הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 36, 2003-12-29 11:30

איוב קרא: 80 איש עם המשפחות?

איתן סלע: 80 בוגרים, נשים וגברים, הילדים בנפרד.

איתן סלע: היום יש לנו תקציב שבא ממחלקת ילד ונוער במשרד הרווחה לילדים, ולעשרים האמהות הבוגרות צריך תוספת תקציב מעבר למכסה שיש היום.

איתן סלע: כדי שתבינו, כל שנה יש כ- 200 יילודים שנולדים עם תסמונת גמילה.

איתן סלע: מידי שנה יש לפחות 200 אמהות נוספות עם בעיות התמכרות שיולדות ילדים עם תסמונת גמילה.

איתן סלע: בשלב הזה נתחיל גם שיווק ופרסום ואז נראה שמדפקים על הדלתות.

איתן סלע: גם היום יש לנו 8 אמהות שצריכות לקבל את הילדים ולעבור מיד ליחידה הזו.

איתן סלע: יש גם יחידות פתוחות כך שתוכלו לראות את החדרים, אלה שני חדרים מטבח שירותים.

איתן סלע: יש יחידות של אם ושני ילדים ויחידות של אם ושלושה ילדים.

איתן סלע: לאמהות בסוויטות האלה יש את החצר המרכזית המשותפת, וגם חצר פרטית לכל אם עם יציאה החוצה.

איתן סלע: יש פה גם אולם אירועים עם מטבח ואפשר לעשות פה כנסים ואירועים.

איתן סלע: בכל חדר יש לחצן מצוקה.

איוב קרא: באנו לפה לסיים דיון שהחל לפני שבועיים בנושא השימוש בקנאביס.

איוב קרא: הייתי רוצה לצאת מפה עם ההמלצות שמחייבות אותנו בעקבות אותו דיון, שלא מיצה את עצמו.

איוב קרא: קבענו לעשות את זה פה, אין לי בעיה שנעשה סיור מקיף יותר, אבל סוגייה שמאד מפריעה לי היא ששני חברי כנסת שמצדדים בשימוש בקנאביס, לא הגיעו, וזה דבר שלא יעלה על הדעת שנעבור לסדר היום בלי שהוועדה תיתן את הדעת עליו.

יורם יאיר: כמו שאמרתי בכניסה למבנה החדש, מי שמתמודד שנים עם הנושא הזה ויודע מה קורה פה ועושה מחקר ומעקב הקשור למכורים, ויודע ממה זה התחיל ובאיזה תמימות נפלו לזה וכן הלאה, יכול לתת לכם את האינפורמציה הכי מהימנה ומחוברת לקרקע, לא מתחום התיאוריות האקדמיות.

יורם יאיר: הטענה של כולם, גם אלה שניסו את הסמים הקשים, ואני יותר מחמש שנים פה ובהרטוב מדבר אתם, הטענה של כולם היא שהיו משוכנעים שהם שולטים במצב, כלומר חשבו שהם יכולים להפסיק מתי שהם רוצים.

יורם יאיר: אף אחד לא נכנס לזה מתוך חשיבה שהוא הולך לאבד שליטה ולהתמכר, כולם אמרו שהם יכולים להפסיק מתי שהם רוצים.

יורם יאיר: הוא לקח קצת קראק או הרואין, ואמר שהוא רק ינסה, וכשמנסים את היותר חזק כבר אי אפשר לחזור למשהו שהוא כבר לא אפקטיבי.

יורם יאיר: אתם תעשו את הדיון שלכם, הדבר הכי חשוב שרצינו שתדעו זה שיש פה קהילה שעובדת מטפלת ונהנית מאחוזי הצלחה מאד גבוהים.

יורם יאיר: הדבר הכי מרגש זה לראות את טקס הבוגרים ששנתיים נקיים אחרי שהם עוברים להוסטל ובאים לפה לקבל את עוף החול, שזה הסמל של הבוגרים.

יורם יאיר: אתם צריכים לראות את המחזות ואת הדמעות שהם ממש בגדר הצלת נפשות.

יורם יאיר: כל אחד שיוצא מפה ונגמל, ורוב האוכלוסייה פה היא צעירה, זו ממש הצלת נפשות.

יורם יאיר: תמשיכו בעבודתכם הברוכה, תודה ולהתראות.

עמרי פריש: כל מי שיושב פה הוא נגד לגליזציה ואני מניח שגם אתה, על מה אנחנו הולכים לדון אם כך, ומה המשמעות של הדיון הזה.

איוב קרא: הדיון הזה נעשה על פי בקשתם של שני חברי כנסת שהבטיחו להשתכנע אם אנחנו מציגים לפניהם נתונים נכונים, הצד שלנו הוא הצודק.

איוב קרא: אותם חברי כנסת, ביוזמתם היה הדיון הקודם וגם הדיון היום.

איוב קרא: מכיוון שלא מיצינו את הדיון והיה צריך להגיע לסיכום כלשהו, סיכמנו שנמשיך את הדיון פה כדי להוציא את ההמלצה הראויה בעקבות הדיון הקודם ובהמשך לדיון שיהיה היום.

עמרי פריש: אבל אני מתעקש לשאול מה יהיה אם אנחנו נשתכנע ואתה תפרסם את ההחלטה, הם לא יגישו בקשה יותר?

איוב קרא: תשמע את הסיום שלי שיצא החוצה ואז כל בר דעת יבין שהם בעצם הרימו את הידיים כשלא באו לכאן היום.

איוב קרא: אין לי נשק אחר ללחום בפופוליסטים חוץ מזה שאני יכול לומר את האמת עליהם, כי אם למישהו חשוב העניין הזה, הוא היה צריך לעזוב כל דבר ולבוא לפה.

איתן גורני: בסופו של הדיון הקודם העברנו לחברי הכנסת, ולעוד כמה אנשים, חוברת שעיקרה היה שלושה מאמרים גדולים, האחד של שופמן שאני השתתפתי בו, אחד שכתבה ד"ר רחל בר-המבורגר, המדענית שלנו, אבל הגדול שבהם היה מאמר שנכתב בעקבות סימפוזיון שנערך על ידי האו"ם, ביולי 2003, ממש לפני כמה חודשים.

איתן גורני: הייתה שם אסופה גדולה של מאמרים וחומר על הנזקים של המריחואנה לבריאות, למוח ולנפש.

איתן גורני: אם חברי הכנסת הנכבדים, שהיום לא באו לדיון, קראו את חומר הזה, אני בטוח שהם היו משתכנעים.

איתן גורני: לכן, עם כל הכבוד הראוי, ומהחומר העצום של המחקרים שאנחנו הבאנו ואני חושב שחברי הכנסת שקראו את המאמרים האלה, ואני מניח שהם קראו, בוודאי ראו שלא תהיה תפארתם בכיוון הזה.

איתן גורני: אני לא רוצה להרחיב ולסקור את הכל כי מי שרוצה, שישב ויקרא.

איתן גורני: המאמר אומר בין היתר שכל החבר'ה האלה, כשהיו צעירים ולפני שהיו בצבא, השתמשו בסמים בצורה "מזדמנת", פה ושם.

איתן גורני: רק כשהגיעו לצבא והיו מדריכי צניחה ובעלי בית, הם עברו לשימוש יותר מסודר.

איתן גורני: גם מסקירה של החומר שיש במרכז החם של הרשות שפועל כמה חודשים, אנחנו רואים פניות רבות של אנשים שהשתמשו במריחואנה ורוצים להפסיק את השימוש ויש להם תסמונת גמילה, הם לא מסוגלים להפסיק מכיוון שהם מרגישים רע, הם חרדים, הם עצבנים והם לא מסוגלים לתפקד.

איתן גורני: אני רוצה להגיד גם בשם עצמי וגם בשם הרשות למלחמה בסמים, שאנחנו מדברים על תרבות שאנחנו רוצים שלא תהיה תרבות מסוממת, אנחנו רוצים שההנאות של הנוער הזה לא יהיו משימוש בסמים, ושבצבא אנשים לא ישתמשו בסמים וגם לא מי שמשתמש בכלים מסוכנים כמו טייסים ונהגים.

איתן גורני: גם אוטו הוא כלי מסוכן, ואדם שהשתמש בסם במשך כמה ימים חשוף לתאונות פי 2.5 , וכולנו יודעים שמאד קשה למצוא סמים בבדיקות שוטפות של נהגים בדרך כמו באלכוהול, אז הדברים מדברים בשם עצמם.

איתן גורני: מנסים להשוות את זה לעישון, עישון, תסלחו לי, הוא ממכר ובעייתי, אבל העישון לא משנה את החשיבה.

איתן גורני: אתה יכול להיות מנתח מוח ולעשן, אתה יכול להרוג את עצמך בסרטן, אבל חדות המוח שלך לא משתנה.

איתן גורני: לכן אי אפשר להשוות שלושה דברים רעים, כל השלושה רעים ומסרטן מתים יותר מאשר מסמים, אין ספק ואף אחד לא אומר אחרת, אז נגיד שבגלל שמתים מסרטן ומעישון אז נתיר שימותו או יינזקו מסמים?

איוב קרא: השאלה הייתה למה כן מתירים בחוק שימוש באלכוהול, שהוא גם חומר מזיק לפי פרופסור משולם, והקנאביס לא מאושר, זו שאלה שעומדת לנגד חברי הכנסת.

איתן גורני: התשובה שלי היא שרע אחד לא מכשיר רע אחר.

איוב קרא: זו דברת אבל מה בפועל?

איוב קרא: אתה לא תשכנע במסר הזה.

איתן גורני: בוודאי שאני אשכנע, כי גורם נזק אחד לא מכשיר גורם נזק שני.

איוב קרא: זה לא ישכנע אותם, אני מכיר את הראש שלהם.

חיים מהל: אתה משכנע את המשוכנעים.

איתן גורני: אז תמשיך אחרי ותיתן את הנימוקים יש לך.

חיים מהל: הנימוק הוא לא שהמשתמש המזדמן יהפוך למשתמש הקבוע ואחר כך הוא יעבור להרואין, זה לא נימוק.

חיים מהל: הנימוק הוא שתוך כדי השימוש המזדמן יכולים להיגרם נזקים והם מציינים את זה פה, אז למה אני צריך להביא דברים אחרים?

חיים מהל: יבוא עמרי ויגיד שתוך כדי השימוש בחשיש יש פסיכוזות, אתה לא משכנע את האלכוהוליסט תוך תקופה קצרה הוא נכנס לפסיכוזה, אלה כאלה שנדפק להם הראש אחרי 15 שנות שימוש.

חיים מהל: העובדות הם בידיך ואותם צריך להציג.

מיקי רייטר: העובדות צריכות לענות לעניין אחר, ואני חושב שאתה מפספס פה משהו.

מיקי רייטר: הטענה המרכזית של כל מבקשי הדה-לגיטימציה היא אחת והיא שהחוק הקיים, נזקו מרובה בסך הכל ובכל הטווח מאשר שינויו.

מיקי רייטר: זו הטענה המרכזית ולכך אנחנו צריכים להתייחס.

איתן גורני: אז מה אתה מציע?

מיקי רייטר: אני כרגע לא מציע, אני רק רוצה להביא אותנו למקום שבו צריכות להינתן התשובות החשובות ביותר.

מיקי רייטר: מה אומרים אנשי הדה-לגיטימציה, ואני כבר לא מדבר על לגליזציה, הם אומרים שהנזקים בחוק, כפי שהוא קיים, הם בהפללה ובשינוי מהלכי חיים של אנשים צעירים - - -

איוב קרא: פגיעה בחופש הפרט.

מיקי רייטר: כל הדברים האלה, הנזק המצטבר של הדברים האלה הוא הרבה יותר גדול מאשר הנזק של אנשים שמשתמשים במריחואנה ומרביתם המכרעת , הם טוענים, במשך הזמן מתפזרים ועוזבים.

מיקי רייטר: לזה אנחנו צריכים להתייחס בטיעון הזה, לא לזה שלמריחואנה יש נזק כזה או אחר.

איוב קרא: אני רוצה שתעזרו לי לשכנע אנשים מתוחכמים שלא בקלות משתכנעים, אני מדבר על חברי כנסת פופוליסטים שאומרים למה הקנאביס אסור בחוק ואלכוהול לא, כאשר פרופסור אמר שלשניים יש בעצם את אותו נזק.

חיים מהל: זה לא נכון.

חיים מהל: עם כל הכבוד פרופסור משולם הוא חתן פרס נובל בכימיה הוא לא פסיכולוג.

איוב קרא: אתם לא צריכים לשכנע אותי, אתם יכולים להגיד לא נכון, אני שמעתי את פרופסור משולם אומר כך.

איתן גורני: עם כל הכבוד לפרופסור משולם, הוא כימאי ולא פסיכולוג.

איוב קרא: עכשיו תסביר לי למה הוא פסול.

איתן גורני: אני לא פוסל אותו אבל אני אומר שיכולה להיות דעה אחרת.

איוב קרא: זה כבר לא ישכנע, הם שמעו את המשפט הזה והם נתפסו אליו.

איוב קרא: האם הגבלת אחוז האלכוהול במדינת ישראל יכולה להיות לגיטימית, האם אתם רואים בזה דבר שיכול לצאת אל הפועל?

איתן גורני: זה לא ריאלי, אי אפשר, יש דברים שלא הולכים אחורה לצערי הרב.

חיים מהל: יש כבר חוק שאסור לנהוג מעל ריכוז מסוים.

עמרי פריש: החוק הזה התקבל גם בעקבות העובדה שאפשר לאכוף את זה.

עמרי פריש: כלומר יש ערכות שיכולים לציין את ריכוז האלכוהול בשעתיים האחרונות, כי אחרי שעתיים זה מתפוגג, בקנאביס זה שלושה שבועות.

איתן גורני: בקנאביס אין ערכות שמאפשרות בדיקות לנהגים.

איתן גורני: אין.

עמרי פריש: זה בדיוק מה שאני אומר.

עמרי פריש: החוק התקבל כי אפשר לאכוף אותו.

עמרי פריש: אם אני עושה היום בדיקה לקנאביס והתוצאה היא חיובית, זה יכול להיות לפני שעה ולפני שלושה שבועות באותה מידה.

עמרי פריש: אם זה לפני שלושה שבועות זה לא מפריע לנהיגה, לכן לא ניתן לאכוף את זה.

עמרי פריש: אני מתרשם כמוך שהם לא באו לשמוע על נזקי המריחואנה, זה גם לא עניין אותם, הם באו כל הזמן לדבר אחד, אם זה ואלכוהול פחות או יותר מזיק וזה חוקי, זה כל המנגינה, לא עניין אותם שום דבר אחר.

איוב קרא: אני בא הפוך על הפוך ואני אומר אם שם אסור אז בואו נאסור גם פה, ואז לא יהיה להם את הטיעון הזה.

איתן גורני: אם אתה רוצה אז חיים מהל יכול לתת לך עכשיו הרצאה של 10 דקות למה אלכוהול מזיק.

איוב קרא: אני לא רוצה הרצאות, אני אתכם, אבל אלה עומדים על הבמה בכנסת ושומעים אותם מאות אלפים ולך תוכיח שזה חבר כנסת לא שפוי.

איתן גורני: אבל הם לא ישמעו לאף נימוק שתיתן להם, כי אם הם יקראו את החומר כאן אז הם כבר לא צריכים שינמקו להם אבל אולי נבקש מחיים שיגיד כמה מילים על ההבדלים שבין האלכוהול לבין הסמים, כולל המריחואנה.

איוב קרא: אבל למה שחיים יהיה צודק ופרופסור משולם לא יהיה צודק.

איתן גורני: משום שזה עיסוקנו, פרופסור משולם הוא כימאי ועוסק בנושא של פיתוח תרופות אבל חיים הוא פסיכיאטר וזה תחום המומחיות שלו.

איוב קרא: אותי שכנעת.

איתן גורני: אותם אני לא אשכנע, זה חבל על הזמן.

איוב קרא: למה לא?

איתן גורני: כי העובדות מבלבלות אותם, כי אם הם יקראו את החומר הזה שיש בו אסופה של 100 מדדים.

איוב קרא: מי שראה ועקב אחרי ההתבטאויות שלהם, יש דבר אחד העומד לנגד עיניהם למה אלכוהול שהוא מזיק ומוציא מהריכוז, מותר וקנאביס לא.

רחל בר-המבורגר: אני חושבת שהדרך שלך נכונה, אפשר במקום ללכת ולהגן על המריחואנה לתקוף מעט את האלכוהול בצורה לגיטימית ואפשרית.

רחל בר-המבורגר: כל הנושא של שימוש באלכוהול אצל צעירים אפשר להעביר אותו לנושא חקיקה.

איוב קרא: זו דעתי, ועל זה באתי להתייעץ אתכם.

איוב קרא: אמרתי שאם הם לא יבואו לפחות נתקדם בזה, אני חושב שאני אציע לעשות חוק שאוסר במאה אחוז ואז הם לא יוכלו לבוא עם הטיעון הזה, אז הטיעון שאלכוהול מותר לא יהיה מותר על אחוז מסוים והטיעון סותר אותו ישר.

אורית היימן: אין אפשרות להשוות קנאביס ואלכוהול.

איוב קרא: את צודקת אבל אלה שני חברי כנסת שמשווים אז אני לא יכול לדעת כמה מהציבור חושבים כך.

אורית היימן: גם אם חברי הכנסת המכובדים חושבים כך אני חושבת שהתשובה אליהם לא צריכה להיות דרך האלכוהול.

אורית היימן: אני רוצה להמשיך את מה שאמר ד"ר מיקי רייטר בנושא של ההפללה.

אורית היימן: יש דעה שהמשטרה עוברת ברחובות ואוספת משתמשי קנאביס ומפלילה אותם.

אורית היימן: בדקנו את זה, לקחנו את כל עברייני הקנאביס שנפתח להם תיק אחד בלבד, ומצאנו שרק ל- 30 זה היה תיק אחד בלבד של קנאביס ולכל השאר הייתה תרומה לפשיעה בדברים שונים.

חיליק מגנוס: יש לי הרגשה מוזרה שהעיסוק בפרטים הקטנים מסתיר מאתנו את התמונה.

חיליק מגנוס: אנחנו עוסקים במבנה החברה שלנו, בשלומם של ילדנו לא בדיון באלכוהול או בצרות אחרות, יש גם תאונות דרכים ועוד הרבה צרות שקשורות בקשר זה או אחר לנושא, אנחנו מדברים במבנה החברה שלנו, בשלומם של ילדנו ולא בשלומו של הגראס או של האלכוהול.

חיליק מגנוס: אם בכוונת הוועדה להסדיר את הנושא ולקבוע את תבניות החברה בארץ ישראל, צריך לרכז את כל הסמכויות במדינת ישראל שיכולות לעסוק בעניין.

חיליק מגנוס: במדינת ישראל כ- 18 רשויות שונות העוסקות בעניין הסמים, כל אחד נוטל לו קטע מהתקציב, וכולם מזמזמים את אותו פזמון שאין תקציב, יש תקציב גדול מאד וסוד פתרון העניין הוא מורכב, אכיפת חוק נכונה ונבונה שתמנע הפללה מיותרת, בסיס של חינוך מתאים ומניעה, מזעור נזקים על ידי בנית תודעה נכונה.

חיליק מגנוס: אני מדבר על הבסיס שלשמו באנו, ופה פורטים את זה.

חיליק מגנוס: בא פרופסור מכובד, שאני מעריץ גדול של הידע שלו בכימיה ומספר לנו סיפורים - - -

איוב קרא: הוא מספר סיפורים ועוד שני חברי כנסת מספרים סיפורים, אי אפשר להתעלם מזה.

איוב קרא: אתה לא צריך לשכנע אותי, אני אתך, אני לא רוצה שיקראו חומר, אני רוצה לבוא אליהם עם טענות נגדיות לטענות שהם העלו.

איוב קרא: מה שנאמר פה הוא דבר ברור מאליו, לא על זה באתי לקיים דיון.

חיליק מגנוס: מה שברור מאליו גם שקנאביס, זאת אומרת גראס חשיש ג'ראס, וכל המגזרות של העניין הזה, מביאות אנשים גם לשימושים - - -

איוב קרא: אבל זה ברור לנו, אתה לא משכנע אותנו.

חיליק מגנוס: אני רוצה לומר משהו שלא לגמרי ברור.

חיליק מגנוס: הניסיון הראשון והפשוט של שימוש בקאנביס חשיש גראס, איך שתרצה לקרוא לזה, הניסיון הראשון הוא תוצאה של מבנה חברתי של הסכמה חברתית.

חיליק מגנוס: אם נשדר להם נתינת גושפנקא חוקית לחומר הזה, שזה בסדר וזה על הכיפאק, אנחנו הולכים להעמיק את בעיית הסמים.

חיליק מגנוס: מעבר לסכנות שמועלות פה במחקרים המכובדים, אני בא במגע עם משתמשים ונפגעים יום יום.

איוב קרא: אני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש, אני רוצה לשמוע עכשיו תשובה לחברי הכנסת ואתה לא עוזר לי, אתה מוציא אותי חזרה לדיון מקיף בנושא.

חיליק מגנוס: הסמים האלה מסוכנים לא רק בתחום הפסיכוזה הגדולה אלא גם בתחום האישי היותר קטן.

חיליק מגנוס: אתה יודע איפה רוב הנפגעים?

חיליק מגנוס: אנשים לא מדברים על זה כי לא נערך שום מחקר מסודר על זה, בן אדם שמשתמש גם באופן מזדמן בחשיש נוטה לעצמו שינוי של פגיעות במבנה האישיות שלו ביכול שלו לתכנן תכניות, להציב לעצמו לוח זמנים ולהוציא לפועל דברים.

איוב קרא: אתה מדבר על הסברה ואני מקבל את זה.

חיליק מגנוס: לא ראיתי משתמש קבוע של חשיש שלא נפגע במבנה האישיות שלו.

איוב קרא: לא באתי לשמוע את זה ולפתוח את הדיון מחדש.

חן עופר: העניין הוא פשוט, המאבק של הלגליזציה של הגראס, כמו שחיליק אמר, הוא רק אחד מהדרכים בהם אתה מקטין את ההשפעה והנזקים של גראס.

חן עופר: ההבדל הגדול בינו לבין אלכוהול, שבאלכוהול הקרב הוא אבוד מבחינה חוקית.

חן עופר: לא רק בישראל אלא גם בארצות שמסביב שזה חוקי, אתה כבר לא יכול להילחם בחוק נגד אלכוהול ולעומת זאת בגראס, עדין ברוב העולם והסביבה עדין אפשר להשתמש בטיעון החוקי.

איוב קרא: לגבי הסמים שום דבר לא משתנה אנחנו מנסים שאותם אנשים פופוליסטים, כשהם מעלים טיעון מסוים להגיד לו, זו התשובה לטיעון שלך, ואת זה אני רוצה.

חן עופר: אתה אומר לו שלגראס יש השפעות מזיקות, כמו באלכוהול, אבל עם האלכוהול אני כבר לא יכול להילחם בצורה חוקית.

איוב קרא: מה ההבדל בין טייס מסטול מאלכוהול שמטיס מטוס, לבין שהוא מסטול מקנאביס.

איתן גורני: ממתי דבר רע עושה לטוב את הדבר הרע השני?

איתן גורני: אם אתה אומר שיש דבר רע שקוראים לו אלכוהול, ויש דבר אחר רע שקוראים לו מריחואנה אז בגלל שכבר אבוד לך הקרב על האלכוהול במידה מסוימת, אז אתה אומר אם זה רע ונתנו אז את הדבר הרע השני גם ניתן?

איתן גורני: זה לא הגיוני בעיני.

איוב קרא: לא שכנעת אותי.

איוב קרא: אתה צריך לדבר עם אנשים שאני מדבר אתם יום יום.

איתן גורני: הם לא רוצים להשתכנע, הם לא ישתכנעו.

איוב קרא: אז אני יכול לסגור את הישיבה ולומר שממילא הם לא ישתכנעו.

מיקי רייטר: אני רוצה להציע לך אפשרות.

מיקי רייטר: נאמר שישנם 100,000 משתמשי מריחואנה או חשיש בישראל, אני סתם זורק מספר.

מיקי רייטר: למרביתם הפגיעה לא תהיה ניכרת.

מיקי רייטר: חיים יגיד אם אני טועה.

חיים מהל: למרביתם אכן הפגיעה לא תהיה ניכרת.

מיקי רייטר: בחלקם תהיה פגיעה, וזה נתון אחד.

מיקי רייטר: הנתון השני, מצב של 100,000 משתמשים הוא מצב שנמצא במצב חוקתי קיים, למרות הכל אנחנו יודעים שהחוק מרתיע חלק ניכר של האנשים מלהשתמש במריחואנה.

מיקי רייטר: שינוי יביא להגדלה במספר המשתמשים, הם יעלו מ- 100,000 ל- 500,000.

מיקי רייטר: זאת אומרת שאותם 5% או 10% מה- 100,000 שיפגעו, יגדלו עכשיו פי חמש.

מיקי רייטר: הטיעון שלך הוא שמספר הנפגעים, שאולי יחסית קטן, יעלה פי כמה ברגע שיש שינוי בחוק, ועל כן אתה חושב שאין שום מקום כדי לא להגדיל את מספר הנפגעים.

מיקי רייטר: זה אלמנט אחד.

איתן סלע: זה אלמנט כלכלי וחברתי.

איוב קרא: תסתכל בעיניים שלהם, איך הם מסבירים את זה, הם יענו לטיעון הזה, שאם אנחנו מתירים את זה אז קודם כל אנחנו לא פוגעים בחופש הפרט, ודבר שני אנחנו נוריד את השוק בצורה כזו שהמחירים של כל זה ירד - - -

מיקי רייטר: זה לא רלוונטי לטיעון הזה בכלל.

מיקי רייטר: קודם כל חופש הפרט הוא נושא מאד מורכב, אני קם ב- 4:00 לפנות בוקר, כשעוד לא יצא רכב מעכו ואני עומד ברמזור אדום, כי אני מחויב לנהוג בהתאם לנורמות חברתיות קיימות.

מיקי רייטר: אם אני רוצה לשנות אותם אני צריך להביא טיעון טוב.

מיקי רייטר: לא שמעתי טיעון טוב של הצד השני.

איוב קרא: אני משוכנע שיש להם טיעון מצוין.

איוב קרא: כמו שאלכוהול מותר בישראל...

איוב קרא: אני מקבל את הטיעון שלהם.

מיקי רייטר: אני מציע לך הצעה שתחשוב עליה לגבי הגדלת מספר הנפגעים בצורה ניכרת וכתוצאה מכך נזקים בכל התחום.

איוב קרא: הנזקים של שיכור הם לא פחות מנרקומן.

ירון אבישר: יש את העניין של הסכר, החוק הוא סכר שלא לגמרי מונע את השימוש, אבל לפחות הוא סכר שבולם סחף.

ירון אבישר: ברגע שהסכר הזה ייפרץ על ידי דה-קרימיניליזציה או לגליזציה, שיותר גרועה, אז בעצם הסכר נפרץ ואז מתחיל מסחר הרבה יותר פתוח וזה בהכרח יגביר את התפוצה של הקנאביס.

איתן סלע: אני חושב שהחוק הוא אחד מההיבטים, מדובר על תרבות מסוימת של אנשים שהולכת ומתפתחת.

איתן סלע: תרבות שתייני האלכוהול בארץ, עד שהגיעה העלייה הרוסית ושינתה את זה קצת, הייתה בקפסולה מסוימת ושמרה על ממדים מסוימים.

איתן סלע: תרבות השימוש במריחואנה, גם היא נשמרת בתוך קפסולה במידה רבה בגלל האיסורים של החוק.

איתן סלע: אני חושב שיכול להיות ואולי זו הצעה אליך ולאנשים שיושבים כאן, אולי כדאי לארגן יום עיון אקדמי ולבנות מודלים שינסו לתאר מה יקרה בכל התחומים שאתה חרד להם.

איתן סלע: גם החלק הפרמתולוגי, גם החלק החברתי גם החלק הכלכלי והסחף שיכול להיות.

איתן סלע: אפשר לבנות מודלים כאלה ולהציג בצורה מאד פשוטה כדי שיהיו לך את כל הטיעונים.

איתן סלע: יכול להיות גם שבנייה של יום עיון כזה תמשוך את הדיון ותעביר אותו לזירה הציבורית ולא לזירת המחוקק כי הרי מדובר בחיים של כולנו.

איתן סלע: אולי הרשות יכולה לארגן יום כזה, יום שיעסוק אך ורק נושא הזה.

איתן גורני: היה לנו יום באוניברסיטה שכולו היה מוקדש לדיון על זה.

איתן סלע: יש כאן שאלות לאן זה יוביל אותנו ולאף אחד אין תשובה.

איתן סלע: היו"ר עכשיו משחק את פרקליטו של השטן, אתה אומר לו ככה והוא אומר לך אבל הם יגידו ככה.

איתן סלע: הוא שואל מהם הטיעונים הטובים ביותר שיביאו ליכולת להציג מצג עתידי על תמונת המצב שתתקבל אם החוק ישתנה.

איתן סלע: הרי לא נוכל ללכת אחורה במצב כזה.

איוב קרא: אני אומר לכם שאנחנו יושבים ומדברים גם בתוך הכנסת.

איוב קרא: אתה לא יכול לשכנע אותם במה שאמרתם לי פה כי אפשר לומר מה שייך אלכוהול ומה שייך דבר אחר, הוא לא מבין כך, הוא אומר, אם זה מותר, למה זה אסור.

חיליק מגנוס: אותי חשוב לשכנע את ה- 118 כדי שלא יצביעו בעד.

איוב קרא: אני רוצה שיהיו 120.

איתן סלע: אני רוצה לומר עוד דבר אחד ויכול להיות שאולי אני סוגר את הדיון.

איתן סלע: אני אומר לך שיש משהו מאד פרובוקטיבי בהעלאת הנושא הזה, ובישיבות האלה אנחנו שופכים את השמן על המדורה.

איתן סלע: אני אגיד לך את זה בצורה צינית, אצל חבר הכנסת ברונפמן זה win win.

איתן סלע: אם הוא יעביר את החוק הוא ירוויח, וכל פעם שאנחנו עושים דיון פה הוא גם מרוויח.

איתן סלע: אולי צריכים להגיד לו שידבר על זה עם חברים שלו.

איתן סלע: עליתי על האתר של עלה ירוק ואני רוצה להגיד לך שההתלהמות שיש שם - - -

איוב קרא: אלו חלק מהאפשרויות שאני אתעלם מהם, השאלה היא אם זה מה שצריך לעשות או בכל זאת למצוא להם תשובות.

איתן גורני: למה יש חוק שאסור לגנוב?

עמרי פריש: ברמה האסטרטגית אני מסכים עם מה שחיליק לחש פה בצד, ואיתן אמר, אני לא בטוח שברמה האסטרטגית צריך להשקיע כל כך הרבה אנרגיה ולשכנע את שני החבר'ה האלה, אני לא יודע מה מניע אותם, אני לא יודע מה המוטיבציה שלהם.

איוב קרא: אין לי פורום אחר להתייעץ אתו כי אני עומד על הבמה והם מדברים אתי.

עמרי פריש: צריך לזכור שיש עוד 118 חברי כנסת, אסור להזניח אותם ולהתרכז רק בשניים, כי אני חושב שכמו שאמר חיים, הם לא יתנו לעובדות לבלבל לעצמם את הדעות, כל חוברת שנגיש להם זה יהיה אותו דבר.

עמרי פריש: אני רוצה להגיד כמה דברים ברמה הזו, קודם כל אני שואל את עצמי, מה אחרי אלכוהול?

עמרי פריש: אני אומר לך אדוני היו"ר, האקסטזי לא פוגע יותר מאלכוהול.

עמרי פריש: דבר נוסף, למה להמציא את הגלגל, נתתי לכם דוגמאות בוועדה הקודמת, תלכו להולנד, הם הרי ניסו, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

עמרי פריש: אני לא יודע מה שומעים מהעיתונים, אני יודע מה אני שומע מהמטופלים.

עמרי פריש: אני אומר לכם שהכאוס של אמסטרדם והגברת השימוש, מפי המשתמשים עצמם.

עמרי פריש: ..

עמרי פריש: עזבו מה אומר ראש העיר ומפקד המשטרה ושר כזה או אחר, תלכו למדינה שכבר ניסתה את זה ותראו מה מספרים לנו המטופלים שמגיעים מאמסטרדם על "ההצלחה" של הניסוי, ושם הוא ניסה בגדול.

איתן גורני: גם שם יש להם מחשבות שניות על זה.

עמרי פריש: אני כן מציע לאסוף חומר ולראות אם הניסוי ההולנדי הצליח או נכשל.

עמרי פריש: יש כאן נציגה של משטרת ישראל מתחום אחר אבל מישהו קבע שרוב הכבישים במדינת ישראל צריך לנסוע ב- 90 קמ"ש, אין מחקר שקובע שב- 95 קמ"ש נהרגים יותר וב- 90 קמ"ש נהרגים פחות.

עמרי פריש: מישהו החליט שהוא שם את הגבול במקום מסוים והורה בשקט לשוטרים שעד 100 אל תעשו כלום רק מ-100 קמ"ש תעצרו.

עמרי פריש: אני לא מקבל את מה שאמר בועז שהראה איזה דף עם 003 גרם מריחואנה, שאלתי אותו אם הוא יוכל להביא לי את הפרטים.

עמרי פריש: למה אין פרטים?

עמרי פריש: כי כנראה ששם היה סיפור אחר שהוא לא רוצה לפתוח, אף משטרה לא תתעסק עם 003 גרם עם 7 עדים בבית משפט.

עמרי פריש: מאז שהוועדה התפזרה לפני שבוע וחצי הגיעו אלי עוד שלושה חבר'ה את אחד מהם חילץ חיליק במצב נוראי, הוא מאושפז היום קשור בבית חולים עם התקפים פסיכוטיים ורק מגראס.

עמרי פריש: זה בחור שגמר תואר שני ובאמצע כתיבת התזה לקח חופש ונסע להודו, הוא ישב אצלי בחדר בכפר איזון, ותסלחו לי על מה שאני אומר, אבל הוא חרבן במכנסים בזמן השיחה כי הוא לא היה מסוגל לשלוט בעצמו, פסיכוזה זה אובדן שליטה.

עמרי פריש: זה בחור באמצע כתיבת התזה לתואר השני, זו לא התמכרות לא הרואין אלא התקף פסיכוטי רק מגראס.

איוב קרא: לפני שרות תדבר, אני רוצה לומר שהיא יוצאת לפנסיה בימים הקרובים, והייתי רוצה לומר שמאז שאני בוועדה הזו, מאד נהניתי לעבוד אתך.

רות לקט: אני אבוא אם תזמין אותי כמומחית.

איוב קרא: נשמח מאד אם תשמרי אתנו על קשר ותתרמי לצוות מהידע שלך.

רות לקט: אני רוצה להתייחס לויכוח הזה, אני מוכרחה להצטרף למה שנאמר כאן.

רות לקט: סוג כזה של אנשים עם אינטרסים קיימים בכל העולם.

רות לקט: הויכוחים האלה לא המציאו אותם ולכן להתנצח אתם זה לחזק אותם.

רות לקט: לחפש כל הזמן טיעונים זה לספק את הפרסום שלהם ואת הצורך שלהם להעביר את המסרים שהם מעונינים.

רות לקט: זה כמו עם מתבגרים, כשאנחנו מנחים יועצים ומורים איך להתמודד עם מתבגרים אנחנו אומרים לא להיכנס אתם לעימות, לא להיכנס אתם לויכוח, תמצא דרך אחרת.

רות לקט: אלא אם כן אתה רוצה לחדד לו את הציפורנים כדי לחזק אותו, אז זה מצוין לעשות את זה.

רות לקט: אם אתה מלמד אדם לשתות עם אוכל ולא לשתות מעבר לכמות אחת, אנחנו יודעים, ויש פה מומחים בעניינים הפרמתולוגים, שיש גם תועלת ולא רק נזק לכמות מדודה של אלכוהול מבחינת שרפת שומן איטי.

רות לקט: לגבי קנאביס או כל סם אחר, הם מתרכזים ברקמות השומניות של אברי הגוף ואין סיפור כזה של מידה נכונה.

מיקי רייטר: זה לא נכון מה שאת אומרת.

מיקי רייטר: כי יש הרבה מאד אנשים שיש להם מדתיות גם בגראס.

רות לקט: אמרתי משהו אחר, מה שהתכוונתי זה לא שאי אפשר שבן אדם יצרוך פחות, אני אומרת שהקנאביס מתרכז ברקמות השומניות בגוף והוא שוהה שם עד שלושה שבועות וכך הוא גורם נזק.

רות לקט: אלכוהול, אם אתה שותה בכמות מדודה, מתחמצן בשעה, וכמות החומר שנכנסת למוח היא מאד קטנה.

איוב קרא: אבל הפרופסור אמר הפוך.

קריאה: הוא אמר כי הוא לא יודע ויש לו אינטרסים אחרים.

איוב קרא: אם הוא היה אומר לי את המשפט הזה שם הייתי סותם את הפה לחבר הכנסת רשף חן.

איוב קרא: הוא שמע את המשפט הזה, הסתכל אלי ואמר , אתה רואה.

רות לקט: אני רוצה לחזור למה שאמרתי בהתחלה, אין לך סיכוי לשכנע מישהו שיש לו אינטרס לא להשתכנע, חבל על הזמן.

איוב קרא: לא הייתי עושה את הדיון אבל היה משחק הוגן בינינו והוא אמר או שאני אשכנע אותך או שאתה תשכנע אותי.

רות לקט: לא כדאי לשכנע כי הוא לא רוצה להשתכנע והוא לא ישתכנע, אתה צריך להיות חזק בעבודה של החקיקה נגד הלגליזציה ולמען שלא תשתרש פה תרבות של צריכת חשיש וגראס כמו אלכוהול, זה התפקיד שלנו, לא להתווכח אתם, חבל על הזמן.

רחל בר-המבורגר: יש לי כמה דברים להוסיף לטיעונים, תרבות צריכת המריחואנה היא תרבות שהולכת יחד עם שתיית האלכוהול והנזקים כתוצאה מהשילוב הזה, הם נזקים שאף אחד לא יכול להתנגד להם.

רחל בר-המבורגר: אם נתיר את האסור ונוסיף לזה את המותר וממילא התרבות הולכת ביחד, אנחנו נגדיל את כמות הנזקים בצורה מאד משמעותית.

רחל בר-המבורגר: יותר מזה, נושא הנזק שנגרם כתוצאה ממריחואנה בגיל הצעיר, הוא הרבה יותר גדול ממה שאנחנו יודעים עד היום כי השימוש הזה של צריכת מריחואנה מגיל צעיר רק עכשיו נחקרת והנזקים כשהם מתבגרים, הולכים ומתערמים בערמה מאד גבוהה.

רחל בר-המבורגר: לעומת זאת, אנשים צורכים אלכוהול כשהם יותר מבוגרים בדרך כלל, אלא אם אין את השילוב הזה.

רחל בר-המבורגר: נתון נוסף, במהלך השנים שעשינו את הסקרים יצא שאם בשנות ה- 60 בערך 2/3 מהאוכלוסייה של הצעירים דווחה שהיא משתמשת שימוש חד פעמי, ורק 1/3 דיווח שהוא עושה שימוש רב פעמי, היום התהפכה התמונה.

רחל בר-המבורגר: 2/3 משתמשים שימוש רב פעמי במריחואנה ו- 1/3 שימוש חד פעמי.

אורית היימן: אי אפשר לעשות הפרדה בשוק הסמים, להוציא את הקנאביס ולהגיד שאותו נעשה לגאלי.

אורית היימן: אחת ההתלבטויות שלנו היום היא להעריך את שוק האקסטזי מול המריחואנה.

אורית היימן: אני לא בטוחה שהאקסטזי הרבה פחות נפוץ מאשר המריחואנה.

אורית היימן: איפה אנחנו שמים את הגבול?

אורית היימן: אנחנו צריכים לראות את שוק הסמים כמכלול, לצערי היום יש גם סמים חוקיים וגם סמים לא חוקיים וכל המכלול הזה הם החומרים הפסיכוטיים שגורמים את הנזקים.

אורית היימן: היום, להוציא את המריחואנה וללכת לשיטה שונה לחלוטין בלי להסתכל על הסמים האחרים זו טעות לטווח הארוך.

יהודה חכמון: אני חושב שהטענה של להעמיד את זה מול האלכוהול היא טענה שתבוא בעוכרי המצדדים כי היום בכל בית יש אלכוהול.

איוב קרא: אז למה אלכוהול מותר וסמים לא?

יהודה חכמון: זה מה שיקרה.

איוב קרא: אז הוא חושב, מה רע בזה?

איתן גורני: רציתי רק להגיד משהו על הפללה משום שזה גם טיעון דמגוגי של אלה שאומרים אז נפליל 300,000 איש, אף אחד לא הפליל אף פעם ואף אחד לא הולך להפליל.

איתן גורני: כשמדובר בבני נוער אז כבר שנים רבות יש את הכלל הזה של א-ת ועד שנער נתפס ועד שעושים לו משהו מוציאים את הנשמה ומפנים אותו לטיפול והרבה פעמים הוא צריך להיתפס כדי שבאמת יפלילו אותו.

איתן גורני: אסור לגנוב, אז יש כאלה שלמרות שאסור, גונבים, ויש כאלה שגם אם לא יהיה חוק, גם לא יגנבו, אנחנו כאן לא נגנוב גם אם לא יהיה חוק.

איתן גורני: אבל החוק מקנה נורמה וברור שאם אתה מקל בחוק, ולא יהיה חוק שאסור לגנוב, יותר אנשים יגנבו ואם לא יהיה חוק שיאסור מריחואנה יותר אנשים ישתמשו, וכשיותר אנשים ישתמשו ואז יותר אנשים יסבלו יותר אנשים יינזקו וחבל.

איוב קרא: אני רוצה לסכם את הדיון, ואם יהיה לכם מה להוסיף, תוסיפו ואז נוציא הודעה בכנסת בעניין הזה.

איוב קרא: הוועדה רואה בחומרה רבה את אי הגעתם לישיבה המסכמת בנושא התרת השימוש בקנאביס של חברי הכנסת רשף חן ורומן ברונפמן, על אף שהישיבה הזו נערכה ביוזמתם ולבקשתם.

איוב קרא: אנחנו רואים בסם הקנאביס ובסמים בכלל חומרים שפוגעים בריכוז של בני האדם ובתפקודם היומיומי וגורמים נזקים לטווח הארוך.

איוב קרא: מעבר לכך, המכורים מהווים עול על החברה ועולים כסף רב לקופה הציבורית.

איתן גורני: אולי כדאי להוסיף שהעובדה שאלכוהול מזיק לא אומר שצריך לתת לזה לגיטימציה.

איוב קרא: אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא אצא מזה.

עמרי פריש: אולי כדאי לציין שהובאו בפניך מחקרים ועדויות שתומכים בגישה הזו, שזה לא היה דיון חברתי.

איוב קרא: אני מוסיף לסיכום שהובאו בפני הוועדה מחקרים והופיעו אנשי מקצוע שסתרו לחלוטין את טענות חברי הכנסת ברונפמן וחן ואני קורא להם להתגייס ולסייע לעם ישראל במצוקתו, אולי הקשה ביותר מבחינה חברתית.

איוב קרא: תודה רבה לכולם.