ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 118, 2003-12-29 10:30

יורי שטרן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אנחנו דנים בהצעת חוק שיכולה לחולל מהפך.

דוד אזולאי: או מהפך, או בכייה לדורות.

יורי שטרן: אני מקווה שזה יהיה מהפך גם בתחומים האחרים בשירות הציבורי.

יורי שטרן: הרעיון הזה בא מתוך מצוקה כלכלית, ולא מתוך עקרונות.

יורי שטרן: קיימנו בנושא דיון בתקופת הפגרה, לאחר שהופיעו דיווחים בתקשורת על כך שהמשרד לביטחון פנים הולך לקראת בניית בית סוהר בהשקעה פרטית ובניהול פרטי.

יורי שטרן: ניסינו אז לזהות את הבעיות שתצוצנה בשיטה הזו בכל הנוגע לזכויות האסירים ותנאי מאסרם.

יורי שטרן: כעת אנו קיבלנו הצעת חוק גמורה שהיא תוצאה של עבודה מאוד יסודית של צוות בין-משרדי.

יורי שטרן: כפי שאמר חה"כ מח'ול בדיון במליאה, המצב בבתי הסוהר הוא כל כך גרוע, עד כי מצוקת מקומות הכליאה הגיע עד לבג"צ, ובג"צ חייב את המדינה להשקיע כסף נוסף לתוספת מיטות שהן רק הבסיס המינימלי.

יורי שטרן: אם אנחנו על ידי שינוי השיטה, במסגרת החוק המוצע, נוכל להגיע להשקעה פרטית ונצייד את בתי הסוהר ביכולת לגייס הון פרטי לבניית בית סוהר חדש כאשר הפיקוח המלא יישאר בידי המדינה, אנחנו נקל מאוד על המצב בבתי הסוהר.

יורי שטרן: מבחינת זכויות האסירים, אני חושב שצריך לחשוב קודם כל לפתור את המצוקות הפיזיות שלהם.

יורי שטרן: לאחרונה שמענו כי היועץ המשפטי הזדעזע מהמצב שראה בבתי הסוהר.

יורי שטרן: אנחנו, כל חברי הוועדה, ביקרנו לא פעם בבתי הסוהר, ואנחנו יודעים את המצוקה הגדולה בה חיים האסירים.

יורי שטרן: אם יש בהצעת החוק הזו אופציה אמיתית להקלה במצב הקיים, אני בעד לקבל אותה.

יורי שטרן: קשה לתאר משהו שיכול לשנות לרעה את המצב בו אנחנו נמצאים היום.

יעקב אדרי: את הצד הטכני יציג המנכ"ל שהוא בקיא בכל הדקויות של הנושא.

יעקב אדרי: אני חושב שיש כאן הזדמנות היסטורית, ואולי בזה אנחנו נהווה תקדים לשאר התחומים.

יעקב אדרי: כמובן שאנחנו מתכוונים לעשות זאת עם תיאום ובקרה.

יעקב אדרי: אני רוצה לציין, כי אנחנו דנים על הנושא הזה כבר שלוש שנים, כאשר ישנה ועדה שמטפלת בנושא במשך השנה וחצי האחרונות, בודקת את הנושא בקפדנות, על מנת שלא תהיינה טעויות, כי הנושא הוא באמת תקדימי.

יעקב אדרי: עם זאת, ישנן דוגמאות לא מעטות באירופה ובארצות הברית.

יעקב אדרי: אנחנו לאט ממציאים פה את הגלגל, הרעיון הזה קיים בכל העולם.

יעקב אדרי: אנחנו למדנו את העניין והפקנו ממנו לקחים.

יעקב אדרי: אני חוש שכדאי לתת לרעיון הזה הזדמנות, על מנת לפתור בעיה מאוד קשה של צפיפות בבתי הסוהר, מעבר לבעיות האחרות שישנן.

יורי שטרן: אני באמת שכחתי לציין, כי ההצעה הזו היא תוצאה של לימוד מהניסיון של מדינות אחרות.

יורי שטרן: יש לנו נטייה מוזרה להמציא תמיד את הגלגל מחדש ולדון במשהו שכבר קיים במקומות אחרים.

יורי שטרן: מדובר בשילוב של למידה מהניסיון של מדינות אחרות עם עבודה בין-משרדית שניסתה להתאים את הניסיון הזה למדינת ישראל.

יורי שטרן: אני חייב לומר לנציגי המשרדים השונים, כי לאחרונה היה ניסיון להתעסק עם הצעות חוק שהממשלה התייחסה אליהם בכמה קולות.

יורי שטרן: הפעם מדובר בעבודה שיטתית וממושכת, עד שכל משרדי הממשלה באו אחידים בדעותיהם.

דוד אזולאי: האם מדובר בהצעת חוק שאחר כך תביא אחריה פיילוט מסוים?

יעקב אדרי: זה הפיילוט.

חנה קלר: רק אם ירצו אחרי הניסיון הזה לקראת בנייה של בית סוהר נוסף במתכונת הזו, יצטרכו לפנות לחקיקה ראשית.

יורי שטרן: חה"כ אזולאי, אם אתה זוכר אנחנו גם ביקשנו להכניס את הצד המחקרי לדיונים בהצעת החוק.

שמואל הרשקוביץ: החוק שלפנינו הוא המסגרת החוקית שמאפשרת ליזם פרטי להקים ולנהל בית סוהר במדינת ישראל.

שמואל הרשקוביץ: מאחורי החוק הזה נמצאים אלפי דפים של מפרט שבו היזם יצטרך לבצע אותם הלכה למעשה.

שמואל הרשקוביץ: הנהלים האלה מבטיחים את הביצוע בהתאם למה שאנחנו חושבים שצריך לעשות.

שמואל הרשקוביץ: צריך לזכור שמדובר כאן בניסוי חדשני במדינת ישראל, למרות שלמדנו כיצד הדבר הזה מתנהל ממדינות דמוקרטיות שונות בעולם, כמו ארצות הברית, אנגליה, צרפת, אוסטרליה וכו'.

שמואל הרשקוביץ: ישנם בתי סוהר מסוגים שונים.

שמואל הרשקוביץ: אני אישית ביקרתי בשני בתי סוהר בארצות הברית ואני מוכרח לומר שאם זה בית סוהר, אני כבר לא יודע מה פירוש בית סוהר.

שמואל הרשקוביץ: הם לא עשו בפני הצגה, כיוון שהסתובבתי שם לבד עם הצוות.

שמואל הרשקוביץ: ההתרשמות היא שמדובר בגישה ותפיסה שכולה מתמקדת בשמירת כבודו של האסיר וחיסכון משמעותי בתקציבה של המדינה.

שמואל הרשקוביץ: אצלנו מדובר בהקמת בטית סוהר בהיקף של 800 אסירים, גודל של בית סוהר מקובל בשירות בתי סוהר.

שמואל הרשקוביץ: הוא מיועד לקום באזור הדרום, כאשר מדובר כאן גם בתוספת של עשרות או מאות מקומות עבודה בתהליך ההקמה ובתהליך התפעול.

שמואל הרשקוביץ: רמת הביטחון של האסירים שיהיו בבית הסוהר הזה, היא מזערית, ואם יהיה פער יהיה ניתן להשלים אותו עם כאלה בסיווג בטחוני בינוני.

שמואל הרשקוביץ: בשום מקרה הזה בית הסוהר הזה לא יכיל אסירים ביטחוניים.

שמואל הרשקוביץ: בית הסוהר הזה הוא חלופה אופטימלית למצב הקיים היום שדל צפיפות ופגיעה בכבודם של האסירים.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מדברים על כך שכתוצאה ממגבלות תקציב, זה הליך המאפשר לנו להקים בית סוהר מהר ככל שאפשר בסטנדרטים שקבענו, למרות שעדיין יש ליזם אפשרות להציע לנו פתרונות טובים יותר ואיכותיים יותר באותה עלות.

שמואל הרשקוביץ: בסופו של דבר האיש הזה יצטרך להחזיק את הכלא במשך 20 שנה, ועל כן סביר להניח שהוא ירצה לבנות אות מחומרים טובים כדי שלא יזדקק לתחזוקה שעלותה רבה.

שמואל הרשקוביץ: הניסיון הידוע לנו מחו"ל מאפשר לנו שלא להמציא את הגלגל מחדש, אלא ללמוד מניסיונם של אחרים, עם התאמה לצרכים בארץ שלנו, גם בתחום של רמת השירות, בקרת איכות והבטחת איכות.

שמואל הרשקוביץ: בסופו של דבר אני לא אצטרך לרוץ אחרי היזם כדי לבדוק אם הוא ייתן לאותו אסיר את פרוסת הלחם שאליה התחייב.

שמואל הרשקוביץ: מדובר פה בסטנדרט מסודר שמותאם לצרכים בארץ.

שמואל הרשקוביץ: בהצעת החוק ניתן לראות, כי את אותן זכויות שמקבל אסיר היום, על פי החוק, בשירות בתי הסוהר במתקן בית סוהר קונונציונלי, יקבלו האסירים גם בבית הסוהר החדש.

שמואל הרשקוביץ: לדעתי, זה יראה אחרת וזה יהיה שונה קצת, בגלל אינטרסים שונים של היזם.

שמואל הרשקוביץ: החוק עצמו מדבר על כך שישנן סמכויות שלטוניות שמוקנות ליזם בניהול בית סוהר, אך יחד עם זאת גם סמכויות לא שלטוניות.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו כמדינה משאירים בידנו סמכויות שלטוניות חד משמעיות להיכנס לנעליו, לבטל את ההיתר ושאר פעולות דרמטיות, עד כדי כך שאותו בית סוהר יוכל להפוך לבית סוהר רגיל של שדירות בתי הסוהר, וזאת במידה והיזם יפר באופן בוטה את הכללים, או שאינו מבצע את המחויבות שלו על פי החוק וההסכם.

שמואל הרשקוביץ: שירות בתי הסוהר שותף מלא לתהליך.

שמואל הרשקוביץ: לא מדובר במצב שבו אנחנו הפלנו על שירות בתי הסוהר את הנושא הזה, וחייבנו אותם להסכים לו.

שמואל הרשקוביץ: היה בינינו שיתוף פעולה מלא לבניית החומר, קביעת הקריטריונים ובניית המפרטים.

שמואל הרשקוביץ: שירות בתי הסוהר שאמון על כך שבית סוהר יוחזק ברמה גבוהה, הוא מתחרה בשירות בתי הסוהר על בית סוהר מופרט.

שמואל הרשקוביץ: למרות הכל, קיבלנו את כל המעטפת המתאימה להפעלת בית סוהר כזה, כאשר עקרונות של ניהול תקין, סדר, משמעת ומניעת פגיעה בכבודו של האסיר, הם לנגד עינינו.

שמואל הרשקוביץ: יש כאן איזונים מאוד ברורים שנועדו להבטיח שלא נמצא את עצמו פוגעים ויוצרים אנרכיה בבית סוהר פרטי.

שמואל הרשקוביץ: האיזונים האלה צריכים להישמר, ועל כן הם נקבעו בצורה מפורשת בחוק.

שמואל הרשקוביץ: ההיתר להתקשרות, הוא מעוגן בחוק, בסעיף 128ח'.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו אומרים כי כפי שההיתר הזה ניתן, ההיתר הזה גם יכול להילקח בתהליך מובנה, בצורה מסודרת עם קריטריונים ברורים.

שמואל הרשקוביץ: אני רוצה להוסיף, כי הדברים האלה צריכים להיות באישורם של השרים, שר האוצר והשר לביטחון הפנים, דבר שלא מופיע כרגע בחוק.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מדברים על כלים משפטיים הנמצאים בידי המדינה, ומאפשרים לה במקרה של תקלה, להיכנס מיד לפעולה.

שמואל הרשקוביץ: החשש שלנו היה, שכתוצאה מתוך רצון לתת ליזם לכלול רף של סמכויות, אנחנו נגלוש לצד השני של אנרכיה או חוסר שליטה, ועל כן ניתנו כלים מאוד ברורים למערכת המשפטית בכדי למנוע מצב כזה.

שמואל הרשקוביץ: אני חושב שהצעת החוק שמונחת כרגעי לפניכם, מבטאת את אותם איזונים ראויים שחשוב שיהיו בחוק הזה.

שמואל הרשקוביץ: יחידת הפיקוח של שירות בתי הסוהר תשב בתוך בית הסוהר המופרט, כאשר תפקידה יהיה לבקר ולבדוק האם היזם פועל בהתאם למפרט, כדי לבצע את מחויבותו על פי ההסכם, בכפיפות לחוק.

שמואל הרשקוביץ: היחידה הזו תהיה כולה מורכבת מאנשי שירות בתי הסוהר.

שמואל הרשקוביץ: האינטרס של בתי הסוהר, הוא שהעסק הזה יעבוד כמו שצריך.

שמואל הרשקוביץ: אני חושב כי תהיה נהירה מבתי סוהר אחרים לבית הסוהר הזה, רק משום שהוא יופעל בהתאם לסטנדרטים גבוהים.

יעקב אדרי: האם תהיה נהירה של סוהרים או נהירה של אסירים.

יורי שטרן: יכול להיות שתהיה נהירה מבחוץ של כל מחוסרי הדיור שקיימים בארץ.

שמואל הרשקוביץ: יחידת הפיקוח תזכה לדיווחים שוטפים מהנהלת בתי הסוהר ומבעלי התפקידים בתוך בית הסוהר.

שמואל הרשקוביץ: לא מדובר באנשים שישבו מסוגרים בתוך חדר, אלא באנשים שיסתובבו בתוך הכלא, יראו, ישמעו וישוחח עם האסירים.

שמואל הרשקוביץ: זו תהיה בקרה צמודה, כדי לראות בעיניים את המתרחש.

שמואל הרשקוביץ: יחידת הפיקוח הזו תורכב מסוהרי מנוסים, אנשים שניהלו מערכות כאלה בעברם.

שמואל הרשקוביץ: התפקיד שלהם יהיה לבדוק שאכן כל דבר מבוצע הלכה למעשה.

שמואל הרשקוביץ: יחידת הפיקוח הזו מבטיחה כי הדברים נעשים בהתאם למה שסוכם.

שמואל הרשקוביץ: במידה ותיגרם פגיעה חמורה בסדר הטוב והיתה הפרה בכללי משמעת בית הסוהר או פגיעה חמורה בזכויות האסירים, שירות בתי הסוהר יוכל אז ליטול את האחריות על בית הסוהר באופן זמני, עד אשר הוא ישיב את המצב לקדמותו או עד שיוחלט על מהלך אחר.

שמואל הרשקוביץ: מינוי מנהל בית הסוהר ועובדיו ינוהל בתהליך מאוד מסודר עם תבחינים מאוד מוגדרים.

שמואל הרשקוביץ: ברור לחלוטין מי יהיה האיש, מהם כישוריו ומהו עברו.

שמואל הרשקוביץ: חה"כ אזולאי, כאשר אני מסתכל על פרשת יתרו, אני מוצא דמיון ברשימה של יתרו שאמר למשה איך לנהוג.

שמואל הרשקוביץ: גם פה יש רשימה שלמה של נושאים ותבחינים.

שמואל הרשקוביץ: כל זאת נועד להבטיח שמנהל בית הסוהר יהיה אדם ראוי וכך גם הסוהרים.

דוד אזולאי: בסוף נצטרך לקרוא לבית הסוהר הזה על שם צחי הנגבי, כיוון שפרשת יתרו נקראת על שם ההרצאה שלו.

שמואל הרשקוביץ: תמיד סיפרו את הבדיחה שהוא אמר כי צריך לקחת אנשים טובים ושונאי בצע, ואנחנו אמרנו לו שתמורת סכום צנוע אפשר למצוא אותם.

שמואל הרשקוביץ: אני מנסה לומר כי הקריטריונים האלה מבטיחים לנו איך מנהלים בית סוהר ואיך מכניסים לשם בעלי תפקידים ראויים.

שמואל הרשקוביץ: הם מבטיחים לנו בקרה מראש, עוד לפני שהתחלנו בכלל.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו יוצאים לתהליך הזה בראייה מאוד מפוקחת.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מדברים על ניסוי שבמהלכו ניתן לשנות דברים ולהתאים אותם בהתאם לצורך.

שמואל הרשקוביץ: ברור לגמרי שהמצב שהגענו אליו קרובה לאיזשהו אופטימום של איזונים שונים וצרכים שונים של המערכת, וכבודם של האסירים.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו התאמנו האת הקריטריונים לבחינת סוהרים ומאבטחים בהתאם למה שקיים היום בשירות בתי הסוהר, כדי שניתן יהיה לראות האם זה עובד.

שמואל הרשקוביץ: מי שראה את בתי הסוהר ואת תאי המעצר בתחנות המשטרה, יודע כי מהלך כזה יביא למדינת ישראל רק הערכה וכבוד על צורת החזקת אסירים בבית סוהר שנבנה מלכתחילה מתוך ראייה של החזקת אסירים בתנאים ראויים.

שמואל הרשקוביץ: אני בטוח שבית הסוהר הזה יקל על מצוקת הכליאה.

שמואל הרשקוביץ: בהנחה שהחלופה האחרת של קבלת כסף מהמדינה כדי להקים בית סוהר כזה איננה קיימת, אז זהו פתרון יעיל וטוב.

שמואל הרשקוביץ: מדינת ישראל אמורה להשקיע בשנת 2004 125,000,000 שקלים לשם תוספת מקומות כליאה כדי להקל על מצוקת הכליאה של בתי הסוהר.

שמואל הרשקוביץ: לא פשוט להעמיד סכום כזה לבתי הסוהר בימים כאלה.

שמואל הרשקוביץ: זה איננו מעודד צמיחה.

שמואל הרשקוביץ: חברי הכנסת, אישור החוק הוא תנאי קריטי לכניסת יזמים לתהליך של לקיחת אחריות על בנית בית סוהר כזה בישראל.

שמואל הרשקוביץ: לכן, ככל שנצליח לאשר את החוק הזה מהר יותר, ייטב לכולנו, ועל כן ראוי שנעשה כך.

יורי שטרן: אני רוצה שתעדכן אותנו על כמה מקומות כליאה אתם מדברים, ותוך כמה זמן יקום בית הסוהר הזה.

שמואל הרשקוביץ: מדובר ב-800 מקומות.

חיים גליק: מדובר בבית סוהר שיקום במתחם בית סוהר בגוש דרום באזור באר שבע, דרומית לבית הסוהר הקיים היום, בהיקף של 800 מקומות כליאה.

חיים גליק: ההפעלה תיערך בראשית שנת 2007 על ידי סוהרים שיאושרו ויוסמכו על ידי שירות בתי סוהר, בפיקוח צמוד של שירות בתי הסוהר על הנעשה בתוך המתקן הזה, ובפיקוד של שירות בתי הסוהר על הנעשה בתוכו, מעבר לפיקוח.

חיים גליק: יש קשר בין מתקני הכליאה, שהרי מפקד הגוש שהוא מפקד המחוז שיושב שם, ימונה גם על המתקן הזה.

חיים גליק: מעבר לפיקוח, כל הסדרי העברת המידע המודיעיני, הסדרת המידע בין המתקנים על האסירים, יהיו בפיקוח של שירות בתי הסוהר.

יורי שטרן: כמה השקעה נדרשת אם הממשלה תקים בית סוהר ל-800 אסירים.

חיים גליק: מתקן כליאה של 800 מקומות כליאה בסיווג דומה, עולה 150 מיליון שקל, ומופעל על ידי 250 סוהרים.

חיים גליק: זמן הבנייה שלו הוא 4-5 שנים.

חיים גליק: אנו מדברים על שנה של תכנון ו-4 שנים של הקמה.

דוד אזולאי: הדברים שנאמרו כאן נשמעים ורודים מדי.

דוד אזולאי: אנו שומעים היום על המכרזים השונים ועל היזמים השונים שנכנסים לכל מיני מקומות רגישים, ואנחנו יודעים גם מה התוצאות לכך.

דוד אזולאי: ניתן לראות לדוגמא את הקבוצה שמאבטחת את נמל התעופה בן גוריון.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שפה זה לא יהיה כך.

דוד אזולאי: אני לא שמעתי מכם כאן, מהו החיסכון הכספי של המדינה כתוצאה מבניית בית סוהר כזה.

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת גם, מה יהיה מעמדם של אותם סוהרים שיעבדו.

דוד אזולאי: מי ישלם את שכרם?

דוד אזולאי: האם אותו יזם הוא שישלם את שכרם?

דוד אזולאי: האם בכך אתם לא יוצרים תחרות בין אנשי השב"ס שנמצאים כבר הרבה זמן במערכת, לבין אותם אנשים שיעבדו אצל אותו יזם?

חמי דורון: אני באמת מתרשם מהאופטימיות הרבה, אבלך אני לא חושב שמתקן כליאה זה דבר שצריך להפריט.

חמי דורון: נקודת המוצא הבסיסית שלי, היא שיש דברים שלא מפריטים.

חמי דורון: ניתן להפריט את חברת אל-על או את בזק, אבל לא את בתי הסוהר.

חמי דורון: דיברתם על מה שקורה בעולם, ועל כן אני רוצה לומר כי ניתן לראות הרבה מאוד כתבות עיתונאיות ותחקירים על דברים נוראיים שקורים בבתי סוהר פרטיים בארצות הברית.

חמי דורון: עם כל הפיקוח שיהיה קיים, לא יהיה אסיר אחד שיבוא ויאמר את האמת לגבי מה שקורה בתוך בתי הסוהר, כיוון שהוא יודע שלאחר שהוא ידבר והפיקוח יצא מבית הכלא, הוא ימצא את עצמו בצינוק.

חמי דורון: דיברו פה על חיסכון, אך לא הציגו בפנינו שום נתון אשר מצביע על חיסכון כלכלי אמיתי.

חמי דורון: אני זוכר כי בישיבה הקודמת בהשתתפות השר, דיברו גם כן על הנושא הזה.

חמי דורון: ביקשתי את הפרוטוקול ומצאתי את דבריו של השופט טלגם, שאני בטוח שהוא ידבר על כך גם היום.

חמי דורון: כאשר רוצים להפריטו מערכת כזו, אז יכול להיות שהדרך הנכונה היא לומר כי כיוון שהבעיה היא מצוקת מקומות הכליאה, נוציא החוצה את המתקן לבנייה על ידי יזם פרטי, בהתאם למפרטים הנדרשים והמוכתבים על ידי המשרדים הממשלתיים.

חמי דורון: עם אותו יזם ניתן יהיה להגיע להסכם כי המתקן שלו ישמש במשך 25 שנה מתקן שמדינת ישראל תשלם עבורו כסף, כאשר הניהול היום-יומי של בית הסוהר יישאר בידי המדינה, ולא בידי יזם פרטי שמחר בבוקר יגלה כי הוא מפסיד כסף ויתחיל לקצץ באוכל או יקנה אוכל רקוב.

חמי דורון: ניתן להגיע למצב שמחר בבוקר כל אלה שרוצים להשמיד את הבשר שלהם, ימכרו אותו ליזם פרטי שירצה להאכיל בבשר הזה את האסירים, כיוון שכך הוא יחסוך כסף.

חמי דורון: כמי שהיה אמון על עסקים ב-25 השנים האחרונות, אני יכול לומר כי איש עסקים רוצה תמיד להרוויח.

חמי דורון: בסוף השנה אני נמדד רק בדבר אחד, כמה כסף הרווחתי.

חמי דורון: להפוך את זה למתקן אלטרואיסטי, שהיזם שייקח את זה כל מה שיעמוד לנגד עיניו הן זכויות הפרט וזכויות האסיר, זה לא נכון.

חמי דורון: מה שיעמוד לנגד עיניו של אותו יזם פרטי, הוא רק כסף.

חמי דורון: אם הוא יגלה שהוא מפסיד, הוא יעשה את הכל כדי להפוך את הקערה, וזה תמיד יבוא על חשבון אלה שכלואים או על חשבון תשלומים שונים שהוא צריך לשלם למדינה.

חמי דורון: אני לא יודע איפה יעשו את הקומבינות, אבל הם יעשו.

חמי דורון: לכן אני חושב שאם רוצים ללכת למהלך שיגדיל את מספר מקומות הכליאה, הדרך הנכונה היא להוציא את המתקנים לבנייה פרטית, בדיוק כפי שעושים כבישי אגרה.

חמי דורון: הניהול השוטף צריך להיות בידי המדינה.

שמואל הרשקוביץ: כביש האגרה מנוהל על ידי היזם הפרטי, והמדינה גם משלמת אם אני לא נוסע שם יותר מדי.

שמואל הרשקוביץ: אני לא יכול להתווכח איתך על התיזה של ההפרטה.

שמואל הרשקוביץ: כל אחד במה שהוא מאמין.

שמואל הרשקוביץ: אני שמעתי את הממונה במשרד המשפטים האמריקני, שליווה אותי בסיורים בבתי הסוהר, כי היום הגישה הפרטית שמדברת על רווחים מוקנית בבסיס המכרז.

שמואל הרשקוביץ: היזם יודע מראש כמה הוא ירוויח.

שמואל הרשקוביץ: אם הוא רוצה למקסם רווחים, הוא עושה את זה בכל אחד מענפי המשק במדינת ישראל, בכל דרך.

שמואל הרשקוביץ: הנושא של מקסום רווחים הוא תמיד קיים, ולא רק במקרה הזה.

שמואל הרשקוביץ: דיברנו על מפרטים מאוד מדויקים.

שמואל הרשקוביץ: בתור איש עסקים אתה יכול לראות איך הדברים סגורים שם עד לפרט האחרון.

שמואל הרשקוביץ: תמיד קיימת האופציה שמישהו יגנוב בדרך, ועל כן צריך לאתר אותו מהר ולסתום את הפרצה.

שמואל הרשקוביץ: יחידת הפיקוח היא חלק אינטגרלי מבית הסוהר.

חמי דורון: כמה היא תעלה?

שמואל הרשקוביץ: יחידת הפיקוח הזאת היא חלק בלתי נפרד מבית הסוהר, היא יושבת בתוכו ואינה הולכת לשום מקום.

שמואל הרשקוביץ: יש קצין ממונה על החוליה הזו שיושב בתוך בתי הסוהר.

יורי שטרן: ייתכן שזה ייצור התקשרות בלתי חוקית קבועה בין הפיקוח לבין המפוקחים.

שמואל הרשקוביץ: התשובה לשאלה הזו היא רוטציה בתפקידים.

שמואל הרשקוביץ: כאשר אדם מסיים את הקדנציה בכלא אחד, הוא עובר לכלא אחר, כדי למנוע דבר כזה.

שמואל הרשקוביץ: אין גבול לעניין הזה, ועל כן צריך לתת מידה מסוימת של אימון באנשים שחותמים על חוה עם המדינה.

שמואל הרשקוביץ: לפי הגישה הזו, כולם עבריינים.

שמואל הרשקוביץ: מדינה מודרנית שמה כללים, קובעת מה צריך, איך צריך ואת דרכי הפיקוח, ולאחר מכן יוצאים לדרך ובודקים את העניין הזה.

שמואל הרשקוביץ: הגישה האופטימית שלי היתה זהירה, אבל אני אומר את זה אל מול האלטרנטיבות.

שמואל הרשקוביץ: אני מציע שכך גם נראה את הדברים האלה.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו עושים את זה בזהירות, תוך כדי ייעוץ רב של הרבה מאוד מומחים ולמידה ממדינות העולם.

שמואל הרשקוביץ: בנוסף, לא העתקנו את הדגמים מהעולם, אלא התאמנו אותם למדינת ישראל.

שמואל הרשקוביץ: נעשתה עבודה אינטנסיבית עם שירות בתי הסוהר והמומחים שלהם עם ריבוי של הערות, לקרחים, טענות ומסקנות.

שמואל הרשקוביץ: חלק מהדברים שנאמרו כאן מוכללים בתוך המפרטים האלה.

שמואל הרשקוביץ: לא סתם אמרתי שמדובר בנושא של בקרת איכות תוך כדי תנועה, והבטחת איכות בסופו של תהליך.

שמואל הרשקוביץ: ככה יוצאים לתהליך שהוא קצת ומודרני ושונה ממה שמקובל היום.

דוד אזולאי: אני עדיין לא קיבלתי תשובה בנוגע למעמדם של הסוהרים.

חמי דורון: אני מאלה שחושבים שבמדינת ישראל כל אדם הוא זכאי, אלא אם הוכחה אשמתו.

חמי דורון: נקודת המוצא שלי היא לא שאנשי עסקים הם רמאים.

חמי דורון: אני חושב שהבעיה היא עם התפיסה של המדינה בנושא הזה, ולא בתפיסה של אותם אנשי עסקים.

חמי דורון: ישנם נושאים שנראים חדשניים ועתידניים, וזה אחד מהנושאים האלה.

חמי דורון: אני חושב שבית סוהר, לא מפריטים.

חמי דורון: ניתן להפריט את המתקן ולדאוג שאותו יזם ירוויח לאורך שנים בצורה מכובדת על המתקן שהוא יקים, וזה יפתור את הבעיה של המימון השוטף ויצירת מקומות הכליאה.

חמי דורון: עם זאת, רק המדינה היא זו שרשאית להעניש מישהו, והיא זו שצריכה לשמור על התנאים הבסיסיים של אותם אנשים שנענשים על דברים שביצעו כנגד מדינה, ולא כנגד יזם זה או אחר.

יורי שטרן: אני לא שמעתי עד כה בדיונים בוועדה הזו או במליאת הכנסת, כי במערכת הנוכחית הממשלתית אין שחיתות, גניבות או הפרות של זכויות אסירים.

יורי שטרן: זה לא שיש לנו מערכת שהיא טובה מאוד ונקייה, ואנחנו פה בונים משהו פרטי ששם ייתכנו עבירות כאלה או אחרות.

יורי שטרן: אני חושב שהעבירות האלה קיימות גם במגזר הממשלתי.

יורי שטרן: זה לא נאמר כעת, אבל אני הבנתי כי העיקרון שמי שבונה מתקן הוא גם יתפעל אותו אחר כך, הוא עיקרון חשוב, כי חושבים שכך היזם הפרטי גם יבנה את זה עם התחשבות יתר בכל מיני פרמטרים תפעוליים.

יורי שטרן: מאחורי זה עומדת גישה מסוימת.

יורי שטרן: אנחנו עדיין לא יודעים אם היא נכונה או לא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה קודם כל להעיר הערה טכנית.

אופיר פינס-פז: יש איזשהו לחץ על הממשלה לחוקק מהר, משום שהם רתמו את העגלה לפני הסוסים, והם כבר הוציאו מכרזים החוצה, לפני שהחוק אושר.

אופיר פינס-פז: אני מבין את המצוקה של הממשלה, אך מצד שני אני מציע לך, אדוני היו"ר, כי אם העניין הזה יצריך לוח זמנים שונה, כדאי לעשות אותו משום שזה חוק מהפכני.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע שנעמוד תחת לוח זמני רצחני.

אופיר פינס-פז: ברוב המקומות בעולם בהם הלכו לתהליך ההפרטה, הלכו אליו באופן אחר מאשר מציע החוק הזה.

אופיר פינס-פז: קודם כל המוטיבציה לכך היתה שיפורר תנאי האסירים וחיסכון כלכלי.

אופיר פינס-פז: אצלנו, לא מדובר על שיפור תנאים.

יורי שטרן: אתה לא היית בהצגת הדברים בפתיחת הדיון ולא היית גם בדיון הקודם.

יורי שטרן: המוטיבציה היא קודם כל מציאת משאבים להקלה במצוקת מערכת הכליאה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שיש הרבה מאוד אסירים, מהרבה מאוד סיבות, ומעט מאוד מקומות כליאה שהם מאוד יקרים.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים לשכנע אותי כי המוטיבציה היא שיפור התנאים, אך אני חבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט שם אנו דנים במצוקת הכליאה הרבה פעמים, ואני יודע כי הבעיה האמיתי היא שהיום צריכים לחשוב 100 פעם אם להכניס אסיר לבית סוהר, בגלל מצוקת המקומות.

אופיר פינס-פז: בשל כך המוטיבציה העיקרית היא להקטין את העלויות כדי שיתאפשר להגדיל את מספר מקומות הכליאה.

יורי שטרן: ההגדרה היא לא נכונה.

יורי שטרן: בשביל להקל על המערכת ועל האסירים, צריך לבנות מקומות כליאה נוספים.

יורי שטרן: בשביל זה צריך כסף להשקעה גדולה כזו.

יורי שטרן: הכסף הזה לא נמצא.

יורי שטרן: הרעיון הוא פחות לחסוך, מאשר למצוא מקורות נוספים.

יעקב אדרי: ישנה גם פסיקה של בג"צ שמורה פעם אחר פעם לגמור את העניין הזה.

זהבה גלאון: זה לא נכון.

זהבה גלאון: בג"צ דיבר על בתי המעצר והמיטות.

יעקב אדרי: את לא מעודכנת.

זהבה גלאון: אני מאוד מעודכנת.

אופיר פינס-פז: יש שלושה סוגים של הפרטה, הפרטה מלאה, ויש הפרטה, כפי שהציע חמי דורון, שלפיה רק את המבנים יבנו וינהלו באמצעות הסקטור הפרטי.

אופיר פינס-פז: יש כל מיני סוגים של הפרטה בעולם, ואנחנו הולכים מיד הכי רחוק.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מוטרד מכך שכל הנושא הזה יהיה באופן מוחלט בידיים פרטיות.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שבכל הנוגע להרתעה יש הבדל בין בית סוהר שמנוהל על ידי השב"ס, לבין בית סוהר שינוהל על ידי גורם פרטי.

אופיר פינס-פז: יש לכך הרבה הוכחות בעולם.

אופיר פינס-פז: בהרבה בתי כלא פרטיים היו הרבה יותר התפרעויות והרבה יותר פגיעה של אסירים באסירים אחרים.

יורי שטרן: אבל כל הנושא של המשמעת נשאר בידי הסוהרים.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתה מעסיק כוח אדם פחות מיומן עם פחות ניסיון, במערכת שיש בה פחות מסורת ופחות ידע מקצועי מצטבר, תהיינה לכך השלכות רבות.

אופיר פינס-פז: המחיר שאנחנו נצטרך לשלם בשנים הראשונות על ההפעלה של העניין הזה, הוא יהיה מחיר גבוה מכל בחינה .

אופיר פינס-פז: אני לא הייתי הולך עד הסוף כל כך מהר, אלא הייתי עושה את זה בשלבים.

אופיר פינס-פז: אני הייתי הולך לפי ההצעה של חמי דורון.

אופיר פינס-פז: אני מבין את הבעיה.

אופיר פינס-פז: עליות מעביד של סוהר, היא הרבה יותר יקרה מעלות של מישהו שיביאו דרך חברת כוח אדם.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם אנחנו מוכנים לשלם את מחיר הבדלי העלויות באמת הטיפול בשטח, כי אין ספק שהטיפול יהיה ירוד בהרבה.

יורי שטרן: אני חושב שמקומן של השאלות האלה הוא בסעיפים הספציפיים של החוק, כי יש שם מענה לשאלות האלה.

יורי שטרן: ללכת להליך של חצי רפורמה, זה לא פתרון.

זהבה גלאון: כאשר הנושא עלה לדיון, אני יזמתי אצלך בוועדה ישיבה בנושא והבעתי כבר אז את התנגדותי לחקיקת חוק שמפריט את חירותו של האדם.

זהבה גלאון: טענתי אז ואני טוענת גם ביום, שלא יכול להיות ששלילת חירותו של האדם תהיה עניין של רווח פרטי.

זהבה גלאון: זה דבר שמטריד אותי בהגדרה, מבלי להיכנס לעניין של סעיפי החוק שעברתי עליהם ברפרוף.

זהבה גלאון: בעקבות הישיבה שערכנו בוועדה, נפגשו איתי כמה נציגים מהאוצר שאחראים על כל התהליך.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות שאין ספק שיש פה ניסיון לעשות פה משהו מאוד מדוד, זהיר וניסיוני.

זהבה גלאון: נעשית כאן עבודה שמנסה לקחת בחשבון את כל הפריטים.

יורי שטרן: אין פה הליכה קיצונית.

אופיר פינס-פז: מבין כל המודלים של הפרטה.

אופיר פינס-פז: זה המודל הקיצוני ביותר.

יורי שטרן: זה לא נכון.

יורי שטרן: משאירים פה בידי שירות בתי הסוהר הרבה יותר פונקציות מאלה הקיימות בכמה מדינות בהן זה נעשה.

זהבה גלאון: ההפרטה אינה חזות הכל.

זהבה גלאון: אני לא מאלה שמתלהבים מהפרטה.

זהבה גלאון: אני מודה למי שנפגש איתי וטרח לעדכן אותי בפרטים.

זהבה גלאון: נעשתה כאן עבודה מאוד רצינית.

זהבה גלאון: מצוקת בתי הסוהר ובתי המעצר היא איומה, ואני יודעת את זה מניסיון אישי.

זהבה גלאון: אני בעבר ארגנתי הפגנה דומה לזו שנערכה השבוע ליד הגדר, ונכלאתי לחמישה ימים בבית מעצר הקישון.

יעקב אדרי: אי אפשר להתרשם רק מחמישה ימים.

זהבה גלאון: עשור לאחר מכן, בשנת 1999, פרסמתי שני דו"וחת על בתי המעצר בארץ וביקרתי בכל בתי המעצר בארץ פעמיים, ולא מצאתי שום שינוי בתנאי המעצר.

זהבה גלאון: עם כל זה שנעשתה כאן עבודה רצינית, תוך כדי למידה ממדינות העולם והתייעצות עם קרימינולוגים, עדיין אני מוטרדת מההיבטים המוסריים, העברת סמכויות הענישה לגורמים עם כוונת רווח.

זהבה גלאון: האם ליזמים פרטיים יהיה אינטרס לשקם את האסחירים.

יורי שטרן: זה לא יועבר אליהם.

זהבה גלאון: זה כן יועבר אליהם.

זהבה גלאון: חה"כ דורון, אני שמעתי אותך אומר בהערת אגב, כי כל הנושא הזה לא יהיה בידיים פרטיות, אבל ברגע שאתה נותן אחריות בידיים פרטיות, ואתה צריך לתת תמריצים ולתגמל, הדברים החשובים יהיו איכות המבנים, הריפוד של הספות ומתקני המים, ולא טובת האסיר.

זהבה גלאון: האינטרס שלנו הוא שהשהות שלו תהיה שהות שצריכה להתקיים על פי מדדים סבירים, וכן אינטרס לשקם אותו.

זהבה גלאון: זה הדבר עליו אנו רוצה להתריע לפני הדיונים בסעיפים.

יורי שטרן: אפשר לקבוע שאם היזמים מפירים את תנאי החוזה, הם יישבו באותו בית הסוהר, ולכן הם מראש הם צריכים לחשוב על האופציה הזו ולבנות את בית הסוהר בצורה טובה.

זהבה גלאון: זו שיטת ברית המועצות.

דוד אזולאי: אני עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

יובל ברונשטיין: אני הייתי מאמץ את אותה גישה זהירה שנקט בה מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, שאומרת כי עלינו להיות זהירים גם בנושא הכלכלי.

יובל ברונשטיין: אנו לא מצהירים הצהרות שיש פה חיסכון של 50% או 70%, אלא אנחנו הולכים בעדים זהירים ומדודים גם בעניין הזה.

יובל ברונשטיין: אנחנו למדים קודם כל ממה שקרה בעולם, מההצלחות ומהכישלונות, ואנחנו מנסים להסיק ולנתח את זה על בסיס המידע שקיים בארץ.

יובל ברונשטיין: עצם זה שמקימים פה מבנה שמותאם ל-25 שנה קדימה, בניגוד למצב היום בו אנחנו מקימים מבנה במגבלות התקציב הקיימות, המבנה מוקם כך שהוא משרת נכון יותר ויעיל יותר במשך 25 שנה את זה שמקים ומפעיל את המתקן.

אופיר פינס-פז: כאשר היום בונים בית סוהר חדש, האם הוא אינו מותאם ל-25 שנה?

יובל ברונשטיין: הוא מותאם, אבל הוא מוגבל.

אופיר פינס-פז: והוא לר יהיה מוגבל?

יובל ברונשטיין: לא.

יובל ברונשטיין: כפי שאתה יודע, גם היום כאשר אנחנו מקימים מתקן בית סוהר, יש לנו מגבלה תקציבית.

יובל ברונשטיין: אנחנו אומרים לשירות בתי הסוהר , קחו 150,000,000 שקלים ותקימו בית סוהר.

יובל ברונשטיין: בבית סוהר הזה האגפים יהיו כך או אחרות, והמצלמות תהיינה כך או אחרת, והכל במגבלת התקציב.

יובל ברונשטיין: יזם פרטי שרואה 25 שנה קדימה, יקים את בית הסוהר כך שהוא רואה את ההקמה ואת ההפעלה לאורך 25 שנה כמקשה אחת.

יובל ברונשטיין: הוא מקים את בית הסוהר ב-200-300 מיליון שקל ושם אולי מצלמה על כל תא ובונה את המבנה בצורה כזו או אחרת, ובלבד שעלויות ההפעלה שלו על פני 25 שנה, תהיינה נמוכות יותר.

יורי שטרן: המדינה חושבת במושגים של תקציב שנתי.

יורי שטרן: כשיש כסף בונים, ורק אחר כך שוברים את הראש איך להפעיל את בית הסוהר.

יורי שטרן: שיטת החשיבה היא שונה.

חמי דורון: זאת אומרת שצריך לקחת כמה יזמים פרטיים שיחליפו תפקידים באוצר כדי שיחשבו אחרת.

יובל ברונשטיין: התהליכים הם מאוד קשים ומאוד מורכבים.

יובל ברונשטיין: אל מול בית סוהר עומד חינוך, מול חינוך עומד רווחה ומול רווחה עומד ביטחון.

יובל ברונשטיין: החלוקה של העוגה הזו היא קשה.

יובל ברונשטיין: כאשר עומדת לפניך החלטה, האם להשקיע היום 150,000,000 ולחסוך בעוד 10 שנים 15,000,000, לעומת החלטה שאומרת תקים בית סוהר ב-100,000,000 שקלים, ואת ה-50,000,000 שקלים נוספים תשקיע ברווחה, חינוך וביטחון, זה קשה מאוד ולא תמיד מתבצע על פי תחשיב כלכלי טהור.

יובל ברונשטיין: כאשר אנחנו נותנים ליזם פרטי לחבר את ההקמה עם ההפעלה, אנחנו רואים בכך תמריץ לחיסכון על פני 25 שנה.

דוד אזולאי: מה ההיקף של החיסכון?

יובל ברונשטיין: היום העסקה של סוהרים, שוטרים, חיילים בשירות קבע, היא העסקה מאוד יקרה בשוטף, בגלל ההטבות הסוציאליות הנוספות ובגלל תנאי הפרישה שיש לאותם משרתי מדינה במקומות האלה.

יובל ברונשטיין: כיוון שבבית סוהר מרכיב כוח האדם הוא מרכיב משמעותי, אנחנו צופים שבהיבט הזה יהיה חיסכון.

יובל ברונשטיין: כך זה גם היה בעולם.

חמי דורון: כל מה שאמרת רק מחזק את דעתי.

יובל ברונשטיין: כל הדברים שאמרתי ניתן לקחת לנקודת קיצון מאוד בקלות.

יובל ברונשטיין: זה קל לקחת את הדברים לנקודות קיצון, ולהציג אותם בצורה כזו שיהיה מאוד קשה לקדם את הנושא.

יובל ברונשטיין: אני גם לא יכול להתווכח עם העמדה המוסרית שהציגה חה"כ גלאון, או עם העמדה האידיאולוגית של חה"כ דורון, שמתנגדים לתהליך הזה ברמה האידיאולוגית.

יובל ברונשטיין: שירותי בתי סוהר בעולם, שהיה להם מאוד קשה עם התהליך הזה, אמרו לנו כי התהליך הזה הביא לחיסכון של בין 10%-40% בהפעלת בתי סוהר.

יובל ברונשטיין: אני שמעתי את זה גם מנציגי שירות בתי הסוהר.

מירי פרנקל-שור: איפה?

יובל ברונשטיין: בסקוטלנד.

יובל ברונשטיין: לצד כישלונות בתחום הזה בעולם, היו גם הצלחות רבות, והעובדה היא שבאותם מקומות, אחוז ניכר מתוך בתי הסוהר החדשים, אחוז ניכר נבנה בשיטה הזו.

יובל ברונשטיין: בתי הסוהר של שירות בתי הסוהר המקומי היו צריכים ללכת ולהשתוות לשירות שניתן בבתי הסוהר שמופעלים על ידי יזם פרטי, והכל במובן החיובי של העניין, וזאת משום שהמדינה בתהליך ההפרטה של בתי הסוהר כללים כאלה, כך שכללי המינימום היו כללי המינימום של בתי הסוהר שמופעלים על ידי שירות בתי הסוהר.

יובל ברונשטיין: דיברו על חינוך, תעסוקה ושיקום, שאללה הדברים שמעסיקים את הוועדה שמוציאה את המכרזים.

יובל ברונשטיין: כללי המינימום שנלקחו הם כללי המינימום הנהוגים בשירות בתי הסוהר.

יובל ברונשטיין: לדוגמא, נקבע כי אחוז התעסוקה יהיה גבוה יותר ממה שנהוג בשירות בתי הסוהר, או לפחות כמוהו.

יובל ברונשטיין: אם תציע יותר, הסיכוי שלך לזכות במכרז יהיה גבוה יותר.

יובל ברונשטיין: כך גם לגבי כל יתר תחום השיקום.

יובל ברונשטיין: הכל נעשה בצורה זהירה ומדודה ובהשקעה של הון עתק כדי לקבוע את הדברים בצורה הנכונה, תוך מחשבה רבה.

יובל ברונשטיין: בשום פרוייקט לא השקיעו כסף וזמן כמו שהושקע בפרוייקט הזה.

יובל ברונשטיין: זה תהליך מאוד מורכב ומסובך.

דוד אזולאי: אני ביקשתי לדעת מהו החיסכון הצפוי.

יובל ברונשטיין: הצפי שלנו הוא על בסיס ממה שלמדנו מהעולם בשילוב התאמה לארץ.

יובל ברונשטיין: מדובר על חיסכון של 10%-35% בהפעלת בית סוהר כזה אל מול הפעלת בית סוהר על ידי שירו בתי הסוהר.

דוד אזולאי: מה מעמדם של העובדים?

יובל ברונשטיין: העובדים הם עובדי היזם.

יובל ברונשטיין: עלתה פה שאלה לגבי המודל שנבחר.

יובל ברונשטיין: היתה לנו דילמה גדולה לגבי המודל הנכון להפעלת בתי סוהר.

יובל ברונשטיין: האם המודל הוא מודל שבו הצד הביטחוני נשאר בידי שירות בתי סוהר האם הכל מועבר ליזם הפרטי, או משהו באמצע?

חמי דורון: נמצא לפני מסמך שערך וכתב ד"ר פלד, ואני אקריא לך מתוכו את הממצאים לגבי החיסכון.

יובל ברונשטיין: אני יכול להביא לך מסמכים.

חמי דורון: נאמר שם: "הסוגיה המהותית יותר היא סוגיית החיסכון למשלם המיסים הנובע, כך נקבע, מניהול מקצועי יותר של בתי הכלא בידי החברות הפרטיות.

חמי דורון: בנושא זה נעשו שני מחקרים רציניים ורבי היקף על ידי רשויות ממשלתיות –פדרליות בארצות הברית, משרד המקביל למשרד מבקר המדינה בישראל בשנת 1996, ועל ידי משרד המשפטים האמריקני בשנת 1998.

חמי דורון: שני המחקרים האלה הגיעו למסקנה, כי אין כל הוכחה שהפרטת בתי הכלא מביאה לחיסכון תקציבי למדינה.

שמואל הרשקוביץ: זה לא רלוונטי.

שמואל הרשקוביץ: אני סך הכל פקיד ועל כלן אני לא יכול להתווכח איתך ברמה הצינית שבה אתה מנהל את השיחה.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו לא לקחנו את אמריקה כמו שהיא ושמנו אותה פה בנגב.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו עשינו התאמה למצב בארץ.

שמואל הרשקוביץ: בנוסף, מדובר על מחקרים שנערכו לפני שש שנים.

שמואל הרשקוביץ: מאז השתנו דברים בעולם.

שמואל הרשקוביץ: אני ראיתי בעיניים איך זה נראה בארצות הברית, לפני חצי שנה, למרות שגם זה לא חזות הכל.

שמואל הרשקוביץ: בארץ נקבעו קריטריונים קבועים שהם תמהיל של סך כל הכשלונות והצלחות של בתי סוהר כאלה בעולם.

שמואל הרשקוביץ: זאת עבודה שאני מציע לך ללמוד אותה.

שמואל הרשקוביץ: תראה את הקריטריונים שנקבעו הם אמורים להבטיח, לא במחקר, אלא במעשה, בקרה כזו שלא תאפשר כישלון בבית הסוהר הזה.

שמואל הרשקוביץ: הקריטריונים האלה הם קריטריונים שיש מישהו שבודק אותם ומוודא את ביצועם יום-יום.

שמואל הרשקוביץ: זה לא משהו שאני בודק רק פעם אחת ברבעון.

שמואל הרשקוביץ: אנו מדברים על כך שהדברים יהיו שקופים ליזם.

שמואל הרשקוביץ: הוא יידע כמה הוא ירוויח, מה מצופה ממנו ואיזה עונש הוא יקבל אם הוא לא יעמוד בכך.

אופיר פינס-פז: מה יהיה עונשו?

חמי דורון: למה כל הדברים האלה אינם מונחים בפנינו?

חמי דורון: מדברים פה על מהלך שהוא מהפך גדול בכל התפיסה, אבל לא ייתכן שכאשר רוצים להעביר נושא כזה אין מול עינינו את כל הנתונים.

חמי דורון: האם אני צריך לבוא עכשיו ולומר כי אני מאמין לכל מה שאתה אומר?

חמי דורון: אני אדם קצת יותר ציני ויש לי ניסיון גדול יותר בחיים הפוליטיים, ולכן אני לא קונה את הדברים האלה.

חמי דורון: אני רוצה לראות את כל החומר.

חמי דורון: כאשר אתם רוצים להביא נושא כזה בפני הוועדה לקראת מהלך כזה, תדאגו להביא את כל החומר, כדי שאנחנו נלמד אותו לפני הישיבה.

חמי דורון: האם אתם הזמנתם לישיבה עם השר את השופט טלגם וכל יתר המערכת האקדמית הקשורה לנושא הזה?

שמואל הרשקוביץ: ישבנו איתם ושמענו את דבריהם.

יורי שטרן: לבקשת הוועדה, אגודת הקרימינולוגים היתה שותפה לדיונים על הצעת החוק.

חמי דורון: אותי מעניין לדעת, מה מתוך ההמלצות שלהם הם הכניסו להצעת החוק.

משה טלגם: אנחנו אכן זומנו לשר, וישבנו איתו בעונג רב.

משה טלגם: קיבלנו הבטחות שאנחנו נהיה שותפים לתהליך, אך העובדה היא שאנחנו יכולנו לתת עצות אחדות לגבי שניים או שלושה עניינים של העסקת סוהרים וכו', אבל לא זכינו לשותפות ממש.

משה טלגם: אני שמח לראות את מידת האופטימיות של מנכ"ל המשרד ושל נציג האוצר, אך אנחנו יותר סקפטיים.

משה טלגם: אנחנו מנסים לראות את המחקרים מכל צידי הקשת, ולא רק את אלה שתומכים בדעה שלנו, והמסקנה היא שיש הרבה פקפוק בעניין הזה ויש הרבה מקומות שלא היה בכלל רווח.

משה טלגם: באוסטרליה היה אחוז אחד של רווח, אבל בארצות הברית בשנת 2001 לא היה חיסכון.

משה טלגם: אנחנו מתארים לעצמו שבמצוקה הקיימת של מקומות הכליאה והמעצר, אי אפשר שלא לבנות.

משה טלגם: אתם אומרים כי תוך שנה תחליטו אם תמשיכו בכך או לא.

משה טלגם: אנחנו מבקשים שיהיה פיקוח ציבורי צמוד.

משה טלגם: אנחנו לא רוצים שיבואו להתייעץ איתנו מפעם לפעם, אלא שתהיה ועדת היגוי שיהיו בה נציגי הכנסת, נציגי האקדמיה ונציגי המועצה.

משה טלגם: כל הגופים האזרחיים שעוסקים בעניין של זכויות האזרח, מפקפקים ברעיון הזה.

משה טלגם: חברי הכנסת שדיברו כאן גם כן מפקפקים בנתונים האופטימיים, למרות כל הזהירות.

משה טלגם: מי שאומר שהסקוטים הצליחו לחסוך ב-40%, אני מאמין לו, כי אלה סקוטים.

משה טלגם: הניסיון מהפרטת ההטפלה שאחרי שזכו במכרז היו צריכים להגדיל אותו ב-50%, לא מעיד על כך שבארץ מכרז זה מכרז.

משה טלגם: אם זה לא כך, אנחנו עלולים להיות במצב קשה.

משה טלגם: כמה מונופולים כאלה בוטלו בארץ?

משה טלגם: בדרך כלל לאחר שהיזם השקיע, אתה לא בקלות תיקח ממנו את זה, ואם כן אתה תצטרך לגייס שוב תקציב בשביל לנהל את המקום.

משה טלגם: כשלון של היזם יהיה גם כשלון של השב"ס שהכניס אותו לעניין.

משה טלגם: בסך הכל דרושה זהירות, שלא תתקיים אם רק השב"ס ישמור עליה.

רחל תורן: אני רוצה להחזיר את הדיון לצד האידיאולוגי שלו.

רחל תורן: יש לי הרגשה כיח הדיון הזה אולי כבר מיותר, כי ההחלטות כבר התקבלו.

רחל תורן: אני רוצחה לנסות להחזיר אותו מעט לאחור.

רחל תורן: יש בהחלט קווים אדומים לנושא של הפרטה.

רחל תורן: האם את צבא הגנה לישראל אפשר להפריט?

רחל תורן: יש דברים שאי אפשר להפריט.

רחל תורן: המדינה צריכה לדאוג לאזרחיה, המדינה צריכה לדאוג לאוכלוסיות החלשות שלה בכלל, ולאוכלוסייה החלשה ביותר שלה, אוכלוסיית האסירים והעצורים בפרט.

רחל תורן: אלה דברים שאי אפשר לזרוק אותם ליזמים פרטיים ולכל מיני גורמים אחרים.

רחל תורן: המדינה צריכה ליטול אחריות.

רחל תורן: כמו שהיא מעמידה לדין, היא צריכה לדאוג גם לשיקום.

רחל תורן: אני מבינה שהשיקום כן יהיה בידי היזם הפרטי.

רחל תורן: כך גם התעסוקה והמשמעת.

שמואל הרשקוביץ: מה רע בזה?

רחל תורן: לטעמי, יש דברים שהמדינה צריכה לדאוג להם.

רחל תורן: המדינה יכולה לעשות את זה הכי טוב.

רחל תורן: אתה תסכים איתי שיש גבולות להפרטה.

רחל תורן: אני חושבת שנושא של כליאה ושיקום של אסירים, זה נושא חברתי בעל ערך עליון.

רחל תורן: אין לי ניסיון פוליטי, אך אני יכולה לומר כי יש כאן אינפורמציה שמשום מה לא שמענו אותה, וזה הנושא הכלכלי.

רחל תורן: מעניין אותי לדעת מי ירוויח וכמה, מכל הסיפור הזה.

רחל תורן: לגמרי ברור שזה עסק שיוקם למטרות רווח.

יעקב אדרי: בהחלט כן.

יעקב אדרי: אני לא הייתי רוצה שהקבלנים יפסידו.

רחל תורן: אף אחד לא רוצה שאף אחד יפסיד, אך המוטיבציה העיקרית בנושא הזה הוא רווח כספי וכלכלי.

רחל תורן: את הדברים האלה צריכים לבדוק היטב.

רחל תורן: אני מאוד חשדנית.

רחל תורן: גם השופט טלגם דיבר בלשון מאוד זהירה.

רחל תורן: אני גם כן לא יודעת האם הערכות של הרווח כל כך ברורות.

רחל תורן: יש מן אופוריה לגמור עם העניין הזה כמה שיותר מהר, והחשש שלי הוא שמרוב האופוריה והמכרזים שכבר יצאו, אנחנו קצת מפספסים את הויכוח על הדברים האמיתיים והרציניים שאי אפשר להתחמק מהם.

רחל תורן: אם בסופו של דבר תעברו לדון בסעיפי החוק והדברים שלנו הם קרב מאסף נטול כל סיכוי, הגוף המפקח שיקום לא צריך לכלול רק נציגים של השב"ס, אלא צריך להיות פיקוח ציבורי רחב.

יעקב אדרי: של לשכת עורכי הדין.

רחל תורן: אני לא מחפשת תעסוקה.

רחל תורן: אני מדברת על גורמים שמבחינה ציבורית אפשר לסמוך עליהם שיפעילו שיקולים רחבים.

יורי שטרן: רק שגם הם לא יהיו כבר מחויבים לאיזושהי מסקנה מראש.

רחל תורן: אם זה יוגדר כהוראת שעה, אז אולי ליחידת הפיקוח הזו תהיה משמעות.

יורי שטרן: אני חושב, שבקרה אחרי ניסוי צריכה להיות על ידי גוף שלא מורכב מאנשים מאותה מערכת, שיש להם עניין להצדיק את עצמם ואת ההחלטה שהם קיבלו.

יורי שטרן: כל המהלך הזה בנוי על בדיקה מאוד פרטנית של כל מיני פונקציות שלטוניות, מה ניתן להפרטה ומה לא, מה מהווה איזושהי פעולה שהשוק הפרטי יעשה לא פחות מהממשלה, ואיפה הם הדברים שצריכים להישמר בידי המדינה.

יורי שטרן: אני בעד שהויכוח לא יהיה אידיאולוגי, אלא יתבצע סביב סעיפים ספציפיים של הצעת החוק, כי בסעיפים הספציפיים אנחנו מפרידים בין אותן פעילויות השיקום שהמגזר הפרטי בשליחות השלטונות יכול לבצע, ואלה שלא ניתן לבצע אותן כך.

יורי שטרן: יכול להיות שהגבול עובר לא היכן שהממשלה מציעה לנו כעת, אלא יותר קרוב למה ששירות בתי הסוהר עושים באופן מסורתי.

יורי שטרן: אני חושב שהאידיאולוגיה בסופו של דבר תתממש ותתבטא בסעיפים הספציפיים של החוק.

אביב וסרמן: אצלנו יש צוות של סטודנטים שחקר את העניין.

אביב וסרמן: אני לא רוצה להיות זהיר כמו השופט טלגם.

אביב וסרמן: עברתי על הפרוטוקולים של הדיונים בוועדה, ולא מצאתי שם הצגה של תשתית של חיסכון תקציבי או שיפור בזכויות האסירים.

יורי שטרן: אני חושב שאתם לא מקשיבים טוב למה שנאמר פה.

יורי שטרן: המטרה של המדינה היא לא לחסוך בהוצאות התפעול.

יורי שטרן: היא אומרת כי יש לה סכום מסוים להשקיע בכל התחומים, גדר ההפרדה, הביטחון השוטף, חינוך, בריאות וכו'.

יורי שטרן: כולם מסכימים כי ישנה מצוקה נוראית בבתי כלא, וזאת פגיעה בזכויות האדם.

יורי שטרן: אתה פשוט מחזיר את הדיון לעקרון החיסכון.

זהבה גלאון: למה זה לא לגיטימי להחזיר את הדיון למקום הזה?

זהבה גלאון: מותר להתווכח גם על הנחת היסוד.

זהבה גלאון: אי אפשר לסתום לאנשים את הפה.

אביב וסרמן: אני עדיין לא התחלתי לומר שום דבר.

יורי שטרן: אתה אמרת כי המדינה לא מוכיחה חיסכון, ואני רוצה לומר, כי המדינה גם לא אומרת שמטרת החקיקה הזו היא חיסכון.

זהבה גלאון: היא כן אומרת את זה.

זהבה גלאון: זה מה שכתוב בהצעת החוק.

זהבה גלאון: מותר לחלוק גם על מה שכתוב בחוק.

יורי שטרן: המוטיבציה המרכזית בהצגת החוק הזו, גם במליאת הכנסת, היא זמינות האמצעים להשקעה.

יורי שטרן: אם המדינה טוענת כי המגזר הפרטי יודע לחסוך כסף טוב יותר מהמגזר הציבורי, היא גם חושבת שיהיה חיסכון.

יורי שטרן: גם אם לא יהיה חיסכון, אנו נוכל למצוא קורות נוספים לתוספת של 800 מקומות כליאה.

אביב וסרמן: אנחנו באנו לפה מתל אביב לא בשביל לשבת ולצפות בדיון.

אביב וסרמן: יש ניסיון אמריקני של 20 שנה.

אביב וסרמן: אני ראיתי בהצעת החוק שאתם רוצים לחקות את המודל האנגלי והסקוטי.

אביב וסרמן: אנחנו בדקנו את המודל האלה.

אביב וסרמן: אני מחזק את ידיו של חה"כ דורון שאומר, תציגו בפני תשתית.

אביב וסרמן: דוד שיחור זה שם שהיה חייב לעלות פה בדיונים, ולא ראיתי שהוא עלה בדיון במאי או בקריאה הראשונה בכנסת.

אביב וסרמן: דוד שיחור הוא ישראלי לשעבר שמוביל את המחקר בנושא של הפרטת בתי הסוהר בארצות הברית.

אביב וסרמן: חוקר נוסף, הוא חוקר אנגלי בשם פרופסור נתן.

אביב וסרמן: ישנם מסמכים של משרד מבקר המדינה האמריקני ושל משרד המשפטים האמריקני ומכוני מחקר המובילים בארצות הברית שכתבו בשנת 1999, אחרי 15 שנה של ניסיון אמריקני בתחום, כי העסק הזה לא מביא לחיסכון של המדינה בעלויות, מביא לירידה ברמת הסוהרים, מבחינת רמתם האישית ומבחינת שכרם, ומביא לתחלופה גדולה יותר של סגל הסוהרים.

אביב וסרמן: אם לאוצר ולראש מטה השב"ס, שהיה לי העונג לשבת אצלו במשרד ואני יודע שהוא איש מאוד רציני, יש נתונים אחרים, שישימו אותם על השולחן.

אביב וסרמן: לנו יש נתונים שאומרים שלמהלך הזה אין שום תועלת, למעט העברת רווחים מתקציב המדינה לאותם יזמים פרטיים, שהם אנשי שירות ציבורי לשעבר, נציבי שב"ס לשעבר ושרי משפטים לשעבר שהקימו תאגידים ענקיים בארצות הברית וגוזרים קופון על המהלך הזה.

אביב וסרמן: לא צריך להמציא את הגלגל מחדש, אלא ללמוד מהניסיון הבינלאומי.

אביב וסרמן: הניסיון שאני מדבר עליו לא הוכיח את עצמו גם בארצות הברית, גם באנגליה, סקוטלנד ואוסטרליה.

אביב וסרמן: בניו-זילנד לפני חודש אסרו את המהלך של הפרטת בתי סוהר.

אביב וסרמן: אני קורא ליו"ר הוועדה לחברי הוועדה שלא להילחץ מכך שיצא כבר מכרז.

אביב וסרמן: המכרז המוקדם הזה, מבחינתי כאיש זכויות אדם, הוא פגיעה בריבונות הכנסת.

אביב וסרמן: לא ייתכן שנערך מכרז מוקדם ויש כבר כמה חברות ששילמו כמה מאות אלפי דולרים שיעמדו לחברי הכנסת כמו אקדח לרקה.

אביב וסרמן: אני קורא לכם לעקב את כל ההליכים.

אביב וסרמן: תנו לנו לסיים את המחקר שלנו.

אביב וסרמן: אני מבטיח לקיים דיון ציבורי גדול בנושא הזה, כדי שהציבור ידע מה קורה פה.

אביב וסרמן: הנושא הזה עומד בניגוד לאושיותה של מדינה דמוקרטית.

משה טלגם: אני מציע כי תוך זמן קצר, מי שיש בידיו חומר יגיש נייר עמדה, כדי שאנשים יידעו איזה מחקרים קיימים.

חמי דורון: אני לא מבין מה הלחץ.

חמי דורון: החוק הזה עבר בקריאה ראשונה בשבוע שעבר.

חמי דורון: לי יש שתי הצעות חוק שעברו לפני כן, למה יש לחץ דווקא לפעול בחוק הזה נמהר?

חיים גליק: הלחץ קיים, כיוון שישנם היום 550 אנשים שישנים על הרצפה, ואני לא שמעתי אף אחד שמדבר על פתרון אחר עבורם.

זהבה גלאון: אל תגלגל את זה לפתחנו.

חמי דורון: אני אומר לכם, כי אם יצאתם במכרז ללא חוק קיים, המשמעות היא שאתם מצפצפים על החוק והממשלה פועלת בניגוד לחוק, וזה הרבה יותר חמור מכל דבר אחר.

שמואל הרשקוביץ: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

חמי דורון: אני רוצה לדעת האם יצא מכרז.

יובל ברונשטיין: לא.

יובל ברונשטיין: מה שיצא עד עכשיו בליווי של היועצים המשפטיים של המשרדים השונים והיועץ המשפטי לממשלה , הוא P.Q שמשמעו מיון מוקדם.

יובל ברונשטיין: זו הודעה לסקטור הפרטי, כי אנחנו מתכוונים בעתיד לפרסם מכרז להקמת בית סוהר והפעלתו בידי הסקטור הפרטי, וכי אנחנו מבקשים מהם להיערך לתהליך הזה, להציג בפנינו את הקבוצות השונות, ואנחנו נבחן האם הקבוצות האלה עומדות בתנאי סף שקבענו מראש.

זהבה גלאון: האם זה לא מכרז?

יעקב אדרי: הגופים המשפטיים בחנו את זה ואישרו את זה.

יובל ברונשטיין: אנחנו לא מחביאים מכם שום דבר.

יובל ברונשטיין: אנחנו אומרים את הכל.

יורי שטרן: האם הממשלה תצטרך לשלם פיצויים?

יובל ברונשטיין: במיון המוקדם באנו ואמרנו, כי כיוון שאנחנו מבקשים מהם להיערך לעניין הזה ולהוציא כסף מכספם, כיוון שאנחנו יודעים שיש תהליך חקיקה שהוא תנאי להשלמת התהליך.

יובל ברונשטיין: אמרנו גם שאם תהליך החקיקה לא יעבור, אנחנו נשלם להם את סכומי הכסף שהם הוציאו בגין הערכות שביקשנו מהם.

יובל ברונשטיין: מדובר בהחזר ההוצאות האישיות של כל אחד מהמתמודדים, עד 100,000 דולר לכל יזם.

זהבה גלאון: כמה יזמים כאלה יש?

יובל ברונשטיין: כרגע יש 3 יזמים שעברו את שלב המיון.

רחל תורן: כמה מיטות יכול הסכום הזה לממן?

יורי שטרן: אני מצטער שהיועצים המשפטיים נתנו למדינה להסתכן בקלות כזו.

זהבה גלאון: הממשלה גם העבירה את ערוץ 7 בניגוד לחוק.

זהבה גלאון: לא כל מה שהממשלה עושה הוא חוקי.

חמי דורון: הממשלה תצטרך לשלם לאותם יזמים פיצוי.

יעקב אדרי: היא תשלם להם רק את החזר ההוצאות.

חמי דורון: זה פיצוי.

חמי דורון: מי שרוצה להרוויח כסף, צריך לקחת סיכונים.

יובל ברונשטיין: מדובר בעד 100,000 דולר לכל יזם.

יובל ברונשטיין: בשלב ה-P.Q מדובר בעד 30,000 דולר לכל יזם.

יובל ברונשטיין: אם החוק לא יעבור, מדובר על 90,000 דולר.

יורי שטרן: לנו ככנסת אין שום מחויבות לסייע לממשלת ישראל לחסוך 90,000 דולר, כי אתם החלטת לסכן אותם במצוקה התקציבית הקיימת.

יורי שטרן: כל הכנה, לימוד ומבחן עולה כסף.

יורי שטרן: אני מעוניין לדון בהצעת החוק הזו בקצב מואץ, לא מבחינת עומק הדיונים, אלא מבחינת תדירות הישיבות והזמן שנקדיש לזה.

יורי שטרן: אני לא מתכוון לפגוע באיכות הדיון, אלא לעשות אותו יותר מרוכז.

עמי קובו: רוב הארגונים שרואים את זכויות האסירים והעצוראים כייעוד שלהם מאוד מוטרדים מהנושדא הזה.

עמי קובו: הלכו פה על מודל של הפרטה מלאה.

עמי קובו: רוצים להפריט את הכל.

עמי קובו: מה שמטריד אותנוהוא ההפרטה של הסמכויות השלטוניות.

עמי קובו: אנו מפריטים פה את שלילת החירות.

עמי קובו: עצם העובדה שהענישה תיעשה על ידי גוף פרטי שיש לו שיקולים עסקיים, מטרידה.

עמי קובו: ברגע שניכנס לסעיפים השונים נראה כי גם זה הגוף שממליץ לוועדת השחרורים האם אסיר ספציפי ישוחרר או לא.

עמי קובו: לגוף כזה יש שיקולים אחרים מהשיקולים שהיינו רוצים שיהיו ומהשיקולים שהשב"ס לוקח בחשבון.

עמי קובו: גם הסמכויות השיקומיות שנמצאות היום בידי העובדים הסוציאליים, יועברו לגוף הפרטי.

עמי קובו: איזה אינטרס יש לגוף הפרטי לשקם אסיר.

עמי קובו: האם עדיף לו שאותו אסיר ישתקם או שיחזור לכלא?

עמי קובו: אלה הדברים שצריך לחשוב עליהם ולהתמודד איתם.

עמי קובו: צריך לחשוב איך גוף עסקי רואה את הדברים האלה.

עמי קובו: הוא ודאי לא רואה אותם כפי שהשב"ס רואה את זה היום.

עמי קובו: אחת המטרות של השב"ס היא לשקם את האסירים.

עמי קובו: השב"ס לא רוצה שהאסירים יחזרו אליו.

עמי קובו: אמנו אנחנו שמים מפקח על הגוף הזה, אבל בסופו של דבר הניהול של הגוף הזה הוא בידי אדם פרטי, שלא ברור מה הצורך בזה.

עמי קובו: שמו סמכויות בידי המנהל.

עמי קובו: מדוע המנהל לא יכול להיות עובד מדינה.

עמי קובו: המנהל הוא זה שמוסמך להפעיל את הסמכויות השלטוניות.

עמי קובו: לא ברור למה הוא לא יכול להיות עובד מדינה.

יעקב אדרי: איך היית מתייחס לזה אם היה מנהל משירות בתי הסוהר?

עמי קובו: הרבה יותר טוב.

עמי קובו: אם המנהל הוא איש שירות בצי הסוהר והוא עובד מדינה, גם אם יש תחתיו אנשים השייכים לגוף הפרטי, המטרה שלו היא מטרה של עובד מדינה.

עמי קובו: הסנגוריה הציבורית היא גם סוג של הפרטה.

עמי קובו: יש עורכי דין פרטיים מטעמה אשר מייצגים בבתי משפט.

עמי קובו: אנחנו משלמים להם על הייצוג, אבל הניהול של הסנגוריה הוא בידי עובדי מדינה.

עמי קובו: הסניגור הארצי והסניגור הציבורי המחוזי, הם עובדי מדינה.

עמי קובו: האינטרסים שהם רואים לנגד עיניהם הם אינטרסים של המדינה, אינטרסים של טובת כלל הציבור וזכויות של הנאשמים והחשודים.

עמי קובו: הפה הלכו למודל מאוד רחוק של הפרטה מלאה.

עמי קובו: אני לא בטוח ששקלו עד הסוף את כל האפשרויות ואת כל ההשלכות.

יורי שטרן: מטרת הדיונים שלנו היא לבדוק מחדש את החלוקה בין הפונקציות שנשארות כפונקציות שלטוניות, לבין אלה שמועברות לידיים פרטיות.

יורי שטרן: אני רגוע, כיוון שאני רואה את מידת ההפרטה המוצגת בחוק כהצעה שאנחנו דנים בה ויכולים לשנותה.

יורי שטרן: מי שמתנגד באופן טוטאלי לרעיון ואומר כי במערכת כזו לא ניתן להעביר שום דבר לידיים פרטיות, נמצא בעולם אחר משלנו.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו יכולים לעבור פה תהליך מאוד פרודוקטיבי של בדיקה של כל סעיף וסעיף, וכל תת סעיף של החוק, בשביל להגיע לתוצאה משופרת וטובה יותר.

יורי שטרן: אני מציע שתתרכזו בדברים שאתם חושבים שהם צריכים לעבור שינוי.

לילה מרגלית: אין לי אלה להצטרף לדברים שכבר נאמרו.

לילה מרגלית: צריך להבין, שכאשר לוקחים את הסמכות הכי רגישה שמופעלת על ידי הממשלה, שהיא הסמכות להעניש בני אדם ולשלול את חירותם, ומפקידים את הסמכות הזו בידי גורמים פרטיים שהמחויבות הראשונית והעיקרית שלהם היא להשגת רווח, אי אפשר שלא לפגוע בזכויות האדם של האסיר.

לילה מרגלית: צריך גם לזכור שכללי השוק החופשי לא ממש ישימים במישור הזה.

לילה מרגלית: יש כאן פיצול מאוד מסוכן בין מי שמשלם עבור השירות, שזו המדינה, לבין מי שכביכול נהנה מהשירות, שזה האסירים.

לילה מרגלית: מדובר באחת האוכלוסיות הכי חלשות והכי נדחקות שאין לה בחירה כלשהי.

לילה מרגלית: האסיר לא יכול לבחור לעבור או לא לעבור לבית סוהר פרטי.

לילה מרגלית: כללי השוק החופשי כאן רק יכולים בסופו של דבר לפגוע בזכויות האסירים.

יורי שטרן: האמירה הזו היא טוטאלית, או שאת מדברת רק על תחום הענישה או תחום השיקום?

לילה מרגלית: הצעת החוק כפי שהיא כרגע קיימת, אין בה את הערובות המינימליות כדי להבטיח עקרונות מסוימים.

לילה מרגלית: אחד הנושאים שהכי מדאיגים, זה החשש לפגיעה באיכות כח האדם.

יורי שטרן: שירות בתי הסוהר משאיר בידיו את הניהול.

לילה מרגלית: יש פה תנאי מינימום בסיסיים שקבועים למי שיהיה עובד זכיין, סוהר בתוך בית הסוהר הזה.

לילה מרגלית: כאשר מדובר בתנאי בסיסי שהזכיין ידע עברית ושעובד הזכיין יהיה כשיר ולעסוק במקצוע שלו, רופא או עובד סוציאלי, שנאמר כי בתנאים מיוחדים שיירשמו, יהיה אפשר גם לוותר על התנאים האלה.

לילה מרגלית: על פי הצעת החוק הזו, אפשר יהיה להעסיק אדם כמנהל במשך חצי שנה, מבלי שהוא יידע עברית.

לילה מרגלית: אפשר גם להעסיק את האדם הזה שלושים יום מבלי שהוא יעבור הכשרה מינימלית כדי להפעיל את הסמכויות שלו.

לילה מרגלית: לפי הצעת החוק, אפשר גם להעסיק עובד זכיין רופא, שהוא לא כשיר לעסוק ברפואה במדינת ישראל.

יורי שטרן: הרעיון הוא ששירות בתי הסוהר ישאיר לעצמו את הבקרה על טיב האנשים שיעבדו שם.

לילה מרגלית: אני חושבת שזה דיון שאפשר לקיים אותו גם כאשר מגיעים לסעיפים הספציפיים, אבל עצם זה שיהיה עובד שב"ס שהוא יהיה המפקח, יוצר גם כן בעיה.

לילה מרגלית: לא ייתכן שמי שנמצא בתוך המערכת ומהווה חלק מהמערכת, יהיה גם הגורם המפקח.

יעקב אדרי: זה מה שקורה היום.

לילה מרגלית: זה חמור שהיום שאין מפקח כללי בלתי תלוי ועצמאי שמפקח על שירות בתי הסוהר.

יורי שטרן: בדיון אחר שהיה לנו ביקשנו להקים מוסד של נציב קבילות האסירים.

לילה מרגלית: באנגליה יש מפקח ראשי שאינו כפוף לשירות בתי הסוהר.

לילה מרגלית: הרעיון של ועדת היגוי הוא רעיון מאוד חשוב.

יורי שטרן: אולי בהזדמנות הזו אנחנו גם נשנה את המציאות הכללית במערכת.

מאיר חובב: ההנחה שלנו היא שההפרטה תבוצע בכל מקרה.

יורי שטרן: אם כל חברי הוועדה יהיו נגד ההצעה הזו, אז זה לא יבוצע.

מאיר חובב: בכל מקרה צריך לוודא שהנושא של הפיקוח והבקרה ייעשו בצורה הטובה ביותר.

מאיר חובב: בנוגע לעונשים משמעתיים על עובדי הזכיין או לזכיין עצמו, אין שום סנקציה שניתן להפעיל כנגדם.

מאיר חובב: מעבר לחזה שהם יפוטרו מהבודה, אין שום סנקציה משמעתי או פלילית.

מאיר חובב: חסרים השיניים של החוק.

מאיר חובב: מה קורה לאדם אשר ינצל את מעמדו וכוחו בבית הסוהר כלפי אסירים?

מאיר חובב: אין שום סנקציה שאנו יכולים להפעיל, כמו הסנקציות הקיימות היום בפקודת המשטרה ובפקודת בתי הסוהר על עבירות משמעתיות.

מאיר חובב: אני מציע לצמצם את המינימום של חפש הפעולה של הזכיין, כיוון שזה יכול להוות מקור ללחצים רבים יותר על פקידי שב"ס מטעם הזכיין.

זהבה גלאון: אז למה שהוא ירצה להיות זכיין?

שמואל הרשקוביץ: שמעתי פה כמה אמירות לגבי זה שאי אפשר לסמוך על השב"ס שיעשה את הבקרה לבד.

שמואל הרשקוביץ: עם כל הכבוד לדוברים כאן ולמחקרים המלומדים שהוזכרו כאן, ישנו שב"ס אחד והוא מנהל את בתי הסוהר במדינת ישראל לשביעות רצון כל הגורמים.

זהבה גלאון: מי זה כל הגורמים?

שמואל הרשקוביץ: זה לשביעות רצון כל הגורמים כיוון שזה נעשה בשקיפות.

שמואל הרשקוביץ: הסנגוריה הציבורית מבקרת אותו ומוציאה דו"חות.

שמואל הרשקוביץ: יש פניות של האגודה לזכויות האזרח, ואנחנו מטפלים בהם.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מנהלים את המערכת בשקיפות.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו גם בעד נציב קבילות אסירים.

שמואל הרשקוביץ: שירות בתי הסוהר הוא זה שצריך להיות מופקד על הדבר הזה, כי הוא זה שמוסמך מטעם החוק לנהל את המערכת הזו.

שמואל הרשקוביץ: לא אמרנו כאן ולא העלנו על דל שפתינו את המושג "רווח".

שמואל הרשקוביץ: זה שעסק שמנהל אותו אזרח פרטי שזכה במכרז, צריך גם להרוויח, זאת אמת כלכלית שבלעדיה לא יתקיים עסק.

שמואל הרשקוביץ: חה"כ דורון יגיד שזה נכון.

שמואל הרשקוביץ: יחד עם זאת, יש את הבלמים ואת האיזונים כדי שמוטיב הרווח לא יהיה המוטיב העיקרי, ולא יהיה זה שיפגע בכבודו של האסיר.

שמואל הרשקוביץ: האיזונים האלה מצויים כולם בתוך המסמכים, המכרז והחוק.

שמואל הרשקוביץ: עלה פה דבר נכון שבעקבותיו אני מציע, שבסוגיה של פיקוח, בקרה וייעוץ נסמיך את השר למנות מועצה ציבורית שתורכב מהארגונים השונים.

יורי שטרן: ועדת היגוי.

שמואל הרשקוביץ: אני חושב שמועצה ציבורית זה דבר הרבה יותר חכם והרבה יותר נכון.

שמואל הרשקוביץ: חבריה יובאו לדיון בוועדה.

שמואל הרשקוביץ: אני חושב שהשר יכול למנות 30-40 חברים בוועדה הזו.

שמואל הרשקוביץ: נראה לי שזה יפתור את כל הבעיות שהועלו כאן.

שמואל הרשקוביץ: האנשים כאן חוששים ממה שיהיה, ולכן אנו מציעים להם להיות שותפים לתהליך הזה בצורה מסודרת ולא שותפים למשא ומתן בחדר צדדי.

יורי שטרן: יש פה שתי הצעות שהן הצעות מסגרת לפיתוח הפרוייקט ולקבלת המסקנות לגבי המשכו.

יורי שטרן: ההצעה הראשונה שהיא נכונה גם ללא קשר להפרטת בתי הסוהר, היא ליצור מוסד של קבילות האסירים.

יורי שטרן: זה נכון והכרחי כי אנחנו משחררים פה עוד חוט, והשליטה והפיקוח יוצאים עוד יותר מהידיים של המערכת.

יורי שטרן: ההצעה השנייה היא לגבי אותה ועדה שתלווה את הפרוייקט.

יורי שטרן: היועצת המשפטית שואלת מה יהיה התוקף של מסקנותיה.

יורי שטרן: אני חושב, שהמשך הפרוייקט ייקבע על ידי החלטת המחוקק.

יורי שטרן: החקיקה הזו היא לניסויע אחד בלבד.

יורי שטרן: אחר כך הכנסת תקבע האם להמשיך בפרוייקט או לא.

יורי שטרן: הוועדה הזו היא הוועדה שתדווח לכנסת.

זהבה גלאון: מתי היא תדווח?

יורי שטרן: אנחנו נחליט.

יורי שטרן: בתדירות של פעם בשנה, או פעם בחצי שנה.

יורי שטרן: אנחנו נשמע את מסקנותיה של הוועדה לגבי ההתנהלות של הפרוייקט.

שמואל הרשקוביץ: אני חושב שהמועצה צריכה להיפגש עם השר ואנשים מטעמו ולהעיר באופן פרקטי הערות ענייניות.

זהבה גלאון: ועדה של 30-40 איש לא תהיה אפקטיבית.

שמואל הרשקוביץ: אז 15 איש, זה לא משנה כרגע.

שמואל הרשקוביץ: לדעתי, השר צריך לבוא לכאן ולדווח אחת לתקופה על התפתחות התהליך הזה, כאשר המועצה משמשת לו כלי עבודה.

שמואל הרשקוביץ: הוא יקבל משוב ציבורי, אזרחי וחיצוני לכל התהליכים הממשלתיים.

יורי שטרן: השר יכול לקבל או לא לקבל את המלצות הוועדה.

יורי שטרן: אנחנו כחברי כנסת נהיה מעונינים לשמוע גם באופן עצמאי את דעותיהם של חברי הוועדה לצד הדיווחים של השר.

יורי שטרן: יהיה קיים מנגנון של בקרה שוטפת שלנו, כך שכאשר אנחנו נתבקש להחליט על המשך הדרך, לא נצטרך להתחיל מההתחלה, ונוכל לקבל החלטות יותר נכונות.

זהבה גלאון: זה מתוך הנחה שהחוק מחוקק.

אביב וסרמן: מה לגבי ההצעה של חה"כ דורון, לדרוש מהאוצר ומהשב"ס תשתית לכך שיש יתרונות לשיטה הזו.

יורי שטרן: אני לא מקבל את ההצעה הזו.

יורי שטרן: אני רואה את היתרון המרכזי והיחיד של ההצעה הזו, במציאת מקורות להקלה במצוקת מקומות הכליאה.

יורי שטרן: גם אם יוכיחו שבניהול השוטף אין חיסכון, די לי ביכולת שלנו לגייס באופן מיידי משקיע נוסף, מחוץ למקורות התקציבים, ביצירת מקומות כחיאה נוספים.

חמי דורון: ברגע שרק יבנו את המתקן, אנחנו לא נצטרך כלל את השליטה.

חמי דורון: אם החיסכון הכספי לא מהווה פרמטר, אז בואו נצא למהלך בו רק המתקן יהיה בבעלות פרטית.

חמי דורון: אז אפשר יהיה לבנות את המתקן תוך שנה, ואז פתרת את הבעיה שאתה מדבר עליה.

חמי דורון: גם בדברי ההסבר לחוק וגם החברים דיברו על חיסכון כספי.

יורי שטרן: אני חושב שהם טועים.

חמי דורון: אם אנחנו מדברים אך ורק על הנושא שןל מציאת פתרון מהיר לבניית 800 מקומות כליאה נוספים, אני חושב שהדרך הטובה ביותר היא לא באמצעות חקיקה.

חמי דורון: השב"ס או המשרד לביטחון פנים יוציא מכרז לבניית בית סוהר בשיטה שבה המדינה תתחייב לקבל את השירות במשך 25 שנה.

יורי שטרן: ההנחה היא שאם היזם שבונה את המתקן הוא גם זה שיתפעל אותו, ההתיחסות שלו בבנייה תהיה שונה.

חמי דורון: באותה צורה הוצאת את הבנייה של המבנה החדש של הכנסת, והיזם לא מנהל את הכנסת ומרוויח הרבה כסף.

חמי דורון: מדינת ישראל חסכה 40% בעלויות הבנייה.

דוד אזולאי: אני חושב שהחיפזון הוא מן השטן.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזו היא מאוד חשוב ותקדימית, אבל החיפזון יהיה בכייה לדורות.

דוד אזולאי: אני מציע לך, אדוני היו"ר, לתת לנו ללמוד את הנושא.

דוד אזולאי: למה אני צריך להסתמך על מחקר שעשה פרופסור פרל?

דוד אזולאי: מדוע אני לא יכול לקבל נייר עמדה של המשרד לביטחון פנים?

דוד אזולאי: אני רוצה ללמוד את הנושא בצורה אובייקטיבית.

דוד אזולאי: מדוע אני לא יכול לקבל מסמך רקע מהמרכז למידע ומחקר של כנסת?

דוד אזולאי: אני חושב שאם נתחיל כרגע בחקיקה, אנחנו מראש עלולים להוציא דבר לא ראוי ולא מושלם תחת ידינו.

דוד אזולאי: גם אנשי השב"ס אמרו כאן בתחילת הדיון כי הם השקיעו הרבה שעות וימים בחשיבה על הנושא.

דוד אזולאי: איך הם מצפים מאיתנו שעכשיו בדיון חפוז נתחיל לעבור על הסעיפים ולאשרם?

דוד אזולאי: אני מציע לך, אדוני היו"ר, לקבל נייר עמדה של המשרד לביטחון פנים, של המרכז למחקר ומידע של הכנסת ושל יתר האגודות, כדי שנלמד את הנושא.

יורי שטרן: הנייר עמדה של הממשלה, זו הצעת החוק.

דוד אזולאי: אבל אין פרטים על התקציב ועל כל יתר הנושאים.

יורי שטרן: אני יוצא מתוך הנחה שהחומר הזה קיים והוא יוצג לפי בקשתנו.

יורי שטרן: אפשר לבקש פרוט לגבי סעיפים ספציפיים, ואני חושב שזו הדרך הנכונה.

דוד אזולאי: כשאתה נכנס כבר לדיון על הסעיפים, יש בעיה לעצור את הדיון.

יורי שטרן: אין שום בעיה.

זהבה גלאון: אני רוצה להצטרף לדברים של חה"כ אזולאי.

זהבה גלאון: זו לא עוד הצעת חוק.

זהבה גלאון: פה מדובר על מתן גושפנקה למשהו שראשיתו ידועה ואחריתו מישורנו.

יורי שטרן: כיוון שזה דבר הפיך, אני לא רואה את זה בצורה כל כך דרמטית.

זהבה גלאון: גם חה"כ אזולאי וגם אני מהאופוזיציה ואנחנו יודעים שאם הממשלה רוצה, היא מעבירה את החוק, כי יש לה רוב קואליציוני.

זהבה גלאון: כל מה שאנחנו מבקשים זה ללמוד את העניין על כל היבטיו.

זהבה גלאון: ההצעה של חה"כ אזולאי היא נכונה.

זהבה גלאון: מה המהירות?

יורי שטרן: אני חושב שמדובר פה על מצב חירום, שאנחנו הרבה פעמים חוזרים אליו, ויש פה אפשרות לתקן אותו.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו ניצור בדיון אוירה כזו שתאפשר לכל אחד מחברי הכנסת לקבל את כל התשובות שיש למערכת.

יורי שטרן: אם התשובות האלה לא תספקנה, אז אולי יידרש זמן נוסף.

יורי שטרן: כל עוד לא התחלנו בדיון, אני לא יודע מראש כי אין את התשובות לשאלות שנשאלו פה.

יורי שטרן: אנחנו נערוך את הדיונים בצורה יותר מרוכזת, אבל לא בחיפזון.

חיים גליק: אני היחיד כאן שניהל בתי סוהר.

חיים גליק: אני הייתי מפקד גוש וראש מערך התעסוקה של שירות בתי הסוהר, ועסקתי בבניית בתי סוהר חדשים.

חיים גליק: במידה רבה של כבוד אני נהנה מהעובדה שאני יושב כאן, ושירות בתי הסוהר מקבל תפיחה גדולה על השכם.

חיים גליק: מה שאומרים החברים פה, במידה גדולה של צדק, הוא ששירות בתי הסוהר הוא גוף רציני ומקצועי שיודע בדיוק מה הוא רוצה ולאן הוא רוצה להגיע.

חיים גליק: בשמו של הארגון הזה אני מבקש לומר לכם, כי כבודם של האסירים נרמס יום-יום, שעה-שעה, בגלל העובדה שמדינת ישראל איננה מסוגלת להקצות את המשאבים הרלוונטיים להקמת בתי סוהר.

חיים גליק: אילו היתה בפנינו להקים בתי סוהר על ידי שירות בתי הסוהר, גם האוצר וגם שירות בצי הסוהר היו מקבלים את זה בשתי ידיים.

חיים גליק: בנינו בתי סוהר, בית סוהר חרמון, צלמון, הדרים, מגן ורימונים, שהם בתי סוהר מודרניים המכבדים את זכויות האדם והאזרח במדינת ישראל, ועומדים בכל קנה מידה אירופאי ואמריקני.

חיים גליק: יחד עם זאת, במציאות בה אנחנו חיים, כאשר סדרי העדיפויות במדינת ישראל הם סדרי עדיפויות של העברת תקציבים מנושאי רווחה שונים, ברור לנו שהאלטרנטיבה לבית הסוהר הזה היא אי בניית מתקני כליאה ומחסור עצום במקומות כליאה.

יורי שטרן: זה לא ברור.

יורי שטרן: חה"כ דורון מציע שיטה אחרת.

חיים גליק: אני רוצה לומר לכם בכנות רבה, כי עבדכם הנאמן היה אחד מהמתנגדים המרכזיים להפרטת בתי סוהר, בעת שהנושא הובא לספק שירות בתי הסוהר כהצעה של המשרד לביטחון פנים, סביב אותן סוגיות שהועלו כאן, ובראשן הסוגיה האתית של העברת סמכויות שלטוניות לידי אזרח, או גוף, שעניינו ברווח.

חיים גליק: כאשר התקבלה ההחלטה, מונה צוות יסודי שעוסק שנה וחצי בנושא.

חיים גליק: האלמנט המוביל בוועדה, הוא שירות בתי הסוהר.

חיים גליק: אני יושב גם במליאה וגם בוועדות המשנה.

חיים גליק: שירות בתי הסוהר הצליח להכניס את כל אותם אלמנטים שמטרידים אותנו הנוגעים לזכויות האדם וזכויות האזרח, תנאי הכליאה, נושאים הקשורים למזון, רפואה, חינוך ותעסוקה, כמעט כתנאי וטו.

חיים גליק: תנאי המקסימום של שירות בתי הסוהר בכל אותם אלמנטים שהזכרתי, הם תנאי המינימום של הזכיין.

חיים גליק: אם אני היום מפעיל את מרכזי התעסוקה שלי לשירות בתי הסוהר, אני אינני עובר את 30% המועסקים בהם בעבודות יצרניות.

חיים גליק: זה יהיה המינימום שאיתו יתחיל היזם.

חיים גליק: הדברים יהיו מאוד ברורים.

חיים גליק: אנחנו נבדוק אם הוא העסיק או לא העסיק אסירים.

חיים גליק: מצבו של החינוך בבית הסוהר המופרט יהיה יותר קל מאשר אצלי, כיוון שאני אינני משקיע אצלו את התשומות, אלא דורש ממנו את התפוקות.

חיים גליק: אני אבחן אותו האם יש X לומדים ב-Y מסיימים ברמה מסוימת שלך ציונים, ואם הוא לא יעמוד בזה, הוא ישלם את כל ההוצאות.

חיים גליק: איך אנחנו מונעים בריחת אסירים?

חיים גליק: אנחנו לא אומרים לו לבנות גדר בגובה מסוים, אלא אומרים לו כי אם מישהו יברח לו, הוא יצטרך לשלם כמה מילוני שקלים.

חיים גליק: כאשר שאלתי את הסקוטי, מדוע הוא בנה כזו חומה גבוהה, הוא אמר לי כי על כל אסיר שבורח, הוא צריך לשלם חצי מיליון לירות שטרלינג.

חיים גליק: מה קורה עם אוכלוסיית הסוהרים.

חיים גליק: יש אכן מחקרים המצביעים על תחלופה של סוהרים.

חיים גליק: המחקרים האלה עמדו לפנינו, ואנחנו עוסקים יום בשבוע במשך שנה וחצי בפרטי הפרטים.

חיים גליק: לפי בקשת, הוועדה, הזמנו את המועצה לקרימינולוגיה, והעמדנו לרשותם את כל המידע וביקשנו שותפות של יום בשבוע, והם לא יכלו להעמיד זאת לרשותנו.

חיים גליק: ישב איתי עו"ד וסרמן, ואמרתי לו כי אני מוכן להעמיד כל נתון וכל מידע לגופים מקצועיים וחוקרים, על מנת שנוכל שאכן אנחנו עושים את מצוותנו נאמנה.

חיים גליק: נושא כוח האדם הוא קריטי והוא חשוב מאוד לתפעול בתי סוהר.

חיים גליק: נדמה לי שהחוק הזה מעגן את זה בצורה יסודית, סביב הכותרת הבסיסית שאומרת כטי מי שהופך להיות סוהר אזרח, מקבל את ההסמכה של שירות בתי הסוהר.

חיים גליק: ההסמכה היא לא הסמכה פורמלית, אלא הסמכה טכנית.

חיים גליק: הוא צריך לעמוד בקורסים.

חיים גליק: על פי המוצע במכרז, הוא יכול ללמוד בבית הספר לסוהרים וקצינים שלנו, והוא ייבחן על פי הפרמטרים שלנו.

חיים גליק: מצבו של סוהר היום הוא הרבה יותר טוב, מבחינת ההגנה שיש לו מפני פיטורין, ממצבו של הסוהר האזרח.

חיים גליק: כאשר אני הולך לפטר סוהר, אני צריך לקחת אותו לבית דין למשמעת, לפטר אותו וללכת איתו לבית דין לעבודה.

חיים גליק: בתי דין לעבודה מחזירים אותו אחר כבודד אלינו בלא מעט מקרים.

חיים גליק: בבית הסוהר המופרט, באותה שנייה שאני לוקח לסוהר את ההסמכה, הוא איננו סוהר.

חיים גליק: נושא השיקום קשור לטפול, חינוך ותעסוקה.

חיים גליק: הדרישות שלנו מעובדים סוציאליים של היזם לא יפלו מדרישות מהעובדים הסוציאליים שלנו.

חיים גליק: אנחנו מפקחים על בית הסוהר הזה לא בפיקוח סתמי.

חיים גליק: על פי הצעת החוק, המפקח של שירות בתי הסוהר יישב בבית הסוהר המופרט גם בלילה.

חיים גליק: מעבר לכך יהיה קצין אסירים גושי שמקבל את הדו"חות, מפקח עליהם ומבקר עליהם.

חיים גליק: אנו מקושרים למערכת המחשב המרכזית של בית הסוהר הזה.

חיים גליק: אנחנו דורשים ממנו תפוקות בחינוך, תעסוקה ובהכשרה מקצועית שאני עם התקציב שלי לא מסוגל להגיע אליהן.

חיים גליק: אני יודע שהנושא הוא לא פשוט.

חיים גליק: אנחנו נקשיב ונשמע הערות של חברי הכנסת והגופים המקצועיים, ונלמד אותן.

חיים גליק: אני הסתובבתי בארצות הברית, סקוטלנד, אנגליה וצרפת, ובחנו את סוגיית המודל בעשרות פגישות.

חיים גליק: אין ספק שמעננו את הכישלון הקולוסאלי בכך שקבענו כי זה בית סוהר מזערי שיכיל 800 אסירים שהם בסבב חופשות.

חיים גליק: קבענו כי מדובר באנשים שאין להם אפשרות להיטמע ולהיפגע בתוך האוכלוסייה הזו, כמו טעוני הגנה, חולים כרוניים וטעוני פיקוח.

חיים גליק: אנחנו מפעילים מודיעין בתוך בית הסוהר הזה בכפוף למודיעין שלנו.

חיים גליק: יש אלפי עמודים במכרז הזה.

חיים גליק: אתם תתנו טפיחה גדולה מאוד על שכם הוועדה הזו כאשר תראו שכל הנושאים שהעליתם מצאו פתרון במפרט, בחוזה ובחקיקה.

חיים גליק: הרי האינטרס שלי הוא לשמור על הענף שאני יושב עליו, אבל בנסיבות הקיימות שירות בתי הסוהר מסוגל להתמודד עם זה, ולא תיפול שערה משערות אסיר בשונה ממה שקורה בבתי סוהר שלנו היום.

יורי שטרן: מה אתה עונה לאלה שאומרים שהניסיון הבינלאומי ממנו למדת, נחקר על ידי מבקר המדינה האמריקני וחוקרים ישראלים לשעבר שמסקנתם היתה שלילית?

יורי שטרן: מה הם המחקרים והמסקנות שאתם יכולים להציג לנו, שהיוו בסיס להחלטה החיובית שלכם?

חיים גליק: יש גם ביקורות חיוביות, והעובדה לכך היא שהעולם ממשיך ללכת למהלך של הפרטה.

חיים גליק: אני הייתי ב-6 בתי סוהר אמריקנים מופרטים.

חיים גליק: ראיתי את הכל בעיניים ולא בניירות.

חמי דורון: כאשר אני הייתי בצבא והיה צריך לבוא הרמטכ"ל או מפקד האוגדה, אז היינו נותנים לו הצגה יפה.

חיים גליק: סוהר זה מקצוע.

יורי שטרן: זה לא מוכיח כלום.

יורי שטרן: אני בטוח שלא היית הולך למהלך הזה אם לא היתה לך התרשמות חיובית, אבל התרשמותך לא שקולה כנגד כל הטיעונים.

חיים גליק: שירות בתי הסוהר בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים בחן את הסוגיה הזו שלוש שנים על ידי שלושה שרים.

חיים גליק: אנו מכירים את הביקורת שמועלת, אך לצידה ניתן להביא לא מעט חומרים רלוונטיים שמציגים את ההיפך.

חיים גליק: העובדה היא שהיום באנגליה, למרות כל הביקורת שנשמעת, עדיין האנגלים מוציאים עוד בית סוהר אחד להפרטה.

יובל ברונשטיין: כדאי לבדוק באנגליה, בסקוטלנד ובארצות הברית, מה אחוז בתי הסוהר המופרטים לעומת בתי הסוהר הנבנים בחמש שנים האחרונות.

יובל ברונשטיין: האחוזים הם אחוזים עולים.

עוזי לוי: יש באנגליה 138 בתי סוהר, כאשר מתוכם 11 בתי סוהר מופרטים.

עוזי לוי: בשנים האחרונות נבנו רק בתי סוהר פרטיים.

חיים גליק: מה שקורה הוא שמבחינה כלכלית, היכולת המדינה להקים בתי סוהר הופכת להיות מוגבלת יותר.

חיים גליק: בחו"ל מוצאים לכך פתרונות באמצעות תעסוקה של האסירים.

חיים גליק: הם נכנסים לפעילות כשהרעיון הוא לבנות על שיקום באמצעות הפרטה.

חיים גליק: הם הראו לי שם בית סוהר מופרט – כאשר אתה נכנס פנימה, רואה ספרייה עם עורכי דין שמלמדים את האסירים משפטים.

שמואל הרשקוביץ: ראיתי התהליכים.

שמואל הרשקוביץ: אני לא אומר שזה משהו אופטימלי.

שמואל הרשקוביץ: בראייה של מדינה שרוצה לטפל באסירים, צריך להביא לך ניירות על השולחן.

יורי שטרן: אני מבטא את רצונם של חבריי לוועדה.

יורי שטרן: זה שאתה התרשמת יפה מנציב בתי הסוהר הפרטיים זה מאוד מרשים, אבל אנחנו רוצים לראות את זה כתוב במסקנות של הגופים המוסמכים, זה יסייע מאוד.

יורי שטרן: האם יש לכם תמצית של מה שנאמר בתגובה לדו"ח מבקר המדינה?

יורי שטרן: חיים גליק: אני לא יכול להגיד את זה בשליפה.

יורי שטרן: אביא את החומר.

חמי דורון: מערכת כלכלית פירושה רווחים.

חמי דורון: אומרים שלמדינת ישראל אין היום אפשרות למצוא מקור כדי לבנות תאי מעצר או כליאה.

חמי דורון: אני חושב שזה לא נכון, כי ברגע שמשרד ביטחון פנים יחליט שהוא רוצה לבנות המערכת, הוא יכול לבנות אותה בצורה שהציגו כאן.

חמי דורון: אתם אומרים שמבחינה אתה כלכלית זה מאוד נוח, זה אומר בצורה חד משמעית שאתה מדבר על רווח.

חמי דורון: השאלה מה זה רווח.

חמי דורון: יכול להסתכל על רווח של היזם.

יורי שטרן: אם אני במצוקה של אמצעים, אני משלם ריבית יותר גבוהה, העיקר שיש לי כסף.

חמי דורון: אני לוקח יזם פרטי, אומר לו: תבנה מתקן כליאה ל-25 שנה, ותוך שנה יש לי מתקן מוכן.

יורי שטרן: למה המדינה לא מסתפקת במכרז לבניית המתקן עצמו, שאחר כך היא תחזיר לו בתשלומים במשך שנים, אלא רוצה ללכת על הניסיון שבו גם ההפעלה היא חלק מאותו מכרז?

יובל ברונשטיין: מדינת ישראל לא קונה בתשלומים.

יובל ברונשטיין: עד היום באה מדינת ישראל בכל רעיון של קנייה בתשלומים ואמרה: "מבחינה כלכלית זה תוהו ובוהו כי ברור לנו שעלות הבנייה בידי היזם, כאשר היזם פורס את התשלום של המדינה על פני 25 שנה, היא גבוהה יותר משום שאני משלמת לו את עלות המימון, ובצד השני אני לא מקבלת שום תועלת אחרת".

יובל ברונשטיין: אז שאלו: מה הפתרון בכל העולם, לא רק במדינת ישראל?

יובל ברונשטיין: הפתרון הוא לשלב את ההפעלה עם ההקמה, כי כאשר אנחנו משלבים את ההפעלה עם ההקמה, היזם מקים את הבניין כך שהוא יודע שהוא צריך להפעיל את זה 25 שנה, והוא מקים את זה נכון.

יובל ברונשטיין: מהצד השני הוא גם מפעיל את בית הסוהר וחוסך בעלויות התפעול.

יובל ברונשטיין: כך שבסך הכל, למרות שעלויות המימון הן גבוהות יותר ולמרות שיש רווח ליזם - ואנחנו הרי רוצים שיזמים ירוויחו, אנחנו לא רוצים זהם יפסידו - הסך הכל הוא זול יותר.

יורי שטרן: איך אתה יודע שסך הכל, כולל מערכת הבקרה, הוא זול יותר?

יורי שטרן: הרי אותו פיקוח שאתה מכניס עולה כסף; מעבר לסכום שהמדינה תשלם עבור השירותים, היא גם תשקיע בהשארת הפיקוח בידיה, ואנחנו רוצים שהפיקוח יהיה כמה שיותר קפדני.

יורי שטרן: לכן, איך אתם מודדים את העלות הכוללת?

יובל ברונשטיין: העלות הכוללת נמדדת כולל עלויות הפיקוח.

יובל ברונשטיין: כאשר בחנו את זה, למשל במשק המים במתקני התפלה, לקחנו בחשבון גם את עלויות הפיקוח.

יובל ברונשטיין: כאשר עשינו את זה בכביש חוצה ישראל, לקחנו בחשבון את עלות ההפעלה של חברת חוצה ישראל על פני שנים.

יובל ברונשטיין: זה גם נלקח בחשבון, ובסך הכל בתחשיב יצא שזה יותר זול.

חמי דורון: אתה אומר שהממשלה לא עושה עסקאות בתשלומים.

חמי דורון: חשב הכללי קונה רכבים בליסינג.

יובל ברונשטיין: הוא לא קונה רכבים בליסינג.

חמי דורון: הכנסת קונה רכבים בליסינג, וחסכה בכך הרבה מאוד כסף.

יובל ברונשטיין: הכנסת זה לא החשב הכללי.

יובל ברונשטיין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד פה סוגייה.

יובל ברונשטיין: החשב הכללי או מדינת ישראל או משרד האוצר או ממשלת ישראל לא מכריעה בפני הכנסת אם לעשות עסקאות רכב בליסינג או לקנות באשראי תשלומים.

חמי דורון: לפי דברי חשב הכנסת, הכנסת חסכה על-ידי ליסינג רבע מיליון דולר רבע מיליון שקל בשנה.

השופט משה טלגם: איך בנו בית המשפט בראשון לציון, לא ב-BOT?

יורי שטרן: מה שמדאיג אותי כעת מתוך השיחה הזאת, האם מצאתם מענה לדברי הביקורת שקיימים בעולם שכבר התנסה בשיטות האלה?

יורי שטרן: בדו"ח מבקר המדינה האמריקאי נכתב על כך, וזה מסמך בעל משקל רב.

יורי שטרן: מה למדתם מזה?

שמואל הרשקוביץ: לתת לך פה תשובה מהשרוול, זה יהיה רע באופן ספציפי לדו"ח מבקר המדינה האמריקאי, לא קראתי אותו, לא ראיתי אותו.

שמואל הרשקוביץ: מה שאני כן יכול להגיד לך - החברים שעסקו בעניין הזה אמרו כאן:

שמואל הרשקוביץ: נלקחו כל הלקחים מהכישלונות, הם הוצפו בוועדות המקצועיות השונות, ובסופו של עניין יצא משהו שמתאים לנו, שלקח בחשבון את התקלות ואת המכשולים.

שמואל הרשקוביץ: הרי שום דבר לא יכול להיות אופטימלי טרם התנועה שלו, לכן אמרנו: הגענו לרמת אופטימום שאיתה אנחנו יכולים לחיות במערכת איזונים.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו בעד להתחיל את הניסוי כאשר ברור לנו שבסעיפי החוק יש כל הדגשים הראויים כדי להבטיח חלק מהדברים שעלו כאן בשיחה.

שמואל הרשקוביץ: אם אנחנו מחברים לזה מועצה ציבורית, אם אנחנו מחברים לזה בקרה צמודה של שירות בתי הסוהר וכמובן של המשרד, ומקימים גם את נציב קבילות האסירים – אני חושבת שיש כאן מעטפת חברתית ציבורית שנותנת מענה של שמירת זכויות האסירים.

שמואל הרשקוביץ: זה לב העניין, כל היתר הופך להיות משני.

שמואל הרשקוביץ: הרעיון צריך להיות איך מבטיחים שמה שאני אומר פה מתקיים וזה לא רק מילים.

שמואל הרשקוביץ: יש פה דברים שהם סטטוטוריים - נציב קבילות אסירים זה דבר סטטוטורי, מועצה ציבורית שתאושר על-ידי הוועדה זה דבר סטטוטורי.

השופט משה טלגום: זאת ועדת היגוי, יהיו לה שיניים.

שמואל הרשקוביץ: אני קורא לזה בכוונה מועצה ציבורית.

שמואל הרשקוביץ: החקיקה מבטיחה את הדברים ברמה סטטוטורית.

שמואל הרשקוביץ: אני חושב שהאינטרס שלנו במדינת ישראל הוא באמת להבטיח שתנאי החיים של האסירים בכלא הזה לא רק שלא יפלו מהמצב הקיים אלא רק ילכו ויהיו טובים יותר, תוך הקפדה על החוק והמשמעת.

שמואל הרשקוביץ: כך לדעתי צריך לראות את העניין.

שמואל הרשקוביץ: זאת לדעתי התשובה הנכונה כדי להתקדם, כי אחרת כל הזמן נלך אחורה.

יורי שטרן: הנציגים של המערכת הציגו לנו נתונים, הם מצטטים מקורות.

יורי שטרן: עכשיו אנחנו שואלים שאלות.

חיים שמואלביץ: אם ניקח מספר הערות שעלו פה, אני אומר לך בביטחון רב שיש להן פתרון מובהק.

חיים שמואלביץ: כאשר נגיע לנקודה הספציפית, אוכל להתייחס אליה.

יורי שטרן: אני אגיד לך דבר אחד כללי.

יורי שטרן: אני מניח שבעבודת ההכנה קיימתם לא מעט דיונים שהחומר העובדתי בהם הוא הניסיון מחו"ל.

יורי שטרן: בניסיון מחו"ל יש לא רק הצדדים הוורודים אלא גם הרבה ביקורת.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לראות התשובות לביקורת, שאתם הסתמכתם עליהן כשהחלטתם.

חיים שמואלביץ: אומר לך איך בנינו את העניין.

חיים שמואלביץ: נבנו פה למעלה מ-60 פרקים, כאשר כל פרק עוסק בתחום מסוים של העשייה של שירות בתי הסוהר דהיום.

חיים שמואלביץ: לקחנו כל פרק כזה ופירטנו אותו לפרטי הפרטים - איזה סוג מזון האסיר צריך לקבל - -

יורי שטרן: עם הפרטים הקטנים האלה אפשר להתרחק מהסוגיות היותר עקרוניות.

חיים שמואלביץ: רק רגע.

חיים שמואלביץ: בתוך הפרקים הללו לקחנו אלמנטים בסיסיים שקשורים לזכויות אדם, כמו נושא הביקורים, כמו נושא הוועדות, כמו הנושא של העברה לאשפוזים, כמו טיפול סוציאלי, טיפול פסיכולוגי, פסיכיאטרי וכו'.

חיים שמואלביץ: לקחנו את תנאי המקסימום של בתי הסוהר ופתחנו אותם כמינימום.

חיים שמואלביץ: התחרות בין היזמים תהיה מי נותן יותר.

מרגלית לילה: התחרות תהיה מי עושה את זה הכי זול.

חיים שמואלביץ: אני לא מביא את זה כתשובה לביקורת, אני מביא את זה כדי להסביר את צורת העשייה שלנו.

ד"ר מאיר חובב: יש עוצמה לסוהר כסוהר, לא באוכל ולא בייקורים.

ד"ר מאיר חובב: זאת עוצמה יום-יומית, הוא שולט על האסיר באופן בלתי פורמלי.

ד"ר מאיר חובב: אנחנו צריכים להיות ערים לא רק לחלק הפורמלי אלא גם לעוצמה החזקה של הסוהר.

יורי שטרן: אני לא מקבל ההערות האלה כדבר אבסולוטי, כי אנחנו מודעים היטב לכוח שיש לסוהר הלא מופרט ואיך מנצלים את הכוח הזה לרעה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לדאוג שמידת הניצול לרעה בבית הסוהר המופרט לא תהיה גדולה מזאת שקיימת היום.

יורי שטרן: כי המערכת של היום רחוקה מאוד מלהיות אידיאלית, ולא רק אצלנו.

יורי שטרן: כל אותן התופעות – גניבות, ניצול הכוח, הפחדת האסיר, אי היכולת של האסיר להתלונן - אני לא בטוח - -

שמואל הרשקוביץ: זה גם עובד גם הפוך?

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: אני לגמרי לא בטוח שאם אנחנו מפרידים בין מי שעוסק בזה לבין מי שמפקח - לעומת המצב של היום שמי שמפקח הוא מפקח על עצמו, זה אותו שירות בתי הסוהר שהסוהרים הם העובדים שלו והוא צריך גם לתת גיבוי כנגד הביקורת - אני לא בטוח שהשיטה שבה שירות בתי הסוהר מתרחק ממתן השירות והופך להיות הגוף המפקח, היא לא יותר טובה.

יורי שטרן: אתם יוצאים מתוך הנחה שעובד ציבור הוא אדם נקי, רק טובת הכלל לפניו והוא עושה כמיטב יכולתו כדי לשרת את האסיר המסכן והחלש, ואנחנו יודעים שזה קצת שונה.

יורי שטרן: אם אנחנו רוצים למנוע את הניסיון, תוכיחו לי שבבתי סוהר הפרטיים הדברים משתנים לרעה.

יורי שטרן: יש פה חומר שחבל שהוא לא הוגש לפני כן.

יורי שטרן: אני שוב חושב שיש לנו פה אפשרות לבנות משהו שאולי גם יקרין על המערכת כולה, כי אם כתוצאת לוואי של המהלך הזה יזורז תהליך הקמת המוסד של נציב קבילות האסיר, כבר אפילו לא מעט, ואנחנו יכולים לקשור את שני הדברים.

יורי שטרן: במעקב שאני מקווה שביכולתנו ליצור, אנחנו יכולים גם להבטיח לעצמנו את מידת השליטה – ואני מדבר לא רק על הכנסת, אלא גם על הגופים הציבוריים, האגודות המקצועיות כמו אגודת הקרימינולוגים – את מידת הפיקוח שתאפשר להסיק מסקנות בזמן אמת.

יורי שטרן: וכמו שהובטח לנו, וזה כלול בחוק, סיום הניסיון או המשכו יהיה בידי הכנסת.

יורי שטרן: אני חושב שאם אנחנו נעבוד פה מנקודת מוצא של לתת לניסיון הזה לנוע, בתנאים הכי נכונים שאנחנו יכולים ליצור מבחינת הפיקוח הציבורי וכל מיני סיוגים ומגבלות - רק שהמגבלות יהיו באיזון הנכון ולא יהיו אבסורדיות מבחינת היזם הפרטי, כי אפשר לכתוב מערכת מגבלות שבסוף גם לא יהיה מי שייגש למכרז - אני חושב שככנסת וכגופים ציבוריים אנחנו נעשה שירות טוב אם נבדוק את שאלת הכניסה של גופים פרטיים, האם היא תשפר את המהלך או לא.

יורי שטרן: יש הרבה מאוד רעיונות, אבל גם הניסיון הזר לא יכול להכתיב לנו כי בכל מדינה המערכת שונה, הניסיון מחו"ל חייב להיות חלק מההכנות שלנו.

יורי שטרן: אני חושב שבמשבר שבו אנחנו נמצאים בכל תחום הכליאה, זה אומר שבכל מערכת אכיפת החוק כנגד הפשיעה אנחנו במבוי סתום.

יורי שטרן: אם השופט צריך לשקול בקבלת ההחלטה שאין מקום לכלוא, אז הגענו למצב הכי גרוע והכי אבסורדי שיכול להיות, כי זה חייב לא להיות בכלל חלק מהשיקולים של השופט.

יורי שטרן: במקום שבו נמצאת מערכת שירות בתי הסוהר, אנחנו מעוותים את כל מערך אכיפת החוק וההתמודדות עם הפשיעה במדינת ישראל.

יורי שטרן: אם יש לנו פה אפשרת בצורה מפוקחת ומבוקרת למצוא פתרונות נוספים, אני רואה את חובתנו לתת לזה להתממש.

יורי שטרן: המשרד לביטחון פנים, שירות בתי הסוהר, חייבים לספק לנו תשובות לשאלות שנשאלו.

יורי שטרן: אם אתם אומרים – והתייעצתי פה עם המנכ"ל – שעד מחר אנחנו יכולים לקבל התייחסות, מתוך החומר שקיים לאותם דברי ביקורת שהושמעו, נמשיך מחר בדיון.

יורי שטרן: דברי ביקורת תמיד יש; יש אסכולות שונות, אידיאולוגיות שונות, אבל דברי הביקורת צריכים להיות חלק מהלימוד שאתם עשיתם.

יורי שטרן: לכן אם למחר אנחנו יכולים לקבל את ההתייחסות, אני מבקש לשנות את לוח הזמנים של הוועדה למחר, אני מוכן לדחות הדיון בקרקעות בירושלים ולקיים כבר מחר המשך הדיון בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: למה בלחץ כזה?

דוד אזולאי: מתי אנחנו נקבל את הנייר?

קריאה: עד מחר בבוקר.

דוד אזולאי: אם נקבל את הנייר מחר בבוקר, איך יכולים לקיים הדיון מחר?

אופיר פינס-פז: מה עלות החוק?

יורי שטרן: כשאנחנו מגישים חוקים, אנחנו חייבים להגיד מה עלות החוק.

יורי שטרן: הממשלה לא חייבת.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהאוצר יודיע מחר מה עלות החוק.

יובל ברונשטיין: מה החיסכון.

אופיר פינס-פז: מה העלות ומה החיסכון.

אופיר פינס-פז: אבל קודם צריך להגיד מה העלות - כמה עולה לבנות בית סוהר חדש.

יורי שטרן: אמרו שזה בערך 150 מיליון שקל.

יורי שטרן: אני מבקש שתביאו את הנייר עם ההתייחסות שלכם מחר בבוקר.

אביב וסרמן: אפשר לקבל כמה ימים כדי להתארגן ולהביא ביקורת בין-לאומית?

אביב וסרמן: אנחנו בשלבים ההתחלתיים של המחקר.

יורי שטרן: חשבתי שכבר התארגנתם.

מרגלית לילה: ההצעה פורסמה בנוסח הכחול לפני שבעה ימים.

מרגלית לילה: יש בעיה ללמוד אותה לעומק.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, זה רק הונח על שולחן הכנסת ב-22 בדצמבר, זה לא הגיע לגורמים.

יורי שטרן: אני לא מדבר על הצבעות אלא על דיונים.

מרגלית לילה: תזכיר החוק עלה לוועדת שרים לפני שקיבלנו אותו.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני חושב אם נקיים את הדיון בשבוע הבא זה לא סוף העולם, הרי לא הולכים להפעיל את זה מחר בבוקר.

יורי שטרן: אני כעת לא רוצה צורך בזמן נוסף.

יורי שטרן: אני חושב שהחוכמה בחקיקה הזאת נמצאת בפרטים הקטנים שלה ולא בהסברים כמה זה יחסוך או לא, כי מדובר בניסיון.

יורי שטרן: לכן כל ההערכות מאוד לא מוכחות.

יורי שטרן: אנחנו נתחיל בקריאת החוק ובדיונים על כל סעיף.

יורי שטרן: אם יהיו סוגיות שבהן רואים שצריכים ללמוד מחדש - והלימודים פה הדדיים - נעשה הפסקת חשיבה.

יורי שטרן: הסוגייה של הפרטת בתי סוהר כבר נדונה ציבורית לפחות מספר חודשים, ורוב הגורמים הכינו עצמם לדיון מבלי לדעת מתי התאריך של הדיון.

יורי שטרן: יש לכם כל ההכנות כדי להתייחס לפרטים הספציפיים של החוק, ואני חושב שגם ההתייחסות שלכם תהיה טובה יותר בדו-שיח ולא בדיון פנימי שלכם עם עצמכם.

יורי שטרן: תשמעו את מה שאומרים שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, משרד האוצר ואחרים כנימוקים לסעיפים השונים, ואז אני חושב שגם ההתייחסות שלכם תהיה עניינית יותר.

השופט משה טלגם: זה יישלח אליך מחר בבוקר, איך אנחנו נקרא את זה לפני הישיבה?

דוד אזולאי: למה החיפזון הזה?

דוד אזולאי: למה אי אפשר שקודם נקבל נייר מסודר גם מהמשרד לביטחון פנים, גם ממשרד האוצר, גם ממרכז המידע של הכנסת?

דוד אזולאי: בשבילי מרכז המידע של הכנסת הוא הגורם הכי אובייקטיבי, הוא לא בעל עניין.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד למשרד לביטחון פנים, אני רוצה לקחת את הניירות זה מול זה.

דוד אזולאי: לקבל חומר ממרכז המידע ייקח עוד שבוע, אז מה קרה, זה סוף העולם?

דוד אזולאי: האם הכל מושבת עכשיו, מחר הולכים להקים בית סוהר חדש?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: את מה שביקשת תקבל מחר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: תן לי פקס, תקבל את זה הלילה.

דוד אזולאי: אני רוצה לקבל חומר גם ממשרד האוצר, וגם ממרכז המידע.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: גם האוצר יביא את זה מחר.

דוד אזולאי: נקבל את זה מחר, ומחר נקיים דיון?

דוד אזולאי: אני רוצה לשבת וללמוד את החומר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: היושב ראש אמר: נתקדם בסעיפים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: איפה שיהיו בעיות, נקיים דיונים.

יורי שטרן: זה לא לימודים תיאורטיים, חבר הכנסת אזולאי, אלה לימודים שמתייחסים ספציפית לכל סעיף.

יורי שטרן: זה לא חקיקה שיש בה רעיון אחד חותך ולמדת אותו והגעת לדיון.

יורי שטרן: מה שחשוב פה זה מה נשאר בסמכויות הסוהרים ומה מועבר לגורם הפרטי.

יורי שטרן: אם נראה שאנחנו נתקעים באיזושהי נקודה, נבקש ממרכז המידע חומר לא כללית על כל הנושא אלא על הפרטים שלהם נזדקק.

דוד אזולאי: למה פסול?

דוד אזולאי: מה הפסול אם אני פונה למרכז המידע ומבקש לקבל את כל החומר, לעבור עליו.

דוד אזולאי: זה הגורם הכי אובייקטיבי מבחינתי כחבר כנסת.

יורי שטרן: לעומת הרבה חקיקות שקיבלנו לאחרונה, פה מדובר בחקיקה שהיא תוצאה של עבודה מאוד יסודית שנעשתה, ואני יוצא מתוך הנחה שלרוב השאלות שרצינו לשאול גם את מרכז המידע, יש תשובות.

עדנה הראל: יש דו"ח של הוועדה?

עדנה הראל: אפשר לראות אותו?

השופט משה טלגם: הדיון בסעיפים ובפרטים הוא חשוב מאוד, אבל הדבר העיקרי הוא מה יקרה.

השופט משה טלגם: אם אתם זוכרים מה שקרה ברשות השידור, הזוכים במכרזים הבטיחו כך וכך יצירות מקור ובסוף לא יצא כלום.

השופט משה טלגם: השאלה איך מפעילים את הסנקציות, ומי מפעיל.

השופט משה טלגם: לכן חשוב שלוועדת ההיגוי יהיו שיניים, שזאת לא תהיה מועצה ציבורית.

יורי שטרן: גם אני חשבתי שמעבר לביטול הזיכיון, צריך להיות מערך שלם של הטלת קנסות.

השופט משה טלגם: קנסות זה לא מספיק.

הרצל יוסוב: דיברו פה על הביקורת בעולם.

הרצל יוסוב: יש מעט מאוד מחקרים בעולם שהם בלתי תלויים, שהם אובייקטיביים.

הרצל יוסוב: חלק מהמחקרים יוצאים מתוך השקפת עולם, כמו המחקר של פרופ' פלד, שהוא באופן מוחלט נגד הפרטה, לכן בכלל לא משנה על מה הוא מבסס את השקפת העולם שלו.

הרצל יוסוב: יש מחקרים מהצד השני, יש מחקרים שהוזמנו - -

יורי שטרן: כל מה שביקשנו זה לראות את המחקרים.

הרצל יוסוב: כאשר מדברים על הפרטה, צריך להבין שזה לא מודל אחיד.

הרצל יוסוב: כולם דיברו פה על ארצות הברית, באמריקה כמו באמריקה תמיד הולכים לקיצוני ואנחנו בכלל לא שם.

הרצל יוסוב: אנחנו מכירים את המודל האמריקאי, הוא הרבה יותר רחב, נותן הרבה יותר סמכויות ליזם, ואנחנו צריכים את המודל האנגלי שמשלב פיקוח הדוק של המדינה על הנעשה בבית הסוהר, יחד עם הפעלה על-ידי זכיין פרטי.

הרצל יוסוב: אין שום ספק שזכיין פרטי שמפעיל מתקן כזה רוצה להרוויח.

הרצל יוסוב: אם הוא לא ירוויח, הוא לא יפעיל.

הרצל יוסוב: נעשו בדיקות גם לגבי המשמעות הכלכלית; אומרים בארצות הברית לא מרוויחים מזה, נקודת המוצא היא מאיפה יוצאים.

הרצל יוסוב: יש משמעות לפערי השכר בין עובד מדינה, עובד שירות בתי הסוהר, לבין עובד בחברה פרטית.

הרצל יוסוב: אני בטוח שהפערים שם הרבה יותר קטנים מאשר בישראל; במשק הישראלי התנאים הנלווים והזכויות של עובד ציבור במעמד של סוהר ושוטר יוצרים פערים משמעותיים, ולכן יש יתרון גדול מאוד במהלך הזה.

השופט משה טלגם: רק לסבר את אוזנך - המחקר האמריקאי הוא השוואה של עשרות מחקרים שנעשו, והוא נותן את ההשוואה.

הרצל יוסוב: למדתי את המחקר האמריקאי.

הרצל יוסוב: כל מי שטען שהתהליך הוא מוצדק, טענו שהוא בא מטעם החברות.

הרצל יוסוב: כל מי שבא מהצד השני, טענו שהוא בא מנקודה אידיאולוגית.

עדנה הראל: גם מבקר המדינה האמריקאי אמר - -

הרצל יוסוב: אני מכיר את מבקר המדינה האמריקאי, ישבנו איתו.

הרצל יוסוב: המודל האמריקאי הוא לא המודל שלנו.

הרצל יוסוב: יש גם המבקר האנגלי והוא בעד להמשיך עם הנושא הזה.

הרצל יוסוב: כאשר מביאים ביקורת, אני מציע שיביאו מהמקום שאליו אנחנו מתייחסים.

יורי שטרן: יש לנו הפניה לדו"ח מבקר המדינה האמריקאי, ואני מקווה שנשמע מכם מה היו התגובות הרשמיות של השירות המקביל בארצות הברית לדברי הביקורת האלה.

יורי שטרן: אולי תוקן משהו מאז הדו"ח.

יורי שטרן: יש גם המחקרים הפרטיים, ומובן מאליו שיש ביקורת.

יורי שטרן: חלק מזה ריכז פרופ' יואב פלד, ונכון שמרכז אדווה שפירסם את המסקנות האלה הוא עקרונית נגד הפרטה בכל תחום.

יורי שטרן: אי אפשר לצפות מהם לתגובה אחרת, אבל זה לא אומר שהטיעונים שלהם הם חסרי משקל.

יורי שטרן: היתה פה טענה שבארצות הברית החל משנת 2000 לא בנו יותר בשיטות האלה, ושבניו זילנד לפני חודש הוחלט לא לבנות יותר בשיטה הזאת.

עופר סיטבוים: גם במערב אוסטרליה מקדמים חקיקה - -

יורי שטרן: האם אכן יש נסיגה מהמסלול של בניית בתי סוהר על בסיס פרטי?

חיים גליק: הייתי בנציבות שירות בתי הסוהר האנגלי בלונדון, ודיברתי עם ראש מחלקת ההפרטה של שירות בתי הסוהר האנגלי, והתשובה היתה שלילית – זאת אומרת שממשיכים באותו כיוון.

אביב וסרמן: לא נכון.

חיים גליק: אני הייתי שם, למה אתה אומר לי שזה לא נכון.

יורי שטרן: חיים גליק, מה שהוא אמר לך אני רוצה לראות כתוב.

יורי שטרן: אתם יכולים לבדוק, לקבל תשובה רשמית מהירה, בוודאי אחרי שהכרתם את האנשים, שזאת אסמכתא בשבילנו.

יורי שטרן: שיכתבו תשובה מאנגליה שהם ממשיכים; בארצות ברית, אם הם עצרו את המהלך, שיכתבו שזה מסיבות כאלה ואחרות.

יורי שטרן: יכול להיות שהם הגיעו למסקנה שזאת דרך פסולה וחשוב לנו לדעת את זה.

יורי שטרן: תבדקו הנקודות האלה.

יורי שטרן: בינתיים אנחנו יכולים להמשיך בדיון, אבל לקראת ההצבעה הדברים האלה יהיו חשובים.

אביב וסרמן: אדוני היושב ראש, העלית שאלות, האם אפשר לקבל כמה ימים כדי לתת תשובות רציניות לוועדה המכובדת.

אביב וסרמן: אנחנו רוצים להביא תשובות מניו זילנד, מאוסטרליה, מארצות הברית.

אביב וסרמן: עם כל הכבוד, אני לא מבין מה הלחץ.

אביב וסרמן: עושים פה מהלך היסטורי, בסך הכל מבקשים כמה ימים.

יורי שטרן: זה מהלך היסטורי רק במקרה של הצלחה.

יורי שטרן: כי זה באמת פותח דף חדש בהרבה מאוד שירותים ציבוריים ולא רק בשירות בתי הסוהר.

יורי שטרן: אם זה לא יצליח, אז יש לנו עוד בית סוהר שלא הצליח, ושום דבר היסטורי לא יקרה.

אביב וסרמן: אדוני רוצה תשובה לשאלות.

אביב וסרמן: אמר מנכ"ל המשרד לביטחון פנים שהוא לא מסוגל להביא את התשובות האלה עד מחר.

חיים גליק: מי אמר את זה?

שמואל הרשקוביץ: שמעת מה אמרתי?

יורי שטרן: אביב וסרמן, כל אורח פה מדבר רק כשנותנים לו זכות דיבור.

יורי שטרן: יש חריגים שנקראים חברי הכנסת, גם אותם אני מנסה להכניס למסגרת אבל זה קצת יותר קשה, יש להם זכויות יתר בבית הזה.

יורי שטרן: אני לא מבקש מכם אסמכתות; אתה טענת שלפני חודש נעשה משהו בניו זילנד, אני מבקש מהמשרד לביטחון פנים לבדוק את זה.

יורי שטרן: אני מקל עליך, אתה לא צריך יותר לעשות שיעורי בית, אני מקבל את הטענה שלך כנכונה.

חנה קלר: בניו זילנד יש באמת הליכי חקיקה נגד המהלך הזה.

יורי שטרן: הליך חקיקה או החלטה לעצור את זה?

חנה קלר: הוגשה הצעת חוק, היא עברה קריאה ראשונה והועברה לוועדה לטיפול.

חנה קלר: זאת הצעה להגביל את הנושא של ניהול בתי הסוהר הפרטיים.

חנה קלר: אנחנו ידענו שיש שם חקיקה, אנחנו צריכים ללמוד את זה יותר.

חנה קלר: אנחנו לא ניגשנו לחקיקה הזאת בלי היסוסים, ידענו שיש יתרונות ויש חסרונות.

חנה קלר: ברגע שנפלה ההחלטה ואמרו שבית הסוהר המופרט יהיה כפי בצורה שעליה הוחלט, התפקיד שלנו היה לעגן בחקיקה את מירב המשוכות שיבטיחו שלא ייפגעו זכויות האסירים ולא ייפגע שלום הציבור.

חנה קלר: ניסינו לעשות את החקיקה הזאת כמיטב הבנתנו, מובן שאנחנו מוכנים לשמוע כל הערה והארה מה אפשר עוד להוסיף, אבל משנפלה החלטה זה הכלי שבלעדיו לא ניתן.

חנה קלר: הרי לא ניתן להפריט סמכויות שלטוניות ללא חקיקה, וזה מה שניסינו לעשות.

יורי שטרן: היות ואנחנו לא הראשונים בתחום - וחלק מההנמקה היתה העובדה שלא המצאנו את הגלגל ושזה קיים בחו"ל, מן הראוי שכשיש רוויזיה בחו"ל, שאנחנו מיד נבדוק מה קרה.

יורי שטרן: יכול להיות שעם כל התיאוריות הנכונות, בסוף זה לא עובד.

חנה קלר: ההחלטה, גם מחוץ למשרד לביטחון פנים, היתה ללכת על הפרטה במודל האנגלי והסקוטי.

חנה קלר: גם החקיקה הזאת עברה שינויים בין תזכיר החוק לבין הנוסח בכחול.

חנה קלר: בהתחלה אימצנו את ההסדר האנגלי, אבל לא ידענו שבאנגליה המשפט המינהלי לא מפותח כמו בישראל, ולכן כל הראייה שלהם היתה ההתדיינות במישור החוזי; ולחקיקה הזאת יש עוד פן שנקרא המשפט המינהלי.

יורי שטרן: בניו זילנד השיטה שונה לחלוטין מזאת שאומצה על ידינו?

חיים גליק: צריך לברר מה קורה שם.

יורי שטרן: היום בעידן האינטרנט, לפעמים אפשר למצוא את כל המידע הנדרש מבלי לנסוע לשם.

חנה קלר: היה בארץ עכשיו הלורד וולף והוא ביקר בבית המעצר בירושלים כי הוא רצה לראות את תנאי המעצר של האסירים.

חנה קלר: בין השאר גלשה השיחה לנושא של מצוקת הכליאה במדינת ישראל, והרשיתי לעצמי לשאול אותו איך הניסיון של הפעלת בתי סוהר פרטיים באנגליה.

חנה קלר: אמרתי לו שאנחנו מתכננים להתגבר על מצוקת הכליאה, בין היתר, בניסוי ראשוני של בית סוהר בניהול פרטי.

חנה קלר: הוא אמר שבסך הכל המציאות היא שהניסיון הזה הביא לתחרות בונה עם שירות בתי הסוהר.

חנה קלר: יחד עם זאת הוא גם אמר שהיו שני ניסיונות שלא צלחו, ולכן מיד הפסיקו את ההתקשרות.

יורי שטרן: זה "בילט אין" בשיטה.

יורי שטרן: אני מבקש שכל מה ששמעתם ומה שנאמר לכם, שזה לא יישאר תורה שבעל פה אלא שהדברים יהיו כתובים.

יורי שטרן: תוך שעתיים נחליט אם נמשיך בנושא הזה מחר או ביום אחר.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.