ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 109, 2003-12-16 09:30

דוד אזולאי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: קיבלנו פנייה מעו"ד אליהו ליפשיץ המבקש תוספת לתעריף שנקבע פה על ידי ועדת הפנים.

דוד אזולאי: אני הייתי רוצה לשמוע את הנימוקים להעלאת המחירים בכל אחד מן ביישובים הללו.

אלי ליפשיץ: אנו מדברים על תיקון 10 לחוק שירותי הדת היהודיים שקבע תעריף לרכישת קרקע של קבר בחיים.

אלי ליפשיץ: נקבע כי אם יבקשו לעשות שינוי בתעריף, יצטרכו לשם כך את אישורה של ועדת הפנים.

אלי ליפשיץ: בדיקת התעריפים נעשתה על פי עלויות של אותן חברות קדישא, והתברר כי העלות שלהן גבוהה הרבה יותר מאשר על פי מה שאושר בתעריף שבתוספת לחוק שירותי הדת היהודיים, ולכן אנחנו מבקשים את העלאה לאותן חברות קדישא.

דוד אזולאי: אני מבקש שתפרט.

אלי ליפשיץ: בנצרת התעריף היום הוא 3,021 שקלים.

אלי ליפשיץ: מדובר רק על בתי עלמין יהודיים, כי בבתי עלמין שאינם יהודיים אין בכלל בעיה כזו.

אלי ליפשיץ: בבתי העלמין שאינם יהודיים קוברים בשיטה הרבה יותר יעילה, ויכול להיות שאנחנו צריכים לאמץ זאת.

דוד אזולאי: אני לא יכול לאמץ את מה שהם עושים, כי הם לאחר 40-50 שנה קוברים באותו מקום אדם אחר.

ואסל טאהא: לא בכל מקום.

דוד אזולאי: מאז שהאדמה התחילה להיות חשובה, הם הפסיקו עם השיטה הזו.

אלי ליפשיץ: הם אחרי כצמה שנים מפנים את העצמות של המת, וקוברים מת נוסף באותו מקום.

אלי ליפשיץ: זו שיטה שנעשתה בימי קדם גם אצל היהודים.

אלי ליפשיץ: בנצרת עלית מדובר בקרקע הררית מאוד קשה לעיבוד.

אלי ליפשיץ: עיריית נצרת מזמן ביקשה להעלות את התעריפים.

אלי ליפשיץ: הדבר נבדק, עלויות הפיקוח נבדקו, ועל פי חוות דעתנו והמוסד לביטוח לאומי צריך לאשר להם תעריף אחר.

דוד אזולאי: איזה תעריף אתם מבקשים.

דוד אזולאי: התעריף היום כפי שעודכן בשנת 2001, ללא כל התוספות של כל המדדים, הוא 2,834 שקלים.

אמנון דה-הרטוך: לפי הפרסומים האחרונים במרץ 2003, התעריף של נצרת עלית הוא 3,021 שקלים.

שמעון נבון: לפי הלוח החדש התעריף בנצרת עלית הוא 5,085 שקלים, כאשר תעריף בן זוג הוא 4,068 שקלים.

אמנון דה-הרטוך: הגידול המוצע הוא של 68%.

אלי ליפשיץ: במקומות דומים בעלי קרע הררית, כמו בצפת, התעריף הוא 6,363 שקלים.

דוד אזולאי: אני רק רוצה להזכיר לך כ כאשר התקיימו הדיונים כאן בוועדת הפנים, היה מומחה שישב מול כל חברת קדישא וקבע את התעריפים.

דוד אזולאי: היתה להן ההזדמנות אז להעלות את הדברים.

דוד אזולאי: למה היום רק מביאים את הטיעונים האלה.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על קפיצה של 68%.

דוד אזולאי: האם חלו שינויים משמעותיים שהובילו לכך?

דוד אזולאי: האם קנו קרקע?

דוד אזולאי: האם הקרקע התייקרה?

דוד אזולאי: הפיתוח התייקר?

שמעון נבון: נצרת עלית לא נבדקה מעולם.

דוד אזולאי: אבל לכל אחת מחברות הקדישא היתה האפשרות לקבל את הייעוץ שלח אותו מומחה, להפנות את הבקשות ולדון איתו עליהן.

דוד אזולאי: מי שלא עשה את זה סמך על שיקול דעתה של הוועדה.

אלי ליפשיץ: השאלה היא, האם הם הודיעו להן על כך.

דוד אזולאי: גם אני וגם חברי הטוב, משה גפני, ליווינו את הנושא הזה ואנחנו בקיאים בו.

דוד אזולאי: אפשרנו לכל החברות לעשות זאת.

דוד אזולאי: מי שלא פנתה, יש לה בעיה.

דוד אזולאי: היא מלכתחילה סמכה על החלטות הוועדה.

אלי ליפשיץ: אבל זה לא אומר שאי אפשר לבדוק את זה.

אלי ליפשיץ: ייתכן וזו הטעות שלהן, אבל אם ניתן להן תעריף נמוך מדי והם עכשיו לא יכולים להחזיק מעמד עם התעריף הזה, אז צריך לבדוק את זה.

דוד אזולאי: אני עדיין לא רואה את הטעות הגדולה.

אלי ליפשיץ: אם העלאה היא בסדר גודל כזה והעלויות שלהן כל כך גדולות, אז הם בוודאי לא יכולים להחזיק מעמד בתעריף כזה.

אלי ליפשיץ: בסופו של דבר מישהו צריך לממן את עלויות הקבורה באותו מקום.

שמעון נבון: בנצרת עלית הטיפול בקבורה בנצרת עלית נעשה דרך העירייה.

שמעון נבון: על פי טענתם הם לא קיבלו את המכתב מברברמן שאומר כי אם למישהו יש השגה כלשהי על התעריפים, יכול לפנות אליו.

דוד אזולאי: המכתב שנשלח הוא מוועדת הפנים.

שמעון נבון: גם ברברמן פנה לחברות הקדישא.

שמעון נבון: למרות שוועדת הפנים לקחה מומחה שיבדוק את הנושא הזה מול חברות הקדישא, אנחנו יודעים על חלק מחברות קדישא שלא קיבלו מכתב כזה.

דוד אזולאי: כמה זמן חלף מאז שנקבעו המחירים האלה?

שמעון נבון: כמעט שנה.

דוד אזולאי: לא שנה, אלא שנתיים.

דוד אזולאי: התעריפים נקבעו באוגוסט 2001.

שמעון נבון: אנחנו בדקנו את הנושא הזה, ואנחנו דנים עליו כבר שנה.

שמעון נבון: אלי ליפשיץ: הבקשות שלהן נשמעות כבר למעלה משנה.

דוד אזולאי: אנשי משרד הדתות ואנשי הביטוח הלאומי, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לאותו חוק שירותי הדת היהודיים שחוקק באוגוסט 2001.

דוד אזולאי: בסעיף 14א(יא) באותו חוק אומר, "השר לענייני דתות יגיש ודין וחשבום בכתב על הפיקוח והאכיפה של הוראות סעיף זה, תוך פירוט לגבי גופי הקבורה השונים.

דוד אזולאי: הדין וחשבון, כאמור, יוגש לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת אחת לשנה, ולא יאוחר מ-31 במרץ של השנה שלאחר השנה שהוגש בה הדין וחשבון".

דוד אזולאי: אתם באים כרגע ומבקשים העלאת מחירים, כאשר הדבר המינימלי שהייתם צריכים לעשות, לא נעשה.

דוד אזולאי: לפחות תכבדו את הוועדה שישבה פה והשקיעה שעות רבות בנושא.

דוד אזולאי: התמזל מזלכם שאני הוא זה שמנהל את הישיבה היום אני מכיר את הנושא הזה, ואני לא יכול להתעלם מכך.

דוד אזולאי: אני הייתי יכול לעשות לעצמי חיים קלים, ולומר כי אני באופוזיציה ולתת לכם את מה שאתם רוצים, אבל האחריות מחייבת את כולנו.

דוד אזולאי: אני שואל, איך ייתכן שוועדה של כנסת מבקשת דרישה אלמנטרית ממשרד ממשלתי להגיש דו"ח תוך שנה ואף אחד לא מגיש את הדו"ח הזה.

דוד אזולאי: עכשיו אתם באים כאילו בניקיון כפיים, ומבקשים העלאת מחירים.

דוד אזולאי: אני לא נכנס כרגע לשאלה, האם זה מוצדק או לא מוצדק.

אמנון דה-הרטוך: סעיף 14(2) שעל בסיסו מבקש משרד' הדתות להעלות את התעריפים לחברות קדישא מסוימות או בבתי עלמין, מציין כי האפשרות להעלאות את התעריפים באישור ועדת הפנים של הכנסת, היא בגין שינויים בעלויות חלקת קבר.

אמנון דה-הרטוך: כלומר, המשרד הממשלתי המבקש צריך להוכיח, כי אמנם חלו שינויים בעלויות.

אמנון דה-הרטוך: בקשה להעלות את המחיר ב-68%, כאשר הנימוק הוא שהגוף לא קיבל מכתב, מעוררת קשיים.

אמנון דה-הרטוך: כדי לבקש אישור להעלאת תעריפים, צריך להוכיח זאת באמצעות מסמכים כדי להוכיח את העובדה כי חל שינוי במחיר הקרע.

אמנון דה-הרטוך: כאשר הכנסת קבעה את התוספת הראשונה, היא קבעה את זה באופן מסוים.

אמנון דה-הרטוך: אני באמת חושב כי הביטוי, שינוי בעלויות חלקת קבר בחיים, ראוי שיישא בתוכו גם פרשנות של טעות, אבל צריך להוכיח זאת.

אמנון דה-הרטוך: להעלות את המחיר ב-68%, כאשר המצב הכלכלי במדינה הוא קשה, דורש הוכחה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לציין, כי אני קיבלתי את ההודעה על כך שיש ועדה שתדון בנושא הזה, רק אתמול בצוהריים.

יפה שפירא: זו בעיה של משרד המשפטים.

אמנון דה-הרטוך: אין לי ביקורת כלפי ועדת הפנים, אני רק אומר שהחומר שהגיע אל הוועדה, הוא חומר שאינו מוכיח את הדברים.

דוד אזולאי: כלומר, יש כאן דרישה להעלאת תעריפים, מבלי לפרט את הנתונים הנדרשים.

שמעון נבון: אנחנו נוכיח כל פרט.

שמעון נבון: הוא פשוט לא קיבל את החומר.

יפה שפירא: גם אנחנו לא.

דוד אזולאי: בחומר שאנחנו קיבלנו אין מספיק נתונים שיצדיקו את העלאת המחירים.

דוד אזולאי: החשש שלי הוא מכך שאנחנו נפתח כאן פתח שאחר כך תהיינה לו השלכות לגבי כל חברות הקדישא.

דוד אזולאי: אני מעריך כי עם קבלת ההחלטה, אנחנו נוצף בדרישות של חברות נוספות.

שמעון נבון: בכל מקרה הנושא של שינוי תעריפים בחברות הגדולות, בירושלים, תל-אביב וחיפה, נמצא כרגע בדיונים בוועדת שרים.

שמעון נבון: כל הנושא הזה נמצא בבג"צ שתוקף את תיקון 10 בשני מישורים, המישור של הקבורה הרוויה.

שמעון נבון: שם התעריפים יגדלו מאוד.

שמעון נבון: הטענה הנוספת, היא במקרים בהם הקרע לא נוהלה בצורה מסודרת, כמו בראשון לציון.

שמעון נבון: נצרת עלית פיתחה מספר רב של דונמים בגלל המצב הטופוגרפי של בית העלמין החדש.

שמעון נבון: השקיעו שם הרבה כסף בנושא של ניקוז וטרסות גבוהות.

שמעון נבון: אנחנו מוכנים להעביר לכם את כל הדוחות של העלויות.

דוד אזולאי: תעביר לנו את הדו"חות האלה.

דוד אזולאי: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים.

דוד אזולאי: אם אתה רוצה שאנחנו כוועדה נדון בזה, אנחנו צריכים לבדוק את הנתונים המקצועיים שאתה מעביר לנו.

דוד אזולאי: אל תצפה מאיתנו שאנחנו נבדוק כרגע את הנתונים שיש בידך.

דוד אזולאי: אנחנו נבדוק את הנתונים, ואם נגלה שמדובר בנותנים המצדיקים העלאת מחירים, אנחנו נעשה זאת בהתאם לחוק.

דוד אזולאי: על סמך המכתבים שקיבלנו ממך ומאלי ליפשיץ, אנו לא יכולים לאשר העלאת מחירים.

שמעון נבון: אני לא יודע מדוע החומר כולו לא הגיע לידכם בצורה מסודרת.

שמעון נבון: החומר ישנו וקיים.

דוד אזולאי: על סמך המכתבים שקיבלנו, לא נוכל לאשר את העלאת המחירים.

דוד אזולאי: בנוסף, אתם ומשרד הדתות הייתם צריכים להגיש לוועדה דו"ח, ולא עשיתם זאת.

אלי ליפשיץ: משרד הדתות לא יכול לעמוד בתנאי הסעיף הזה, כיוון שאין לו כוח אדם לפיקוח.

דוד אזולאי: אם כך, כיוון שלא קיבלנו את הדו"ח, אנו לא חייבים לאשר שום העלאה במחירים.

אלי ליפשיץ: אני חושב שוועדת הפנים מחויבת לטובת האזרחים.

אלי ליפשיץ: אי העלאת התעריפים במקומות האלה תגרום לכך שלא יהיו שירותי קבורה באותם המקומות.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שאתה צריך להיזהר עפ הקביעה הזו, כיוון שכדי לטעון שחברת הקדישא בראשון לציון לא תוכל לשאת בעול, היא צריכה להפנות בקשה ולהציג את התקציב שלה ולראות כי היא מתמוטטת.

אמנון דה-הרטוך: הטענה שנשמעת כרגע היא שהיא לא תוכל לעמוד בכך.

שמעון נבון: לא שהיא לא תוכל לעמוד בכך, אלא שהיא תפסיק לתת את התעריפים הנמוכים בקבורה זוגית.

שמעון נבון: אנחנו ביקשנו מראשון לציון 12,500 שקלים על תעריף הבסיס, כאשר רוב הרכישות הן לבני זוג, שזה 10,000 שקלים, כאשר יש מקום ליד השני.

שמעון נבון: בקבורה רוויה מדובר רק ב-8,000 שקלים.

שמעון נבון: מה שיקרה זה שהם יגבו 11,000 שקלים בקבורה רוויה.

חיים ברוז’ק: אני מבין שהמשרד לא עמד בהסכם, אך חברות הקדישא אינן קשורות למשרד.

חיים ברוז’ק: אנחנו בקושי מקבלים מהם תקציב.

דוד אזולאי: תציג בפנינו את הבעיה של אשדוד.

חיים ברוז’ק: בזמן שעשו את הסקר, היועץ דיבר איתנו ושאל האם אנחנו כמו אשקלון, ואמרנו לו שכן.

חיים ברוז’ק: כאשר הגיע הדו"ח ראינו כי אנחנו מקבלים הרבה פחות כסף.

חיים ברוז’ק: טלפנו לשמעון, והוא אמר שזה טעות והוא יגיש הצעה לתיקון.

חיים ברוז’ק: אנחנו מחכים לכך.

אמנון דה-הרטוך: הייתם צריכים לפנות בכתב.

חיים ברוז’ק: אנחנו לא ביקשנו מכתב, כיוון שלא ידענו על כך.

חיים ברוז’ק: האווירה לא היתה כמו שכבודו מבקש להציג.

אמנון דה-הרטוך: זה כספים של הציבור.

חיים ברוז’ק: אשדוד ואשקלון זה אותו דבר.

חיים ברוז’ק: אני מבקש לא לתלות אותנו עם המשרד.

דוד אזולאי: עוד מעט לא יהיה את מי לתלות.

דוד אזולאי: יש פה אמנם סעיף שמחייב את משרד הדתות, אך אני מוכן להתעלם כרגע מהסעיף הזה.

דוד אזולאי: כאשר אני בא לדון לגופו של עניין, לגבי כל עיר ועיר, אני דורש את המינימום.

דוד אזולאי: המינימום זה דוחות כספיים של כל חברת קדישא באותו מקום בו היא דורשת העלאת מחירים, שיצדיקו את העלאת המחירים.

דוד אזולאי: איזו הצדקה להעלאה של 68% בתעריפי הקבורה של נצרת?

חיים ברוז’ק: בדרך כלל העיקרון קובע שהכספים שמגיעים אלינו, תמורת מכירה לחיים, הם עבור פיתוח.

חיים ברוז’ק: אני יכול להציג לכם עכשיו תוכנית פיתוח של אשדוד בסך של 30,000,000 שקלים.

חיים ברוז’ק: אין לנו מקומות ויש לנו בעיה עם הירוקים.

חיים ברוז’ק: יש שם עצי שיקמה שלא נותנים לנו לגעת בהם.

חיים ברוז’ק: אנו מדברים על תוכנית פיתוח אדירה.

חיים ברוז’ק: תוכניות כאלה הוגשו לעירייה, אבל אין לנו כסף לממן אותן.

חיים ברוז’ק: אם היום אתם תגידו לי לא, אני לא יודע מה אני אעשה.

משה גפני: זה שאתם צריכים לפתח וזה שצריך שיהיו מקומות קבורה זה מחויב המציאות, אבל למה האזרח הקטן צריך לשלם על כך?

חיים ברוז’ק: מי ישלם את זה?

משה גפני: מה זאת אומרת מי ישלם?

משה גפני: בוא נחייב את האזרח הקטן גם לשלם את תקציב הביטחון כי אין כסף.

משה גפני: למה צריך איש עני מסכן שנפטר קרובו לשלם באותה הזדמנות בה הוא קונה חלקת קבר לחיים, לשלם גם עבור הפיתוח?

דוד אזולאי: יותר מכך, כל זאת אחרי שישבנו פה שעות רבות וקבענו מחירים, כאשר לכל אחת מהחברות היתה אפשרות לערער ולבדוק זאת מול המומחה.

חיים ברוז’ק: אתם מבקשים ממני לתת דו"ח כספי, אבל חשוב שתדעו כי לפי ההנחיות של הביטוח הלאומי אסור לי להשתמש בכסף הזה לשוטף, ועל כן אתם לא תראו את זה בדו"ח הכספי שלי.

חיים ברוז’ק: לכן אני אומר כי הכסף הזה נקבע מראש לצורך פיתוח, ולא כמו שעו"ד דה-הרטוך רוצה לומר, כי הדו"ח הכספי תמיד יצביע על המצב הכספי.

חיים ברוז’ק: אני רוצה לומר לכם בכנות כי כל מי שמגיע אלינו ובוכה כי אין לו כסף, אנחנו משכנעים אותו לוותר על הקנייה, ובדרך כלל רוב האנשים עושים את זה, או שאנחנו מארגנים פריסת תשלומים לשנה.

חיים ברוז’ק: אנחנו לא כל כך רעים.

חיים ברוז’ק: אני היום קובר 1,200 אנשים בשנה.

חיים ברוז’ק: אין יותר חלקות באשדוד.

חיים ברוז’ק: הצעקה תהיה גדולה, ואז יבואו ויגידו, איפה הם היו.

חיים ברוז’ק: מה נגיד אז, שוועדת הפנים לא העלתה את התעריפים?

חיים ברוז’ק: אנחנו לא מסוגלים ללכת לשום פרוייקט.

דוד אזולאי: אל תדאג לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: כאשר תגיע הצעקה, מישהו יצטרך לתת את הפתרונות.

דוד אזולאי: אנחנו מחכים לצעקה הזו, אבל היא עוד לא הגיעה, לצערי.

שמעון נבון: היא קיימת בוועדת שרים.

שמעון נבון: ישנה מצוקה מאוד גדולה בכל הנוגע לקבורה.

שמעון נבון: בהרצליה נותרו רק 200 יחידות קבר לקבורה, ועדיין לא התחילו לבנות בנייה בקומות.

שמעון נבון: יש ויכוח גם לגבי קרקע בכפר סבא.

שמעון נבון: כבר לא נשאר שביל בבית עלמין, וזה עניין של ימים עד שכל העניין הזה יתפוצץ.

שמעון נבון: יש פה בעיה הרבה יותר קשה, כיוון שאנחנו לא מעודדים את הנושא של קבורה רוויה דרך אותו תעריף.

שמעון נבון: לתעריף יש משמעות.

שמעון נבון: במשמעות של התעריף, כפי שהתייחס לכך גם סעיף 10, היא עידוד הקבורה הרוויה.

שמעון נבון: בראשון לציון ביקשנו 12,500 שקל, כאשר הדרישה המקורית שלהם עומדת על 18,000 שקלים, מאחר והם קנו קרקע יקרה מאוד.

שמעון נבון: בראשון לציון למדינה אין קרקע בכלל.

שמעון נבון: כל הקרקעות הן פרטיות.

שמעון נבון: היום מתנהל משא ומתן על תוספת קרקע בראשון לציון, כאשר מדובר על 11 דונם לקבורה ועלות כל יחידה היא 100,000 דולר, כאשר מתוכם אפשר להשתמש רק ב-7 דונם.

דוד אזולאי: מי אמור לממן את זה?

שמעון נבון: המדינה החליטה כי האזרחים הם אלה שיממנו את הקרקע.

אמנון דה-הרטוך: מה מספר המכירות של חלקות שם לתושבי חו"ל שלא מוגבלים בתעריפים?

שמעון נבון: בראשון לציון יש 2-3 בשנה.

אמנון דה-הרטוך: אתה צריך להוכיח את זה.

שמעון נבון: אני אומר לך את זה עכשיו.

שמעון נבון: האם אני משקר?

דוד אזולאי: במקרה של ראשון לציון, אני מאמין שזה המצב.

דוד אזולאי: אני לא יודע כמה אנשים מחו"ל באים לראשון לציון.

דוד אזולאי: זה יכול להיות נכון לגבי ירושלים, צפת או טבריה.

אמנון דה-הרטוך: יכול להיות שקרובי משפחה באים.

דוד אזולאי: זה עדיין לא מכסה את כל העלויות.

אמנון דה-הרטוך: אין טענה כזו.

אמנון דה-הרטוך: אני רק אומר שצריכים להוכיח את הדברים האלה.

אמנון דה-הרטוך: אם זה יכול להשפיע על כך שהתעריף יהיה נמוך ב-100 שקלים, זה משמעותי לאנשים.

דוד אזולאי: אנחנו חייבים להודות כי יש בעיה.

דוד אזולאי: אנחנו מתווכחים על העובדה שהאזרחים יממנו את עלויות הפיתוח של חברות קדישא.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שהמדינה תתחיל לחשוב במונחים אחרים.

דוד אזולאי: מדוע האזרח צריך לשלם את זה?

שמעון נבון: זו טענה שעלתה גם בוועדת שרים.

שמעון נבון: יו"ר הוועדה, השר גדעון עזרא, ביקש לבדוק את האפשרות למצוא דרך שהמדינה תעזור במימון חלק מעלויות הפיתוח.

שמעון נבון: היום זה לא מתבצע.

שמעון נבון: חברות קדישא נאלצות לקנות קרקע, כיוון שאין להן דרך אחרת.

שמעון נבון: הן לא יכולות להפסיק לקבור.

שמעון נבון: ראשון לציון משלמת 1,400 שקלים עבור כל יחידת קרקע.

שמעון נבון: סך הכל הרוכשים בראשון לציון עומד על 17%-18% בממוצע, במשך 1- שנים.

שמעון נבון: רק מקדם מכפל עבור הקרקע של 1,400 כפול 5, זה מדהים.

שמעון נבון: לא מדובר על פיתוח ניקוז החלפות קרע שמתבצעות בראשון לציון.

שמעון נבון: הם דורשים מאיתנו 18,000 שקלים, ואנחנו נתנו להן לא יותר מ-3.7.

שמעון נבון: לא 5.2 כמו שהם מבקשים.

דוד אזולאי: מה הדרישה שלכם לגבי ראשון לציון?

שמעון נבון: הדרישה היא שתעריף הבסיס יהיה 12,500 שקלים, תעריף לבן זוגו של רוכש, שזה 99% מהרוכשים, יהיה 10,000 שקלים, ותעריף קבורה רוויה יהיה 8,000 שקלים.

דוד אזולאי: כמה זה באחוזים?

שמעון נבון: בקבורה רווה מדובר על הוזלה לעומת התעריף הקודם.

אמנון דה-הרטוך: צריך לומר כי התעריפים האלה הם לפי הוראת המחוקק.

אמנון דה-הרטוך: לא מדובר בהחלטה וולונטרית של חברת קדישא.

דוד אזולאי: המחוקק קבע שבקבורה רוויה התעריף יהיה יותר נמוך.

שמעון נבון: אם ראשון לציון לא תקבל את עלות הקרקע כמו שהיא מבקשת, היא לא תבצע קבורה רוויה, ואז כולם ישלמו את המחיר הקודם.

שמעון נבון: אנחנו רוצים לחסוך קרקע ולעודד קבורה רוויה.

אלי ליפשיץ: המחיר הקודם שלו הוא 10,127 שקלים, והם רוצים להעלות אותו ל-12,500 שקלים.

אלי ליפשיץ: זו העלאה של בין 15%-20%.

יגאל קידרון: האם העליה בתעריפים שהוגשו משקפת אחד לאחד את העלייה בתשומות של אותן חברות קדישא?

שמעון נבון: מינואר.

יגאל קידרון: לא נהוג שהמדינה מפצה אחד לאחד, גם לא בבריאות.

יגאל קידרון: האם אין שום מקדם התייעלות בנושא?

שמעון נבון: איך אפשר להתייעל ברכישת קרקע?

שמעון נבון: כאשר הקרקע שנרכשה עמדה על 70,000 דולר לדונם.

שמעון נבון: היום מחיר הקרקע שהם רוצים לקנות תעלה מעל 110,000 דולר.

שמעון נבון: איך אפשר להתייעל ברכישה?

יגאל קידרון: העלייה היא לא בפריט אחד, אלא בסך הכל הדברים.

יגאל קידרון: אנחנו דורשים מגופים שאנחנו תומכים בהם מקדם התייעלות.

יגאל קידרון: גם בבתי חולים אנחנו קובעים מחיר ודורשים מקדם התייעלות.

שמעון נבון: אם האוצר רוצה את לתת את הקרקעות, שירכוש אותן.

אמנון דה-הרטוך: מישהו צריך לאשר לחברת קדישא את רכישת הקרקע.

אמנון דה-הרטוך: אם היא רוכשת את הקרקע במחיר מופקע, זה לא צריך ליפול על האזרחים.

אמנון דה-הרטוך: האם מישהו בודק את הסבירות של המחיר?

אמנון דה-הרטוך: האם יש איזו קביעה בין ביטוח לאומי ומשרד הדתות שכאשר חברת קדישא קונה דונם ב-79,000 דולר, שהמחיר הזה הוא באמת המחיר הריאלי במקום, או שהיא פשוט מביאה חוזה והציבור משלם?

אלי ליפשיץ: יש מידע נתון לגבי אפשרויות קבורה.

שמעון נבון: יש דו"ח שמאות קרקע שהתבצע עבור כל קרקעו הקבורה, שאומר בכל מקום כמה הקרקע עולה.

שמעון נבון: דו"ח המאירי בראשון לציון, כפר סבא ורעננה עמד על 11,00 דולר לקרקע לקבורה.

שמעון נבון: במחצבות ברקת זה עולה רק 5,000 דולר.

דוד אזולאי: עו"ד דה הרטוך שואל, האם ישנו גורם ממלכתי שבודק את העלויות האלה.

דוד אזולאי: כאשר באה הצעה לרכישת חלקה מסוימת, האם מישהו, מעבר לדו"ח המאירי, בודק אותה?

שמעון נבון: אנחנו לא בודקים את זה בצורה כזו שאנחנו אומרים שיש הגבלה במחיר.

שמעון נבון: כאשר אנחנו אומרים שיש הגבלה במחיר, אותה חברה יודעת כי אם תרכוש קרקע ב-110,000 דולר, הוא לא יקבל 11,000 דולר.

שמעון נבון: המחיר שנקבע הוא 70,000 דולר, ואני לא חושב שבשנה הבאה הוא יקבל 110,000 דולר.

שמעון נבון: לא בכל פעם שהם יוציאו יותר כסף, המדינה תשלם יותר.

אמנון דה-הרטוך: אולי המחירים ירדו בינתיים?

אמנון דה-הרטוך: מתי נכתב דו"ח המאירי?

שמעון נבון: דו"ח המאירי נכתב בשנת 1996.

אמנון דה-הרטוך: מחירי הדירות בכל הארץ ירדו באחוזים נכבדים.

דוד אזולאי: שמעון אומר כי ישנם פערים במקומות שונים בארץ.

דוד אזולאי: אין להשוות את ברקת לראשון לציון.

אמנון דה-הרטוך: אבל יכול להיות שהמחיר עבור דונם בראשון לציון ירד.

אמנון דה-הרטוך: האם מישהו בדק את זה?

אמנון דה-הרטוך: זה שיש דו"ח היסטורי משנת 1996, לא אומר כלום היום.

אלי ליפשיץ: אז הם שילמו עבור הקרקע.

אלי ליפשיץ: גם לפני כן, כאשר המחירים היו גבוהים יותר, הם שילמו עבור הקרקע.

אמנון דה-הרטוך: אם כך, מדוע צריך להעלות את המחיר, הררי המחיר נקבע בהתאם לזה?.

אלי ליפשיץ: ברגע שתהיינה אלטרנטיבות קבורה נוספות האזור המרכז, אין ספק שלא יאושר תעריף יקר לחברה שהחליטה לקנות קרקע יקרה.

אלי ליפשיץ: ברגע שאתר הקבורה בברקת ייפתח לקבורה לקהל הרחב, כל תושבי אזור המרכז יוכלו לקבל שירותי קבורה.

אלי ליפשיץ: בברקת אנחנו הולכים לשנות את שיטת הקבורה.

אלי ליפשיץ: זה לא יהיה על בסיס מקומי, ואנשים מכל האזור להיקבר באותו מקום.

אלי ליפשיץ: אז אנחנו לא נאפשר לחברת קדישא לגבות תעריפים יקרים, אבל במצב הנוכחי אין לתושבי ראשון לציון מקום אחר להיקבר בו, מלבד חברת קדישא ראשון לציון.

אלי ליפשיץ: אנחנו חייבים להתחשב בכך.

אמנון דה-הרטוך: כאשר חברת קדישא קונה קרקע, היא קונה אותה לכמה שנים.

אמנון דה-הרטוך: צריך לבדוק האם התוספת המבוקשת בתעריף, היא תוספת שבחישוב שנתי מכסה את העלויות של חברת קדישא לצורך הרכישה של אותו קרקע.

אמנון דה-הרטוך: אם הן צריכים לשלם בתשלומים, מדוע צריך להקדים להן את התשלומים במהלך אותה שנה?

אמנון דה-הרטוך: האם מישהו בודק שכאשר חברת קדישא מקבלת תוספת של מיליון שקלים עבור אותן חלקות קרקע, צריכה לשלם מיליון שקלים באותה שנה?

אמנון דה-הרטוך: אולי היא צריכה לשלם רק חצי מיליון?

אלי ליפשיץ: על הקרקע היא כבר שילמה.

אמנון דה-הרטוך: זאת אומרת שהיה לה את הכסף מרווחיה בעבר.

אלי ליפשיץ: או שיש לה בעיית מימון.

מוטי יצחקי: אצלי הסוגיה מעט שונה.

מוטי יצחקי: לפני שנה הגשתי לוועדת הפנים בקשה להשוות את התעריף שלנו לזה של לוד, ואישרו לי זאת.

מוטי יצחקי: הוועדה ביקשה ממני דו"ח של רואה חשבון חיצוני שבדק אותי.

מוטי יצחקי: יוגשו ממצאים לוועדה.

מוטי יצחקי: הבקשה שלנו היא להוריד ב-3% ביחס לתעריף לוד, וזה נובע מכך שאותו דו"ח של משרד רואה החשבון שעשה את הבדיקה קבע כי יש בסיסי כספי ל-97%, ו-3%5 מושתת על פי דו"ח של יועץ ביסוס קרקע, שהגשתי לוועדה, שהוכיח שאצלי יש השקעה כספית חריגה.

מוטי יצחקי: בזמנו הסוגיה הופיעה לפני חה"כ גפני שהיה יו"ר הוועדה.

מוטי יצחקי: הוא ביקש מאיתנו דו"ח חיצוני.

מוטי יצחקי: הדו"ח החיצוני הוגש על פי הפרמטרים שנקבעו, והתגלה כי אכן ישנה בעיה ברמלה, והתעריף הושווה ללוד.

מוטי יצחקי: מאחר ולי יש הוצאות חריגות ביחס ללוד של נקזי מים תת קרקעיים שאני חייב לבצע אותם, על פי דו"ח ביסוס קרקע, ואחרי שאני התחייבתי שאני אציג מסמכים, אישרו לי את התעריף.

מוטי יצחקי: אני כבר עשיתי חלק מהעבודה ואני יכול להוכיח את ה-3% האלה במספרים.

מוטי יצחקי: לצערי, לא זכיתי להציג את הנתונים, מאחר שרק לפני יומיים נודע לי על הישיבה, וגם זה במקרה.

מוטי יצחקי: כל הנתונים נמצאים לפני.

מוטי יצחקי: מדובר עם הורדה ב-3% מתעריף לוד בלבד.

מוטי יצחקי: התעריף אצלנו הוא 6,011.

אלי ליפשיץ: השוו אותם ללוד, כאשר היתה התחייבות שאם הוא לא יוכיח 3%, יורידו 3%.

אלי ליפשיץ: עד היום הוא לא הוכיח את אותם 3%.

מוטי יצחקי: המועד לא עבר, ובנוסף אף אחד לא פנה אלי.

אלי ליפשיץ: לא היה מועד.

מוטי יצחקי: היה מועד.

מוטי יצחקי: דיברנו על תקופה של שנה וחצי.

דוד אזולאי: אני מציע שתעביר את הנתונים למשרד הדתות כדי שיבדקו את הנתונים.

דוד אזולאי: ברגע שיגישו את זה לוועדה, אנחנו נוכל לאשר את זה.

דוד אזולאי: זה מה שאנחנו דורשים כל הזמן.

אמנון דה-הרטוך: הטענה כרגע היא שאותו צורך באותן תשתיות מים או ניקוז, הוא צורך קבוע.

אמנון דה-הרטוך: נדמה לי שהמסמכים שיש לאדוני כרגע, מצביעים על צורך שהיה בשנה אחת.

אמנון דה-הרטוך: אתה צריך להוכיח כי מדובר בצורך קבוע.

מוטי יצחקי: יש לי דו"ח ביסוס קרקע על כל בית העלמין.

דוד אזולאי: אני מציע לך להעביר את הדו"ח למשרד הדתות, כדי שהוא יבדוק את זה.

דוד אזולאי: לאחר מכן הם יפנו אלינו, ואנחנו נקיים דיון על כך.

דוד אזולאי: אני מבקש להעביר את החומר גם לוועדה.

דוד אזולאי: היות והגיע לכאן נציג של נצרת עלית, היינו מבקשים לשמוע גם ממנו מה הסיבה להעלאת תעריפי הקבורה בנצרת.

דוד אזולאי: אני מבין שבנצרת מי שמנהל את זה, זו הרשות המקומית ולא המועצה הדתית.

רוברט סמואל: כן.

רוברט סמואל: אנחנו מדברים על הרחבת בית העלמין.

רוברט סמואל: אנחנו נמצאים בשטח הררי.

רוברט סמואל: אנחנו הגכשנו כתב כמויות, וקיבלנו אישור ממשרד הדתות.

רוברט סמואל: אנחנו כבר 8 שנים לא עדכנו את תעריפי רכישת חלקת קבר בחיים.

דוד אזולאי: לפי הנתונים שהוצגו כאן לפני שהגעת, מדובר על העלאה של 68%.

רוברט סמואל: אתה צריך להבין שאנחנו 8 שנים לא העלנו את המחיר.

דוד אזולאי: התעריפים לא קיימים 8 שנים, אלא רק שנתיים.

דוד אזולאי: אני לא יודע מה היה לפני כן, כיוון שלפני כן כל אחד עשה מה שהוא רוצה.

דוד אזולאי: בשנתיים האחרונות נקבעו כאן תעריפים.

דוד אזולאי: התעריף שנקבע לכם באותה תקופה הוא בסך 2,834 שקלים.

אמנון דה-הרטוך: התעריפים האלה מתעדכנים באופן קבוע, ועל כן עכשיו מדובר בתעריף של 3,021 שקלים.

אלי ליפשיץ: בשנת 2004 זה ירד כמובן.

אמנון דה-הרטוך: אם משרד הדתות יעשה את המוטל עליו.

רוברט סמואל: כתב הכמויות שהגשנו נבדק ואושר על ידי פקידי המשרד שהם אמונים עלי.

רוברט סמואל: בשל כך הם ביקשו להעלות את הנושא לסדר היום.

רוברט סמואל: במצב היום במשק, לא עובדים בחינם.

דוד אזולאי: עו"ד ליפשיץ, האם יש לכם חומר שמציג את הנתונים?

אלי ליפשיץ: החומר הוגש אלינו, ואנחנו העברנו אותו לבדיקה במוסד לביטוח לאומי, כי להם יש את הנתונים.

שמעון נבון: החומר נמצא פה.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אנחנו לא נעלה את המחירים, על פי הדרישה המבוקשת ממשרד הדתות, ולאף אחד מהמקומות.

דוד אזולאי: שני מקומות הגישו דו"חות.

דוד אזולאי: רמלה לא הגישו דו"ח, ולכן אני מבקש שהוא יוגש, ייבדק ויוחזר לוועדה.

דוד אזולאי: לגבי נצרת עלית, אני מציע שתעבירו לנו את החומר, אנחנו נבדוק אותו ונחליט האם אנחנו נעלה את המחיר או לא.

דוד אזולאי: לגבי אשדוד וראשון לציון, לא מוגש לפנינו שום דו"ח כספי, ולכן אנחנו נאלצים לדחות את הבקשות הללו.

דוד אזולאי: אני רוצה לקבל את תשובתו של משרד הדתות, מדוע לא הוגש דו"ח מאז שפורסמו המחירים.

חיים ברוז’ק: למי נגיש את התחשיבים?

אמנון דה-הרטוך: החל מאחד בינואר המשרד שמופקד על נושא הקבורה בישראל הוא משרד ראש הממשלה.

דוד אזולאי: אתה צודק.

דוד אזולאי: אנחנו היום לא יודעים מה קורה עם משרד הדתות, מי זה משרד הדתות, מהן הסמכויות שלו, האם הוא שייך למשרד ראש הממשלה או למשרד המשפטים.

דוד אזולאי: לכן ההצעה שלי היא שאתה קודם כל תכין את כל הנתונים, ואני מעריך שתוך שבועיים נדע מי יהיה ראש הממשלה, כיוון שגם זה עדיין לא ברור לנו.

חיים ברוז’ק: האם אני רשאי לפות לוועדת הפנים?

חיים ברוז’ק: אני בסך הכול באתי להשוות מחיר.

חיים ברוז’ק: מדובר באותה קרקע.

חיים ברוז’ק: אני מדבר על עלייה של 20% כיוון שאני חייב.

חיים ברוז’ק: במשך שנתיים היתה שגיאה.

משה גפני: החוק אומר שהמשרד לענייני דתות צריך להגיש את הבקשה על פי דו"חות שאתה מגיש.

משה גפני: כעת אנחנו נמצאים בשלב מעבר, אבל עד הראשון לינואר נדע מי זה משרד הדתות.

משה גפני: לפי החלטת הממשלה, כל הנושאים הללו עוברים למשרד ראש הממשלה.

משה גפני: אתה במשך השבועיים האלה תכין את הדו"חות.

משה גפני: הבעיות הקשות יותר הן שאנחנו לא יודעים מה יהיה בראשון לינואר עם הרבה פונקציות חיוניות של משרד הדתות.

חיים ברוז’ק: סך הכל דובר על איזו סכמה.

דוד אזולאי: זו לא היתה סכמה.

דוד אזולאי: נעשתה עבודה רצינית.

דוד אזולאי: עוד לא היה דבר כזה שהכנסת השקיעה כל כך הרבה כסף ועשתה בדיקה עצמאית של הנושא.

דוד אזולאי: בדרך כלל אנחנו סומכים על משרדי הממשלה, וזה אחד המקרים הבודדים בהם הכנסת בדקה את הנתונים הללו והביאה את התוצאות.

חיים ברוז’ק: יכול להיות שהיא צריכה כעת להיכנס גם לנושאים האלה.

דוד אזולאי: יכו להיות.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שייתכן שכאשר יוגשו הדו"חות הכספיים, לא נסמוך בצורה עיוורת על הבדיקה של משרד הדתות, וועדת הפנים תצטרך לבדוק את זה בכלים שלה.

רוברט סמואל: אני מבקש שאדוני יידע שלא מדובר בתקציבים שמגיעים מהמדינה או מתקציב משלמי המיסים העירוני.

רוברט סמואל: אנחנו לא נוכל להמשיך ולחפור חלקות קבר.

משה גפני: מי אתה רוצה שיממן את זה?

רוברט סמואל: אנשים קונים את חלקות הקבר.

דוד אזולאי: אז אתה רוצה שאנשים יממנו את זה.

רוברט סמואל: בוודאי.

דוד אזולאי: למה?

משה גפני: אנחנו נציגי ציבור ונבחרנו בשל כך לכנסת.

משה גפני: אנחנו מקבלים משכורת כדי למנוע עוולות כאלה.

משה גפני: אנו רוצים למנוע מצב בו אנשים מסכנים ועניים, שנמצאים באחת השעות הקשות ביותר של החיים שלהם, יצטרכו לממן את הפיתוח של נצרת עלית.

אלי ליפשיץ: על פי החוק מי שאחראי על קבורה של אנשים, זו הרשות המקומית.

אלי ליפשיץ: הרשות המקומית ממומנת או על ידי ארנונה או באמצעים אחרים.

משה גפני: אני לא נכנס לפילוסופיה הזו.

דוד אזולאי: הויכוח הזה היה ויישאר עד שמישהו בממשלת ישראל ישנה חשיבה בעניין, ויגיע למסקנה שאי אפשר להפיל הכל על האזרחים.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: תוספת לרשימת בתי עלמין סגורים

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לתוספת לרשימת בתי עלמין סגורים.

שמעון נבון: בית עלמין סגור זה בית עלמין שיש בו מעט מקומות, פחות מאחוז מסך הכל המקומות שיש באותו בית עלמין, ואין פוטנציאל פיתוח נוסף של אותו בית עלמין.

אלי ליפשיץ: סעיף 14 א(ז) מסביר זאת מצוין: "הוראות סעיף זה לעניין הרשאת חלקת קבר בחיים, יחולו לגבי בתי עלמין פעילים בלבד.

אלי ליפשיץ: השר לענייני דתות, בהתאם להמלצת המוסד לביטוח לאומי ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע רשימת בתי עלמין סגורים, כולם או חלקם, לגביהם לא יחולו הוראות חוק זה ויפרסמם ברשומות.

אלי ליפשיץ: לעניין סעיף זה, בתי עלמין סגורים-בתי עלמין שנקבעו לפי סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי..."

דוד אזולאי: מה זה סעיף 266?

שמעון נבון: מדובר בחוק הביטוח הלאומי המתייחס לנושא הקבורה.

אלי ליפשיץ: הוא קובע שבית עלמין שבו נשארו בו פחות מ-1% מקומות קבורה, יוכרז בית עלמין גור.

שמעון נבון: בתי העלמין המדוברים נשמטו מהרשימה הקודמת שפורסמה.

שמעון נבון: צריך לתקן ברשומות כי גם בתי העלמין בהר הזיתים של דת המערבים בירושלים ובית העלמין הישן בבאר שבע, הם בתי עלמין סגורים.

שמעון נבון: מבחינת המוסד לביטוח הלאומי, הם סגורים.

דוד אזולאי: האם יש איזה קריטריונים לבתי עלמין סגורים?

שמעון נבון: הקריטריונים הועברו לוועדה.

דוד אזולאי: ברשותי נמצא פרוטוקול של ועדת הפנים מיום 17.06.2002.

דוד אזולאי: היו"ר גפני כותב: "האישור ניתן וזה כפוף לבקשה שציינתי.

דוד אזולאי: מר נבון, בתוך שבוע אני מבקש את הקריטריונים, ועו"ד ליפשיץ, לאחר שאני מקבל את הקריטריונים, אני מבקש שזה יפורסם ברשומות".

דוד אזולאי: אז הובטח שתעבירו את הקריטריונים.

דוד אזולאי: אמינה עלי מנהלת הוועדה שאומרת כי לא קיבלנו זאת.

דוד אזולאי: האם אתם פרסמתם את הקריטריונים ברשומות?

שמעון נבון: לא.

שמעון נבון: הבקשה היתה לפרסם את בתי העלמין, ולא את הקריטריונים.

דוד אזולאי: היועצת המשפטית אומרת כי הדרישה היתה אז, כי הקריטריונים יפורסמו ברשומות כדי שהדברים יהיו שקופים לקהל.

אלי ליפשיץ: זה כתוב בחוק.

איריס סניטקוב: לא כתוב מתי סוגרים.

איריס סניטקוב: סעיף 266 קובע: "הובא לקבורה בישראל אדם שנפטר בישראל או תושב ישראל שנפטר בחו"ל, ישלם המוסד לחברת קדישא לרשות מקומית, למוסד ציבורי או לכל אדם המורשה כדין לעסוק בקבורת נפטרים שטיפלו בקבורת המת, דמי קבורה בסכומים ולפי תנאים ומבחנים שקבע השר בהתייעצות עם השר לעניי דתות ובאישור ועדת העבודה והרווחה".

שמעון נבון: יש תקנות.

איריס סניטקוב: סעיף 3 קובע: "על אף האמור בתקנה 2, תהיה חברה רשאית לגבות בקשר לקבורה ולהקמת המצבה אגרת שירותים או תשלום אחר, בנוסף לדמי קבורה, לפי תקנות אלה, במקרים אלה בלבד, קבורה באחד מבתי העלמין הסגורים, כפי שפורטו בנספח להסכם".

שמעון נבון: יש לנו הסכם עם כל חברת קדישא.

שמעון נבון: יש לי ההסכמים של בית העלמין של המערבים ובית העלמין בבאר שבע.

שמעון נבון: לא צריך לפרסם את זה ברשומות.

איריס סניטקוב: אני קראתי את כל הפרוטוקול, ושם דובר במפורש על שקיפות, כך שכל הציבור יידע בדיוק מהם הקריטריונים לקביעת סגירת בתי עלמין, ומי זכאי לקנות ולרכוש חלקות קבר.

איריס סניטקוב: נאמר במפורש: "מר נבון, בתוך שבוע אני מבקש את הקריטריונים, ועו"ד ליפשיץ, לאחר שאני מקבל את הקריטריונים, אני מבקש שזה יפורסם ברשומות".

אלי ליפשיץ: הכוונה היא שהרשימה תפורסם בחוק ולא הקריטריונים.

דוד אזולאי: שמעון, האם יש קריטריונים?

שמעון נבון: הם נשלחו לוועדה באופן אישי על ידי.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך להעביר לנו את הקריטריונים לבית העלמין סגור תוך שבוע ימים, ואני אאשר את הבקשה להכריז על שני בתי העלמין, בית העלמין של העדה המערבית בהר הזיתים כבית עלמין סגור, וכן על בית העלמין הישן באר שבע של המועצה הדתית בבאר שבע, כבית עלמין סגור.

אמנון דה-הרטוך: מה יקרה אם יתברר כי אותם שני בתי עלמין לא עומדים בקריטריונים?

דוד אזולאי: הנושא של בית העלמין הוא ידוע.

דוד אזולאי: אני רוצה לבדוק אפשרות שהקריטריונים יפורסמו לפחות באינטרנט ככתבו וכלשונו.

שמעון נבון: אנחנו רוצים גם לפרסם את זה בציבור בדפי הסבר.

שמעון נבון: הבעיה היא שאין לנו סמכות לפרסם קריטריונים.

אמנון דה-הרטוך: מותר לכם לפרסם את זה.

אמנון דה-הרטוך: אף על פי שאין חובה על פי החוק לפרסם את הקריטריונים ברשומות, צריך לעשות זאת.

דוד אזולאי: אני מציע שנקבל את הקריטריונים, ואנחנו בוועדה נחליט מה לעשות עם זה.

שמעון נבון: אני רוצה שתגידו לי, האם מבחינה משפטית אני יכול לפרסם את הקריטריונים ככה.

אמנון דה-הרטוך: אתה יכול.

דוד אזולאי: אם צריך, אנחנו נקיים על כך דיון בוועדה.

דוד אזולאי: אני מציע שתעביר לנו את הקריטריונים, וברגע שהקריטריונים יהיו פה, אנחנו נחליט מה לעשות איתם.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.