא אחרת: כשהיועץ המשפטי הסכים, כשהוא שוכנע לבסוף, הוא דיבר רק על האסירים המזעריים, האסירים הקלים ביותר.

חמי דורון: כעת אתה אומר אחרת.

חיים גליק: לא נכון.

חיים גליק: הייתי בישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה.

חיים גליק: מה שמוצע כאן זה על דעתו.

שמואל הרשקוביץ: חיים, רגע.

חמי דורון: אבל אני לא הפרעתי לך.

שמואל הרשקוביץ: לא זה מה שנאמר.

שמואל הרשקוביץ: אמרנו מזעריים, ואם יחסר ימולאו בבינוניים.

שמואל הרשקוביץ: זה מה שאמרנו בישיבה הקודמת.

שמואל הרשקוביץ: זאת המציאות.

חמי דורון: גם בעולם, גם לפי המסמכים שלכם, בתי הסוהר המופרטים הם בתי סוהר שמיועדים למקרים הקלים.

חיים גליק: לאו דווקא.

חמי דורון: זה מה שכתבתם כאן.

יובל ברונשטיין: זה לא נכון.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, התחלת משאלות ספציפיות.

יורי שטרן: כעת זה דיון כללי.

חמי דורון: אני מניח שעם ההתקדמות יהיו לי עוד שאלות.

יורי שטרן: אני בטוח שיהיו לך.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר משהו: צריך להתמקד בשאלה מה היתרון השולי של הקמת בית סוהר, גם בשלב הבנייה וגם בשלב ההעסקה.

עמרם מצנע: זאת השאלה המרכזית.

עמרם מצנע: אני מבין את שירות בתי הסוהר, הוא לחוץ, אין מקומות כליאה, האוצר קופץ את ידו, ובמקרה הזה זה כאילו כסף קל.

עמרם מצנע: אבל השאלה היא אם זה באמת כסף קל, בסופו של דבר.

עמרם מצנע: כי 250 מיליון ש"ח ל-25 שנה, זה לא כסף.

חמי דורון: למה 250 מיליון ש"ח?

חמי דורון: הוא אמר שבקושי 200 מיליון ש"ח.

עמרם מצנע: אני אמרתי.

עמרם מצנע: 250 מיליון ש"ח התחלקו לי טוב על 25 שנה.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, לא יכול להיות שגם תדבר חופשי וגם תדבר כשאחרים ידברו.

חמי דורון: זה רבע מהתקציב של מכבי חיפה לשנה.

חמי דורון: על מה אנחנו מדברים.

עמרם מצנע: אני מבקש שתתמקדו בסוגיה הזאת ובין השאר גם בשאלה איך הכסף הנחסך מתחלק בין הבנייה להפעלה.

עמרם מצנע: כי אפשר לבנות בהפרטה ואחר כך להפעיל על ידי שירות בתי הסוהר.

עמרם מצנע: אפשר גם הפוך.

עמרם מצנע: איך החיסכון הכספי בא לידי ביטוי בהפעלת בית הסוהר?

שמואל הרשקוביץ: אני אמשיך.

שמואל הרשקוביץ: כשדיברתי קודם עם חבר הכנסת מצנע נתתי לו רק דוגמה אחת: מספיק לדעת את מבנה השכר של מי שיעבדו בבית הסוהר המופרט – זה כבר חיסכון לאורך שנים.

שמואל הרשקוביץ: זאת דוגמה אחת.

שמואל הרשקוביץ: אבל אני אפריד את הדברים לשני מישורים.

שמואל הרשקוביץ: קודם כול, תינתן לך תשובה מסודרת.

שמואל הרשקוביץ: נמצא כאן סגן החשב הכללי של האוצר, וגם אנשי אגף תקציבים.

שמואל הרשקוביץ: תקבל תשובות מפורטות.

שמואל הרשקוביץ: חבל שאתן לך דברים כלליים.

שמואל הרשקוביץ: שנית, אני מציע שנמשיך במצגת.

שמואל הרשקוביץ: נראה את הסקירות מהעולם ונבין איך כולם מסתכלים על התמונה הזאת.

שמואל הרשקוביץ: אחר כך נוכל לחזור אלינו.

שמואל הרשקוביץ: זה מה שהוועדה ביקשה בפעם הקודמת, ואני מביא את זה בצורה טלגרפית, בלי לעסוק בפרטים.

שמואל הרשקוביץ: אם תרצו להתעכב, בשמחה רבה.

שמואל הרשקוביץ: לחץ הוא לחץ חברתי, הוא לא לחץ שאנחנו נלחצים בו.

שמואל הרשקוביץ: כל רצוננו למנוע מצב מביש, שקיים היום, של צפיפות בבתי הסוהר.

שמואל הרשקוביץ: זה הלחץ שלנו.

שמואל הרשקוביץ: אם תהיה לנו הזדמנות לפעול לפתיחת בית סוהר בתנאים משופרים, בתפעול חכם – שהוא זול יותר מצד אחד אך גם מבטיח רמה גבוהה של שירותים לאסירים מהצד האחר – מבחינתנו זהו יתרון גדול מאוד, גם אם אין לו ערך כלכלי מיידי, נראה לעין, ואתה תקבל את התשובות לשאלות ששאלת.

שמואל הרשקוביץ: אני ממשיך עם משרד מבקר המדינה האמריקני.

שמואל הרשקוביץ: בדוח שלו הוא בודק אם מפעילים פרטיים יכולים להקים טוב יותר בתי סוהר פרטיים.

שמואל הרשקוביץ: הוא עוסק בהליך ההקמה של 47 בתי סוהר בארצות-הברית.

שמואל הרשקוביץ: הוא לא מותח ביקורת על הנושא הזה, הוא לא מעלה ספקות בנוגע לכדאיות הכלכלית.

שמואל הרשקוביץ: בסופו של דבר הוא מדבר על כך שהמערכת כולה נעה קדימה, היא לא במצב סטטי או בסטגנציה.

שמואל הרשקוביץ: להיפך ממשיכים הלאה.

שמואל הרשקוביץ: משרד המשפטים האמריקני עוסק בפברואר 2001 במתקנים בניהול פרטי.

שמואל הרשקוביץ: הוא אומר שהם מתפקדים כמו המתקנים הציבוריים.

שמואל הרשקוביץ: עלויות ההפעלה שלהם נמוכות מעלויות ההפעלה של בתי סוהר ציבוריים, בעיקר במקומות שבהם השכר בסקטור הציבורי גבוה יחסית.

שמואל הרשקוביץ: נאמר שם שהבעיות בהפעלת המתקנים הפרטיים נובעות בדרך כלל מהסכמים שאינם מכסים את מכלול ההיבטים.

שמואל הרשקוביץ: זאת הערה נכונה מאוד, וכאן הצוות השקיע מאמץ, באלפי עמודים של מפרט ליזם, כדי שיהיה אפשר לסגור כל פרצה קלה אפשרית בעניין הזה.

שמואל הרשקוביץ: לעניין מתקנים בניהול פרטי – הם מעודדים אימוץ אסטרטגיות חוסכי עלות על ידי הסקטור הציבורי.

שמואל הרשקוביץ: יש העתקה של הניהול הפרטי למערכת הציבורית כדי להוזיל עלויות.

שמואל הרשקוביץ: המנהלים חושבים: אם שם זה מצליח, גם אני יכול לעשות את אותו הדבר.

שמואל הרשקוביץ: זה נכון בהרבה תחומים, בוודאי בקטע הזה.

שמואל הרשקוביץ: הגופים הפרטיים מסוגלים להקים מתקנים חדשים בעלות נמוכה, בלוח זמנים קצר.

שמואל הרשקוביץ: אמר מי שאמר: נכון, אם יש עכשיו עיכוב אצלנו בהקמת בית סוהר ציבורי, העלויות מתגלגלות בצורה כזאת או אחרת.

שמואל הרשקוביץ: ליזם הפרטי יש אינסנטיב להשלים את העבודה.

שמואל הרשקוביץ: חבר הכנסת מצנע, אתה מכיר את זה.

שמואל הרשקוביץ: אני יודע בדיוק מה זה לעבוד יום ולילה, מה המשמעות של סלילת כביש והשלמתו בזמן ומה המשמעות של מריחת העניין כשאין שום אינסנטיב לסיים את העבודה בזמן.

שמואל הרשקוביץ: היקף השתתפות האסירים בתוכניות לתעסוקה במתקנים שבניהול פרטי:

שמואל הרשקוביץ: השיעורים דומים לאלה שבמתקנים הציבוריים.

שמואל הרשקוביץ: מגמות עתידיות של משרד המשפטים האמריקני: סביר שמספר המתקנים בניהול פרטי יגדל; סביר להניח כי נתח השוק העיקרי יהיה בתי סוהר ברמת ביטחון מזערית-בינונית ואוכלוסיות מיוחדות.

שמואל הרשקוביץ: לא מדברים על אוכלוסיות קשות.

שמואל הרשקוביץ: אני עובר לדוח מבקר המדינה האנגלי מיוני 2003:

שמואל הרשקוביץ: כאן נעשתה השוואה בין בתי סוהר של המדינה ובתי סוהר פרטיים.

שמואל הרשקוביץ: נבחנו 21 מתקנים: 12 ציבוריים ותשעה בניהול פרטי.

שמואל הרשקוביץ: התפלגות איכות התפקוד: בקבוצת התפקוד העליונה שני-שלישים של המתקנים הם בניהול הפרטי לעומת שליש מתקנים ציבוריים.

שמואל הרשקוביץ: שימו לב: עוסקים כאן

שמואל הרשקוביץ: בנושאים של איכות התפקוד, כלומר מדברים על מה שקורה עם האסירים.

שמואל הרשקוביץ: היו כאן הערות בנושא רמת השירות שהאסיר מקבל בדיון הקודם.

שמואל הרשקוביץ: ודאי שלנו יש אינטרס שרמת השירות תענה על הצרכים של האסירים בראש וראשונה.

שמואל הרשקוביץ: המתקנים הטובים מבין המתקנים שנבחנו הם בניהול פרטי.

שמואל הרשקוביץ: הם מתפקדים טוב יותר מהמתקנים הציבוריים.

שמואל הרשקוביץ: רק מתקן אחד מהמתקנים שדורגו בקבוצת התפקוד הנמוכה הוא בטיפול פרטי.

שמואל הרשקוביץ: הוא דורג במקום נמוך מאוד בקבוצה זו.

שמואל הרשקוביץ: כלומר – לא הכול ורוד במאה אחוז.

שמואל הרשקוביץ: בסדר גמור, יש גם הערה על מתקן פרטי, על יזם שנכשל.

שמואל הרשקוביץ: גם לזה יש פתרון בהצעה שלנו.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מראים בהצעה שלנו איך אנחנו לוקחים את הניהול לידינו ומבטלים את ההיתר שניתן ליזם.

שמואל הרשקוביץ: יש פתרונות למצבים מהסוג הזה.

שמואל הרשקוביץ: המתקנים בניהול פרטי נוטים להצטיין בהגינות לכבוד האסיר, במשמעת, בתוכני פעילות משמעותיים, ופחות בתחומי הביטחון.

שמואל הרשקוביץ: הכנסת הסקטור הפרטי – הרווחיות שלו – מביאה גם לתחרות ולייעול הסקטור הזה.

שמואל הרשקוביץ: התחרות חשובה לשירות הכליאה הציבורי כדי לשפר את ניהול בתי הסוהר הציבוריים.

שמואל הרשקוביץ: הפעלת בתי הסוהר בניהול פרטי הביאה לחדשנות בעיקר בתחומי משאבי אנוש והשימוש בטכנולוגיה מתקדמת.

שמואל הרשקוביץ: במקום הרבה מאוד אנשים שמסתובבים – ובסופו של דבר מייצרים חיכוך עם האסירים – נכנסו טכנולוגיות של מצלמות, פיקוח מרחוק, אמצעים טכנולוגיים אחרים של בקרה על האסירים.

שמואל הרשקוביץ: בסופו של עניין מסתבר שזה טוב יותר, יעיל יותר.

שמואל הרשקוביץ: אני עובר למאמרים ולדוחות מהעיתונות המקצועית, מה שנקרא, או ירחונים מקצועיים: בתי הכלא הפרטיים פועלים ברמות שקיפות גבוהות.

שמואל הרשקוביץ: הצעתי בישיבה הקודמת שתקום מועצה ציבורית – והיא תורכב מהארגונים, מהאקדמיה, ממי שראוי לעניין – שתלווה את התהליך עם השר, אתנו.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו רוצים בכך, נשמח.

שמואל הרשקוביץ: הכול שקוף, הכול פתוח.

שמואל הרשקוביץ: גם היום הסנגוריה הציבורית מסתובבת בבתי הסוהר.

שמואל הרשקוביץ: כל דוח מגיע אלי.

שמואל הרשקוביץ: אני מטפל בו ברמה האישית.

שמואל הרשקוביץ: משקיעים כסף בעניין הזה.

שמואל הרשקוביץ: אין כסף, אך אנחנו משקיעים כסף, כבר היום, בערות של הסנגוריה הציבורית.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו לא מתחבאים ולא בורחים מאחריות.

שמואל הרשקוביץ: מדברים כאן על המתודולוגיה, אבל מרבית המחקרים המובילים בתחום מצביעים באופן ברור על חיסכון כלכלי.

שמואל הרשקוביץ: מה החיסכון?

שמואל הרשקוביץ: 1%, 20%, 15%?

שמואל הרשקוביץ: בעניין זה נשמע את אנשי האוצר.

שמואל הרשקוביץ: באופן כללי יש כאן חיסכון כלכלי.

שמואל הרשקוביץ: והוא לא רק כלכלי: הוא גם חיסכון חברתי משמעותי מאוד.

שמואל הרשקוביץ: אף אחד מהמחקרים המובילים לא מראה כי האיכות הממוצעת של בתי הסוהר הפרטיים נופלת מזו שבמתקנים הציבוריים.

שמואל הרשקוביץ: סקרנו קודם הערות של הממשל, גם באנגליה וגם בארצות-הברית; בסופו של דבר הרמה והאיכות בבתי הסוהר המופרטים טובה יותר מזו שבבתי הסוהר הציבוריים.

שמואל הרשקוביץ: יש לכך הרבה מאוד הסברים, לא אכנס לכך כרגע.

שמואל הרשקוביץ: לעניין מנגנוני בקרה ופיקוח: מי שמצוי בתחום ההפרטה יודע שלב לבו של תהליך הפרטה מוצלח הוא התקינה והבקרה.

שמואל הרשקוביץ: אם התהליכים מתקיימים במצטבר – יש תקינה נכונה, חכמה, סוגרת פרצות וגם פיקוח ובקרה אינטנסיביים וצמודים; לא "באים הולכים" אלא פיקוח צמוד, יום-יומי – סביר להניח שההצלחה כמעט מובטחת.

שמואל הרשקוביץ: יחידת הפיקוח של שירות בתי הסוהר תורכב מסוהרים מקצועיים, והם ילוו את התהליך הזה in house, בתוך בית הסוהר עצמו, עד כמה שאפשר לקרוא למקום house.

יורי שטרן: בעברית דווקא אפשר.

יורי שטרן: בית כלא.

שמואל הרשקוביץ: על פי תנאי המכרז הזכיין נדרש להקים יחידת פיקוח ניהולית מטעמו לשם שליטה בכל ההתחייבויות שלו ובקרה מלאה עליהן.

שמואל הרשקוביץ: מנגנוני הפיקוח בעולם מתבססים על מדדי פיקוח ובקרה מפורטים בתחומי החיים השונים בכלא.

שמואל הרשקוביץ: מדובר כאן על מאות מדדי בקרה.

שמואל הרשקוביץ: שוב, אנחנו מדברים על ניסיון שנצבר בעולם; מדדי הבקרה שלנו מתייחסים לשלושה פרמטרים עיקריים לפחות: ראשית כול, שיקום האסיר וטיפול בו.

שמואל הרשקוביץ: קל יותר להכניס לשם תעסוקה פרטית לבתי הסוהר, כפי שקיים היום.

שמואל הרשקוביץ: אני רוצה להודיע לוועדה: בקרוב אמור לצאת חוזר של החשב הכללי שמעודד את משרדי הממשלה לרכוש ריהוט שמיוצר בנגרייה של שירות בתי הסוהר על ידי אסירים בתהליכי שיקום.

שמואל הרשקוביץ: מבקשים לתת עדיפות לכך.

שמואל הרשקוביץ: גם לנקודה הזאת יש חשיבות רבה מבחינתנו.

שמואל הרשקוביץ: זה המסר שמוביל: תנו לאנשים לעבוד, שיצאו ממעגל הפשע.

יורי שטרן: אני מציע שהאסיר המצטיין יוכל לחתום על הריהוט, להקדיש אותו לשר מסוים.

עמרם מצנע: כדי שהוא יוכל לקחת את זה אחר כך.

שמואל הרשקוביץ: אפשר להחתים את האסיר על 15 שולחנות, כי אלה השולחנות שיש.

שמואל הרשקוביץ: הפרמטר השני הוא רמת השירותים: שמירה על זכויות האסיר ותנאי המחייה שלו בכלא, וגם רמת הביטחון במתקן.

שמואל הרשקוביץ: זה הפרמטר השני.

שמואל הרשקוביץ: ראיתם שיש בעיות של רמת משמעת וחוסר שליטה במקומות מסוימים.

שמואל הרשקוביץ: למדנו, הפקנו את הלקחים; זה בא לידי ביטוי במערכת.

שמואל הרשקוביץ: רמת השירותים ושמירה על זכויות מחייה – אלו פרמטרים מדידים, ניתן לבדוק אותם.

שמואל הרשקוביץ: זה לא משהו כללי.

שמואל הרשקוביץ: התשלום לזכיין יותנה בעמידה ברמות השירות שנקבעו, במדדי הביצוע.

שמואל הרשקוביץ: שיהיה ברור.

שמואל הרשקוביץ: זה מדיד, ניתן למדוד זאת.

שמואל הרשקוביץ: הזכיין עמד בתנאים – קיבל; לא עמד – לא קיבל.

שמואל הרשקוביץ: קנס/פרס.

שמואל הרשקוביץ: מדדי הפיקוח אמורים להביא לשיפור השירות באופן מתגלגל ולא כמשהו חד-פעמי.

שמואל הרשקוביץ: בתחום הטיפול באסיר ושיקומו נקבעו מנגנונים נוסף על מנגנון הקנס.

יורי שטרן: חברי הכנסת, תנו דוגמה אישית של הקשבה.

שמואל הרשקוביץ: בנושא הטיפול והשיקום, ככל שהיזם יביא תוכניות שיקום טובות יותר, מוצלחות יותר וחדשניות יותר – הוא יזכה ביותר כסף, בסופו של דבר.

שמואל הרשקוביץ: זה ההבדל.

שמואל הרשקוביץ: נשאלנו בישיבה הקודמת אם הוא יקבל כסף אם הוא יסגור אסירים בתא, לא ייתן להם לצאת ויהיה שקט.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מציגים את הנקודות באופן ברור מאוד: רווחי הזכיין אינם מושפעים ממספר האסירים.

שמואל הרשקוביץ: הם כלל לא מושפעים מהנושא הזה.

שמואל הרשקוביץ: הרצון שלו למלא את המיטות לא מבטיח לו יותר כסף.

קריאה: אז ממה הוא מרוויח?

הרצל יוסוב: מתחזוקה.

שמואל הרשקוביץ: יש לו 150 פרמטרים שהוא צריך לעמוד בהם.

קריאה: אילו פרמטרים?

רחל גוטליב: אי-אפשר להגיד, זה מכרז.

יורי שטרן: זה כמו הבעיה עם העובדים הזרים: כמה שמגרשים אותם ומביאים חדשים במקומם, כך הם מרוויחים יותר, כי יש היטל על כל עובד.

יורי שטרן: גם כאן אפשר ליצור מנגנון: מה שיותר תחלופה, טוב יותר: ככל שהאסירים משתחררים ומתקבלים חדשים, יש אינסנטיב.

שמואל הרשקוביץ: זה לא תלוי בו.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: אם הוא שיקם אותו?

קריאה: באמת, כולנו לא מבינים ממה היזם ירוויח כסף.

אביב וסרמן: משלמים לסוהר רבע מהשכר.

שמואל הרשקוביץ: גם אתה מצטרף לציניות, בבוקר חמים זה?

שמואל הרשקוביץ: אתה לא צריך להצטרף לציניות.

שמואל הרשקוביץ: אתה יכול לשאול שאלות ענייניות ותקבל תשובה.

חמי דורון: מה שאמרת עכשיו הוא שחברי הכנסת לא ענייניים.

חמי דורון: זה מה שאמרת.

שמואל הרשקוביץ: לא שמעת מהפה שלי משהו כזה.

שמואל הרשקוביץ: אם כך אתה מרגיש,

יעקב אדרי: חמי, לא צריך להיפגע, לפעמים זה גם נכון.

חמי דורון: אדוני סגן השר, אני חושב שהמהירות שבה מנסים להעביר את החוק הזה מאוד לא עניינית.

חמי דורון: מעניין אותי מה עומד מאחורי זה.

חמי דורון: מאוד מעניין אותי.

יעקב אדרי: אם אתה מתכוון למשהו, תאמר אותו.

חמי דורון: מאוד מעניין אותי, מאוד מוזר לי.

חמי דורון: מייד גם אשאל את השאלות הנכונות, תאמין לי.

יעקב אדרי: שאל סוף סוף את השאלות הנכונות, אשמח.

חמי דורון: אני כל הזמן שואל את השאלות הנכונות.

חמי דורון: לכן לא כל כך נוח לכם.

שמואל הרשקוביץ: בכל מקרה, עמידת הזכיין ביעדים ובקריטריונים שנקבעו היא שתבטיח תשלום, על מה יהיה התשלום ובאיזה היקף הוא יהיה.

שמואל הרשקוביץ: פרטים מדויקים תקבלו מייד.

קריאה: ממה הוא מרוויח.

יובל ברונשטיין: אני אתייחס לזה.

יורי שטרן: בשביל זה יש סעיפים בחוק.

שמואל הרשקוביץ: לא נברח מכלום.

חמי דורון: בחוק כתוב מי מרוויח?

רחל גוטליב: המנכ"ל, זה מכרז, אי-אפשר לפרט.

שמואל הרשקוביץ: ודאי.

שמואל הרשקוביץ: חבר הכנסת חמי דורון, אשמח אם תקשיב לי.

שמואל הרשקוביץ: אני מגיע לכמה נקודות ששאלת קודם.

חמי דורון: תאר לך שיש לי אפשרות לחלוקת קשב.

שמואל הרשקוביץ: לא אמרו לי שאתה טייס בעברך.

שמואל הרשקוביץ: חלוקת הקשב של טייס היא לשלושה מכשירי קשר שונים.

שמואל הרשקוביץ: אגב, אני לומד את זה עכשיו במשרד.

שמואל הרשקוביץ: גם אני צריך את זה: משטרה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים.

חמי דורון: אתה רואה?

חמי דורון: זה דבר נלמד.

שמואל הרשקוביץ: נכון.

יורי שטרן: זה פיצול אישיות.

יורי שטרן: הפסיכיאטרים ילמדו אותך.

שמואל הרשקוביץ: שירות בתי הסוהר מפעיל יחידת פיקוח ובקרה צמודה בתוך המערכת, כמו שאמרתי.

שמואל הרשקוביץ: שאלו אותי אם מה יהיה אם הם יישארו בבית הסוהר המופרט ויהיה להם קשר טוב עם הזכיין וכל מיני קומבינות.

שמואל הרשקוביץ: אמרנו: הם יוחלפו, תהיה רוטציה בשהייה שלהם.

שמואל הרשקוביץ: מה קורה היום?

שמואל הרשקוביץ: בתי הסוהר לא מנוהלים על ידי אנשים שנמצאים שם דרך קבע?

שמואל הרשקוביץ: גם כאן יש רוטציה.

שמואל הרשקוביץ: המערכת עובדת כפי שמקובל במערכות הייררכיות מוסדרות כאלה.

שמואל הרשקוביץ: מה לעשות, גם בחיים הפרטיים ה קורה.

שמואל הרשקוביץ: לצוות הפיקוח של שירות בתי הסוהר שיהיה במערכת עצמה יהיו סמכויות התערבות נרחבות מאוד: התערבות בניהול בית הסוהר, חיפוש, ענישה, פעולות לביצוע ברמה מיידית.

שמואל הרשקוביץ: מעבר לפיקוח של נציב שירות בתי הסוהר באמצעות המערכת שלו יש גם מנגנון פיקוח של בתי המשפט, כמובן, באמצעות עתירות אסירים.

שמואל הרשקוביץ: אמרנו שאנחנו מקבלים בשמחה את הצורך להקים נציב קבילות אסירים.

שמואל הרשקוביץ: נעשה זאת בהקדם.

שמואל הרשקוביץ: זאת תהיה חלופה נוספת לבדוק טענות של אסירים.

יורי שטרן: תתחילו לעבוד על ההצעה הזאת במקביל.

יורי שטרן: אני רוצה שהיא תוגש לנו בזמן הדיונים שלנו.

שמואל הרשקוביץ: ודאי.

שמואל הרשקוביץ: השר אישר זאת, נתקדם בכיוון הזה.

שמואל הרשקוביץ: בהסכם עם הזכיין נאמר – וצריך שזה יהיה ברור, המדינה אמרה לו והיא גם קובעת את זה – שהמדינה יכולה להיכנס בנעליו במגוון של פעולות: גם להחליף את הסגל של הזכיין, לא לאשר לו מנהל או עובדים אחרים, להפעיל את המתקן בניהול שירות בתי הסוהר באופן מלא, להחזיר את כל המתקן לרשות המדינה, אם רואים שהזכיין נכשל בתהליך.

יורי שטרן: המדינה תחויב לשלם לו?

שמואל הרשקוביץ: זה מופיע.

יובל ברונשטיין: אתייחס לזה.

חיים גליק: יש מנגנון מסודר.

שמואל הרשקוביץ: אני עובר לנתונים בין-לאומיים על החסכונות הכלכליים הישירים בבתי הכלא הפרטיים: באנגליה הנתונים הם כ-10%-15%.

שמואל הרשקוביץ: בסקוטלנד – 50%.

שמואל הרשקוביץ: אוסטרליה – 10%-20%.

שמואל הרשקוביץ: אלה החסכונות הכלכליים.

שמואל הרשקוביץ: אסכם את הדברים: המוטיב המרכזי שלנו הוא שיפור התנאים לעומת המצב הקיים.

שמואל הרשקוביץ: שנית מדובר במהלך מבוקר, מפוקח, לא ריצת אמוק לפרויקט שמייד אחריו יופרטו 20 בתי סוהר.

שמואל הרשקוביץ: יהיה אחד.

שמואל הרשקוביץ: היועץ המשפטי לממשלה היוצא אמר את דברו בעניין הזה.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו צמודים לדברים כהאי לישנה, לא זזים מהם ימינה או שמאלה.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו הולכים לניסוי מבוקר, מפוקח, בצורה מסודרת.

שמואל הרשקוביץ: גם אנחנו בתוך קבוצת הלומדים בעניין הזה.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו שמחים ונשמח שוועדה בכנסת תלווה אותנו בתהליך הזה.

שמואל הרשקוביץ: זה יפה מאוד, אין שום בעיה בעניין הזה.

שמואל הרשקוביץ: על החיסכון הכלכלי, כרגע, כפי שהוא נראה, תשמעו מייד בסקירת האוצר.

שמואל הרשקוביץ: הרושם הוא ששילוב הפתרונות החברתיים והדאגה לאסירים, החיסכון הכלכלי, המהלך שמייצר מקומות כליאה בעלות נמוכה יחסית במהירות ובאיכות – נראה לי כל אלה מחייבים את התהליך הזה, כדי שנצא לדרך ונדע אם גם מדינת ישראל יכולה להיות בין המדינות המתוקנות שיש בה בית סוהר מופרט.

שמואל הרשקוביץ: תודה.

חמי דורון: יש לי כמה שאלות, אדוני היושב-ראש.

יורי שטרן: בבקשה, רק תעשה מזה שאלות ולא נאום.

עמרם מצנע: אולי נשמע קודם את משרד האוצר?

חמי דורון: הם יענו לשאלות שלי.

יעקב אדרי: אולי הם יחסכו לך חלק מהשאלות.

חמי דורון: אין בעיה.

יובל ברונשטיין: קודם כול, כדי להבהיר, אם זה לא היה ברור עד עכשיו, משרד האוצר תומך תמיכה מלאה בהצעת החוק.

יובל ברונשטיין: משרד האוצר תומך בהצעת החוק משום שהוא צופה שיהיה חיסכון בתהליך הזה.

יובל ברונשטיין: הוא לא תומך בהצעה הזאת רק בגלל מצוקת האסירים בבתי הסוהר היום אלא בעיקר משום שהוא רואה חיסכון כלכלי בתהליך הזה.

יובל ברונשטיין: רק כדי לחדד: לפני עשרה חודשים או שנה היתה החלטה של ראש הממשלה להקים עוד בית סוהר, ביטחוני, באותה שיטה.

יובל ברונשטיין: לאחר ניתוח, ניתוח כלכלי, שנעשה בוועדה שחלק מחבריה יושבים כאן, הבאנו את הנושא שוב והוחלט שלא להקים בית סוהר ביטחוני בשיטה הזאת.

יובל ברונשטיין: לאחר הניתוח שעשינו הראינו שלא נכון להקים בית סוהר ביטחוני בשיטה הזאת.

יובל ברונשטיין: כלומר זה לא שאנחנו דוחפים לתהליך מתוך מצוקה רגעית וקיימת.

יובל ברונשטיין: אנחנו מקדמים את התהליך הזה ותומכים בו משום שאנחנו חושבים שבבית הסוהר הזה ובבתי סוהר אחרים כדוגמתו תהליך מהסוג הזה יכול להביא לחיסכון כלכלי.

יובל ברונשטיין: בדיון הקודם, לפני יומיים נאמר שיש דוחות ביקורת בעולם שמראים שאין חיסכון כלכלי בתהליך הזה.

יובל ברונשטיין: קודם כול, וזה הובא בשקף שהמנכ"ל הציג, המחקרים מראים שבדרך כלל יש חיסכון כלכלי בתהליך הזה.

יובל ברונשטיין: זה כתוב בדוח של הרווארד, שבעצם סיכם את כל המחקרים האיכותיים שבוצעו בתחום הזה.

יובל ברונשטיין: הוא קבע באופן מפורש שרובם מצביעים על חיסכון כלכלי.

יובל ברונשטיין: זה ישנו גם בדוח של משרד המשפטים האמריקני.

יובל ברונשטיין: זה היה באחד השקפים, ועבר בצורה מהירה.

יובל ברונשטיין: הדוח הזה קבע שלא ניתן לקבוע את החיסכון הכלכלי ברמה מדידה, אבל אפשר לומר במפורש שיש חיסכון כלכלי בתהליך.

יובל ברונשטיין: זה ישנו גם במחקרים – כפי שהוצג בשקף האחרון.

יובל ברונשטיין: דוחות שנעשו באנגליה הצביעו על חסכונות של 10%-15%; דוחות שנעשו באוסטרליה מצביעים על חיסכון של 10%-20%; דוח בסקוטלנד הצביע על חיסכון של 50%.

יובל ברונשטיין: אגב, הדוח מסקוטלנד מראה על חיסכון שקצת קשה להאמין לו כשקוראים את זה במחקר סקוטי.

יובל ברונשטיין: אבל שם עשו ניתוח מעמיק בהרבה מהניתוח שבדוחות האחרים.

יובל ברונשטיין: שם הביאו בחשבון גם סיכונים שהמדינה לא מביאה בחשבון כשהיא מודדת עלויות; למשל מה קורה כשהמדינה מקימה בית סוהר אבל זה לוקח לה חמש שנים ולא שלוש שנים, מה קורה כשמקימים בית סוהר אבל אחרי שלוש שנות הפעלה מתברר שצריך להחליף תשתית גדולה מתחתיו.

יובל ברונשטיין: הדוח הביא בחשבון גם סיכונים שנמדדו בתוחלות – תוחלות של מה שקרה בבתי הסוהר הציבוריים שם במשך שנים.

יובל ברונשטיין: לשאלת חבר הכנסת מצנע יש לי שתי הערות: מקור החיסכון לטעמנו הוא בשני מקומות מרכזיים, ויש גם עלויות נוספות בתהליך, וצריך לומר שהן ישנות.

יובל ברונשטיין: קודם כול עצם זה שאדם בסקטור הפרטי מקים מתקן ומפעיל אותו במשך 25 שנה מביא לכך שהוא מקים את המבנה נכון יותר, יעיל יותר, מתוך ראייה ארוכת טווח, כך בסך הכול עלויות ההקמה והתחזוקה על פני זמן נמוכות יותר.

יובל ברונשטיין: שנית, ולא צריך להתעלם מזה, עלויות הפעלת הסוהרים במדינת ישראל, נכון להיום, גבוהות יותר להערכתנו מעלויות ההפעלה של סוהרים בבית הסוהר הפרטי.

יובל ברונשטיין: מצד שני, יש גם עלויות יתר בהקמה של בית סוהר פרטי.

יובל ברונשטיין: ואגב, דווקא בהפרטה של בית סוהר או בהקמת בית סוהר הן עלויות נמוכות יחסית: כוונתי לעלויות המימון.

יובל ברונשטיין: עלויות המימון של היזם גבוהות יותר מעלויות המימון של המדינה.

יובל ברונשטיין: בבית סוהר מדובר בערכים לא משמעותיים כי עלות ההקמה נמוכה יחסית; אבל אם לוקחים כביש או מתקן התפלה עלויות המימון שם משמעותיות יותר.

יובל ברונשטיין: כשמסתכלים על הכול, היתרונות לעומת החסרונות, על פי הניתוח שלנו גם במדינת ישראל – ושוב, בראייה שמרנית מאוד – החיסכון הצפוי, ואני אומר "הצפוי", לא נמוך יותר ממה שראינו ברוב המחקרים בעולם.

יובל ברונשטיין: הוא לא יותר נמוך מזה.

יובל ברונשטיין: להערכתנו מדובר בחיסכון של 10%-30% אחוז בראייה ארוכת טווח.

יובל ברונשטיין: אנחנו לא מזלזלים בסכום הזה.

יובל ברונשטיין: זהו סכום משמעותי.

יובל ברונשטיין: הסכומים שהמנכ"ל הצביע עליהם מהוונים על פני 25 שנה.

יובל ברונשטיין: הם סכומים מאוד משמעותיים עבורנו.

יובל ברונשטיין: זהו סכום משמעותי.

יובל ברונשטיין: נשאלו כאן שתי שאלות.

יובל ברונשטיין: הראשונה היא ממה היזם מרוויח.

יובל ברונשטיין: היזם מחרה במכרז, הוא מגיש הצעה.

יובל ברונשטיין: בהצעה שלו גלום רווח גם על עלויות ההקמה שלו וגם על עלויות ההפעלה שלו.

יובל ברונשטיין: את הרווח הוא מקבל על פני 25 שנה.

קריאה: ממה?

קריאה: ממה הוא מפיק את הרווח?

קריאה: ממיטות?

יובל ברונשטיין: מנגנון המכרז בנוי כך שעל כל מיטה תפוסה מקבלים כסף.

קריאה: זאת בעיה.

יובל ברונשטיין: רגע.

יובל ברונשטיין: המדינה מבטיחה לזים כמות מיטות קבועה.

קריאה: היא מבטיחה לו רמת ענישה קבועה?

קריאה: ואם ירצו להקל?

יעקב אדרי: הם לא הגוף המעניש.

יובל ברונשטיין: רגע.

יובל ברונשטיין: המדינה מבטיחה רמת תפוסה קבועה ועל בסיס זה, על בסיס הזמינות של המיטות שלו לתפוסה קבועה, הוא מקבל את התמורה.

קריאה: איך המדינה יכולה להבטיח תפוסה קבועה של מיטות?

שמואל הרשקוביץ: 700 אסירים מזעריים לא ימצאו בכל המדינה?

שמואל הרשקוביץ: זה חזון ימות המשיח.

חיים גליק: זה כמו להבטיח שבתי העלמין לא יהיו מלאים.

חמי דורון: גברתי, אם לא יהיה, ידאגו שיהיה.

יובל ברונשטיין: אני לא אגיד את מה שאמר חבר הכנסת שטרן, אבל על פי הסטטיסטיקות שהציג המנכ"ל – והוצגו כאן המחסור, וראש מטה שירות בתי הסוהר הציג את המטרז' הנמוך לכל אסיר – ההערכה שלנו היא שיש צורך.

יובל ברונשטיין: תבינו, אנחנו באוצר לא מתנדבים לבנות שום בית סוהר.

יובל ברונשטיין: אנחנו מתווכחים אתם על כל מיטה ומיטה, ויכוחים אין-ספור, כדי לא להקים בתי סוהר, לא לקדם את זה.

יובל ברונשטיין: יש לנו דברים אחרים, חשובים יותר.

יובל ברונשטיין: ההערכה שלנו היא שלבית הסוהר הזה תהיה תפוסה.

קריאה: מה קורה אם היא יורדת?

חיים גליק: בישיבה לפני יומיים טענת כאן שאת מחפשת את החלופה בבנייה של שירות בתי הסוהר.

חיים גליק: אם שירות בתי הסוהר יפעיל את מתקני הכליאה, מי יכול להבטיח שהם יהיו מלאים?

חיים גליק: אני לא מבין את הטענה הזאת.

חמי דורון: השופטים.

אביב וסרמן: חיים, זה לא מדויק.

חיים גליק: אתם צריכים לדאוג שתנאי הכליאה יהיו סבירים.

חמי דורון: הוא לא עונה לשאלות שלי.

יעקב אדרי: הלוואי שלא יהיו מלאים.

חיים גליק: מה אתם אומרים פה?

חיים גליק: אני ממש המום.

עמרם מצנע: זאת לא הנקודה המרכזית.

עמרם מצנע: אבל מר ברונשטיין משתמש באותם משפטים כלליים שהמנכ"ל השתמש בהם.

עמרם מצנע: אני מצפה ממך למספרים.

עמרם מצנע: איך בניתם?

עמרם מצנע: מה החיסכון בבנייה, באחזקה, בכוח-אדם?

יובל ברונשטיין: אכנס לזה.

קריאה: מה שחשוב זה האסיר.

יורי שטרן: אתם יודעים מה אתם עושים?

יורי שטרן: במקום משרד האוצר הייתי מסבן אותנו.

יורי שטרן: אין שום בעיה לזרוק כאן נתונים.

יובל ברונשטיין: לא אעשה את זה.

יורי שטרן: הרי הכול תוצאה של המכרז.

יורי שטרן: הפערים בעלות, לעומת העלות הקיימת – ובדוחות השונים נאמר שקשה להשוות בין בית סוהר לבית סוהר, ולכן גם הבסיס חלש – המחירים הסופיים ייקבעו קודם במכרז ואחר כך בביצוע.

יורי שטרן: היום הכול זה הנחות.

יורי שטרן: אני מנסה להוביל אותנו בקו שלדעתי הוא הקו הפרגמטי.

יורי שטרן: יש פה הצעה לערוך ניסיון.

יורי שטרן: אפשר להיכשל בניסיון הזה, אפשר גם להצליח בגדול – או להצליח בכלל.

יורי שטרן: לדעתי מי שמתנגד עקרונית לכל הפרטה בשירות הציבורי – אז זהו ויכוח אידאולוגי.

יורי שטרן: אני, לפחות, לא בצד של המתנגדים עקרונית.

יורי שטרן: אני מאלו שאומרים שההפרטה חוסכת כסף בדרך כלל, זה דבר שכדאי להכניסו לשירות הציבורי, כי הוא יוצר דינמיקה אחרת; אבל התפקיד שלנו לדאוג למנגנוני פיקוח.

קריאה: יש יוצאים מן הכלל.

יעקב אדרי: נכון שלא בכל מחיר, לכן בודקים.

יורי שטרן: כשמגיעים להפרטה, ואנחנו עברנו כמה הפרטות במדינה, איש לא יודע באמת כמה כסף זה יחסוך.

יורי שטרן: זה תהליך פתוח, ובסופו של דבר הוא נקבע על ידי התחרות בין הגורמים שנכנסים לתחום.

יורי שטרן: כל ההערכות הן סתם.

יורי שטרן: אנחנו יכולים לאלץ את האוצר לבוא עם עוד נתונים, לבזבז עוד כמה שעות שלנו על הדברים האלה, שאינם בדוקים.

יורי שטרן: הכול השערות.

עמרם מצנע: בכל תהליך של מכרז יש הערכה בסבירות מסוימת, והיא די מדויקת, של התוצאה.

חיים גליק: היא קיימת.

עמרם מצנע: יותר מזה: צריך לשים את ההצעה במכרז כדי שיהיה אפשר לבחון אותה אל מול ההצעות שניתנות.

עמרם מצנע: אני יודע שאסור להגיד את המספרים.

עמרם מצנע: אני יודע.

עמרם מצנע: זהו תהליך מורכב, כניסה לתחום שנוי במחלוקת.

עמרם מצנע: גם לאלה שמסכימים לתהליכי הפרטה, ואני ביניהם.

עמרם מצנע: על כן צריכה להיות הוכחה די משכנעת שיש כאן אותם יתרונות שעליהם מצביעים.

יורי שטרן: כאן אני לא מסכים אתך.

יורי שטרן: אגיד לך למה.

עמרם מצנע: אם אין הוכחה ליתרונות, למה ללכת על זה?

עמרם מצנע: זה תחום רגיש ובעייתי מאוד.

יורי שטרן: יש דוגמאות חיוביות מהעולם.

עמרם מצנע: ויש דוגמאות שליליות מהעולם.

יורי שטרן: נכון.

עמרם מצנע: ואגב, לפי המספרים כאן העולם לא רץ לזה.

עמרם מצנע: המספרים די קטנים.

יובל ברונשטיין: חבר הכנסת מצנע, אני חייב להגיב לשלוש נקודות.

יובל ברונשטיין: קודם כול, שיהיה ברור: יש כאן המון מחקרים; הניתוח הכלכלי בעולם, ברוב המחקרים, מצביע על חיסכון כלכלי.

יובל ברונשטיין: זאת עובדה, לפחות לדעתנו, שעולה מניתוח המחקרים.

יובל ברונשטיין: אם מישהו יקרא אחרת ויאמר שבסך הכול הוא רואה משהו אחר, הוא יכול לומר זאת; אנחנו קראנו את המחקרים, בסופו של דבר זאת עמדתם של המחקרים בעולם.

יובל ברונשטיין: שנית, לשאלת חבר הכנסת מצנע על חלוקת העלויות, איפה רואים את היתרונות: התשובה היא שבעלות הבנייה אני מעריך שלא יהיה יתרון בסיסי מובהק למכרז הזה על מכרז של שירות בתי הסוהר.

יובל ברונשטיין: עלות הבנייה כשלעצמה לא אמורה להיות זולה בהרבה ממה שקורה בשירות בתי הסוהר, אולי כן אולי לא.

יובל ברונשטיין: כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, זאת תוצאה של המכרז.

יובל ברונשטיין: אבל צריך להסתכל על הנקודות האלה: עלויות הבנייה והתחזוקה יחד, יעילות הפעלת בית הסוהר ושכר הסוהרים.

יובל ברונשטיין: אזהר בלשוני אבל אני מנסה להעריך את זה באחוזים: אנחנו מעריכים שבכל אחד מהפרמטרים יש פוטנציאל חיסכון של כ-10%, לעומת עלויות מימון עודפות ורווח יזמי על פני 25 שנה של כ-2%-4% אחוזים נוסף על מה שנהוג במדינה כיום.

יובל ברונשטיין: להערכתנו התוצאה היא פוטנציאל חיסכון מקסימלי של עד כ-30%, ופוטנציאל חיסכון מינימלי של כ-10%.

יובל ברונשטיין: זו הערכתנו.

יובל ברונשטיין: כפי שאתה יודע איננו יכולים לפרסם כאן מספר, איננו יכולים לעשות זאת בפורום הענקי הזה לדבר.

יובל ברונשטיין: אני גם לא יודע מה החוק אומר גם לגבי פורום מצומצם יותר.

יובל ברונשטיין: אי-אפשר להציג זאת כאן.

יורי שטרן: רגע.

חמי דורון: נציג האוצר לא ענה על שום שאלה מהשאלות שלי.

יורי שטרן: אני מבקש שהוא גם לא יענה.

יורי שטרן: רגע.

חמי דורון: עוד לא שאלתי אותן.

חמי דורון: נתתי לו את ההזדמנות, חשבתי שאולי הוא יקדים תרופה למכה.

יורי שטרן: הוחלט בזמנו, לא מזמן, להתחיל להפריט קווי אוטובוס מסוימים.

יורי שטרן: היו הערכות בעניין החיסכון, השתתפתי בחלק מהדיונים.

יורי שטרן: כמובן, היה כאן לובי חזק מאוד נגד ההפרטה.

יורי שטרן: אלה לא ארגונים וולונטריים אלא גופים כבדי משקל ועתירי הון.

יורי שטרן: העסק התחיל לעבוד.

יורי שטרן: אנחנו רואים שכתוצאה מזה לא רק שנוצרו קווים זולים בהרבה במקומות רבים, אלא גם אגד, שמבקשת סבסוד ממשלתי מדי שנה בשנה, שאומרת תמיד שחסר לה, מורידה מחירים.

יורי שטרן: שיש לה אפשרות להוסיף עוד קווים רווחיים יותר ולפצות על ההפסדים בקווים הרווחיים פחות.

יובל ברונשטיין: בסך הכול גם השירות שופר.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: לדעתי הדבר המרכזי בהצעה הזאת – חמי, תרשה לי?

יורי שטרן: אני רוצה את תשומת לבו של חבר הכנסת מצנע ואתה לוחש לו באוזן השנייה.

יורי שטרן: הוא לא אמר שיש לו חלוקת קשב.

עמרם מצנע: אני שריונר.

חמי דורון: הוא מוכרח.

יורי שטרן: כן, במפלגה שלו הוא צריך לשמוע הרבה קולות.

יורי שטרן: יש פה הצעה שאומרת כך: יש ניסיון בעולם, גם ניסיון מוצלח, בהפרטת בתי הסוהר.

יורי שטרן: במצב שבו אנחנו נמצאים כעת אנחנו רואים בכך דרך לגייס את ההון הפרטי הנוסף לתחום הזה.

יורי שטרן: ונוסף על כך יש לנו ציפייה, שמבוססת על ניסיונות הפרטה בכלל, לאו דווקא בתחום הזה, שבסוף זה יהיה זול יותר וישפר את השירות – משום שייווצרו דוגמאות אחרות.

יורי שטרן: לדעתי אין סיבה שלא לשתף פעולה עם המשרד לביטחון פנים.

יורי שטרן: בניתוח של החוק מבחינת הסיוגים, מנגנוני הפיקוח וההגבלות ששמים על זה – כי המטרה שלנו היא לא לדאוג במקום האוצר אם זה יעלה פחות או יותר; ואין לי ספק שאם האוצר רוצה בזה, הוא חושב שיהיה כאן חיסכון.

יורי שטרן: הם יודעים: איפה שאפשר לחסוך גרוש, הם יודעים לעשות את העבודה בדרך כלל.

יורי שטרן: איפה שמפסידים מיליונים הם פחות בקיאים.

יורי שטרן: בחיסכון של הגרוש הם תמיד בסדר גמור.

יורי שטרן: וכאן לא מדובר בכסף גדול.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו מעוותים וחוטאים למטרה שלנו בכך שאנחנו שוב ושוב מתחקרים אותם:

יורי שטרן: כמה תרוויחו ומה זה ייתן כלכלית וכו'.

יורי שטרן: זהו ניסיון שעל פי כל הפרמטרים הרגילים צריך להביא לחיסכון.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, זה לפי מה שהאוצר אומר, לי יש חישובים אחרים.

חמי דורון: אני חושב שמפסידים כסף בזה.

חמי דורון: אז מה, לא צריך ללמוד את זה?

חמי דורון: אני לא מבין את זה?

יעקב אדרי: מייד נשמע אותך.

חמי דורון: זה בדיוק התפקיד שלנו: לחקור ולבדוק, שובו ושוב, עד שנהיה משוכנעים.

יורי שטרן: אני בעד, אבל אתה יודע מה אתה חוקר כעת?

יורי שטרן: אתה חוקר את התחשיב הכלכלי הווירטואלי ביותר.

יורי שטרן: במקום זה אני מזמין אותך לחקור את העולם הריאלי – והוא זכויות האסיר, מערכת הענישה, המשמעת, השיקום.

יורי שטרן: אלה דברים שאנחנו יודעים, אנחנו יכולים לבדוק את החוק מהזוויות האלה, כי כאן יש על מה להתבסס.

יורי שטרן: בחישובים הכלכליים יהיה ויכוח לנצח, כי על כל נתון שהאוצר יזרוק אתה תזרוק נתון אחר.

יורי שטרן: זה לא ייגמר.

יורי שטרן: אני חושב שתפקידנו לא ליצור ויכוחים שלא נגמרים בהכרעה, ולכן אני מזמין אותנו ללכת לפי סעיפי החוק ולראות את הדברים.

יורי שטרן: ואם המדינה תתחיל להפסיד כסף, משרד האוצר יהיה הראשון, תאמין לי.

חמי דורון: לפעמים עוברות 50 שנה עד שמדינת ישראל סוגרת עסק שמפסיד כסף.

חמי דורון: ראינו.

חמי דורון: שום שר לעולם לא מודה בטעות שלו.

יורי שטרן: יהיה שר אחר.

יורי שטרן: אתה חושב שצחי יישאר בתפקיד הזה?

יורי שטרן: יש לו אמביציות.

חמי דורון: בכל זאת יש לי שאלות שנוגעות גם לחלק הכלכלי.

חמי דורון: מההתחלה, כשהשר בא הנה במאי, הוצג העניין הכלכלי.

חמי דורון: אתה יודע מה מרגיז אותי יותר מהכול?

חמי דורון: במאי אמרתי דבר פשוט – ואני מציע לסגן השר לקרוא את הפרוטוקול: דיברו אתנו בגלוי על התיאוריה, על מה שרוצים לעשות; אמרתי: כל מה שהצגתם נחמד, אבל לא הראיתם שום תשתית ראייתית, מה שנקרא, להוכחת הטיעונים – בעיקר בעניין הכספי, כי זה מה שבעיקר עלה בישיבה במאי.

חמי דורון: ועד יום שני, למעשה, הישיבה הראשונה, לא נעשה דבר בעניין.

חמי דורון: זה מרגיז אותי.

חמי דורון: זה אומר שההתייחסות של המשרד היא כזאת: אנחנו באנו, נתנו לחברי הכנסת להוציא אוויר.

חמי דורון: אנחנו נביא את החוק, נעביר אותו מה שלא יהיה, ואחר כך נראה.

חמי דורון: אדוני סגן השר, אני מצטער, זה לא עובד כך.

חמי דורון: מה לעשות, בין חברי הכנסת יש גם כמה אנשים שחושבים, ואולי הם גם חושבים אחרת.

חמי דורון: הם רוצים לדעת ולברר.

חמי דורון: כמו שאמרתי בהתחלת הדיון, מי שרוצה להעביר חוק מהפכני כזה, צריך להביא חומר כדי שילמדו אותו.

חמי דורון: אולי פעם התרגלו למשהו אחר.

יעקב אדרי: מה השאלות?

יורי שטרן: קח את הקלסר, למד אותו.

חמי דורון: אתה רוצה שאקח את הקלסר ואלמד אותו בדיעבד, אדוני היושב-ראש?

יורי שטרן: למה בדיעבד?

יורי שטרן: עוד לא התחלנו להצביע.

חמי דורון: זה בשביל להצביע?

חמי דורון: זה לא כך.

יורי שטרן: לא, סליחה.

חמי דורון: יש לי כמה שאלות, אדוני.

חמי דורון: אני מבקש לשאול שאלות.

חמי דורון: מותר לי?

יורי שטרן: מותר.

חמי דורון: יופי.

חמי דורון: בישיבה הקודמת נאמרו כמה דברים.

חמי דורון: קודם כול, חישבתם את החיסכון.

חמי דורון: כשמדובר על חיסכון, זה לא חיסכון ליזם זה חיסכון למדינה.

יובל ברונשטיין: הבאנו בחשבון את ....

יובל ברונשטיין: זאת השאלה?

חמי דורון: רגע.

יורי שטרן: עם חבר הכנסת דורון זה לא הולך.

יורי שטרן: כל הערה כזאת הופכת לדיון.

יובל ברונשטיין: עד עכשיו לא הערתי שום הערה.

יובל ברונשטיין: חשבתי שהוא שאל שאלה מסוימת.

יובל ברונשטיין: הוא שאל אותה בדיון הקודם.

חמי דורון: לא.

יורי שטרן: אני חושב על כמה שחסכתי מזה שלא הייתי חבר מועצת העיר עם חבר הכנסת דורון.

יעקב אדרי: עמרם יספר לנו בהזדמנות.

עמרם מצנע: הוא לא היה אצלי.

עמרם מצנע: אצלי היה נציג אחר שלהם.

עמרם מצנע: זה גם הספיק.

חמי דורון: כשחישבתם את העלויות, מה עשיתם?

חמי דורון: לקחתם את סך כל העלויות של שירות בתי הסוהר וחילקתם אותן במספר האסירים?

חמי דורון: כך בניתם את העלות?

יעקב אדרי: שמר ברונשטיין יקשיב לשאלה.

חמי דורון: אתה לא רגיל לחלוקת קשב?

יובל ברונשטיין: לא, צנחן לא מקשיב.

חמי דורון: שאלתי: כשחישבתם את העלויות לקחתם את סך כל ההוצאות של שירות בתי הסוהר וחילקתם במספר האסירים?

חמי דורון: כך יצרתם תחשיב לכל אסיר?

יובל ברונשטיין: יש לנו תחשיבים מאוד מדויקים – גם לשירות בתי הסוהר, גם למשרד לביטחון פנים, גם למשרד האוצר – של עלות החזקת אסיר בשירות בתי הסוהר.

יובל ברונשטיין: יש כאן מי שיכול להרחיב.

חמי דורון: כשאתה מדבר על מחיר אסיר – לקחת את סך העלויות של שירות בתי הסוהר.

יובל ברונשטיין: לא, בבית הסוהר.

שרון גמבשו: חבר הכנסת דורון, יש נתון מדויק.

חמי דורון: כלומר סך כל העלויות בבית הסוהר?

חמי דורון: איך חילקתם?

יובל ברונשטיין: לקחנו מתקן וירטואלי, כי אין מתקן זהה בדיוק למה שאנחנו רוצים להקים.

יובל ברונשטיין: אבל לקחנו מתקן זהה מבחינת ההיקף, סוג האוכלוסייה, מספר הסוהרים שאנחנו חושבים שצריכים להיות שם ועלות הסוהרים שאנחנו מכירים, העלות השוטפת של החזקת אסיר, עלות ההקמה וההחזקה השוטפת של המטען – ואת כל הנתונים האלה אנחנו מכירים מהתקציב הקיים של שירות בתי הסוהר.

שמואל הרשקוביץ: כולל שיפוצים.

שרון גמבשו: ללא תקורות.

שרון גמבשו: הגענו לעלות חד-פעמית של הקמה ולעלות שוטפת של הפעלה שנתית.

שרון גמבשו: כמובן, את זה חילקנו במספר האסירים, אותם 800 אסירים שאנחנו מדברים עליהם.

שרון גמבשו: הגענו לעלות לפי אסיר.

שרון גמבשו: את זה השווינו למה שאנחנו חושבים שיקרה במתקן מופרט.

שרון גמבשו: יש מודל מאוד מסודר.

חמי דורון: הכנסתם גם את יחידת הפיקוח?

יובל ברונשטיין: כן.

חמי דורון: יופי.

חמי דורון: הלאה.

יובל ברונשטיין: אני רוצה להשלים.

חמי דורון: אני בשלב השאלת.

חמי דורון: יש לי תשובות משלי.

חמי דורון: מה לעשות שאני חולק על דעתכם?

יעקב אדרי: נותנים לך נתונים מדויקים על עלויות.

חמי דורון: בכל הכבוד, אדוני סגן השר, כמו שאתה רואה עשיתי שיעורי בית, יש לי נתונים קצת שונים.

חמי דורון: מה לעשות?

חמי דורון: מותר לי?

חמי דורון: אנשי המקצוע שאני שאלתי נתנו לי נתונים אחרים.

יורי שטרן: אני לא יכול לגזול ממנו זכות לשאול שאלות, ואתה מתקוטט אתו.

יעקב אדרי: אל תגזול ממני אפשרות לתת תשובות.

יורי שטרן: בשביל מה?

חמי דורון: בישיבה הקודמת בנושא המכרז, שהיה או לא היה, אמרתם שהגעתם לשלושה גופים – כלומר כבר יצרתם קשר עם שלושה גופים שאתם כן חושבים שיעמדו בתנאי המכרז או בתנאים שאתם רוצים.

חמי דורון: אני רוצה לדעת מיהם הגופים האלה.

יובל ברונשטיין: קודם כול בעניין הזה אני צריך להתייעץ עם הייעוץ המשפטי.

יובל ברונשטיין: בפורום מצומצם יותר אולי אני יכול.

יובל ברונשטיין: אני לא יודע.

עמרם מצנע: גם לא בפורום מצומצם.

חמי דורון: רבותי, לא יכול להיות ששירות בתי הסוהר, או המשרד לביטחון פנים, עשו מכרז,

חיים גליק: זה החוק, אדוני.

חמי דורון: עשית מכרז?

נגה רובינשטיין: לא, זאת רק התעניינות של גופים.

חמי דורון: גברתי, אם עושים טרום מכרז ומתחייבים לשלם למישהו את ההוצאות שלו להיערכות למכרז – 100,000 דולר לכל מתמודד, גברתי – זה מכרז.

חמי דורון: אתם נכנסתם להתחייבויות כספיות שלא היה לכם אישור עליהן.

יעקב אדרי: על זה קיבלת הסבר שלשום.

חמי דורון: לא קיבלתי שום הסבר.

יעקב אדרי: קיבלת הסבר.

יעקב אדרי: יש בפרוטוקול.

יובל ברונשטיין: אתה רוצה, אשלים לך את התשובה.

חמי דורון: אני רוצה לדעת כמה כסף עד היום הוצאתם לצורך ההיערכות למכרזים האלה?

חמי דורון: כמה המדינה הוציאה?

יובל ברונשטיין: היא הוציאה הרבה מאוד.

חמי דורון: כמה?

יובל ברונשטיין: הרבה מאוד.

חמי דורון: יפה.

חמי דורון: זה כמו: "מה החשבון שלי?

חמי דורון: ככה וככה".

יובל ברונשטיין: זה בסכומים של מאות אלפי שקלים.

חמי דורון: אולי מאות אלפי דולרים?

יובל ברונשטיין: המדינה?

יובל ברונשטיין: מאות אלפי שקלים.

חמי דורון: כמה יועצים אתם מעסיקים לצורך העניין?

יובל ברונשטיין: אנחנו מעסיקים שלושה יועצים.

חמי דורון: כמה הם לבדם עלו?

יובל ברונשטיין: אני מדבר על עלות היועצים.

יעקב אדרי: אלה לא שאלות ענייניות.

חמי דורון: לגבי כן, לגבי הן שאלות ענייניות מאוד.

חמי דורון: אני צריך להצביע.

יעקב אדרי: פעם ראשונה שאני שומע כמה היועץ עלה.

חיים גליק: כששירות בתי הסוהר בונה בית סוהר הוא גם לוקח יועצים.

יעקב אדרי: ומותר לו.

חמי דורון: אבל כששירות בתי הסוהר בונה לעצמו – תראו, צריך להבין משהו.

שמואל הרשקוביץ: רגע.

חמי דורון: לא, רגע.

חמי דורון: כששירות בתי הסוהר בונה הוא פועל על פי החוקים הקיימים.

חמי דורון: אתם אמרתם כאן משהו כמו "נעשה ונשמע": קודם אנחנו עושים, אחרי זה נשמע מה יש לכנסת להגיד.

חמי דורון: זה מביע זלזול בכנסת.

חמי דורון: אני מצטער.

יעקב אדרי: אנחנו כבר אחרי זה, דיברנו על זה שלשום.

חמי דורון: לא, אני למשל לא מוכן להצביע בצורה הזאת.

חמי דורון: אתה יודע את זה?

יעקב אדרי: לא נכעס.

חמי דורון: אצביע נגד רק בגלל זה.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון.

יובל ברונשטיין: חבר הכנסת דורון, אני חייב להגיד לך, כמי ששותף לתהליכים אחרים ולחקיקות אחרות, בעיקר במשק המים: אנחנו מעסיקים שם יועצים לצורך לימוד הכנה, קידום – תהליכים שנוגעים לתהליכי חקיקה לכשיעברו, בסכומים יותר גדולים מאלה.

חמי דורון: נכון שיש סיור בחודש הקרוב ב-2-3 בתי סוהר עם נציגי החברות?

יובל ברונשטיין: נכון.

חמי דורון: כלומר יש כבר מכרז, יש כבר זוכים.

חמי דורון: אתה מבין, יורי?

יורי שטרן: אני מבין, אין לי שום הסתייגות מזה.

יורי שטרן: אגיד לך למה.

חמי דורון: אנחנו חותמת גומי.

יורי שטרן: לא.

חמי דורון: כולם צריכים לבוא הנה ולהגיד "כן המפקד".

יורי שטרן: אילו המשרד לביטחון פנים היה אומר: קחו את החוק, תבדקו אותו, תצביעו בעדו, אבל אנחנו לא יודעים אם יש בכלל יזם פרטי שעונה לזה – זה היה טוב?

יורי שטרן: זה מה שאתה מבקש לעשות.

יורי שטרן: אתה מבקש ממשרדי הממשלה לבוא עם חקיקה פחות מוכנה.

יורי שטרן: לטענתך את היועצים אסור להעסיק, את בדיקת השוק אסור לעשות,

חמי דורון: ממש לא.

יורי שטרן: את ההיכרות עם הגורמים שאולי יהיו שותפים אחר כך אל תעשו.

חמי דורון: ממש לא, אדוני.

יורי שטרן: הכנסת דנה בחוק.

יורי שטרן: היא יכול להצביע בעד, היא יכולה להצביע נגד.

חמי דורון: הכנסת אמורה לפקח על פעולות הרשות המבצעת.

חמי דורון: כך לימדו אותי באזרחות.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: לכן היועץ המשפטי לממשלה והיועצים המשפטיים של המשרד אישרו, ככל הידוע לי, את המהלכים האלה – כל הבדיקות שנעשו.

חמי דורון: גם את טרום המכרז הם אישרו.

יורי שטרן: כן.

חמי דורון: יפה.

חמי דורון: לפעמים גם יועצים משפטיים טועים, אתה יודע.

יעקב אדרי: אין גבול לזה.

חמי דורון: נכון.

חמי דורון: זה התפקיד שלי כמחוקק, לבוא הנה ולשאול את השאלות הנכונות ולבדוק ולראות איך הדברים נעשים.

חמי דורון: אם הם נעשים עקום, צריך ליישר אותם.

יורי שטרן: אין פה עקום.

חמי דורון: לשיטתך.

יורי שטרן: אני לא זוכר חקיקה,

חמי דורון: לשיטתי הדברים נעשים עקום.

חמי דורון: מקדימים מכרזים כשיש כבר אנשים ופונים אליהם.

חמי דורון: מעבר לזה.

חמי דורון: אני רוצה לדעת.

חמי דורון: אי-אפשר לומר מיהם הפונים?

חמי דורון: לא ייתכן שלא אדע.

חמי דורון: אין מכרז.

חמי דורון: יש שלושה מועמדים שבחרו אותם, והם עומדים בתנאי הסף שנקבעו.

חמי דורון: למה אני לא יכול לדעת מיהם?

חמי דורון: אין מכרז.

שמואל הרשקוביץ: היו ארבע חברות.

שמואל הרשקוביץ: מי שנכשלה יודעת את כל מה שאתה מעלה.

שמואל הרשקוביץ: אז כנראה זה בסדר, הם יודעים את זה.

חמי דורון: מה זה קשור?

חמי דורון: אני רוצה לדעת מיהם שלושת המועמדים.

חמי דורון: מותר לי?

חמי דורון: אני חושב שכן.

חמי דורון: לדעתי הם יכולים.

חמי דורון: זה כבר נעשה.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון.

יורי שטרן: חצי שעה אתה מדבר על משהו שהתשובה לכך היא או כן או לא.

חמי דורון: יש לי שאלה.

חמי דורון: לאוצר.

יורי שטרן: לא.

חמי דורון: אסור לי.

יורי שטרן: אם אנחנו נבדוק, והתשובה תהיה חיובית, הם יהיו חייבים לחשוף לנו את המידע.

יורי שטרן: אם התשובה תהיה שליית, הם חייבים לא לחשוף.

יורי שטרן: בזה זה ייגמר.

חמי דורון: לא, זה לא ייגמר.

חמי דורון: מבחינתי פתוחה דרך אחרת.

חמי דורון: יש לכך פרשנות.

יורי שטרן: אני לא יודע מהי הדרך האחרת.

יורי שטרן: אני יודע שלשאלה כזאת צריכה להיות תשובה חד-משמעית במערכת הייעוץ המשפטי.

יורי שטרן: או כן או לא.

יורי שטרן: אם כן, תקבל את המידע.

חמי דורון: יש לי שאלה אחת נוספת.

יורי שטרן: זה לא מונולוג.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע רצה לדבר.

חמי דורון: רק שאלה אחת.

יורי שטרן: סליחה, לא.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע ביקש לדבר.

עמרם מצנע: רק משפט ביניים, אחר כך תמשיך ליהנות.

עמרם מצנע: אני הולך.

חמי דורון: אתה משאיר אותי לבד?

עמרם מצנע: אני משאיר אותך לבד.

עמרם מצנע: זה בלאו הכי מונולוג.

עמרם מצנע: זה לא רציני.

עמרם מצנע: צריך להתקדם.

עמרם מצנע: אני חושב שלגיטימי לחלוטין שמשרד ממשלתי לא רק יעשה בדיקות אלא גם יעשה request for proposals, יעשה מכרז מקדמי לבדוק אם יש אפשרויות בכלל.

עמרם מצנע: המכרז העיקרי הוא בסופו של דבר בין מי שיכולים לעמוד בזה.

עמרם מצנע: זה לגיטימי לחלוטין, גם הוצאת הכספים הזאת.

עמרם מצנע: זה לגיטימי לחלוטין.

עמרם מצנע: בעיקרון אני תומך בהפרטות.

עמרם מצנע: הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא רגיש במיוחד, בגלל מחויבותה של המדינה לתחום השירות הזה.

עמרם מצנע: לכן הדבר העיקרי שאנחנו צריכים להשתכנע בו הוא שיש כאן יתרון יחסי ברור, לא משוער, לא מוערך – ברור.

עמרם מצנע: נוסף על כך הייתי רוצה לשמוע על חלופות: מההפרטה הכוללת ועד להפרטות חלקיות, כמו בניית הבניין בלבד.

עמרם מצנע: קוראים לזה PFI, לצורך העניין.

עמרם מצנע: בונים את הבניין, משכירים אותו למדינה.

עמרם מצנע: אחר כך יש שלב נוסף: בנייה והחזקה של הבניין פרטיים, אבל הטיפול באסיר על ידי המערכת של שירות בתי הסוהר.

עמרם מצנע: כלומר יכולים להיות כאן יש שתיים או שלוש דרגות של הפרטות.

עמרם מצנע: לדעתי כדאי לנסות לבנות טבלה שמשקללת את היתרונות ואת החסרונות של הדברים האלה.

עמרם מצנע: אבל אני מציע להתקדם בתהליך.

יורי שטרן: אנחנו מסתובבים מסביב לזנב.

יורי שטרן: חבר הכנסת חמי דורון תוקע את הדיון.

יורי שטרן: אני לא יודע אם זה בכוונה.

עמרם מצנע: אתה היושב-ראש.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: לכן אני סוגר את הקטע הזה.

חמי דורון: אני מצטער, אני לא תוקע את הדיון.

חמי דורון: אני שואל את השאלות כי אני רוצה לדעת בדיוק על מה מצביעים.

יורי שטרן: בשביל לדעת על מה אתה הולך להצביע אתה צריך להתחיל בקריאת החומר.

חיים גליק: נשמח להשיב לכל שאלה, מר מצנע.

יובל ברונשטיין: נקבע אתו.

יורי שטרן: נתחיל בקריאת החוק.

יורי שטרן: תוך כדי זה האנשים יעלו שאלות נוספות.

רחל גוטליב: אתחיל לקרוא.

רחל גוטליב: למען הסדר אני מציעה, לא להתחיל בסעיף ההגדרות אלא בגוף החוק.

מרים פרנקל-שור: בכל פעם שתהיה מילה תחזרי להגדרה?

מרים פרנקל-שור: טוב.

רחל גוטליב: אני קוראת את סעיף 128ז(א) סיפא וכן את פסקה (1) שם.

יורי שטרן: כלומר לא חברה קיימת?

יורי שטרן: צריכה להיות התארגנות לצורך הפעלת בית הסוהר?

יורי שטרן: למה?

נגה רובינשטיין: הרעיון של הסעיף הזה הוא שהחברה הוקמה למטרה אחת, ניהול בית הסוהר.

נגה רובינשטיין: זה נועד להבטיח מצב של ניגוד עניינים, בין היתר – שלא תהיה חברה שהמטרה שלה להקים עסק נוסף תוך סבסודים צולבים ושיתופי פעולה בין עסק אחד לאחר.

נגה רובינשטיין: המטרה של החברה צריכה להיות הקמה ותפעול של בית הסוהר.

נגה רובינשטיין: זה התאגיד שיעבוד מול המדינה.

חמי דורון: ואם אני בעל חברה בחוץ-לארץ ומקים כאן את החברה?

נגה רובינשטיין: אני מנסה להבהיר: אם אתה חושב שיש מקום להגבלת עיסוק של בעל שליטה שיש לו כסף להשקיע בעניין הזה כך שהוא לא יוכל לעסוק בשום עניין אחר – לא, לזה אנחנו לא מגיעים.

נגה רובינשטיין: אנחנו גם לא מכירים דוגמאות כאלה בחקיקה.

נגה רובינשטיין: חוץ מבעלויות צולבות בענייני תקשורת ובעניינים ספציפיים, שכאן הן אינן רלוונטיות – אלא אם כן תעלה נושא שרלוונטי בעיניך – אנחנו לא חושבים שאפשר להגביל בעלי שליטה מלמעלה באופן שלא יהיה להם עיסוק אחר אלא אם כן זה ייצור ניגוד עניינים עם הפעלת בית סוהר.

חמי דורון: את אומרת דבר והיפוכו.

חמי דורון: כשהצגת את הנושא אמרת שהכוונה להקים חברה חדשה לחלוטין, שלא יהיו לה הקשרים נוספים כדי שהיא לא תוכל לפעול בשטחים נוספים.

נגה רובינשטיין: יש הבדל בין ניגוד עניינים לזה.

נגה רובינשטיין: נדבר על מבנה דיני החברות.

חמי דורון: למה את מפסיקה אותי?

חמי דורון: לא סיימתי לשאול את השאלה.

חמי דורון: בכל הכבוד.

חמי דורון: לעניות דעתי ברגע שיש חברה, ולא משנה מה – נניח שאני אישית בעל חברה, ואני רוצה להקים חברה כזאת, ואני עוסק בתחום שלא נוגע לזה.

חמי דורון: בגרפולוגיה, נניח.

חמי דורון: מה זה משנה?

נגה רובינשטיין: זה לא מתאים למקרה הזה.

נגה רובינשטיין: שירות בתי הסוהר יוכל להבהיר את העניין הזה, אבל כאן נדרש ניסיון מוקדם כלשהו, של גורמים מחוץ-לארץ, למשל.

חמי דורון: כלומר בעצם את מחייבת אותי היום להקים חברה שהבעלים שלה יהיו חברה מחוץ-לארץ?

נגה רובינשטיין: לא בהכרח.

נגה רובינשטיין: אבל רגע, תן לי להסביר לך.

חמי דורון: אמרת זאת קודם.

חמי דורון: עכשיו זה לא בהכרח.

נגה רובינשטיין: בוא תקשיב להסבר.

נגה רובינשטיין: דיני החברות, כמו שאתה יודע, יוצרים אישיות משפטית נפרדת.

נגה רובינשטיין: התאגיד שיוקם כאן יהיה אישיות משפטית נפרדת על כל הכללים המשפטיים הרלוונטיים לכך: חובות אמון של דירקטור לתאגיד וכל הכללים שנלווים לזה.

נגה רובינשטיין: כשמקימים תאגיד נפרד עם מטרה ספציפית מבטיחים בזה, לא באופן מוחלט ולא באופן הרמטי – כמו כל דיני החברות והדינים האחרים – שהחברה תתמקד בפעילות הספציפית וזה יהיה מרכז העניין שלה.

נגה רובינשטיין: לשם תהיה מכוונת חובת האמון שלה.

נגה רובינשטיין: לבעלי השליטה שלה יש מגבלות; בעלי השליטה הם לא החברה עצמה.

נגה רובינשטיין: לשם כך יש אישיות נפרדת לתאגיד ולבעלי השליטה שלו.

נגה רובינשטיין: זה אחד ממנגנוני ההגנה שאנחנו מבקשים לשים כאן נוסף על מנגנוני הגנה אחרים, כמובן.

נגה רובינשטיין: הרי לא יקום מישהו שפתאום נולד עם כסף, אדם שלא עשה שום עסק אחר, וישים כסף כאן.

נגה רובינשטיין: יש להניח שלבעלי השליטה יהיו עוד עסקים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: בבקשה.

חמי דורון: אבל אמרת,

יורי שטרן: חמי.

חמי דורון: רגע, היא דיברה על חוץ-לארץ.

חמי דורון: לא קיבלתי תשובה מלאה.

יורי שטרן: זהו.

יורי שטרן: אני קיבלתי תשובה.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: נמשיך.

דוד וינר: יש לי שאלה קצרה לעניין הסעיף הזה.

דוד וינר: חלק גדול מהוויכוחים שלנו תלויים בתוכן של ההסכם הזה.

דוד וינר: אם ההסכם יאמר שיש פיצוי על תפוסה מלאה, זה יוצר ניגוד עניינם.

יורי שטרן: מה זה קשור לסעיף הזה, הסעיף הזה אומר שהחברה צריכה להיות אישיות נפרדת.

יורי שטרן: בזה הוא מסתיים.

יורי שטרן: כל שאר השאלות, זה לא מופיע כאן.

דוד וינר: עוד משפט אחד והעניין יהיה מובן, זה לגבי ההסכם, אני מדבר על ההסכם.

דוד וינר: האם אפשר ליצור מנגנון שבו ההסכם יאושר על ידי הוועדה הזאת?

דוד וינר: בעצם זה יפתור חלק גדול מהטענות שלנו.

לילה מרגלית: אני מבקשת להצטרף לבקשה הזאת.

יורי שטרן: איך הכנסת יכולה לאשר מכרז.

דוד וינר: אם לא יהיו בעיות בהסכם, זה מצב אחד.

דוד וינר: אם הוא לא נמצא בפנינו, אנחנו עוסקים בדברים באוויר.

יעקב אדרי: אתה רוצה להחליף את המערכת שהמדינה נותנת.

חיים גליק: חבר הכנסת שטרן, נסה לתאר, מעבר לזה שלא ברור לי איך ייתכן מצב כזה, אני רוצה לתאר את התהליך.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: התהליך רגיל, ואני לא חושב שאפשר ליצור פה חריגים, אני לא יודע: הכנסת מאשרת חוקים, היא מאשרת תקנות.

יורי שטרן: ההסכמים המפורטים הם עניינם של עובדי המערכת.

יורי שטרן: יש להם יועצים משפטיים, ובראשם היועץ המשפטי לממשלה.

יורי שטרן: הם בודקים את ההסכמים.

יורי שטרן: אני לא חושב שיש לנו זכות להגיע לזה.

יורי שטרן: אנחנו קובעים כאן עקרונות.

יורי שטרן: אם אתה חושב שחסרים עקרונות שחייבים להופיע בחוזה, הוסף אותם לחוק.

דוד וינר: אז אם כך צריך לרדת לרמת פירוט גבוהה יותר בכל הנוגע לדברים שחייבים להיות בהסכם.

נגה רובינשטיין: הסעיף הזה לא נוגע למה שאתה מעלה.

נגה רובינשטיין: יש לכך התייחסות בהמשך.

יורי שטרן: כבר בסעיף הראשון של החוק אתה רואה מה חסר בחוק?

יורי שטרן: אדוני, אם תרצה להציע סייגים נוספים או הגדרות נוספות, בבקשה.

חנה קלר: אני רוצה לענות.

יורי שטרן: אין על מה לענות.

יורי שטרן: נמשיך.

חנה קלר: אני רוצה לבקש: בסעיף הראשון ביקשנו שבמקום "השירות רשאי" ייכתב "באישור השר".

חנה קלר: זה גם המצב היום.

נגה רובינשטיין: אני קוראת את סעיף 128ז(א)(2).

חמי דורון: הסבר בבקשה.

חמי דורון: מותר לי לשאול?

יעקב אדרי: רק אתה, כן.

חמי דורון: אני חבר הכנסת היחיד.

יעקב אדרי: אנחנו לא חברי כנסת, אני מבין.

יורי שטרן: אתה עושה טוב שאתה שואל כאן שאלה.

חמי דורון: אתה סגן השר, הוא יושב-ראש הישיבה.

חמי דורון: אני היחיד שנמצא בצד הזה של השולחן.

חמי דורון: באמת.

יעקב אדרי: אני אשב לידך, קודם כול כדי להרגיע אותך.

חמי דורון: האמת היא שזה כנראה בדרך לשם כמו שאתם מתנהגים.

יורי שטרן: אצלו זה משחק מסוכן, אתה לא מבין?

יורי שטרן: אתה זורק מילה, תקבל בחזרה עשר.

יורי שטרן: זורק שתי מילים – עשרים מילים בחזרה.

יורי שטרן: בבקשה.

חמי דורון: אני רוצה לדעת מה פירוש "עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין התאגיד ראוי להקים"?

חמי דורון: יש פירוט?

חמי דורון: מי יקבע את החומרה?

יורי שטרן: תודה.

חמי דורון: עוד לא סיימתי.

יורי שטרן: שאלת שאלה, השאלה ברורה לחלוטין.

יורי שטרן: בבקשה.

נגה רובינשטיין: זה נוסח סעיף שקיים בהמון המון דברי חקיקה וכבר נעשה בו שימוש במקרים שונים.

נגה רובינשטיין: אכנס לפירוט, אך אסביר רק את הרקע.

נגה רובינשטיין: הוא קיים בחוק הרשות השנייה, חוק התקשורת, חוק הגז הטבעי חוק משק החשמל – יש מגוון של דברי החקיקה שהסעיף הזה קיים בהם.

יובל ברונשטיין: תאגידים ביטחוניים.

חמי דורון: בחוק תאגידים ביטחוניים?

יובל ברונשטיין: לא בחוק, בהצעת החוק.

חמי דורון: זה בוועדה שלי, זה לא יעבור מהר כמו שאתם רוצים.

נגה רובינשטיין: אני מכירה חמישה דברי חקיקה מרכזיים שהסעיף הזה נמצא בהם.

יורי שטרן: מי נותן פירוט לזה?

יורי שטרן: בית המשפט?

נגה רובינשטיין: זה לא בית משפט.

לבנת משיח: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, שמופנות ליועצים המשפטים של הגופים שמפעילים את הסעיפים האלה.

לבנת משיח: חלק מהדברים מגיעים עד ליועץ המשפטי לממשלה, למשל ענייני חברות ממשלתיות.

נגה רובינשטיין: גם חוק הרשות השנייה.

לבנת משיח: לגבי שאר הגופים שאמורים להפעיל את השיקולים, הם מונחים על ידי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

חמי דורון: מיהם הגופים שאמורים להפעיל את השיקולים?

חמי דורון: זה מה שאני שואל.

נגה רובינשטיין: למשל בחוק הרשות השנייה,

חמי דורון: בחוק הזה?

חמי דורון: מי יהיה הגוף שיצטרך להפעיל שיקול דעת?

שמואל הרשקוביץ: שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים.

נגה רובינשטיין: שירות בתי הסוהר.

רחל גוטליב: אלה שהתקשרו בהסכם.

חנה קלר: רשאים להפסיק את ההתקשרות במקרה כזה.

חמי דורון: הם יכולים לקבוע אם חומרת העבירה היא כזאת?

נגה רובינשטיין: אם זה עולה לכדי קלון במקרה הרלוונטי, כן.

חמי דורון: לא כתוב שזה עולה לכדי קלון.

חמי דורון: לתאגיד אין קלון.

נגה רובינשטיין: יש נסיבות ספציפיות לכל עבירה.

נגה רובינשטיין: לא כל עבירה תפסול אדם מלהיות בתפקיד מסוים, להיות בעל עניין, להיות בעל שליטה או להיות נושא משרה בגוף מסוים.

חמי דורון: אנס, למשל, יכול?

נגה רובינשטיין: זה יהיה תפקיד של משפטן.

נגה רובינשטיין: בהיגיון הסביר שלי לא.

חמי דורון: מדובר באדם שהורשע.

יורי שטרן: מה אתה מציע?

יורי שטרן: אתה יכול לפרט יותר בחקיקה?

חמי דורון: קודם כול, כן.

חמי דורון: אפשר לרשום "כל הרשעה פלילית" למשל.

נגה רובינשטיין: גם הרשעה בעברת תעבורה?

חנה קלר: עברת תנועה?

חמי דורון: סליחה רגע.

חמי דורון: תנו לי לסיים לדבר.

יורי שטרן: בבקשה, חמי.

חמי דורון: אפשר לומר שמדברים על כל עבירה פלילית בדרגה מסוימת, למשל עוון או פשע.

רחל גוטליב: בעברות הכלכליות אין עוון ולא היית רוצה להוציאן מגדר הסעיף.

חמי דורון: אמרתי עוון או פשע.

נגה רובינשטיין: הפחד הוא מהאנס?

חמי דורון: לי מפריע שאדם שהורשע בעבירה פלילית אלימה, למשל, יוכל לעסוק.

נגה רובינשטיין: ולכן סביר להניח, הרי מדובר בדבר חקיקה ראשי שבא לידי יישום אחר כך – סביר להניח שזה מה שייקבע.

נגה רובינשטיין: הזכרתי כבר שדברי חקיקה אחרים הסעיף הזה קיים בדיוק במילים האלה.

חמי דורון: במקרה הזה יהיו הרבה עתירות לבית המשפט.

חמי דורון: אני חושב שהניסוח לא סוגר את החוק.

לבנת משיח: בעינינו תמיד עדיף,

נגה רובינשטיין: אי-אפשר להשאיר לשיקול דעת, לא המקרה.

יורי שטרן: רגע, סליחה.

יורי שטרן: שוב.

חמי דורון: …

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון.

חנה קלר: ...

חמי דורון: זה לא כתוב.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, אתה סובר שיכולה להיות הגדרה מדויקת יותר?

יורי שטרן: אני מציע לך: יש לנו יועצים משפטיים, יש לך אנשים שאתה מתייעץ אתם; אתה מוזמן להציע הצעה חלופית להגדרות שמופיעות כאן בסעיף.

יורי שטרן: הלאה.

רחל גוטליב: לבקשת היועצת המשפטית, לעניין סעיפי ההגדרה: המונחים "נושא משרה" ו"בעל עניין" מצויים בסעיף ההגדרות.

נגה רובינשטיין: אני קוראת את סעיף 128ז(א)(3)-(5).

יורי שטרן: בפסקה (4) צריך להיות "אינם סוהרים בפועל".

חיים שמואלביץ: לפי ההגדרה סוהרים הם סוהרים בפועל.

נגה רובינשטיין: אני קוראת את סעיף 128ז(ב).

יורי שטרן: עד כה הועלו שתי שאלות: נציג הסנגוריה הציבורית, חושב שצריכים,

דוד וינר: לפחות שזה יהיה בפנינו, שנדע על מה אנחנו מדברים.

יורי שטרן: ההסכם לא יהיה בפנינו.

יורי שטרן: חובת שקיפות חלה על כל דבר, יהיה אפשר לבוא למשרד ולראות את ההסכם.

יורי שטרן: אבל הכנסת לא תאשר אותו, זה בוודאות.

יורי שטרן: כל מה שלא יופיע בחוק, אתה לא יכול להיות בטוח שיופיע בהסכם.

יורי שטרן: חבר הכנסת חמי דורון, אם אתה חושב שאפשר להגדיר את סוגי העברות שבעבורן לא יהיה אפשר להיות בעלים של החברה באופן ספציפי יותר – בבקשה, תתייעץ.

יורי שטרן: לא, אל תענה לי.

יורי שטרן: אני מציע שתשב גם עם היועצים המשפטיים כאן.

יורי שטרן: כי יכול להיות שהתקדימים הקיימים ייתנו לך מענה.

נגה רובינשטיין: אני קוראת את סעיף 128ח(א).

נגה רובינשטיין: משפט אחד על סעיף זה: משום שמדובר במהלך שונה, מהלך שהמדינה הולכת אליו תוך כדי זה שהיא מודעת לכך שיש סיכונים – המדינה אופטימית אבל היא מודעת לכך שיכולות להיות גם תקלות – היא מנסה לשמור לעצמה את הזכות להתגבר על הקשיים שיהיו לא רק בדרך ההתקשרות החוזית בין המדינה לזכיין; אלא היא מנסה לשמור לה סמכויות גם ברמה המנהלית, בדרך של היתר – גם אלו דברים שעשינו בחקיקה אחרת, וגם בדרך של step-in, ונגיע לזה אחר כך, זה מוסדר במסגרת החוק.

נגה רובינשטיין: אלה המעגלים הנוספים שבהם המדינה שומרת לה אפשרות פעולה בתוך בית הסוהר וכלפי הזכיין שיזכה.

חנה קלר: עוד משפט אחד: בחקיקה הזאת אנחנו הולכים בעקבות החקיקה באנגליה ובסקוטלנד.

חנה קלר: בדיוק בגלל החששות שהעלו חברי הכנסת הסעיף הזה מעגן טוב יותר את הפיקוח על החברה שאתה נתקשר מעבר למצב באנגליה, ששם אין בכלל פן מנהלי – הכול בהתקשרויות החוזיות.

חנה קלר: לדעתי לאורך כל החקיקה תראו החששות שלכם היו גם החששות שלנו.

חנה קלר: לדעתי החקיקה נותנת להם מענה מאוזן.

נגה רובינשטיין: אני קוראת את סעיף 128ח(ב) סיפא ואת פסקה (1).

יורי שטרן: למה לא מופיעה כאן המילה "הקמה"?

יורי שטרן: למה רק "ניהול והפעלה"?

יובל ברונשטיין: אפשר להוסיף.

רחל גוטליב: אפשר להוסיף, אבל מתן ההיתר ואפשרות ביטולו הם לצורך הניהול.

יורי שטרן: אבל אם הוא התרשל כבר בשלב ההקמה?

נגה רובינשטיין: אפשר להוסיף את זה, אבל…

יובל ברונשטיין: רחל, אפשר להוסיף את זה.

שמואל הרשקוביץ: כתוב פה: היתר להקמה, לניהול ולהפעלה.

יורי שטרן: כן, אבל לא בתת-הסעיף.

יובל ברונשטיין: אני אסביר: סעיף 128ח(ב)(1) מדבר על "רכישה, החזקה, העברה ושיעבוד" של אמצעי שליטה בתאגיד ששולט בבית הסוהר; הוא לא מדבר על הקמת בית הסוהר.

יובל ברונשטיין: נקבע תנאים בנוגע לתאגיד שמקים ומפעיל את בית הסוהר בשאלה למי הוא יכול להעביר מניות ומי יכול להחזיק במניות.

יובל ברונשטיין: זאת הכוונה.

נגה רובינשטיין: אני קוראת את סעיף 128ח(ב)(2)-(5).

נגה רובינשטיין: זה מתייחס גם לנקודה שהעלה חבר הכנסת דורון קודם.

נגה רובינשטיין: אני קוראת את פסקה (6).

נגה רובינשטיין: זוהי סנקציה שנותרת ברמה המנהלית, עם שיקול דעת לרשות המנהלית.

נגה רובינשטיין: אני קוראת את פסקה (7).

נגה רובינשטיין: אני קוראת את סעיף 128ח(ג)-(ה).

נגה רובינשטיין: חשוב שההסכם מפורסם ברשומות.

נגה רובינשטיין: כלל הציבור יוכל לדעת מה תנאי ההיתר כוללים.

יורי שטרן: טוב, בזה אני חייב לסיים.

רחל גוטליב: המנכ"ל העיר הערה: בסעיף קטן (א) צריך לכתוב: "הנציב והחשב הכללי באישור השרים".

שמואל הרשקוביץ: השר לביטחון פנים ושר האוצר.

יורי שטרן: האם נהיה מעורבים בתנאים האלה של ההיתר?

יורי שטרן: כאן נאמר מה ייכתב בהיתר.

יורי שטרן: יש כאן דברים שאולי כדאי שאנחנו, ככנסת, נדע מראש.

יובל ברונשטיין: הכול מפורט בהמשך החוק.

יובל ברונשטיין: כל הפרטים.

יובל ברונשטיין: ההיתר הוא כלי.

שמואל הרשקוביץ: אפשר לבנות מנגנון נוסף:

שמואל הרשקוביץ: אחת לרבעון אפשר להציג לכנסת איך מתקדם התהליך.

נגה רובינשטיין: בתנאי ההיתר אין מה להוסיף את הכנסת.

יובל ברונשטיין: זה כלי משפטי לצאת מהדינים החוזיים לדינים המנהליים.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אני חושב שבזה שזזנו לפחות, התקדמנו.

חמי דורון: בעוד שעתיים דיון נוסף?

אהוד יתום: בעוד יומיים.

יורי שטרן: תודה.