ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 131, 2004-01-14 09:00

יורי שטרן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אנו פותחים את הישיבה בנושא קרקעות המדינה במזרח ירושלים.

יורי שטרן: הישיבה הזו מתקיימת בעקבות כמה פרסומים שהיו בטלוויזיה ובעיתונות הכתובה על השוד הגדול והביזוי הגדול של אדמות המדינה במזרח ירושלים, על סחר גלוי באדמות שלא שייכות לאותם אנשים שמוכרים אותם וקונים אותם ובתי משפט שמתירים את הדברים האלה.

יורי שטרן: יש כאילו שני עולמות, עולם המעוגן בחוק, שבו האדמות האלה הן רכושה של מדינת ישראל, ועולם שני, שבו לכל מי שיש מעט חוצפה ויכולת משתלט על האדמות האלה ועוסק בסחר שלהן, וכל הרשויות שותקות.

יורי שטרן: ביקשתי מאריה קינג להכין חומר בנושא, ואני רוצה לומר לו תודה על העבודה הרבה שהשקיע במצגת שיציג לפנינו.

אריה קינג: אנחנו מדברים על אדמות בירושלים שבחלק מהמקרים רשומות על שם המדינה, ובחלק מהמקרים הן לא נרשמו מסיבות שונות, למרות שהן שייכות למדינה.

אריה קינג: אני קיבלתי כמה הצעות לרכישה באזורים של צפון ירושלים ודרום ירושלים, אזור ולג'ה בית חנינה שועפט, עטרות, רמללה וכו'.

אריה קינג: אנחנו התחלנו להיכנס לתוך העסק הזה.

יורי שטרן: מי זה אנחנו?

אריה קינג: אנשים שאני בקשר איתם, שעוסקים ברכישת קרקעות במזרח ירושלים.

אריה קינג: קיבלנו הצעת רכישה, והלכנו לבדוק אותה היסטורית.

אריה קינג: כאשר הגענו ללוח הזכויות, התברר לנו כי האדמות האלה רשומות על שם המדינה בחלק מהמקרים, ובחלק המקרים הן לא רשומות על שם המדינה וגם לא על שם אדם פרטי.

אריה קינג: כאשר בדקנו מדוע זה מופיע כך, התברר לנו כי אותן האדמות שלא רשומות על שם אף אחד גם הן שייכות למדינה מבחינה חוקית, אך מבחינה בירוקרטית הליך הרישום שלהן הסתיים באיזשהו שלב.

יורי שטרן: נקטע.

אריה קינג: אני מדבר על אדמות ששייכות למשרד האוצר, משרד המשפטים, משרד התחבורה, עיריית ירושלים, הקרן הקיימת, בזק ומשרד הביטחון.

אריה קינג: גילינו כי לאותם גופים אין פיקוח על האדמות הללו, ולכן האנשים בשטח למדו לנצל זאת.

אריה קינג: הפיקוח הקיים היום הוא של משרד המשפטים, בצורה חלקית, באמצעות מנהל מקרקעי ישראל.

אריה קינג: למשרד הפנים יש פיקוח שמחולק בין פקחי משרד הפנים לפקחי העירייה.

יורי שטרן: אני רוצה שתיתן תמונה כללית ותאמר על כמה אדמות מדובר כרגע, ואיך הן מתחלקות בין הגורמים השונים.

יורי שטרן: מהן, למשל, אדמות בזק ומשרד המשפטים?

אריה קינג: אנחנו מצאנו בסקר שערכנו במזרח ירושלים, 3,000 דונם שרשומים על שם המדינה.

אריה קינג: אנו מעריכים כי יש אותו מספר של אדמות שעוד לא נרשמו.

אריה קינג: הערך של אדמה כזו, במקום בו יש טאבה מוסדרת, תוכנית בנייה מאושרת, הוא 80,000 דולר לדונם, והיכן שאין טאבה מוסדרת, הערך הוא 20,000 דולר.

אריה קינג: אני לא גוף ממשלתי וכל מה שאנחנו יודעים זה מפרסומים של עיריית ירושלים, המשטרה ומשרד הפנים, מדובר על 100,000,000 דולר.

אריה קינג: ברור לנו שזה יותר, כי אנחנו לא יודעים את כל האמת שחבויה בתוך המסמכים ובאדמה.

אריה קינג: האדמות האלה בחלקו הן אדמות שנרכשו על ידי יהודים במאה השנים האחרונות, כאשר חלקן עברו לניהול המדינה על ידי האפוטרופוס הכלכלי, מכוח חוק נכסי אפוטרופוס.

אריה קינג: יש אדמות שהיו שייכות ליהודים אבל לא שייכות למדינה, ואדמות של המדינה שעברו מכוח חוקים אחרים, כמו נכסי נפקדים, צווי עיקול של צווי משפט ירדניים, מס רכוש של משרד האוצר, למדינה.

אריה קינג: הן בדרך כלל פרוסים במקבצים.

אריה קינג: הפיקוח מתחלק בין משרד המשפטים דרך ממ"י, לבין משרד הפנים שמבצע פיקוח על אדמות פתוחות שבהן אין עדיין בנייה.

אריה קינג: ישנו גם פיקוח עירוני על אדמות שהופקעו.

אריה קינג: גם שם יש בנייה בלתי חוקית.

יורי שטרן: איך יש לבזק אדמות במזרח ירושלים?

אריה קינג: ממשרד התקשורת.

יורי שטרן: מה זה אומר?

אריה קינג: לממשלה היתה אדמה והיא הפנתה אותה למשרד התקשורת שהפנה אותה לבזק לצורך תשתיות של בזק.

עסאם מח'ול: איזה תשתיות היא הקימה שם?

אריה קינג: אני לא מדבר על מה נעשה.

אריה קינג: הם מחזיקים בשטח.

אריה קינג: חלק עתודות להמשך וחלק ממומש בפועל.

אריה קינג: יו"ר הוועדה ביקש ממני לבדוק מה קורה מבחינת שינוי הסטטוס של המדינה בכל הנוגע לאדמות ששייכות למדינה.

אריה קינג: בצפון ירושלים אנו מדברים על ארם ועטרות, שועפט, רמות ורמת שלמה.

אריה קינג: שם יש הרבה אדמות מדינה.

עסאם מח'ול: זאת אומרת שאלה שטחים כבושים.

אריה קינג: לא.

יורי שטרן: אדמות משוחררות של עם ישראל.

יורי שטרן: הן שייכות למדינת ישראל כחוק.

עסאם מח'ול: יו"ר הוועדה מנסה לכפות את העמדות שלו על הכנסת.

עסאם מח'ול: הוא מתנהג בצורה בלתי אפשרית והופך את הישיבה לישיבה של התנחלויות.

עסאם מח'ול: אני רוצה לדעת מי זאת עמותת "אלעד".

עסאם מח'ול: אני רוצה לדעת את מי אתה הזמנת לדיון הזה על האדמות הכבושות במזרח ירושלים שאתה קורא להן אדמות מדינה.

יורי שטרן: אלה אדמות העם היהודי במזרח ירושלים שגנבים גונבים אותן.

יורי שטרן: אני הזמנתי אנשים שעוסקים בכך.

עסאם מח'ול: אתה מנסה לכופף את הכנסת ואת הדמוקרטיה ולרמוס אותם כדי לקדם את העמדות שלך.

עסאם מח'ול: אתה מתנהג בצורה בלתי אפשרית כיו"ר ועדה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לדעת את מי אתה הזמנת לדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל היא לא מדינה כובשת.

ניסן סלומינסקי: האם האדמות ביפו וחיפה הן לא כבושות?

יורי שטרן: אני לא מאמין שהמילה דמוקרטיה יוצאת מפי של נציג מפלגה קומוניסטית.

עסאם מח'ול: מי מייצג את הציבור הפלשתיני שאתה כבשת את האדמות שלו, ואתה רוצה לקיים דיון מינורי על אדמות המדינה.

עסאם מח'ול: הרצחת וגם ירשת?

עסאם מח'ול: אתה צריך להסביר למה אתה מקיים את הישיבה בצורה הזו.

יורי שטרן: את מי רצחתי?

עסאם מח'ול: כבשת.

יורי שטרן: את מה כבשתי?

ניסן סלומינסקי: רצחת את ארבל אתמול בלילה.

עסאם מח'ול: איך אתה מרשה לעצמך לקיים דיון כזה בלי להזמין אף אחד משום ארגון של זכויות אדם.

יורי שטרן: אין פה עניין של זכויות אדם.

עסאם מח'ול: אתה מביא לכאן דיון על התנחלות ועל הצורך להפקיע אדמות.

יורי שטרן: אני מבקש ממך להפסיק.

עסאם מח'ול: אני מבקש שתסביר לי מי זו עמותת "אלעד".

עסאם מח'ול: אריה קינג: ישנם ציטוטים מתוך מסמכים של הרשות הפלשתינית לבנות בנייה בלתי חוקית באופן מכוון, במימון הרשות הפלשתינית על אדמות של מדינה.

עסאם מח'ול: אם זה של מדינה, אז זה לא של מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אתה עורך דיון בלתי אפשרי ובלתי מאוזן.

עסאם מח'ול: אתה לא מביא אפילו ארגון של זכויות אדם.

עסאם מח'ול: איזה דיון של מתנחלים והתנחלויות אתה מקיים כאן?

עסאם מח'ול: אתה מכופף את הכנסת לצרכים הפוליטיים הבזויים של ההתנחלויות והמתנחלים.

יורי שטרן: האם אתה רוצה שאני אקרא לסדרן?

עסאם מח'ול: זה הופך אצלך לשיטה בזויה שלא מכבדת את הכנסת.

יורי שטרן: תביאו סדרן בבקשה.

עסאם מח'ול: תביא סדרן וגם משמר הגבול.

עסאם מח'ול: אתה עוד תדרוך על הכל עם טנקים.

עסאם מח'ול: דיון של מתנחלים והתנחלויות זה מה שאתה עושה.

עסאם מח'ול: אתה צריך להתנצל בפני הכנסת על קיום הישיבה בצורה הזו ובהרכב הזה.

יורי שטרן: עוד לא הגענו לימים האלה.

עסאם מח'ול: אתה מאים על הכנסת, אתה דורך על הכנסת, על התקנון ועל כל היגיון.

עסאם מח'ול: איך אתה מקיים דיון כזה על טהורת המתנחלים וההתנחלויות במזרח ירושלים?

יורי שטרן: יושבים פה נציגים של כל משרדי ממשלה?

עסאם מח'ול: מי יושב כאן מארגוני זכויות אדם?

יורי שטרן: מה זה זכויות?

יורי שטרן: זכויות הגניבה?

עסאם מח'ול: אתה מסית.

עסאם מח'ול: אתה הופך להיות יו"ר ועדה להסתה.

יורי שטרן: זה נכון שאת נציגי הגנבים לא הזמנתי.

ניסן סלומינסקי: מח'ול, מה קרה לך?

עסאם מח'ול: הוא לא יכול למשוך את הוועדה הזו לתהום הזו.

ניסן סלומינסקי: זו זכותו כיו"ר הוועדה, ובגלל זה אתה נמצא פה ויכול לדבר באופן מסודר.

עסאם מח'ול: אם הוא מקיים ישיבה כזו, הוא היה צריך לזמן עוד ארגונים.

ניסן סלומינסקי: אנשי זכויות האדם נמצאים ברוב המקומות.

ניסן סלומינסקי: הם אנשי שמאל, אנשים שלכם, ואני אף פעם לא התלוננתי על כך שדיש ישיבות שרק הם נמצאים בהן.

יורי שטרן: זה לא דיון על זכויות אדם.

יורי שטרן: זה דיון על בעלויות המדינה.

עסאם מח'ול: זו גניבת דיון בוועדת הפנים על ידי יו"ר הוועדה.

יורי שטרן: אין שום מגבלה לזכות הדיבור, אבל היא תיעשה לפי הסדר.

אריה קינג: חה"כ מח'ול, תירגע ותשמע.

אריה קינג: עיריית ירושלים תכננה 33,000 יחידות דיור בטאבה מאושרת בעיריית ירושלים.

אריה קינג: באופן די מפתיע, כל הבנייה הבלתי חוקית היא לא בשטחים של הטאבה המאושרת.

אריה קינג: אם ערבי היה רוצה היום לבקש היתר בנייה, הוא היה משיג 33,000 יחידות דיור, מה שאמור לענות על הצרכים עד שנת 2020.

אריה קינג: בשטח, אתה רואה כי איפה שנגמרת הטאבה המאושרת, מתחילה הבנייה.

יורי שטרן: האם אתה מדבר על תכנון לאוכלוסייה הערבית?

אריה קינג: כן.

עסאם מח'ול: האם זה תואם עם האוכלוסייה?

אריה קינג: כן.

ניסן סלומינסקי: הוא לא המתכנן.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר לך מה עיריית ירושלים עושה.

אריה קינג: ישנה בנייה מעבר לשטחים שמותרים לבנייה.

אריה קינג: יש פה היגיון מאחורי זה.

אריה קינג: מי שלא רוצה לבנות איפה שמותר אלא איפה שאסור, מקבל כספים מבנקים פרטיים מהרשות הפלשתינית.

ג'מאל זחאלקה: אתה עוסק פה בהסתה.

ג'מאל זחאלקה: הוא מסית.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לקיים ישיבה של קבוצת הימין הקיצונית, של אנשי כהנא ופשיסטים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אומר את האמת זה נקרא הסתה?

ג'מאל זחאלקה: הם גזלנים.

עסאם מח'ול: הוא לא אשם, יו"ר הוועדה הוא אשם.

ניסן סלומינסקי: למה הוא גזלן?

ניסן סלומינסקי: אתם גוזלים את הקרקע.

ג'מאל זחאלקה: הוא מייצג אנשים שמטרתם היחידה היא לגרש את הערבים ממזרח ירושלים.

ג'מאל זחאלקה: הם מצהירים על כך.

ניסן סלומינסקי: אם תצעק יותר זה לא יעזור לך.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו חייבים לצעוק.

ג'מאל זחאלקה: אל תדבר איתי מגבוה.

ג'מאל זחאלקה: אתה מתנחל וגזלן.

עסאם מח'ול: אתם בונים את התשתית של המפלגה של הטרנספר.

ניסן סלומינסקי: בינתיים מי שרוצח אנשים, זה אתם.

עסאם מח'ול: הישיבה הזו מיועדת לכתוב את המצע של מפלגת הטרנספר.

ג'מאל זחאלקה: אתה גם גזלן.

ג'מאל זחאלקה: אתה גנב.

ג'מאל זחאלקה: תצא מהשטחים הכבושים.

ג'מאל זחאלקה: זו ישיבת טרנספר.

יורי שטרן: אתם הקומוניסטים תשתקו.

ג'מאל זחאלקה: הפשיסטים צריכים לשתוק.

ג'מאל זחאלקה: הפשיזם הזה לא יעבור.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא נשתוק.

יורי שטרן: אני מבקש להוציא אותם.

ניסן סלומינסקי: מי זה אתה שאתה לא שותק?

ג'מאל זחאלקה: אני מייצג ציבור.

ג'מאל זחאלקה: ניסן סלומינסקי: ציבור שרוצח.

ג'מאל זחאלקה: אתה מייצג את הפשיזם, הלאומנות, הגנבים והשודדים.

ניסן סלומינסקי: ציבור שרוצח וגונב.

ניסן סלומינסקי: את מי אתם רוצחים כל לילה?

ניסן סלומינסקי: תתבייש שאתה מייצג אותם.

ג'מאל זחאלקה: כל העולם אומר שההתנחלויות לא חוקיות.

ג'מאל זחאלקה: וכל העולם אומר שהשלטון הישראלי במזרח ירושלים הוא לא חוקי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מייצגים את החוק.

ניסן סלומינסקי: איזה חוק אתה מייצג, את החוק של רצח?

ג'מאל זחאלקה: אתה לא תוציא אותנו?

ג'מאל זחאלקה: מי אתה בכלל?

יורי שטרן: אני חבר כנסת יהודי בכנסת ישראל.

יורי שטרן: אתה מייצג את המחבלים ואני מייצג את עם ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אל תגיד שאני מייצג את המחבלים.

עסאם מח'ול: אתם מכינים את הקרקע למפלגה של טרנספר.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אתם דורשים טרנספר.

עסאם מח'ול: אתה כובש ומתנחל.

ג'מאל זחאלקה: זו ישיבה של טרנספר וגזל.

עסאם מח'ול: זו ישיבה שלא מכבדת את הכנסת ופוגעת בכבוד הכנסת.

ניסן סלומינסקי: מח'ול, אתה הרי בעד טרנספר.

עסאם מח'ול: אתה בעד טרנספר.

ניסן סלומינסקי: אתה כל הזמן אומר להוציא את היהודים.

ניסן סלומינסקי: האם טרנספר ליהודים הוא מותר.

ג'מאל זחאלקה: אתם רוצים להפר את החוק הבינלאומי.

ג'מאל זחאלקה: אתם תפגשו אותנו בהאג.

עסאם מח'ול: זו אדמה כבושה והם צריכים לצאת ממנה.

ניסן סלומינסקי: זו אדמה כבושה על ידכם ולא על ידנו.

עסאם מח'ול: אתה צריך להסתלק כמתנחל.

ג'מאל זחאלקה: כל העולם נגדך.

ג'מאל זחאלקה: כל העולם אומר שאתה גוזל, שודד ופשיסט.

ניסן סלומינסקי: סאדם וכל אלה הם נגדנו, אתה צודק.

עסאם מח'ול: תמשיך עם חבורת המתנחלים שלך.

יורי שטרן: שלום, להתראות.

יורי שטרן: לא היתה לאנשים האלה שום בעיה לקבל את זכות הדיבור ולהביע כל דעה, כולל הדעה הגזענית והטרוריסטית שלהם, אבל הם לא רצו לנצל את זכות הדיבור.

אריה קינג: הבעיה העיקרית שכל מי שמסתובב בשטח מזהה, היא בעיה של פיקוח על אדמות שרשומות וגם שלא רשומות על שם המדינה.

אריה קינג: הבעיה העיקרית של העירייה ומשרד הפנים היא שכאשר הם מגיעים לשטח ורואים בית לא חוקי שבוי בשטחים שלהם, הם אינם יודעים מי הבעלים.

אריה קינג: אין להם דרך לדעת מיהם הבעלים.

אריה קינג: אין להם אפשרות לקבל נכסי טאבו ישירות.

אריה קינג: התוצאה של כך היא שכאשר העירייה או משרד הפנים מגיעים לבתי משפט ומגישים כתבי אישום נגד עברייני הבנייה, סוגיית הבנייה הבלתי חוקית מנותקת מסוגיית הבעלות.

אריה קינג: כתוצאה מזה המדינה כבעלת השטח לא מיוצגת בכלל בבתי משפט, כדי למנוע עסקאות עם העבריינים.

אריה קינג: בתי המשפט לעניינים מקומיים נוטים להגיע לפשרות עם עברייני בנייה, למרות שבעלי הקרקע הם המדינה במקרה הזה, ולמדינה אין ייצוג.

יורי שטרן: איך קורה שבית משפט מגיע לפשרה עם עבריין?

אריה קינג: במקרה של קרקע מסוימת הוגש כתב אישום נגד עבריין בנייה.

אריה קינג: הוצא צו הפסקת עבודה, אבל הוא המשיך לבנות ואכלס את המקום.

אריה קינג: הוציאו נגדו צו הריסה, והדיון הגיע לבית המשפט לעניינים מקומיים בעיריית ירושלים, ושם הוצג בפני השופט מסמך מזויף.

אריה קינג: כל אחד מאיתנו יכול ללכת לנסח טאבו, להוציא את המקורי ולראות שזה לא נראה כמו מזויף.

אריה קינג: כאשר עיריית ירושלים כמי שממונה על חוק העזר העירוני, חוק התכנון והבנייה, לא מעניינה לבדוק מי הבעלים.

אריה קינג: היא מתעסקת עם עבריין הבנייה.

אריה קינג: אם אני בונה על השטח שלך, יתבעו אותי ולא אותך.

אריה קינג: כתוצאה מזה מגיעים לבית המשפט והשופט נותן לאותו אדם שלוש שנים בהן הוא ישלם קנס של 100,000 שקל, וינסה להוציא היתר בנייה.

ניסן סלומינסקי: אבל למה הבעלים לא מיוצגים?

אריה קינג: כי המדינה לא יודעת על זה.

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: האם עיריית ירושלים לא מדווחת?

אריה קינג: לא.

יורי שטרן: האם בית המשפט לא בודק את המסמכים?

אריה קינג: לא.

אריה קינג: לא מתפקיד בית המשפט לחקור את העדים.

ניסן סלומינסקי: אבל למה העירייה לא מדווחת לממ"י או לכל מי שצריך?

אריה קינג: אין פה קשר דו סטרי.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: אם העירייה יודעת שבעל הקרקע...

אריה קינג: היא לא יודעת.

אריה קינג: היא לא בודקת את זה.

אריה קינג: העירייה לא חוקרת האם המסמך הוא מזויף או לא.

ניסן סלומינסקי: אבל כדי להוציא היתר בנייה אתה צריך חתימה של בעל הקרקע.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לעשות את הבדיקה המינימלית.

אריה קינג: זו בנייה ללא היתר.

ניסן סלומינסקי: אבל העירייה בודקת אם יש היתר או לא.

אריה קינג: כתוצאה מזה נוצר מצב בו במשך שלוש שנים האדם משלם קנס ונשאר בשטח עם פסק דין שלטובתו.

אריה קינג: התוצאה של זה היא מכירה ליד שנייה ויד שלישית, והאדם טוען לתום לב, ואז המדינה באמת מסובכת.

אריה קינג: כל זה קורה כאשר הבעלים, משרד המשפטים, משרד האוצר, מס רכוש או משרד הביטחון, בכלל לא יודעים על כך.

אריה קינג: המדינה לא יודעת על מה שקורה בשטח.

ניסן סלומינסקי: איך העירייה נותנת להגיע לשלב בו גומרים לבנות ומאכלסים?

ניסן סלומינסקי: איך היא לא עוצרת את הבנייה מיד שמתחילים אותה?

ניסן סלומינסקי: למה כאשר יהודי רוצה לבנות מרפסת, מיד עוצרים אותו כאשר הוא מתחיל בבנייה, וכאן נותנים לבנות בית שלם ולאכלס אותו, והעירייה לא עוצרת זאת מיד בהתחלה?

אריה קינג: אני לא נכנסתי לעניין של בנייה בלתי חוקית בכללותו.

אריה קינג: אני התבקשתי על ידי יו"ר הוועדה להתעסק בנושא ההשתלטות.

אריה קינג: סימפטום אחד של כך, הוא הבנייה הבלתי חוקית.

יורי שטרן: אני הבנתי מהמסמכים שצורפו למצגת ומהמחקר של מכון ירושלים לחקר המדיניות, כי הרשות הפלשתינית משלמת את הקנסות האלה.

אריה קינג: נכון.

יורי שטרן: זאת אומרת שמי שנקנס על עבירות בנייה וצריך לשלם קנס של עשרות אלפי שקלים, הרשות משלמת זאת עבורו.

אריה קינג: אנו גילינו גם משכנתאות מבנקים בחו"ל שניתנים לבנייה בלתי חוקית.

אריה קינג: הם יודעים כי הבנקים כאן בארץ לא יתנו משכנתא לבנייה ללא היתר בנייה.

ניסן סלומינסקי: אני ראיתי בתים שלמים בנויים מול פסגת זאב, שאינם מאוכלסים שמישהו ממן את הבנייה שלהם רק כדי שתהיה בנייה.

ניסן סלומינסקי: אין את מי לאכלס שם, אך כך הם מנסים להשתלט ולמנוע מעיריית ירושלים לממש את הטאבה שלה.

אריה קינג: בבית חנינא, כפי שאתם רואים בתמונה, יש גלישה ממרכז האוכלוסייה לכיוון השטחים הפתוחים.

אריה קינג: מדובר בבנייה בלתי חוקית.

אריה קינג: אנו רואים גם את השטח של דיר נבאללה, שהוא מחוץ לירושלים, כאשר ניתן לראות כי נהייה שם רצף ולפקחים קשה לדעת איפה מתחיל הגבול של ירושלים ואיפה הוא מסתיים.

אריה קינג: יש רצף של בניעה משטח C/B , ועד למרכז בית חנינא, שזה בעצם נווה יעקוב.

אריה קינג: התוצאה היא של חיבור ירושלים לכפרים מחוץ לירושלים.

אריה קינג: בחודשים האחרונים התחילו להתבצע פעולות שקיבלו כותרות.

אריה קינג: משטרת ישראל החלה להחרים כלים שלוקחים חלק בעבירות הבנייה.

אריה קינג: התקיים מבצע שכונה "רעידת אדמה" שעסק בתפיסת הזייפנים ובאלה שעסקו במכירת האדמות שלא שלהן.

אריה קינג: עיריית ירושלים גם התחילה להחרים כלים, שזה כלי מעולה.

אריה קינג: התחילו בפרסום בעיתונים המקומיים הערביים על אודות בנייה בלתי חוקית, מלווה באזהרה שלא לרכוש מאותם בעלים.

אריה קינג: בעקבות הגברת שעות בעבודה ושעות הפיקוח ניתן לראות בשטח האטה בעבירות הבנייה באדמות של המדינה.

אריה קינג: אותם דברים שציינתי לגבי העירייה, חלים גם במקרים פרטיים.

אריה קינג: הם בונים בשבתות, ועל כן גם התחיל הפיקוח להתבצע גם בסופי שבוע.

אריה קינג: הדבר הכי חשוב הוא לבלום את מה שקורה.

אריה קינג: מה שקיים הוא רע, אבל צריך לדאוג לכך שלא יהיה יותר גרוע.

אריה קינג: ממ"י הוא גוף יותר מסונכרן, מקבל מידע ומוציא מידע לגופים ממשלתיים ועירוניים.

אריה קינג: אנחנו ממליצים על הגוף הזה כגוף שיכול לנהל את העבודה הזו.

אריה קינג: קודם כל צריך לבנות תמונת מצב לכל הגופים.

אריה קינג: אם פקח של משרד הפנים מגיע לשטח, הוא יכול להרים טלפון לאדם מסוים בממסד מסוים ולומר לו כי החלקה המסוימת היא חלקה שלו.

אריה קינג: לחלופין, להפיץ מפות לכל גורמי האכיפה הקיימים, עירייה או ממשלה, של כל אדמות המדינה, כדי שאותם פקחים שמגיעים, גם אם הם מגיעים לבית פרטי, הם יידעו האם זה בשטח של המדינה.

יורי שטרן: האם היום אין שום מקום בו המידע הזה מרוכז, ואין שום מאגר נתונים שממנו ניתן לשאוב?

יורי שטרן: המקום היחידי שיש בו נתונים כאלה, הוא הטאבו.

יורי שטרן: כל אזרח יכול לפנות לטאבו ולבקש נסח טאבו.

יורי שטרן: הדהר הזה לוקח זמן רב.

ניסן סלומינסקי: האם מדובר באדמות שהן עדיין בתוך המסגרת של ירושלים רבתי?

אריה קינג: כן.

ניסן סלומינסקי: אז מי אחרי על הנושא של בעלויות על הקרקע?

ניסן סלומינסקי: זה לא ממ"י.

אריה קינג: ממ"י קשורה לקרן הקיימת לישראל.

ניסן סלומינסקי: אם זה בריבונות ירושלים, מי אחראי על כך?

אריה קינג: המשרד לו שייכים האדמות.

ניסן סלומינסקי: מי הבעלים על הקרקע?

אריה קינג: משרד התחבורה.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע ממשרד הפנים, מי במדינת ישראל חייב לדעת למי שייכות אדמות אלו, והיכן הרישום הזה מתבצע.

יורי שטרן: מי במדינת ישראל הוא בעל ידע מקיף ואחריות כוללת על האדמות האלה?

יחזקאל לביא: משרד המשפטים, רשם המקרקעין.

יחזקאל לביא: רשם המקרקעין יודע מי הבעלים של הקרקע בכל מקום.

שלמה שחר: אני שייך לאגף במשרד המשפטים, וזה לא יהיה נכון להגיד שאני מייצג את משרד המשפטים בעניין הזה.

שלמה שחר: זה יהיה נכון להגיד שבמסגרת הסמכות שלי כאפוטרופוס הכללי, האחריות שלי היא על נכסים של אנשים פרטיים שהחזיקו קרקעות באזורים האלה.

שלמה שחר: בתקופת השלטון הירדני, הממונה הירדני לקח את הקרקעות וניהל אותן עבור אותם נעדרים.

שלמה שחר: בשנת 1967 הקרקעות האלה הועברו אלינו למיון.

שלמה שחר: לא מדובר פה על אדמות של מדינה, אלא על אדמות של אנשים פרטיים.

יורי שטרן: מי מייצג רישום מקרקעין?

אליזה קן: אני שייכת למשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה בנושא קניין.

אליזה קן: אני גם לא מייצגת את המרשם.

אליזה קן: המרשם לא הוזמן לישיבה.

אליזה קן: מרשם המקרקעין מנהל רישום של הזכויות במקרקעין.

אליזה קן: ככל שמדובר באדמות רשומות, קיים רישום במרשם המקרקעין.

אליזה קן: אם האדמות לא רשומות, לא יהיה קיים רישום במרשם.

אליזה קן: התפקיד של משרד המשפטים הוא לנהל את הרישום ולא לנהל את הקרקע.

אליזה קן: תפקיד ניהול הקרקע של המדינה, רשות הפיתוח וקק"ל, הוא של מנהל מקרקעי ישראל.

יורי שטרן: האם אתם צריכים לדאוג שכל האדמות שאינן רשומות תהיינה רשומות?

אליזה קן: התפקיד של משרד המשפטים הוא לנהל את הרישום.

יורי שטרן: מי יוזם את הרישום?

אליזה קן: מי שרוצה שהקרקע תהייה רשומה על שמו.

יורי שטרן: מי צריך לפנות אלייך לגבי האדמות הלא רשומות?

אליזה קן: הגורם שטוען לזכויות בקרקע.

ניסן סלומינסקי: מי מייצג את המדינה?

אליזה קן: מנהל מקרקעי ישראל הוא הגוף שמנהל את קרקעות המדינה, רשות הפיתוח וקק"ל.

ניסן סלומינסקי: נניח כי יש ברמת גן אדמה שכולם רואים אותה, מי דואג שהיא תהיה רשומה על שם מישהו?

אליזה קן: מי שטוען לזכויות על אותה קרקע.

ניסן סלומינסקי: נניח שזה של המדינה.

ניסן סלומינסקי: מי זה המדינה לצורך העניין?

אליזה קן: מנהל מקרקעי ישראל.

ניסן סלומינסקי: אז גם פה מנהל מקרקעי ישראל הוא היוזם שצריך לבוא אליכם.

אליזה קן: אני רוצה לציין, כי אני לא יודעת על קרקע שרשומה על שם משרד ממשלתי.

אליזה קן: אם הקרקע היא בבעלות המדינה, היא רשומה על שם המדינה.

אליזה קן: אין למשרד המשפטים קרקע, כמו שאין למשרד האוצר קרקע.

אליזה קן: הקרקע כולה של מדינת ישראל.

אריה קינג: היא צודקת בגדול, אבל אם כתוב מס רכוש, זה שייך למשרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שזה של המדינה שמסרה לו.

יורי שטרן: והוא זה שצריך גם לפקח.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע את המנהל.

אפרת שטראוס: מהל מקרקעי ישראל מנהל את אדמות המדינה, אדמות שרשומות על שם רשות הפיתוח וקרן קיימת לישראל.

אפרת שטראוס: ככל שהאדמות האלה רשומות על שם אחד מהגופים הללו, מתבצע פיקוח.

אפרת שטראוס: אנחנו מכירים את המקומות בהם האדמות שייכות למדינה, ושם מתבצע פיקוח.

אפרת שטראוס: במידה ויש פלישות, מוגשות תביעות.

אפרת שטראוס: בניגוד למה שהוצג כאן, יש מעט מאוד פלישות לאדמות בניהול מקרקעי ישראל.

אפרת שטראוס: אנו נוקטים בשיטות של מנע, במידת הצורך מקבלים צווים שיפוטיים, משתמשים בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל, מג"ב, על מנת למנוע פלישות לאדמות המדינה.

אפרת שטראוס: הבעיה היא, והתקיים על כך דיון במשרד ראש הממשלה, כי ישנם גופים נוספים להם יש אדמות במזרח ירושלים.

אפרת שטראוס: אנחנו חילקנו את זה למספר קטגוריות, אדמות של יהודים שלא מסוגלים להגיע למקומות האלה ולשמור על האדמות שלהם, אדמות של האפוטרופוס הכללי ואדמות בניהול האפוטרופוס לנכסי נפקדים.

אפרת שטראוס: זאת אומרת שישנם אדמות שהן לא בניהולנו, שאין עליהן פיקוח.

שלום גולדשטיין: האם אתם לא מפקחים עבורם?

אפרת שטראוס: אנחנו לא מפקחים עבור הגופים האלה.

אפרת שטראוס: כל אחד מהגופים האלה צריך לעשות את הפעולות בעצמו.

יורי שטרן: האם יש לגופים האלה יכולת פיקוח כלשהי?

אפרת שטראוס: כאשר מדובר בקרקעות שרשומות על שם יהודים, מדובר באנשים פרטיים שהיכולת שלהם להגיע למקומות ולשמור על הקרקע היא מאוד מוגבלת, אם לא בלתי אפשרית.

יורי שטרן: האם אתם לא ממונים על ריכוז נתונים של כל האדמות?

אפרת שטראוס: יש לנו ריכוז של הנתונים.

אפרת שטראוס: יש לנו מפות שמראות את המצב בשטח.

אפרת שטראוס: ככל שגופים פונים אלינו, כמו עיריית ירושלים, אנחנו מספקים להם את האינפורמציה.

אפרת שטראוס: כמובן שהאינפורמציה הרשמית נמצאת במשרד המשפט, ככל שהאדמות עברו הסדר והן רשומות.

ניסן סלומינסקי: האם לרוב האדמות יש בעלות, או שיש הרבה מאוד אדמות שאין להן בעלות?

אפרת שטראוס: במרביתן יש זיהוי של הבעלים.

יורי שטרן: אנחנו קיימנו מספר ישיבות שמטרתן למנוע התרחבות העיר מערבה.

יורי שטרן: השטח הוא פתוח וירוק, וחבל להרוס אותו.

יורי שטרן: אנחנו שומעים פה כי יש אלפי דונמים בחלק המזרחי של העיר, שנגנבים לאור יום.

יורי שטרן: עיריית ירושלים צריכה להיות הגורם הראשי שידאג לכך שזה לא יקרה.

יורי שטרן: מה אתם יודעים על זה?

מיכה בן נון: כפי שעולה כאן, עבריינות הבנייה במזרח העיר היא תופעה בהיקפים מדאיגים.

מיכה בן נון: זו בעיה בסדר גודל לאומי.

יורי שטרן: האם אתה יכול לתת לנו קצת פרמטרים?

מיכה בן נון: אנחנו מדברים על עבריינות בנייה בסדר גודל של 800-900 מבנים חדשים לא חוקיים בשנה במזרח העיר.

מיכה בן נון: אני לא מדבר על יחידות דיור.

מיכה בן נון: יש 150-200 מבנים שמתחילים עם היתר, אך לא מסתיימים בהתאם להיתר.

מיכה בן נון: במזרח העיר יש תשתית תכנונית מספיקה לצורכי האוכלוסייה.

מיכה בן נון: יש תוכניות מתאר מאושרות, ואפשר לבנות בהתאם לחוק.

מיכה בן נון: אין ספק שנושא הבעלויות הוא נושא בעייתי במזרח העיר.

מיכה בן נון: זה לא רמת גן ולא גבעתיים.

מיכה בן נון: נושא רישום המקרקעין לא סגור וגמור, יש חלקים רשומים, יש חלקים בהסדר, ויש חלקים שאינם רשומים.

מיכה בן נון: סוגיית הבעלויות היא סוגיה בעייתית.

מיכה בן נון: יש עניין במזרחי העיר שלא לקיים הסדר רישומי תקין, מטעמים של מיסוי ושל שליטה, מעבר למניעים האחרים שהזכיר אריה קינג.

יורי שטרן: האם אתם מזהים את המניעים האחרים, ואת התוכנית שמאחורי זה?

מיכה בן נון: אנחנו מזהים זאת, אבל התחום שאנחנו אמונים עליו במסגרת הוועדה המקומית, הוא חוק תכנון ובנייה.

מיכה בן נון: אנחנו פועלים בשטח על בסיס החוק הזה וזה מה שמהווה את התשתית החוקית לפעולות.

מיכה בן נון: זה מאוד מוגבל ובעייתי.

מיכה בן נון: כפי ששמעתם, לפעמים האכיפה מתחילה שהבנייה נמצאת ביסודות, אבל הדיונים המשפטיים וההתנהלות האכיפתית מגיעה לזה שהבניין מגיע לבניית הקומות הגבוהות יותר ומגיע או לא מגיע להריסה.

מיכה בן נון: מפקחי הבנייה עובדים על בסיס חוק תכנון ובנייה, ולא על בסיס חוק המקרקעין.

יורי שטרן: כלומר, הם בודקים האם הבניין הוקם בהיתר או לא, ולא בודקים האם הוא הוקם על אדמה ששייכת לאותו אדם או לא?

מיכה בן נון: נכון.

מיכה בן נון: אין לנו כלים לבדוק זיוף של בעלויות.

מיכה בן נון: אנחנו מסייעים לגורמי אכיפה, כמו שהתבצע במבצע "רעידת אדמה".

מיכה בן נון: את המידע שיש לנו אנחנו מספקים לרשויות שמטפלות בעניין הזה, כולל כל מה שקשור להונאה זיופים וכו'.

מיכה בן נון: במזרח העיר בשטח כגודלה של עיריית תל אביב, יש לנו 9 מפקחים בלבד.

מיכה בן נון: משרד הפנים לטובת אותם שטחים פתוחים באזור מזרח העיר, הקצה 2 מפקחים.

מיכה בן נון: זה היקף הכוח שבו מדובר.

מיכה בן נון: בעניין הזה אנחנו עושים יש מאין.

מיכה בן נון: אנחנו לוקחים אתך כל האפשרויות שהחוק מתיר לנו בסוגיית העצירה והריסת המבנה הבלתי חוקי.

מיכה בן נון: ההתנהלות המשפטית היא מאוד מסורבלת ואינסופית, ועל כן קשה מאוד להגיע לתוצאות מיידיות.

מיכה בן נון: אנחנו מוציאים הרבה מאוד צווים מנהליים להריסה, אבל גם כאשר מדובר בצווים מנהליים שאמורים להיות בסמכות ראש עיר, עדיין מדובר בסוגייה משפטית אינסופית ובלתי נגמרת.

מיכה בן נון: זה גוזל מאיתנו משאבים אדירים של תביעה רחבה מאוד.

יורי שטרן: מה היתה הבעיה?

מיכה בן נון: השאלה היתה מי מוסמך לעשות את זה ואיך צריך לעשות את זה.

שלום גולדשטיין: הבעיה היתה ויכוח בין הגופים, עד שזה הובא לשולחנו של היועץ המשפטי והוא הכריע בכיוון הזה.

יורי שטרן: מה היה הויכוח?

שלום גולדשטיין: הויכוח היה בנושא האכיפה.

מיכה בן נון: השאלה היתה אם זה בסמכות המשטרה או העירייה.

איוב קרא: אם יש לכם 9 מפקחים, הם לא יכולים לגשת פעם ביום אם מדובר באדמה שלו ואם יש לו רשיון?

מיכה בן נון: מדובר פה בשטח עצום.

מיכה בן נון: מדובר פה בשטח שהוא לא מוסר ואין לו רישום מסודר.

מיכה בן נון: חלקים לא גדולים מתוך השטח הזה רשומים בטאבו.

מיכה בן נון: חלקים גדולים אחרים הם בהליכי הסדר.

טלב אלסאנע: למה כל ההריסות הן בחלק המזרחי של העיר ולא בחלק המערבי?

מיכה בן נון: אנחנו מפעילים דמיון רב על מנת להגביר את יכולת ההרתעה שלנו, ולמנוע את עבריינות הבנייה.

מיכה בן נון: הבנייה הזו פוגעת ולא משתלמת גם לתושבי שכונות מזרח העיר.

מיכה בן נון: זו פגיעה בתשתיות ופגיעה באריכות החיים שלהם, ואת זה אנחנו באים למנוע.

מיכה בן נון: אנחנו מפעילים גם קמפיין הסברתי, שמה שציין מר קינג זה חלק ממנו.

יורי שטרן: מה אתם מסבירים?

יורי שטרן: מיכה בן נון: אנחנו מזהירים את האנשים שלא יעמידו מכשול בפני עיוור.

יורי שטרן: אדם שבא לקנות דירה בבניין כזה, שיידע מה חל עליו.

יורי שטרן: נאמר ואתה אומר לו להיזהר ולבדוק את התעודות, איך הוא יכול לבדוק זאת?

מיכה בן נון: מבחינתי, ואנחנו גם הודענו על כך, שיבואו לברר אצלנו.

יורי שטרן: אנחנו מחפשים גורם אחד שיש לו מידע על בעלות כלל האדמות.

יורי שטרן: האם לכם בעירייה יש את המידע הזה?

מיכה בן נון: לנו קשה לדעת.

מיכה בן נון: אנחנו ביקשנו מהאפוטרופוס לנכסי נפקדים לקבל ייפוי כוח ולנהוג מטעמו מנהג בעלים, וקיבלנו ממנו תשובה שלילית.

יורי שטרן: למה?

מיכה בן נון: אם אני אסתובב עם טרקטור במקומות שמתחילה בהם עבריינות בנייה ואני אהיה מיופה הכוח לפעול כמנהג בעלים, על פלישה טרייה אני יכול לפעול כדין.

מיכה בן נון: זה יעלה לי הרבה פחות מלהרוס בניין של 8 קומות אחרי הליכים משפטיים ארוכים.

מיכה בן נון: הרשויות שאמונות על שמירת הקרקע לא יודעות איפה הקרקע.

מיכה בן נון: האוניברסיטה רצתה להעביר לעיריית ירושלים 100 דונם לצורכי ציבור.

מיכה בן נון: הם ידעו לסמן לנו רק היכן נמצאים 30 דונם.

מיכה בן נון: לגבי כל ה-70 דונם האחרים, הם לא ידעו לציין איפה זה.

יורי שטרן: מי אלה הרשויות האלה?

מיכה בן נון: אני מדבר על משרד המשפטים, משרד האוצר-הממונה על נכסי נפקדים וגופים ציבוריים גדולים שיש להם קרקעות.

מיכה בן נון: אני לא מדבר על יהודים פרטיים.

מיכה בן נון: כמו שאני לא אלך לשמור על הקרקע של ערבים פרטיים, אני לא הולך גם לשמור על הקרקע של יהודים פרטיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות.

טלב אלסאנע: אנשים שיש להם אדמות לא יכולים לקבל היתרי בנייה בגלל הבירוקרטיה של גורמי התכנון.

טלב אלסאנע: המפכ"ל צריך לדבר על הפשיעה בישראל.

טלב אלסאנע: הבנייה נעשית בגלל שאין ברירה אחרת.

טלב אלסאנע: הטבע האנושי הוא הקמת משפחה ובניית בית.

טלב אלסאנע: אין כאן עבריינות לשם עבריינות, אלא עבריינות כיוון שאין לאנשים האלה אפשרות אחרת, חוקית, כדי לבנות את ביתם.

טלב אלסאנע: השאלה היא, מדוע אנשים רבים פונים לגורמי התכנון ולעיריית ירושלים ולא מקבלים היתרים ורשיונות בנייה.

טלב אלסאנע: זה הליך מסורבל וארוך.

טלב אלסאנע: העלות הכספית היא גבוהה.

טלב אלסאנע: אנשים משלמים תשלומי ארנונה, ולאחר מכן העירייה טוענת כי מדובר בבנייה חדשה והיא מוציאה צווי הריסה מנהליים.

טלב אלסאנע: מדוע אני כל הזמן שומע על הריסת בתים רק בחלק המזרחי?

טלב אלסאנע: אני יודע שיש בנייה בחלק המערבי.

טלב אלסאנע: מדוע לא מאפשרים לאנשים בנייה מסודרת וחוקית בחלק המזרחי?

טלב אלסאנע: כמה רשיונות בנייה הוצאו לתושבים הערביים בחלק המזרחי של העיר בשנתיים האחרונות?

יורי שטרן: אני מבקש לשמוע התייחסות לטענה שאדם שמנסה לבנות כחוק נתקל בבירוקרטיה בלתי פוסקת ואין לו מה לעשות.

מיכה בן נון: זה נכון שחלק מהמניעים לעבריינות הבנייה היא מה שאמרת, אבל זה אחוז קטן בלבד.

מיכה בן נון: בתרבות הערבית, הקרקע היא שלהם והם יכולים לעשות בה מה שהם רוצים.

מיכה בן נון: זה בעיקר קורה בא\

מיכה בן נון: זורים הכפריים הפתוחים.

מיכה בן נון: באחוזים היותר גדולים מדובר במניעים כלכליים-פליליים ומניעים לאומניים.

מיכה בן נון: קימות תוכניות מתאר לעשרות אלפי יחידות, הרבה מעבר למה שקיים במערב העיר.

מיכה בן נון: האפשרויות להתרחב במזרח העיר הן הרבה יותר ממה שקיים היום במערב העיר.

מיכה בן נון: זה נכון שלהוציא היתר בנייה זה הליך בירוקרטי מורכב.

מיכה בן נון: זה תהליך שקשה לחזור עליו, ולכן שישנה בירוקרטיה שמחייבת כמה פעולות, וביניהן גם הוכחת הבעלות.

מיכה בן נון: ההליך הבירוקרטי חל על כולם, יהודים וערבים, מזרח ומערב.

מיכה בן נון: כולם סובלים מהבירוקרטיה הזו.

מיכה בן נון: הקושי הקיים במזרח העיר הוא בעיקר בהוכחת הבעלות.

מיכה בן נון: אני אמרתי קודם, כי המניע העיקרי של תושבי מזרח העיר שלא לרשום את הבעלות, הוא להימנע מתשלום מיסים.

מיכה בן נון: יש להם ספרים משלהם.

מיכה בן נון: הם לא מעונינים שזה יירשם במוסדות.

יורי שטרן: כאשר אתה כעירייה מתבקש לתת היתר בנייה, או כאשר אתה הולך ובודק בנייה שלא רשומה ולא קיבלה היתר, האם אתה בודק על איזה אדמה זה מתבצע, שזה הדבר הכי נכון לעשות מבחינה לוגית?

מיכה בן נון: הבסיס החוקי שעל פיו אנחנו פועלים, הוא חוק תכנון ובנייה.

מיכה בן נון: אנחנו בודקים האם יש היתר, ומהו הייעוד של הקרקע.

יחזקאל לביא: אין לו שום חובה לבדוק בעלות.

מיכה בן נון: עניין הבעלות לא חלק מהעניין.

מיכה בן נון: הוכחת הבעלות חלה בהליך ההיתר, אבל הצד הקנייני הוא לא מעניינה של הוועדה המקומית או של מי שאוכף את החוק.

יחזקאל לביא: עניין הבעלות הוא רלוונטי לגבי הוצאת צו ההריסה, כיוון שעל פי חוק התכנון והבנייה אתה צריך לפעול נגד מי שבונה.

יחזקאל לביא: הבעיה היא לאתר מי הבונה.

יחזקאל לביא: זו הבעיה, וחשוב שהדבר הזה ייאמר.

מיכה בן נון: אתה צודק.

מיכה בן נון: צו ההריסה המנהלי יוצא כנגד הבנייה ולא כנגד העבריין.

ניסן סלומינסקי: אני מבין כי בכל אירוע יש שתי עבירות מרכזית, האחת היא עבירה של גזלת קרקע והשנייה היא עבירה של בנייה בלתי חוקית.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתם מטפלים אך ורק ברמה של הבנייה הבלתי חוקית.

ניסן סלומינסקי: מי שאמור לטפל בעבירת הגזל זה המינהל.

מיכה בן נון: בעלי הקרקע.

ניסן סלומינסקי: שמייצג אותם המינהל או האפוטרופוס.

אריה קינג: או הרשויות, כמו רשות הנמלים.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: רשות הנמלים קיבלה אולי לחזקתה קרקע, אבל הבעלים האמיתי של הקרקע זו המדינה.

ניסן סלומינסקי: האחריות של המדינה לא נגמרת.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה לוודא שמה שהיא עשתה נעשה טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהעירייה מנסה לעשות את תפקידה, ומי שלא עושה את תפקידו זו המדינה בנושא שדל גזל הקרקע.

מיכה בן נון: לכן ביקשנו מהמוסמכים לאפשר לנו ייפוי כוח כדי שנוכל לנהוג מטעמם, כי הם לא נמצאים בשטח.

טלב אלסאנע: כדי לעשות אחר כך עסקה עם המתנחלים ולמכור להם אדמות.

טלב אלסאנע: כל המשחקים האלה ידועים מראש.

טלב אלסאנע: כל המאמץ הזה ברור.

טלב אלסאנע: מנסים לעשות דיל בין האפוטרופוס לבין העירייה והמתנחלים.

טלב אלסאנע: שלום גולדשטיין: מתחילת הישיבה אני שומע צעקות של ציבור חברי כנסת שטוב היה לו היו שומעים את המשך הדברים, כי גם להם היה אינטרס להגן על הציבור שאותו הם מייצגים.

טלב אלסאנע: בנוסף, יורדים פה לפרטים קטנים ומקצועיים, ואחד המרכזים שצריך לענות על כך לא נמצא פה כלל.

ניסן סלומינסקי: על איזה גופים אתה מדבר?

שלום גולדשטיין: אני לא רואה פה נציג של האפוטרופוס לנכסי נפקדים, ואני לא רואה פה נציג של משטרת ישראל הכחולה.

טלב אלסאנע: גם אין פה נציגים של האוכלוסייה הערבית במזרח ירושלים.

ניסן סלומינסקי: נושא הדיון הוא לא האזרחים הערביים של עיריית ירושלים.

שלום גולדשטיין: זה לא סוד שמתקיים מאבק פוליטי על העיר.

שלום גולדשטיין: המאבק הזה מתמקד על האדם ועל האדמה.

שלום גולדשטיין: עניינו פה הוא האדמה.

שלום גולדשטיין: גורמים פלשתינים כבר אישרו לאורך השנים את מה ההיבט האסטרטגי שהוצג על ידי אריה.

שלום גולדשטיין: ישראל בנתה שכונות חדשות סביב ירושלים.

שלום גולדשטיין: התפיסה היא שמתנהל פה מאבק על הקרקע והוא מחייב תגובה.

שלום גולדשטיין: הפלשתינים אמרו בהזדמנויות שונות, כי הם צריכים לתת לעניין הזה מענה.

שלום גולדשטיין: זכורה ההתבטאות של פייסל חוסני שאמר, "אנחנו צריכים להקים חגורה סביב חגורה".

שלום גולדשטיין: מומחה שלו לענייני קרקעות אישר את העניין כי הם בונים באופן חוקי עם רשיון ובלי רשיון.

שלום גולדשטיין: דוברים פלשתינים רשמיים נקבו אפילו במספרים וציינו כי נבנו 6,000 מבנים ללא רשיון.

שלום גולדשטיין: הם אפילו התגאו בזה.

טלב אלסאנע: יש שם אוכלוסייה של 200,000 איש.

ניסן סלומינסקי: חה"כ טלב, נאמר קודם כי ישנה טאבה מאושרת ל-33,000 יחידות.

טלב אלסאנע: זה רק על הנייר.

טלב אלסאנע: בפועל זה לא קיים.

טלב אלסאנע: אני מזמין את הוועדה לקיים דיון אך ורק על הנושא של 33,000 יחידות דיור.

שלום גולדשטיין: ישנה פעילות שהיא פועל יוצא של המאבק על הקרקע, וחלק ממנו מתבצע על ידי תמיכה של גופים שונים וביניהם הרשות הפלשתינית באופן פורמלי ובאופן לא פורמלי, בסיוע על ידי הלוואות לבנייה על ידי מועצת השיכון הפלשתיני, על ידי מערכת משומנת של מימון עורכי דין לכאלה שמטופלים משפטית על ידי הרשויות, כולל מימון הקנסות שלהם, וגם מערכת חיובית של מתן הלוואות ומשכנתאות לכאלה שיש להם רשיונות בנייה.

שלום גולדשטיין: במאבק הזה על האדמה אנחנו יכולים לזהות שיתוף פעולה בין גורמים לאומיים פלשתינים לבין גורמים פליליים פלשתינים.

שלום גולדשטיין: שיתוף הפעולה הזו שמצד הגורמים הלאומניים הוא בא לשרת מטרה לאומית ומצד הגורמים הפליליים הוא בא למלא כיסים, הוא מביא סבל לאוכלוסייה הפלשתינית.

שלום גולדשטיין: נערך מחקר על ידי המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה, גוף בלתי תלוי, ובראשו עמד ד"ר ויינר שבא מזווית של זכויות אדם.

שלום גולדשטיין: הוא עבד על הנרטיב הפלשתיני, אוכלוסייה עשוקה שדופקים אותה כל הזמן, היא לא יכולה לבנות ועל כן היא בונה כך.

שלום גולדשטיין: היה לנו ויכוח גדול על כלך, ועל כן הוא יצא לעשות מחקר בסקר.

שלום גולדשטיין: אני אגיש את הספר הזה לוועדה.

שלום גולדשטיין: אני רוצה להראות לחברי הכנסת דוברי הערבית מה דעתם של החוגים הלאומיים הפלשתינים על מה שמתבצע בשטח.

שלום גולדשטיין: יושבים פה אנשים שמציגים את ההיבט של גזל הקרקעות מזווית המדינה.

שלום גולדשטיין: גזל הקרקעות הוא גם מהיבט האוכלוסייה עצמה שכבר סובלת.

שלום גולדשטיין: הזכירו פה כי משטרת ישראל כבר התחילה פה בחקירה של איזו פרשייה.

שלום גולדשטיין: אחד העצורים הוא אדם שמושל מחוז ירושלים ברשות הפלשתינית התארח בכבוד רב בביתו ותמך בו, והוא גם שותף שלו בכל הדברים השליליים האלה.

שלום גולדשטיין: גם האוכלוסייה הערבית בירושלים סובלת מכל הדברים השליליים האלה.

ואסל טאהא: האוכלוסייה הערבית במזרח ירושלים סובלת מהכיבוש.

ואסל טאהא: תעזבו אותם והם ישתחררו ויחיו כפי שהם רוצים.

ואסל טאהא: הם סובלים מהכיבוש, מהדיכוי ומהמחסומים.

ניסן סלומינסקי: הצעקות כבר היו קודם.

ניסן סלומינסקי: התקשורת כבר יצאה החוצה ועכשיו אפשר לנהל דיון בשקט.

שלום גולדשטיין: למדינה יש חובה לקיים חוק וסדר ציבורי שנועד להגן על החיים שלנו כאזרחים במדינה, כולל על חייהם של התושבים הערביים בירושלים, שהם תושבי ישראל.

שלום גולדשטיין: צריך לטפל גם בגורמים פליליים שעוסקים בכך, וזה לא משנה אם הם גונבים את זה מהאדם הפרטי במזרח ירושלים או מרשויות המדינה שצריכים לנהל עבורו את העניין.

שלום גולדשטיין: הממונה על נכסי נפקדים אמור לנהל את העניין כדי לתת את הפירות או לשמור אותם לבעליה.

שלום גולדשטיין: המצב בו הוא אינו מנהל את הקרקעות האלה, לא משגיח עליהם וזה נגנב גם על ידי גורמים פליליים בכסות לאומניים ועל ידי סתם יזמים, זה לא תקין.

שלום גולדשטיין: המדינה צריכה לנהל את הנכסים האלה, הן לטובת התושבים והן למענה, ולהשליט חוק וסדר.

שלום גולדשטיין: עיריית ירושלים פועלת על פי חוק התכנון והבנייה.

שלום גולדשטיין: היא לא עוסקת בסוגיית הבעלויות, למעט מקרה בו אדם בה לבקש רשיון לבנייה ומבקשים ממנו להראות הוכחות.

שלום גולדשטיין: חלק מהבנייה הבלתי חוקית בירושלים היא בגלל העובדה שאנשים לא מסוגלים להוכיח את הבעלויות שלהם על הקרקע .

שלום גולדשטיין: כאשר אדם בונה באופן בלתי חוקי על קרקעות נפקדים או על אדמות מדינה, זה ברור שהוא לא יכול להציג הוכחות, ועל כן הוא לא יבוא לבקש היתר.

טלב אלסאנע: כל אזרחי המדינה במערב העיר בונים על קרקעות מדינה.

שלום גולדשטיין: בעיריית ירושלים קדמנו טאבה של 400 יחידות דיור בקטע של אדמות מדינה בצור בכר, לטובת האוכלוסייה הערבית.

שלום גולדשטיין: אנחנו קידמנו בנייה לעובדי הווקף.

שלום גולדשטיין: בימים האחרונים היתה פה ועדה של התאחדות הקטרית שתמכה בפרוייקט של 58 וילות שעיריית ירושלים נתנה להן רשיון בבית חנינא.

שלום גולדשטיין: בוא לא נדבר על נרטיבית, אלא נדבר על עובדות.

שלום גולדשטיין: תושב שרוצה לבנות כחוק בירושלים, יקבל רשיון.

שלום גולדשטיין: מנו פה קודם את הסיבות שלא לבנות על פי רשיון, אינטרסים כלכליים ואינטרסים בכסות לאומנית, שהם אינטרסים פליליים.

שלום גולדשטיין: זו סוגיה מאוד רחבה.

שלום גולדשטיין: הצעקות שהיו פה קודם זה על בסיס של נרטיב שמוצג בצורה כזו והוא פופוליסטי בתקשורת.

שלום גולדשטיין: סרי נוסיבה התראיין לעורך המחקר הזה ואמר, כי מתקיימת תחרות על האדמות, ולצערי, פוגעים בעיר.

שלום גולדשטיין: זה נכון.

שלום גולדשטיין: הער סובלת.

שלום גולדשטיין: כל הכאוס הזה נוצר מדברים שנבנים תוך הפרה אלימה של תוכנית מתאר, ותוך פגיעה קשה מאוד ובלי תכנון.

שלום גולדשטיין: הבית שמתרומם עכשיו יאוכלס על ידי 25 דירות, והדיירים המסכנים שיבנו את זה יסבלו מחוסר חנייה וכבישים מתאימים.

ניסן סלומינסקי: אם זו בנייה בלתי חוקית, מדוע אתם לא עוצרים אותה ברגע שמתחילים לחפור?

שלום גולדשטיין: במסגרת החוק אנחנו מגישים כתבי אישום לבתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי ראש רשות 22 שנה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם סמכויות להיכנס ולעצור את הבנייה באופן פיזי.

ניסן סלומינסקי: אתם לא צריכים לחכות לצו של בית משפט.

ואסל טאהא: הם בטוחים שזו אדמה כבושה ויבוא העת שייצאו משם, ועל כן הם לא נכנסים לשם והורסים את הבתים.

ניסן סלומינסקי: העירייה לא מדברת במישור של האדמות, אלא מדברת בנושא של הבנייה הבלתי חוקית.

ניסן סלומינסקי: יש לכם את האפשרות להיכנס ולמנוע כל ביצוע שח עבודה, עוד לפני ניגשים לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אתם לא צריכים לחכות עד שיגמרו לבות את הבית, אלא אם אתם רוצים לברוח ולהתחבא מאחורי זה.

מיכה בן נון: יש פה האשמה מרומזת כאילו אנחנו מתעלמים מעבירות הבנייה, ואני לא מקבל את זה.

מיכה בן נון: אמרתי קודם כי יש בידנו משאבים מוגבלים, שמתבטאים בהיקף פקחים, תקציב להריסות והיקף עורכי דין בלשכה המשפטית.

מיכה בן נון: לא מדובר רק על הפיקוח על הבנייה שבו מוציאים צו הפסקת עבוד או צו הריסה מנהלי.

מיכה בן נון: בזה לא הסתיים העניין.

מיכה בן נון: ברגע שאנחנו מוציאים צו מנהלי, ממש כשהבנייה עוד בחיתוליה, הם רצים מיד לבית המשפט ומבטלים את הצו.

מיכה בן נון: למרות האמירות של בית המשפט, האנשים האלה ממשיכים בבנייה, מאכלסים אנשים, ואז עניינו של צו ההריסה הולך ומתערער.

מיכה בן נון: הבנייה בחסות אותן התניות ואותם הליכים משפטיים ארוכים ומייגעים, ממשיכה ומגיעה לכדי זה.

מיכה בן נון: הפיקוח לא מתחיל ונגמר בעיריית ירושלים.

מיכה בן נון: האכיפה מתחילה בפיקוח, ממשיכה בתביעה ונגמרת בבית המשפט.

מיכה בן נון: אי אפשר לנתק את השרשרת הזו ולהסתכל רק על חוליה אחת.

ניסן סלומינסקי: זה כמו בהליך של גביית מיסים.

ניסן סלומינסקי: כאשר אתה תתחיל להיכנס עם הראשון והשני לתהליכים של 10 שנים בבית משפט, תגיע ל-20% גבייה עם הראשונים תפעיל את כל מה שאתה יכול להפעיל, ואנשים יידעו שמי שלא משלם ארנונה בעיריית ירושלים, הוא רק מפסיד מזה ועל כן הם ישלמו.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה חכם וחזק ותפעיל את הכוחות שיש לך במלחמה נגד הבנייה הבלתי חוקית הראשונה והשנייה, לא ייבנו עוד.

ניסן סלומינסקי: אם תלך בדרך שלך, אתה תרוץ אחריהם עוד 10 שנים, והם עוד ימשיכו לבנות.

מיכה בן נון: אולי אנחנו לא מספיק חכמים.

מיכה בן נון: אדוני לא הבין שיש פה אמירה מרומזת כלפי בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי, אבל כרגע אנחנו מדברים על הגוף שאתה מייצג, עיריית ירושלים.

ניסן סלומינסקי: עיריית ירושלים יכולה למנוע את המשך הבנייה ברגע הראשון בלי כל הדברים האלה.

מיכה בן נון: אני מזמין את הוועדה לבורא ולייעץ לעיריית ירושלים, איך ניתן לעשות את זה טוב יותר.

ואסל טאהא: אתמול בכנסת השמצתם בג"צ, עכשיו תשמיצו את הרשות השופטת ותבטלו אותה.

שלמה שחר: אני חושב שצריך לתת את הדעת לשלבים השונים שצריכים לעשות כדי לעשות סדר בעניינים.

שלמה שחר: הדבר הראשון שהוא חשוב, הוא הנושא של המיפוי של המגרשים והקרקעות.

שלמה שחר: אנחנו נתקלים בקשיים לא פשוטים ברמה של ודאות של מי שהיה בזה חלק, למרות שיש לנו שמות של בעלים בגלל צורת הרישום ההיסטוריים וכיוון שחלק מהמגרשים הם כבר תפוסים.

שלמה שחר: כדי לעבור לשלב של האכיפה, צריך שייעשה מאמץ משותף של כל הגופים כדי לעשות את המיפוי של השטחים והחלקות, כדי שכל אחד בדיוק מה שיך למי ועל מה אנחנו מדברים.

שלמה שחר: זה דבר שהוא הכרחי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כמעט 40 שנה לאחר איחודה של ירושלים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה פרק זמן מספיק כדי שיטפלו בנושא הקרדינלי הזה.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא, האם ב-37 שנים האלו טיפלו בכך ולא הצליחו לפתור את הנושא?

שלמה שחר: מדובר פה בשני עניינים, מי לוקח על עצמו את האחריות לעשות את זה, ומאיפה המימון לכך.

שלמה שחר: לפני שנה בערך הוזמנתי למשרד מנכ"ל ראש הממשלה, בפורום זהה,ודיברנו על הנושא כמו שאנחנו מדברים פה.

שלמה שחר: התקבלה אפילו החלטה אופרטיבית, שהמינהל ייקח על עצמו לרכז את הנושא הזה.

שלמה שחר: יכול להיות שהמינהל עשה משהו, אבל אני לא זוכר שפנו אלי בעניין.

שלמה שחר: אם יש כאן מישהו בוועדה שמוכן לקחת על עצמו לרכז את העניין הזה שהוא חשוב לשני הצדדים , זה טוב.

שלמה שחר: כולם רוצים לדעת איפה הם חיים ועל מה אנחנו מדברים.

שלמה שחר: יכולות להיות שתי אפשרויות, שהממשלה תיקח את זה על עצמה, תקציב לכך סכומים לשם עשיית הסקר הגדול הזה, אם הכנסת רוצה ליזום מהלך, ניתן לעשות צעד כפי שעשתה חה"כ קולט אביטל שבדקה את העניין של רכוש ניספי שואה.

שלמה שחר: היא קימה ועדה וגרמה לכך שהגופים השונים יפעלו ויעשו, לרבות להשיג תקציב לפעילות של חברי הכנסת לקדם את הנושא.

שלמה שחר: שם עשו בדיוק את השלב הזה של המחקר והסקר.

שלמה שחר: היום יודעים בדיוק לאיזה גופים יש איזה רכוש.

שלמה שחר: יכול להיות שגם זה חומר למחשבה.

שלמה שחר: אפשר לעשות הרבה דיונים, אבל קודם כל צריך לדעת על מה מדברים.

שלמה שחר: אני כאפוטרופוס כללי שמנהל חלק מהרכוש שיש לי בעיה אמיתית לזהות לא פעם מה מגיע לאותם בעלים שאני מנהל להם את הרכוש.

שלמה שחר: ניסן סלומינסקי: הבעיה היא תמיד הכסף.

שלמה שחר: ברגע שיש את הכסף, נמצא את הדרך.

יורי שטרן: מי מסוגל לארגן זאת?

שלמה שחר: אני בטוח שמנהל מקרקעי ישראל מכירים אנשי מקצוע שיודעים לעשות את העבודה הזו.

יורי שטרן: לואיזה, אתם כמשרד יכולים לסייע בטיפול בעניין הזה?

לואיזה ולוצקי: לגבי מה שהוזכר פה על נכסי נפקדים, יש איזושהי תוכנית שמכין משרד האוצר בנושא הזה.

לואיזה ולוצקי: אנחנו פועלים בתיאום איתם, וכנראה תתקיים בשבועות הקרובים ישיבה בין שני השרים, כדי לתכנן מהלכים בתחום הזה.

לואיזה ולוצקי: השר שרנסקי הקים בעצמו ועדה מייעצת שמורכבת מנציגים של מזרח ירושלים, והוא נפגש איתם לעניין תכופות.

יורי שטרן: מיהם נציגי מזרח ירושלים?

לואיזה ולוצקי: נציגים של שכונות של מזרח ירושלים.

לואיזה ולוצקי: אני מוכרחה להגיד שהם בעיקר נציגים של ועדת גישור-פישור שהמשטרה העניקה להם תעודות.

לואיזה ולוצקי: בישיבה האחרונה דובר על כל הנושא של אישורי בנייה וכל הבעיות שקשורות לנושא.

ואסל טאהא: האם יש לך שמות של המשתתפים בוועדה הזו?

לואיזה ולוצקי: יש לי במשרד.

לואיזה ולוצקי: הוחלט כי השר שרנסקי ביחד איתם ייזום פגישות עם השרים הרלוונטיים בשביל לנסות להגיע לפתרונות.

יורי שטרן: נטען פה כי התשתית התכנונית קיימת.

יורי שטרן: קיימות תוכנית מתאר, ולכן אין שום שוני בין אדם בין מזרח העיר לבין אדם במערב העיר שרוצים לבנות כחוק.

יורי שטרן: מה אתם הולכים לפתור עבור המוכתרים בשכונות האלה?

לואיזה ולוצקי: אותם מוכתרים טוענים כי האנשים מהשכונות שלהם שמבקשים לקבל היתרי בנייה, לא מקבלים אותם.

לואיזה ולוצקי: פגישות שקיימנו איתם עלה כי יש להם קושי עצום לקבל אישורי בנייה, ובגלל זה הם נאלצים לבנות ללא אישורים.

יורי שטרן: האם אתה יכולים לקחת על עצמכם לרכז סקר קרקעות ובעלויות?

יורי שטרן: יש פה מחקר מאוד מעניין של המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה, של העו"ד ויינר.

יורי שטרן: המחקר הזה טוען, כי לפי הבדיקה שהם עשו רוב הבנייה הבלתי חוקית, בייחוד בנייה של בתים רב קומתיים, נעשית לא על ידי אנשים עניים שנמצאים במצוקת דיור, אלא על ידי אנשים בעלי יכולת בשכונות האמידות.

יורי שטרן: נמצא גם כי חלק גדול מהבתים האלה עומדים ריקים.

יורי שטרן: לפי המסמכים הבודדים שיש בידנו, הרשות הפלשתינית מממנת את הבנייה הזו בשביל לתפוס את הקרקע.

ואסל טאהא: תורידו את המחסומים ואז יאכלסו את הבתים.

יורי שטרן: לפניך הוצאתי שני חברי כנסת שהפריעו.

ואסל טאהא: תתייחס בכבוד לחברי הכנסת.

ואסל טאהא: השקפת עולמך לא צריכה להשפיע על התנהגותך כיו"ר.

יורי שטרן: אתה תאמר גם כן את השקפת עולמך, אבל בעוד שתי דקות.

יורי שטרן: לואיזה, האם אתם יכולים לרכז את הסקר הזה שיתייחס גם להיבט הפוליטי?

יורי שטרן: האם יש פעילות שיטתית של הרשות הפלשתינית ושל גורמים חיצוניים אחרים שפותרים את בעיות המימון ומעודדים את האנשים לבנות ללא היתר?

לואיזה ולוצקי: זה כלי מאוד חשוב.

לואיזה ולוצקי: אולי במסגרת ועדת השרים אפשר לעשות עבודה כזו.

ואסל טאהא: אני מאוד רגיש בנושא הזה.

ואסל טאהא: אנחנו מנהלים מדא ומתן על ירושלים.

ואסל טאהא: אני מבקש מהוועדה להמליךץ להשאיר את האדמה כטבעה עד סיום המשא ומתן.

יורי שטרן: אין משא ומתן על ירושלים.

ואסל טאהא: אתה יודע שיש.

יורי שטרן: אין.

ואסל טאהא: ישראל נתנה את האפשרות ואת היכולת של תושבי ירושלים להצביע למועצה המחוקקת של ירושלים, והם הצביעו לפרלמנט שלהם.

ואסל טאהא: הם תחת משא ומתן.

ואסל טאהא: כשישראל מאשרת שתושבי מזרח ירושלים יצביעו ויבחרו נציג לפרלמנט הפלשתיני, זה אומר שזה תחת משא ומתן.

יורי שטרן: זו היתה טעות.

ואסל טאהא: לפי השקפת עולמך זו טעות.

ואסל טאהא: העניין של ירושלים היא עניין רגיש מאוד.

ואסל טאהא: היתה סיבה לפרוץ האינתיפאדה שעד עכשיו מתמשכת.

ואסל טאהא: אלפים נרצחו משני הצדדים כתוצאה מהפרובוקציה שעשה שרון שנכנס להר הבית.

יורי שטרן: איזו פרובוקציה?

ואסל טאהא: גם אם אתה תיכנס לשם זו תהיה פרובוקציה.

ואסל טאהא: אם ייכנסו אחרים זו לא תהיה פרובוקציה.

יורי שטרן: איזו מן גזענות זו?

ואסל טאהא: זו לא גזענות.

ואסל טאהא: אני מכיר ישראלים שמבקרים ומטיילים בהר הבית ואף אחד לא שואל אותם כלום, אבל כאשר יש מלכתחילה כוונה זדונית בשביל לעשות פרובוקציה, כן יגיבו.

ואסל טאהא: כאשר יש כוונות טובות, לא יגיבו.

ואסל טאהא: אני הייתי שם לפני שבוע, וראיתי הרבה יהודים מטיילים שם.

ואסל טאהא: שמעתי אותם מדברים עברית.

יורי שטרן: האם אתה מוכן לקחת אותי לסיור שם?

ואסל טאהא: אני לא מוכן לקחת אותך.

יורי שטרן: אתה אמרת שראית שם יהודים מטיילים.

ואסל טאהא: ראיתי שם יהודים מדברים עברית.

יורי שטרן: הם היו מחופשים.

ואסל טאהא: הם לא היו מחופשים.

ואסל טאהא: הם דיברו עברית בגלוי.

ואסל טאהא: אתה בדעות שלך מוכר, ועל כן אם תטייל שם, זה יעורר פרובוקציה.

יורי שטרן: גם דעותיך אינן סוד.

ואסל טאהא: אני מבקש מהוועדה להמליץ לעיריית ירושלים שתשמור על הקרקע במזרח ירושלים כטבעה, ותאפשר לנציג הרשות שיטפל בנושא הזה.

ואסל טאהא: אני שמחתי לשמוע שיש תיאום עם מוכתרים.

ואסל טאהא: אני לא רוצה שיהיה תיאום עם גישור-פישור.

ואסל טאהא: תפקידם של אנשים אלה הוא לבצע גישור וסולחה במקרים של סכסוכים, אבל לא בענייני קרקע או פוליטיקה.

ואסל טאהא: אין להם סמכות לכך.

ואסל טאהא: אני ממליץ לבחור מהנדסים שיקבלו ייפוי כוח מהרשות או מהווקף האיסלמי, ולהם תהיה הסמכות לטפל בעניינים האלה.

מיכה בן נון: הווקף האיסלמי לא יכול לפתור את הבעיות של בתי הקברות שבמזרח ירושלים.

ואסל טאהא: כי אין לו את הכלים.

מיכה בן נון: אז איך אתה שולח אותנו אליו?

ואסל טאהא: אתם אחד הצדדים שנותן את הכלים.

ואסל טאהא: יש אדמה כבושה ויש כובש.

ואסל טאהא: אין סמכות לגיטימית בחוק הבינלאומי לכובש, לשנות את טבע הקרקע.

יורי שטרן: אנחנו עדיין במסגרת החוק הישראלי.

יורי שטרן: אנחנו חברי הכנסת הישראליים יושבים פה, בבית הזה, לפי החוק הישראלי, לפי תוצאות הבחירות הישראליות.

ואסל טאהא: אתה לא יושב שם לפי החוק הישראלי, אתה כבשת.

ואסל טאהא: בשנת 1981 אמר ראש הממשלה המנוח בגין, לאחר שסיפחו את רמת הגולן, כי למרות החוק הזה, אם יהיו כוונות סוריות למשא ומתן, אנחנו נישא וניתן על הגולן.

ואסל טאהא: זאת אומרת, הוא יורד מהגולן.

ואסל טאהא: החוק שסיפח את ירושלים, הוא אותו חוק.

יורי שטרן: החוק של מדינת ישראל חל על ירושלים כולה, כולל כל החלקים המזרחיים שלה.

ואסל טאהא: זה נעשה בכוח, אחרי כיבוש.

יורי שטרן: אם ערבים היו מקבלים את ארץ ישראל בגבולות של 1947, אז כל הסיפור היה שונה.

ואסל טאהא: הם לא קיבלו זאת, ואתה זכית מההפקר.

יורי שטרן: הם לא קיבלו זאת, רצחו, הרגו ושדדו.

ואסל טאהא: הם לא קיבלו זאת, וישראל זכתה.

ואסל טאהא: תנו להם לחיות כמו בני אדם.

יורי שטרן: באירופה אף אחד לא מחזיר לגרמנים את פילזה, אלזסט וסודט, כי הם פתחו במלחמה והפסידו.

יורי שטרן: הערבים פתחו במלחמות, והפסידו.

ואסל טאהא: האם זו התורה שלך?

יורי שטרן: כן.

ואסל טאהא: זו תורה לא חד סטרית.

ואסל טאהא: אתה טועה בגדול.

ואסל טאהא: כוח זה לעולם לא יישאר.

ואסל טאהא: ברית המועצות, המקום שממנו באת, קרסה.

יורי שטרן: ברית המועצה קרסה, כי היא היתה בנויה על יסודו שחברייך מח'ול וזחאלקה עדיין דוגלים בהם.

יורי שטרן: לא ייתכן כי תהיה במדינה בנייה פרועה ולא תהייה בעלות.

יורי שטרן: אם אתה קורא לעיריית ירושלים לשמור על האדמות האלה, הדבר הראשון שהיא צריכה לעשות היא לסלק ולגרש משם את כל הפולשים, כל אלה שבנו שלא כחוק, גם לשיטתך.

ואסל טאהא: לשיטתי, כל בניין ישראלי במזרח ירושלים גם הוא פלישה.

ואסל טאהא: הם כובשים.

ואסל טאהא: אני מסכים שיגרשו את שניהם.

יורי שטרן: אני מבקש לבדוק אם ניתן לעשות את הסקר הזה.

לואיזה ולוצקי: אני אעביר את הדברים האלה.

לואיזה ולוצקי: אני מניחה שזה חייב להיות בשיתוף פעולה של כל הגורמים שמעורבים בנושא.

יורי שטרן: אני שולל את הצעתו של חה"כ ואסל טאהא, לערב גוף חיצוני כלשהו, כמו הרשות הפלשתינית העוינת והטרוריסטית, או כל גוף זר אחר בענייני עיריית ירושלים.

יורי שטרן: אני מרך את השר לענייני ירושלים על כך שהוא משתף את האוכלוסייה הירושלמית הערבית בתהליך קונספציה ומדיניות.

ואסל טאהא: זו אוכלוסייה שאין לה סמכות ואין לה יכולת לעזור.

יורי שטרן: אני מקווה שיש לה יכולת.

יורי שטרן: השר יכול אולי לשקול מחדש את מי הוא מזמין, אבל בוודאי לא את אנשי הרשות שנלחמת בנו והורגת אותנו.

ואסל טאהא: רשות שהרסתם אותה.

לואיזה ולוצקי: האנשים האלה הם נציגי עדה, הם מכובדים בתוך השכונות שלהם.

לואיזה ולוצקי: רצינו לשמוע את הרחוב.

יורי שטרן: כמה שהשיקול שלכם הוא יותר נכון ואתם תשתפו את הנציגים היותר אוטנטיים, ככה גם ההצלחה שלכם תהיה אמיתית יותר.

יורי שטרן: אני חושב שעיריית ירושלים חייבת לרכז את המידע.

יורי שטרן: האם אתה יכולים לפנות לכולם בבקשה לרכז את הנתונים?

מיכה בן נון: לצערי, עיריית ירושלים לא יכולה לרכז את הפרוייקט הזה של ריכוז המידע.

מיכה בן נון: מי שאמון על הקרקעות הוא המינהל ומשרד המשפטים.

יורי שטרן: אבל אלה אדמות שבתחום השיפוט העירוני.

מיכה בן נון: עניין הבעלויות הוא לא מעניינה של עיריית ירושלים.

ואסל טאהא: למיטב ידיעתי, במזרח ירושלים אין אדמות מדינה.

יורי שטרן: זה עובדתית לא נכון.

מיכה בן נון: יש גופים שמטפלים בנושא רישום ובעלויות, אך עיריית ירושלים היא לא הגורם שיכול לטפל בכך.

מיכה בן נון: אין לה את התשתית לטפל בכך.

יורי שטרן: אני לא מבקש מכם לבדוק בעלויות, אלא רק לרכז מידע משאר הגורמים.

יורי שטרן: מי הגוף שיש/ בידיו את הידע המלא?

יורי שטרן: לא יכול להיות שהכל מפוזר.

מיכה בן נון: מי שיש לו את התשתית לנהל את זה ויש לו את הגישה לכל גורמי הרישום, הוא זה שצריך לרכז זאת.

מיכה בן נון: מינהל מקרקעי ישראל זו אפשרות אחת.

שלום גולדשטיין: החובה שלנו היא לשמור על החוק והסדר הציבורי.

שלום גולדשטיין: אני שומע שני צדדים בעלי השקפות עולם שונות אשר מתווכחים ביניהם, אבל אני מוצא זהות אינטרסים מוחלטת בין אנשים שיש להם אידיאולוגיה שמייצגים אותה גורמים מסוימים מהצד היהודי וגורמים מהצד הערבי.

שלום גולדשטיין: האינטרס הוא שמירה על הקרקעות.

שלום גולדשטיין: חבר הכנסת הנכבד פה אמר, תשמרו על הקרקעות.

שלום גולדשטיין: נתתי לו לקרוא פרסום שיצא בערבית, כדי שירגיש מה קורה לאזרח הפשוט שהקרקעות שלו נפגעות על ידי גורמים פליליים, שמתכסים בכסות כזו או אחרת.

שלום גולדשטיין: אני מציע שכל גוף יעשה את מה שמוטל עליו על פי החוק, והכל יהיה בסדר.

שלום גולדשטיין: בעיני יש פה אי עשייה מערכתית.

שלום גולדשטיין: מדינת ישראל צריכה להיכנס בצורה מסודרת לרישום מקרקעין מסודר, ולהסדיר את המקרקעין בשכונות הערביות ובמזרח ירושלים בכלל.

שלום גולדשטיין: זה לא נעשה כפי שזה צריך להתבצע.

שלום גולדשטיין: צריך להשקיע בזה משאבים של כוח אדם וכסף.

שלום גולדשטיין: אם זה יתבצע, זה יפתור הרבה מאוד בעיות.

יורי שטרן: אם היום מגיע פקח לאזור מסוים, איך הוא ידע על איזו אדמה הבית בנוי?

שלום גולדשטיין: בעקבות דו"ח קלוגמן האפוטרופוס הממונה על נכסי נפקדים הפסיק לממש את חובתו ואת המוטל עליו על פי דין, לנהל כמו שצריך את נכסי הנפקדים.

יורי שטרן: מתי?

שלום גולדשטיין: לפני הרבה שנים.

שלום גולדשטיין: זה יצר ואקום שבו פועלים גם גורמים פליליים.

יורי שטרן: זו היתה החלטה שלו או החלטה מדינית?

ואסל טאהא: זו היתה מאפיה.

ואסל טאהא: אני חקרתי כמה מקרים וגיליתי כי המאפיה הפלשתינית והמאפיה הישראלית חתמו על שלום מזמן.

יורי שטרן: זה בטוח.

יורי שטרן: תסכים איתי שזה שלום לא רצוי.

יורי שטרן: זה שלום שאפילו שאתה נגדו.

ואסל טאהא: לכן אני ממליץ לערב את הוועדה הפוליטית העליונית של ירושלים.

שלום גולדשטיין: לכן גם אמרתי שחסרה כאן המשטרה הכחולה.

שלום גולדשטיין: כולנו מזדעזעים שאנחנו רואים רימון נזרק לתחנת משטרה.

יורי שטרן: מזדעזעים מהחוצפה ולא מעצם זריקת הרימון.

שלום גולדשטיין: אני לא שוטר, אבל אני מבין שהכספים שנובעים מכל הדברים השליליים הללו הולכים לאפיקים של זנות ונדל"ן.

שלום גולדשטיין: כך במקום חוקר אחד שיש בכל מרחב ירושלים שמטפל בנושא הזה, יוקם צח"מ קבוע, ולא כזה שקם רק לאחרונה כתוצאה מלחצים שאנו מפעילים.

שלום גולדשטיין: כאשר הכספים הללו הולכים לדברים השליליים הללו מדינת ישראל נפגעת וגם התושבים הערביים של ירושלים נפגעים כתוצאה מאי קיום החובה של המדינה לשמירה על החוק וסדר ציבורי.

יורי שטרן: חה"כ טאהא, אם אתה תשאל את המשפחות הירושלמיות הותיקות במזרח העיר, אתה תשמע מהם המון דברי זעם על השטח הפרוץ שם.

יורי שטרן: אני חושב שכולם צריכים להיות מעונינים בחוק ובדר.

ואסל טאהא: צריך לשאול למה הואקום הזה נוצר, למה נוצר השטח הפרוץ ולמה הגענו למצב הזה.

ואסל טאהא: יש לכך סיבה אחת ויחידה והיא הכיבוש.

יורי שטרן: אני לא מסכים איתך.

ואסל טאהא: אני מציע לא לערב את המכובדים של הסולחה, אלא את הוועדה הזו, או את סרי נוסייבה.

שלום גולדשטיין: אנחנו מדברים איתו בתור תושב ירושלמי שנושא תעודת זהות ישראלית, והוא בקשר שוטף עם עיריית ירושלים.

ואסל טאהא: הוא הממונה על ענייני ירושלים מטעם הרשות.

יורי שטרן: נציג מטעם הרשות לא יהיה.

מרדכי תנורי: אני רוצה להתייחס לנושא של הבעלות.

יורי שטרן: האם יש לכם אדמות שם?

מרדכי תנורי: יש קרקעות של קרן קיימת שמנוהלות על ידי מינהל מקרקעי ישראל, אבל לא לזה אני רוצה להתייחס.

מרדכי תנורי: אני רוצה להתייחס לנושא הרישומי.

מרדכי תנורי: הרישום במזרח ירושלים מתנהל בארבע קטגוריות, קרקע מוסדרת, קרקע לא מוסדרת שרשומה על פי ספר ודף שקשה מאוד לזהות אותה, קרקע טרשים שלא רשומה וקרקע שרשומה בוארקו, ספרי המיסים.

מרדכי תנורי: את בעלי הקרקעות המורשים והמוסדרים ניתן לאתר בקלות.

מרדכי תנורי: על פי ספר ודף, יש קושי לזהות את הבעלים.

מרדכי תנורי: יש קרקעות של נעדרים שמנוהלות על ידי האפוטרופוס הכלכלי, שהוא גם לא יודע לזהות אותם, ויש קרקעות של ערבים שגם רשומות לפי השיטה הזו וגם אותן לא ניתן לזהות.

מרדכי תנורי: עיקר הבנייה החוקית מתבצעת בשטחים בהם יש קושי לזהות את הבעלות וגם בקרקעות טרשיות.

יורי שטרן: של מי התפקיד לזהות ולמפות?

מרדכי תנורי: אין ויכוח שלגבי הזיהוי, מי שממונה על כל נושא הרישום בארץ, הוא משרד המשפטים, אבל הסדר הקרקעות עוד לא נכנס למזרח ירושלים לגבי קרקעות לא מוסדרות.

מרדכי תנורי: יש קושי עם זה, הואיל והקרקעות הן מאוד קטנות ורשומות על מספר בעלים לא קטן.

מרדכי תנורי: יש תביעות נגדיות כאלה ואחרות שהרשות הממשלתית והרשות השיפוטית לא תוכלנה להיכנס לזה.

מרדכי תנורי: יש שליטה של גורמים פליליים על הקרקעות שקשה לזהות את הבעלים שלהן.

יורי שטרן: גם אם קשה לבדוק את הבעלות של שטח מסוים, אין לאף אחד לבנות עליו.

מרדכי תנורי: ;

מרדכי תנורי: הבנייה הבלתי חוקית מתבצעת על השטחים האלה שאין להם תכנון מוגדר, ולכן נוצר הקונפליקט בין הבעלות לבין הבנייה הבלתי חוקית.

מרדכי תנורי: אם הקרקעות האלה היו מוסדרות, היה תכנון שיוצר אפשרות לבנות בצורה מסודרת.

ואסל טאהא: מי רושם את הטאבו לאדם כזה?

מרדכי תנורי: ניהול סקר הבעלות צריך להתבצע על ידי מספר משרדים שייתנו את האינפורמציה המלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם בזמן הירדנים לא היו בעלויות והסדר?

יורי שטרן: מי צריך לרכז את זה?

מרדכי תנורי: המיפוי צריך להיות מורכב מכמה משרדים.

מרדכי תנורי: צריך לקבוע תקציב מסוים שאחד המשרדים יוביל אותו על מנת לבצע את המיפוי.

יורי שטרן: מי צריך להיות הגורם שיוביל את זה?

מרדכי תנורי: הואיל והאינפורמציה הזו נמצאת בידי מספר משרדי ממשלה, צריך לקבוע מי מביניהם יוביל זאת.

מרדכי תנורי: מי שממונה על כל הסדרי הקרקעות בארץ, הוא משרד המשפטים.

מרדכי תנורי: צריך להקציב למטרה הזו כספים לא קטנים, כיוון שתהיינה תביעות ופקידי הסדר.

מרדכי תנורי: בכל מקרה צריך מישהו שירכז את המיפוי, על מנת שנדע שכאשר מגישים תוכנית בנייה עם היתר בנייה, יהיה ניתן לזהות את הבעלים.

מרדכי תנורי: היום ישנה השתלטות, וגם האוכלוסייה הערבית סובלת מכך.

מרדכי תנורי: העירייה חייבת גם כן להיות מעורבת בנושא הבעלות, כי יש המון שטחים ציבוריים שמגיעים לעירייה על פי דין.

מיכה בן נון: הם מגיעים לציבור, הם צורכי ציבור.

יורי שטרן: אבל העירייה מופקדת על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מדובר בהפקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם הסדר קרקעות לפי הממשל הקודם, הממשל הירדני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם משרדים של הקרקעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן להרים טלפון למשרדים האלה, ושם יינתנו כל הפרטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין כי הגישה שלכם היא כי הכל מבוטל ולא ראוי.

יורי שטרן: אני מצטער שנכנסת בסוף כי אתה אדם הרבה יותר שקט מחלק מחבריך שניסו להפריע לי בתחילת הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הוא מעורר.

יורי שטרן: אבל פה הוצגו נתונים, גם של האוניברסיטה העברית.

יורי שטרן: הרישום הוא מתקופה לפני שנת 1948 וחלק גם מתקופת הכיבוש הירדני.

מיכה בן נון: אנחנו מסתמכים על הרישומים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מדובר בתקופה לפני שנת 1948 כאשר שלט המנדט הבריטי, צריך לראות את הרישום הזה ולקחת אותו בחשבון.

יורי שטרן: כאשר יוקם צוות שירכז את הנושא הזה, אני אמליץ לך כאחד היועצים ואתה תעזור לאנשים להתמצא בחומר.

ואסל טאהא: היו מקרים שהיו מזייפים טאבו, כאשר מי שעזר להם היו אנשים ממערב העיר או עורכי דין ישראליים.

ואסל טאהא: אני חושב שהמשטרה צריכה לחקור את המקרים האלו ולמנוע אותם.

ואסל טאהא: אני ממליץ לשמור על הקרקע כטבעה, מפני שמדובר בשטח כבוש שנתון תחת משא ומתן.

יורי שטרן: בעיני זה שטח משוחרר, ולכן צריכים לשמור עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו דעתך, אבל לא דעתנו.

יורי שטרן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לסייר בשכונות במזרחיות ולראות מה קורה במינהל האוכלוסין.

יורי שטרן: אנחנו נערוך סיור במזרח העיר שיכלול גם ביקור בכמה מהשטחים האלה שהם שטחים עירוניים, שמתקיים שם אי סדר בכל הנוגע לבעלויות ובנייה.

יורי שטרן: בנוסף, אנחנו נבוא במגע עם הגורמים השונים כדי להבין מיהו הגוף שמסוגל לרכז את המידע כולו, ומי יכול להיות אחראי על עריכת הסקר.

יורי שטרן: זה לא חייב להיות אותו גוף.

יורי שטרן: אני אבקש גם מהשר שרנסקי להתייחס לנושא הזה ולומר איך הוא כאחראי על תיק ירושלים רואה את ההתארגנות.

יורי שטרן: האינטרס המשותף לכולנו הוא שהדברים יהיו מוסדרים, שהבעלות תיקבע בצורה חד משמעית לגבי כול דונם וכל מטר ושהבנייה תתבצע בהתאם לאישורים, ישלמו מיסים לעירייה ויקבלו כנגד זה שירותים.

יורי שטרן: כך החיים יהיו יותר נורמליים מאשר היום.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.