ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 108, 2003-12-15 12:00

לאה נס: צהריים טובים.

לאה נס: נפתח את הישיבה על הצעת הנוסח לתקנות המים (שימוש בבוצה וסילוקה).

לאה נס: יציג את זה המשרד לאיכות הסביבה.

אילן צדיקוב: אני אציג באופן כללי מה זו בוצה, דרכי טיפול, כמויות.

אילן צדיקוב: בוצה היא חומר שנוצר בתהליך טיהור השפכים.

אילן צדיקוב: במכוני הטיהור המתועשים זהו תהליך שנקרא "בוצה משופעלת", מייצר קבוצה עודפת שנפלטת מן התהליך.

אילן צדיקוב: החומר הזה הוא פוטינציאל למפגעים סביבתיים קשים גם מבחינת מטרדי ריחות וזבובים וגם מבחינת בריאות הציבור: פטוגנים ומזהמים שונים שהוא מכיל אם הוא נמצא במקום לא נכון או נעשה בו שימוש לא נכון.

לאה נס: האמת היא שבכל מקום שהוא נמצא הוא לא טוב.

אילן צדיקוב: זו תמיד שאלה של מינון.

אילן צדיקוב: אני מאמין שנגיע לזה בהמשך.

אילן צדיקוב: כדי שהחומר יוכל לצאת ממכון הטיהור הוא עובר תהליכים פיסיקליים של הסמכה ותהליך ייצוב שהוא תהליך א-נאיירובי שקורה במיכלים דוגמת מה שרואים בתמונה הימנית התחתונה.

אילן צדיקוב: הוא נסחט ויוצא בקונטיינרים כחומר מוצק לסילוק ממכון הטיהור.

אילן צדיקוב: אנחנו מייצרים היום לסילוק יבשתי כ- 220 אלף טון בוצה בשנה בכל מכוני הטיהור, למעט השפד"ן, שהוא יצרן הבוצה הגדול ביותר – למעלה מ- 50% מהבוצה בארץ מיוצרת שם – וממנו הבוצה מסולקת לים.

אילן צדיקוב: ההערכה ל- 2005 כנראה קצת אופטימית מידי היא שגם לבוצת השפד"ן יהיה פתרון יבשתי, ואז נצטרך להתמודד עם כ- 600 אלף טון בשנה.

אילן צדיקוב: במונחי חומר יבש זה בערך 120 אלף טון; בדרך כלל מתייחסים לחומר היבש כי ריכוז המים או ריכוז החומר היבש בבוצה משתנה ממכון טיהור אחד למשנהו; זה נע בין 15%, 17%-22%, אפילו קצת יותר אחוזים.

אילן צדיקוב: לפי המינונים שנקבעים מקצועית לפיזור בוצה בחקלאות, כיום נדרשים כ- 30 אלף דונם כדי לסלק את כל הבוצה שמיוצרת בארץ ומיועדת לסילוק ביבשה, אחת לשנה.

אילן צדיקוב: התחזית היא שהכמות תכפיל את עצמה אפילו פי שניים וחצי.

אילן צדיקוב: לקראת שנת 2020 נגיע קרוב ל- 250 אלף טון בוצה במונחי חומר יבש שהוא היום 100 אלף טון לשנה.

אילן צדיקוב: הקטע הצהוב בגרף הוא השפד"ן, ומשקלו עכשיו גדול, אבל בהמשך מכיוון שיהיו עוד הרבה יצרני בוצה השפד"ן יישאר פחות או יותר קבוע, והמשקל שלו יקטן.

אילן צדיקוב: בעולם המערבי בוצה מסולקת בפרופורציות האלה.

אילן צדיקוב: כ- 50% ממנה מסולקת לחקלאות.

אילן צדיקוב: בארצות-הברית יש גם הבחנה בין סוג א' לבין סוג ב'.

אילן צדיקוב: הסגול והירוק זה קומפוסטציה ב- N-VIRO ייצוב ובסיס, שעושים בזה 10% מהבוצות, וגם הם מסתלקים לחקלאות; יש גם הטמנה, ויש גם שרפה.

אילן צדיקוב: בארץ למעלה מ- 50%, כאמור, מסולק לים – זה השפד"ן, אבל מתוך 50% או פחות שמסולקים ליבשה כמעט הכול מגיע לחקלאות.

אילן צדיקוב: זה המצב בפועל נכון לחצי השנה הראשונה של 2003.

אילן צדיקוב: רק 5% או קרוב ל- 10% אם לא נכליל את השפד"ן מגיעים להטמנה באתרי פסולת.

אילן צדיקוב: זו בוצה שלא ראויה לפיזור בחקלאות כי היא מכילה מתכות כבדות או מזהמים אחרים שמפריעים לה להגיע לחקלאות.

אילן צדיקוב: כבר היום כמחצית מהכמות שמסולקת ליבשה – כלומר, 25% מסך הבוצה שמיוצרת – עובר עיבוד לסוג א', ומגיע לחקלאות כקומפוסט או כמוצר אחר, ולא כבוצה גולמית.

אילן צדיקוב: אחרי שנידפנו את המים הבוצה מכילה בעיקר חומר אורגני, 64%, חנקן וזרחן שהם הנוטריינטים, אלה שנותנים לבוצה ערך כתשומה חקלאית; ורשימה של מזהמים שהחשובים שבהם הן המתכות הכבדות.

אילן צדיקוב: מה שמהווה סיכון בבוצה הם קודם-כל הפטוגנים, רשימה ארוכה של חיידקים ומיקרו-אורגניזמים אחרים: פטריות, וירוסים, טפילי מעיים.

אילן צדיקוב: כעיקרון, כל הפטוגנים שנמצאים בשפכים שמקורם בצואה יימצאו בבוצה, אלא אם כן הם הושמדו בתהליך טיהור השפכים, אבל זה חלק קטן מאוד מהם.

אילן צדיקוב: המתכות הכבדות הן מזהם נוסף שנמצא בבוצה.

אילן צדיקוב: המקורות הם מגוונים: מתעשייה, מרפואה, ואפילו משימוש ביתי במים במדי-חום בצנרת האספקה הביתית.

אילן צדיקוב: רשימה אחרת של מזהמים הם חומרים אורגניים-סינטטיים שהאירופיים קצת מוטרדים מהם.

אילן צדיקוב: ברור שחלקם כבר לא מהווים בעיה כי בארצות-הברית הורידו אותם מרשימת החומרים המזהמים המסוכנים בבוצה, אבל הם קיימים, ומקורם בתעשייה.

לאה נס: הם הורידו אותם משום שהם לא קיימים או משום שהם חושבים שהם לא מסוכנים?

אילן צדיקוב: הורידו אותם כי הם לא מהווים איום.

לאה נס: חדש לי מה שאתה אומר.

ישעיהו בראור: צריך להבהיר, הם לא מהווים איום כמקור בבוצה.

קריאות: ודאי.

אילן צדיקוב: ודאי, הם ודאי מהווים איום באוויר.

ישעיהו בראור: בבוצה הם אינם מהווים איום סביבתי.

לאה נס: למה?

לאה נס: אם זה מפוזר בחקלאות אני לא יודעת למה.

אילן צדיקוב: הרעיון ליישם בוצה בחקלאות הוא למעשה להפוך חומר שמהווה מטרד למשאב.

אילן צדיקוב: היתרונות הם שזה נותן מענה למחסור הכרוני שלנו בנפח הטמנת אשפה; מקיים את עיקרון המחזור; מחליף דשנים כימיים שיש משקל לא מבוטל להשלכות הסביבתיות שלהם, גם ההפקה שלהם, השינוע והיישום שלהם בשדה.

אילן צדיקוב: זה נושא שדי מתעלמים ממנו; מבחינה כלכלית, זה חסכוני לעומת החלופות לסילוק בוצה: שרפה, הטמנה וכו'.

אילן צדיקוב: כדי שנוכל להביא בוצה לשימוש חקלאי צריך להכשיר אותה: קודם-כל להשמיד או להפחית עד למינימום את הפטוגנים, שמסוכנים לבריאות הציבור; להפחית את רמות המתכות הכבדות, אבל זאת פעולה שמתבצעת לא במכוני הטיהור, אלא במקור – במפעלים עצמם, בתורמי המתכות לשפכים; וצריך לייצב אותה.

אילן צדיקוב: תהליך הייצוב הוא תהליך עיכול א-נאיירובי בדרך-כלל שמפחית את הסירחון, ותהיה מצע קטן יותר להתפתחות זבובים.

אילן צדיקוב: לסיכום, הסיכונים הפוטנציאליים בבוצה ביישום במינונים לא נכונים או חורגים: זיהום מקורות מים בעודפי חנקות.

אילן צדיקוב: החנקן שבבוצה הופך לחנקה, חומר יציב שמחלחל ועלול לזהם מקורות מים; אם הבוצה ניגרת או מגיעה עם נגר הגשמים למקורות מים עיליים: נחלים, כינרת, היא עלולה לגרום להתפתחות אצות כי היא, למעשה, מכילה את אותם נוטריינטים; חדירה של מתכות כבדות גם למי תהום, גם לקרקע ומהקרקע לגידולים, לשרשרת המזון ואלינו, כמובן; הפצה של מחלות זיהומיות גם לאנשים שמתעסקים בזה, המובילים, המפזרים בשטח החקלאי, ואולי גם חלק מהמזהמים היציבים – לצרכנים של אותה תוצרת חקלאית; הבעיה האחרונה היא בעיה חקלאית של עודפי חנקן, עודפי נוטריינטים שיכולים להשפיע לרעה על הגידול עצמו, לא על מי התהום או הקרקע.

אילן צדיקוב: לעומת זאת, היתרונות: הערך ההזנתי שיש לה – מחליפה דשנים כימיים בחקלאות; יש בה גם ערך של שיפור מבנה הקרקע במובן של טיוב הקרקע, הקרקע נעשית אוורירית יותר, עם אחיזת מים טובה יותר.

אילן צדיקוב: כך התנובה מאותה חלקה היא גבוהה יותר; אני אראה בהמשך ניסויים שמראים את זה; וכמובן, היא מחליפה את התשומה החקלאית השנייה, את הדשנים הכימיים שגם אתם יש בעיה.

אילן צדיקוב: אם לקראת 2010 נייצר כ- 115 אלף טון חומר יבש בוצה, והמינון, לפי מגבלת החנקן הוא כטון וחצי בוצה לדונם לשנה אנחנו צריכים 80 אלף דונם בשנה כדי ליישם בהם את כל הבוצה שנייצר.

לאה נס: אתה מדבר על בוצה מסוג א', אני מניחה.

אילן צדיקוב: א' ו-ב'.

לאה נס: איך אפשר לדבר על א' ועל ב' באותה נשימה?

אילן צדיקוב: תכף תראי את ההבדל.

לאה נס: את ההבדל אני יודעת, אני פשוט לא מבינה איך אתה יכול לדבר על זה באותה נשימה כי הפערים עצומים.

אילן צדיקוב: מאיזו בחינה הפערים עצומים?

לאה נס: מבחינת כל מה שזה מכיל: פטוגנים וכו'.

אילן צדיקוב: ההבדל הוא רק בפטוגנים, בשאר זה מכיל אותו דבר.

ישעיהו בראור: אנחנו מציעים בתקנות כיוונון של כל הבוצות מסוג א' עם מתן אפשרות לתקופת מעבר עד להתארגנות המט"שים להפקת הבוצה.

ישעיהו בראור: למעשה, אנחנו מכוונים לבוצה סוג א'.

לאה נס: זה ברור לי.

לאה נס: ההתייחסות ל-ב' לא מצאה חן בעיניי, ואנחנו נדבר על זה כשנגיע לכך.

אילן צדיקוב: ההבדל בין א' ל- ב' ברור: בארץ כדי להפוך מ- ב' ל- א' השיטות הן קומפוסטציה; בבית-שמש מופעלת שיטה אחרת, N-VIRO, שיטה אמריקנית שבה הבוצה מעורבבת עם גיר, פה עושים את זה עם אפר כבשני מלט מנשר, ועוד שיטות שלא מיושמות פה.

אילן צדיקוב: מי שמעבד היום בוצה מסוג ב' לסוג א' בארץ הוא מט"ש בית-שמש בשיטת ה- N-VIRO ושתי חברות שקמו לאחרונה כדי לטפל בבוצה: "אלרן", ו"דלילה".

אילן צדיקוב: עלויות: אם נהפוך את כל הבוצה שאנחנו מייצרים לבוצה מסוג א' הקומפוסטציה בערמות פתוחות, השיטה ששתי החברות שמטפלות בבוצה נוהגות לפיה, תעלה 46 מיליון שקל לשנה.

אילן צדיקוב: ה- N-VIRO, שהיא השיטה השנייה שמקובלת בארץ הייתה עולה 74 מיליון שקל בשנה לו כל הבוצה הייתה הופכת לסוג א'.

אילן צדיקוב: יש כל מיני ניו-אנסים של עלויות הובלה כי בחלק מהשיטות הבוצה מקבלת נפח גדול יותר, ובחלק מהשיטות היא מקבלת נפח קטן יותר, אבל עקרונית בין 45 ל-75 מיליון שקל בשנה הן עלויות שדרוג כל הבוצה מסוג א'.

אילן צדיקוב: סמדר היא החברה שמשווקת את הבוצה שמיוצרת במט"ש בית-שמש כבוצה מסוג א'; אתר "דלילה" הוקם בצפון הנגב סמוך לצומת מסמיה.

אילן צדיקוב: הוא קם לפי כל הסטנדרטים שדרשנו: איטומי קרקע, קליטת תשטיפים מהאתר; אתר "קומפוסטרל" בצפון בשטח של קיבוץ יגור צמוד למט"ש חיפה.

אילן צדיקוב: יש בו אותה צורה של איטומים וסלילה, איגום תשטיפים והכלים שמהווים את הבוצה.

אילן צדיקוב: המשרד לאיכות הסביבה מלווה ומשתתף במימונם של מספר ניסויים שמתבצעים בעיקר ברשות שעם – שירות ההדרכה והמקצוע של משרד החקלאות – בעיקר בנגב, למעט אחד שמתבצע בעמק יזרעאל, ובודקים יישום של בוצה הן מסוג ב' והן מסוג א' בשיטות שונות ובמינונים שונים בגידולים חקלאיים, בעיקר חיטה.

אילן צדיקוב: התוצאות די מבטיחות, אפילו בעיקר בבוצה מסוג ב' בגלל ערכי הנוטריינטים שיש בבוצה, חנקן וזרחן.

אילן צדיקוב: התוצאה נראית אפילו ויזואלית: בחלקה השמאלית יושמה בוצה במינון של 5 קוב לדונם, ובה רואים שהשיבולים גבוהות יותר ודשנות יותר.

אילן צדיקוב: לעומת הביקורת יש הפרשים של עד 25% יותר ביבולים בכל מיני פרמטרים שזה נבדק: משקל הגרעינים לדונם, מספר הגרעינים לדונם וכדומה.

אילן צדיקוב: לסיכום, אנחנו טוענים שאפשר לסלק בוצת שפכים לחקלאות כחלק מתכנית הדישון כמחליפת דשנים אחרים, להקפיד על מה שצריך כדי לעשות אותה ראויה ליישום בחקלאות, זאת-אומרת ייצוב ורמה נמוכה של מזהמים.

אילן צדיקוב: מבחינה תברואית, יש עדיפות לסוג א' כי היא מכילה פחות פטוגנים, אבל מהבחינה הזאת בלבד, כי העיבוד לקומפוסט אינו מפחית את ריכוזי המתכות, החשש השני שיש מהבוצה.

אילן צדיקוב: התקנות האלה קובעות את המגבלות התברואיות ליישום בוצה, וקובעות גם את המינונים שעל-פיהם אפשר ליישם בוצה בשטח.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: יש כאן מצגת קטנה להשלים.

אורי עלוני: התקנות האלה החלו להיוולד לפני 10 שנים.

אורי עלוני: הייתה בשעתו התלבטות בין אנשי משרד הבריאות לבין אנשי המשרד לאיכות הסביבה על הדרך שבה יוכנו התקנות: במשותף או כל משרד בנפרד.

אורי עלוני: ההסכמה העקרונית שהושגה בשעתו הייתה שהתקנות יוכנו בידי המשרד לאיכות הסביבה, ובלבד שיוטמעו בהן הדרישות של משרד הבריאות, ואכן כך הוא.

אורי עלוני: בנוסח שמונח בפני הוועדה הושגה מטרתנו.

אורי עלוני: נקודת המוצא היא שטיפול בשפכים כולל גם טיפול בבוצה, ובוצה סוג ב' אינה נקראת טיפול בשפכים.

לאה נס: זה מה שלא הבנתי, למה מתייחסים לזה באותה נשימה כי זה משהו שלא עבר טיפול בעצם.

אורי עלוני: לכן הדרישה שלנו בהסכמה עם איכות הסביבה היא שצריך לעבור לבוצה סוג א'.

אורי עלוני: ברור שבגלל נסיבות השעה נצטרך לתת תקופת מעבר להסתגלות.

אורי עלוני: אבל התפיסה העקרונית היא שהטיפול בבוצה הוא חלק מתהליך הטיפול בשפכים בכלל, ולא רק טיפול בוצה כשלעצמו.

אורי עלוני: בהצגה שהוצגה קודם לא ניתן, לטעמנו, הדגש התברואי והבריאותי.

אורי עלוני: העברת הבוצה מרשימה ב' לאיכות א' כדי לחסל את כל הפטוגנים והטפילים בעלי כושר שרידות מאוד גבוה היא כורח בל-יגונה.

אורי עלוני: התהליכים השונים שפורטו קודם נותנים מענה לכך.

אורי עלוני: צריך להדגיש, עדיין קיים חשש בבוצה סוג א' לזיהום מי תהום אם לא יהיה יישום קפדני, לפי הנחיות, כי המתכות הכבדות עדיין נמצאות.

אורי עלוני: אנחנו והמשרד לאיכות הסביבה מטפלים בזה במישורים אחרים מנסים למנוע את הגעת המתכות הכבדות לשפכים מלכתחילה.

ירון שפירא: כמה מילים עלינו: קבוצת שחם היא חברה פרטית, 25 שנה בתחום המחזור.

ירון שפירא: יש לנו אתר בגבעת עדה, אתר "דלילה" באזור כפר-מנחם.

ירון שפירא: אנחנו מייצאים דשנים אורגניים למערב אירופה ולמזרח הרחוק.

ירון שפירא: מבחינת טכנולוגיה, אנחנו הקמנו מפעל בקליפורניה ומפעל לאתר בקומפוסט במצרים.

ירון שפירא: המפעל בגבעת עדה מתפרש על פני 100 דונם, ומטפל בעיקר בזבל בעלי-חיים.

ירון שפירא: בשנת 2003 המערכת שלנו טיפלה ב- 156 אלף קוב שבנוי מ- 31 אלף קוב זבל בקר, 38 אלף קוב זבל עופות, 20 אלף קוב גזם, 35 אלף קוב בוצה ו- 32 אלף קוב אשפה ביתית.

ירון שפירא: גם בנתונים בינלאומיים זה נחשב כנתונים מרשימים לחברה אחת שמטפלת בכאלה כמויות.

ירון שפירא: ב- 2003 היה גידול בבוצה ובגזם לאשפה בגלל הפעלת אתר "דלילה" לעומת 2002.

ירון שפירא: המוצרים שאנחנו מייצרים: כופתיות דשן אורגנו ואורגנו-מינרלי לשוק המקומי ולייצוא, קומפוסט ותערובות קרקע.

ירון שפירא: בהשוואה בין השיווק ב- 2002 לבין 2003: 30 אלף טון כופתיות; 25 אלף קוב קומפוסט; סדר גודל של 22 אלף קוב מצעים; מצעים לתפוחי-אדמה כמעט עשרת אלפים; חומרים אחרים – כשבעת אלפים.

ירון שפירא: אתרים לטיפול בבוצה: אתר יגור שגודלו כיום 30 דונם, ובהרחבה ל- 40 דונם נוספים; אתר "דלילה" – 45 דונם עם היתר בנייה ל- 100 דונם; מכון בית-שמש בשיטת N-VIRO.

ירון שפירא: נתונים כללים: כמות הבוצה – 80% רטיבות 550 אלף טון.

ירון שפירא: בשיטת הקומפוסטציה השטח שנדרש הוא 300 דונם.

ירון שפירא: נאמר כבר שהיום יש סדר גודל של 100, אז אנחנו מוכנים לטפל בכל כמויות הבוצה, ואפשר לטפל בזה.

לאה נס: זאת-אומרת שהיום כבר אפשר כי עוד אין לך שפד"ן.

ירון שפירא: תוך חצי שנה אנחנו יכולים להתארגן לזה.

ירון שפירא: אם לוקחים את כל 550 אלף טון ועושים לזה תהליך קומפוסטציה בגמר התהליך יהיו 250 אלף קוב.

ירון שפירא: מבחינת שטח חקלאי הנדרש לטיפול בבוצה מדברים על קוב לדונם לחיטה; כשמדברים על מטעי תפוחי-אדמה, למשל, מדברים על 4 קוב לדונם.

ירון שפירא: כממוצע אני מדבר על 2 קוב לדונם כדי לטפל בכל הכמות הזאת, ובסך-הכל: 130 דונם שטח חקלאי נדרש.

ירון שפירא: בישראל יש כיום 3,480,000 שטחים חקלאיים עם חלוקה של 39% שטחי בעל ו- 18% גידולי שדה בהשקיה.

ירון שפירא: כלומר אין בעיה למצוא בשטח כזה את אותם 130 אלף דונם שצריך לטפל בבוצה.

ירון שפירא: בענף טיפול הבוצות קיימות החברות הבאות: "אלרן", "תשתיות אקולוגיה", "שחם" גבעת עדה, חברת נשר בנושא של ה- N-VIRO.

ירון שפירא: אני משער שעם כניסת התקנות ייכנסו חברות חדשות לענף.

ירון שפירא: תוך שנה השוק יכול להיערך לקליטת כל כמות הבוצה הזמינה כיום – 265 אלף טון; תוך שנתיים ואף פחות השוק יהיה ערוך לקליטת כל הבוצה, כולל השפד"ן.

ירון שפירא: לגבי עלויות בשטח, אם מניחים את N-VIRO בצד זה נושא של פיזור בשטח ועיבוד.

ירון שפירא: ההובלה היא אותה הובלה, לא משנה אם מובילים לשטח או לאחד האתרים המורשים.

ירון שפירא: עלות הפיזור בשטח נעה בין 20 ל- 30 שקל לטון, לעומת עיבוד במכון טיהור מסודר שמקבלים 40 שקל לטון.

ירון שפירא: ההפרש בין עיבוד לסוג א' לבין עיבוד לסוג ב' הוא בסך-הכל 15 שקל לטון.

ירון שפירא: במספר מכונים בכפר-סבא ובהוד השרון עדיין מפזרים את החומר שלהם בשטח, אם סדר הגודל הוא 15 שקל לטון אנחנו מדברים על עוד 109 אלף שקל בשנה; בנתניה שבה יש מכון יותר גדול זה 260 אלף שקל בשנה; בירושלים – 300 אלף שקל.

ירון שפירא: כל ההפרש בטיפול הוא של 330 אלף שקל בשנה.

ירון שפירא: לגבי התקנות, הטיוטה שלהן היא מתחילת שנות ה- 90, ואז השוק לא היה עדיין ערוך לקליטה ולטיפול בבוצה.

ירון שפירא: היום כשיש כבר שלוש חברות שמטפלות בבוצה מן הראוי לקצר את תקופת התחלת הטיפולים.

איריס שליט: מקריאה את תקנות המים: עמוד 1.

איריס שליט: "אזורי מגן" – כמשמעותם בתקנה 6 (ב) לתקנות בריאות העם (תנאים תברואיים לקידוח מי שתייה), התשנ"ה – 1995;

לאה נס: אני הייתי רוצה לקבל על זה הסבר.

אורי עלוני: יש למשרד הבריאות תקנות שמטרתן להגן על קידוחי מי שתייה.

אורי עלוני: אזור מגן א' הוא אזור הקידוח עצמו; אזור מגן ב' הוא הסמוך יותר; ו- ג' הוא רדיוס רחוק יותר.

אורי עלוני: אין בתקנות קביעות של מרחקים כי זה מחושב לפי נוסחה של קוטר הקידוח.

לאה נס: אני רואה שיש בתקנות שבאזורי א, ב, ג אזור יש מרחקים שונים.

אורי עלוני: בתקנות האלו.

לאה נס: לא.

לאה נס: בתקנות בריאות העם יש אזורי מגן א, ב, ו-ג'.

ישעיהו בראור: אזור מגן א' קשיח לחלוטין משום שהוא אזור הקידוח.

ישעיהו בראור: הרדיוס של אזורי ב' וג' והקוטר שלהם נגזר משורה של פרמטרים הידראוליים שהם ספציפיים לכל קידוח.

ישעיהו בראור: עקרונית יש הבדלים בין קידוחים באקוויפר ההר לבין קידוחים באקוויפר החוף, ומדובר על מאות מטרים מנקודת הקידוח.

לאה נס: אז כשכתוב "אזורי מגן", וזה לא מפורט, זה אומר שלכל מקום זה יתאים?

ישעיהו בראור: כן.

לאה נס: הבנתי.

איריס שליט: מקריאה מתוך תקנות המים, החל ב"אריזה".

איריס שליט: "בוצה סוג ב'" – בוצה מיוצבת שהממוצע הגיאומטרי של הריכוז החיידקים מסוג קוליפורמים צואתיים, שנקבע לפי שבע דגימות לפחות, קטן משני מיליון MPN או CFU לגרם אחד של חומר יבש;

לאה נס: אני רוצה לדבר על בוצה סוג ב'.

לאה נס: זו בעצם בוצה מיוצבת, היא לא עברה שום טיפול.

דוד רובין: חוץ מזה שהיא מיוצבת יש הורדה ניכרת בפטוגנים.

דוד רובין: את רוב הפטוגנים מורידים בתהליך של קבלת בוצה סוג ב', ואחר-כך יש השלמות להעברת בוצה סוג ב' לסוג א'.

לאה נס: גם מבחינת פטוגנים היא מכילה.

דוד רובין: ודאי, אבל זה פי מיליארדים פחות ממה שיש בבוצה גולמית.

קריאה: זה תחילה של תהליך, זה לא תהליך שהושלם.

פנחס פיין: יש ירידה בערך בשבעה עד תשעה סדרי גודל בריכוז הפטוגנים במעבר מלא-מיוצבת למיוצבת.

לאה נס: אבל מה ההבדל בהגדרה של "בוצה מיוצבת" לבין בוצה סוג ב'?

דוד רובין: בוצה סוג ב' וגם בוצה סוג א' זה רק בוצה מיוצבת.

דוד רובין: תהליך ייצוב הבוצה ותהליך הורדת הפטוגנים הם דברים שונים.

דוד רובין: מטרת הייצוב את הבוצה הוא מניעת ריח.

לאה נס: בקיצור, הבוצה המיוצבת נמצאת בכמות של חיידקים פי שבעה מאשר בוצה סוג ב'?

דוד רובין: לא.

דוד רובין: אין קשר בין בוצה מיוצבת---

לאה נס: אתם אומרים שבוצה גולמית שיצאה עכשיו מטיהור השפכים מכילה פי שבעה חיידקים מאשר בסוג ב'.

לאה נס: זאת-אומרת שכשיש בוצה מיוצבת שרק עברה ייצוב היא עדיין מכילה פטוגנים ברמות הכי גבוהות כמו במקור.

דוד רובין: לא.

דוד רובין: בפועל בתהליך ייצוב הבוצה אנחנו מקבלים במקביל ירידה של פטוגנים.

לאה נס: בכמה זה יורד?

דוד רובין: בסדר גודל של 5 עד 7.

לאה נס: אני עדיין לא מצליחה להבין בין "מיוצבת" ל"סוג ב'".

דוד רובין: ההבדל בין סוג ב' לבוצה מיוצבת הוא שסוג ב' הוא בוצה מיוצבת שמכילה ריכוז---

לאה נס: אני הבנתי, אבל שאלתי בדיוק הפוך.

לאה נס: אני רוצה לדעת מהי כמות החיידקים שנמצאת בבוצה מיוצבת.

דוד רובין: אין הגבלה בבוצה מיוצבת.

לאה נס: זה בדיוק מה שאמרתי, אם אין הגבלה זאת-אומרת שזה בערך כמו במקור.

ישעיהו בראור: לא.

ישעיהו בראור: תהליך ייצור הבוצה מתחיל בתהליך טיהור השפכים שבאחד השלבים המאוחרים שבו יש הפרדה בין חומר אורגני מרחף, לרבות חיידקים ותרחיף, וירוסים וטפילים, לבין הקולחים.

ישעיהו בראור: כך יש שני זרמים: זרם אחד של קולחים שהוא כמעט אך ורק מים; זרם אחר שהוא עשיר במוצקים יחסית, וזו הבוצה.

ישעיהו בראור: מתחיל מסע שעובר הסמכה ושיקוע והוצאת מים, ואז מתקבלת בוצה עשירה במוצקים, מאוד מסריח משום שהוא יוצא מהמכון, מאוד מושך חרקים וזבובים, ומאוד עשיר בפטוגנים.

מירי פרנקל-שור: איך אתה מכנה אותו?

ישעיהו בראור: זו בוצה גולמית בלתי מיוצבת.

ישעיהו בראור: הבוצה בעולם בתהליכים נורמליים עוברת תהליך ייצוב שמטרתו הוא הפחתת חומר אורגני נדיף שגורם במישרין ובעקיפין גם למטרדי ריחות וגם למשיכת זבובים וחרקים אחרים.

ישעיהו בראור: אם אנחנו מתייחסים לשני הפרמטרים האלה של ריח וחרקים, בוצה שאינה מהווה מטרד חריף נקראת מיוצבת.

ישעיהו בראור: ועדיין, כשאמרתי "מיוצבת" לא אמרתי כלום לגבי ריכוזי פטוגנים.

ישעיהו בראור: אנחנו מדברים על מישור התייחסות אחר שמדבר על ריכוזי פטוגנים, וכמובן יש קשר בין ייצוב לבין ריכוז פטוגנים, כי בתהליך הייצוב של פירוק החומר האורגני הוא נעשה גם על-חשבון תאי מיקרו-אורגניזמים.

ישעיהו בראור: הם עצמם עוברים פירוק אוטוליטי או תהליכים של טריפה על-ידי פרוטוזואים כאלה ואחרים.

ישעיהו בראור: אז אנחנו מקבלים פחות פטוגנים בריכוז ל- 100 ליטר או לגרם.

ישעיהו בראור: אם אנחנו מדברים על מושגים מדודים, רואים שיש כמה תהליכי ייצוב, והתוצר הסופי שלהם יכול להסתיים בריכוזים שונים.

ישעיהו בראור: כאן אנחנו מגיעים לריכוז הפטוגנים.

ישעיהו בראור: ואז בוצה שנקראת "בוצה סוג ב'", מוגדרת כאן כבוצה שהיא עדיין יחסית עשירה בפטוגנים, אבל מהווה ירידה של 7 סדרי גודל לעומת הבוצה הגולמית, ויש בוצה סוג א' שבה ריכוזי הפטוגנים הם כבר נמוכים.

ישעיהו בראור: האם הבהרתי את העניין?

לאה נס: הבנתי.

לאה נס: פשוט במיוצבת אתה לא מתייחס לכמות הפטוגנים.

ישעיהו בראור: נכון.

לאה נס: אף על פי שאני חושבת שאפשר היה גם לתת רמות שונות ולדעת---

ישעיהו בראור: כי אין קורלציה של אחד לאחד בשני הדברים.

איריס שליט: מקריאה מתוך התקנות: "השר".

איריס שליט: "חומר נדיף" – חומר המצוי בבוצה והמתנדף לאחר חימום החומר היבש בטמפרטורה של 550 מעלות צלסיוס, בנוכחות חמצן, לפי השיטה הקבועה בספר 1 והמוסברת בספר 4;

לאה נס: לגבי החומר הנדיף, זה מתקבל בשריפה, אני מבינה.

ישעיהו בראור: ב- 550 כן.

ישעיהו בראור: תנור שריפה מה שנקרא.

ישעיהו בראור: זה תהליך בדיקה ולא ייצור.

מירי פרנקל-שור: איפה נכנס החומר היבש במדרגות האלה?

ישעיהו בראור: לא קשור בכלל.

ישעיהו בראור: זה מוזכר לגבי ריכוזים בחומר יבש.

ישעיהו בראור: אם אנחנו בודקים ריכוזים של מתכות כבדות בבוצה, בחומר רטוב תקבלי ריכוזים נמוכים כי רוב הנפח הוא מים.

לאה נס: זה גם קשור לתהליך הבדיקה, בעצם.

ישעיהו בראור: זו סטנדרטיזציה של תהליך הבדיקה.

איריס שליט: מקריאה מתוך התקנות: "חנקן כללי".

איריס שליט: "מפעל טיפול בשפכים" – מערכת מתקנים לטיפול בשפכים עירוניים או שפכים שמקורם בבעלי חיים או בתעשיות העוסקות בעיבוד או ייצור מזון המיועדת להפחתת ריכוז המזהמים בהם, לרבות מערכת מתקנים לטיפול בבוצה;

דב באסל: גברתי יושבת-הראש, אני מבקש להציע להוריד מההגדרה כאן את האזכור המפורש של תעשיית המזון.

דב באסל: התקנות האלה מכוונות בראש ובראשונה למכוני טיהור השפכים העירוניים ולשימוש בבוצות המתקבלות בתהליך טיהור השפכים האלה.

דב באסל: היו לנו מספר שיחות לפני-כן עם אנשי המשרד לאיכות הסביבה, ואני לא חושב שיש להם התנגדות לנושא הזה.

דב באסל: אם התקנות האלה יחולו על תעשיית המזון או על תעשייה באופן כללי, יש לנו הרבה מה להגיד בנושא הזה משום שהתקנות האלה מעולם לא נדונו אתנו בתהליך שהוסכם עליו במשרד לאיכות הסביבה, לכן זו הצעתי.

לאה נס: בכל עשר השנים האחרונות.

דב באסל: אמת.

ישעיהו בראור: יש פה אי-הבנה.

ישעיהו בראור: אנחנו לא מדברים על גזרה על התעשייה, אלא להיפך.

ישעיהו בראור: מדובר על מקרה היפותטי נכון להיום, שבו תנובה באחת המחלבות שלה תקים מפעל לבוצה משופעלת שייצר בוצה, והשאלה היא מה היא תעשה בו.

ישעיהו בראור: בררת המחדל שעומדת בפניה כיום היא לפרק אותו למטמנה.

ישעיהו בראור: זה דבר יקר, ודאי יהיה יקר יותר בעתיד.

ישעיהו בראור: לטעמנו, גם אם הבוצה ההיפותטית של מחלבת תנובה תעמוד בתקנות האלה היא תהיה כשרה וכשירה לשמש כדשן אורגני, ועלויות הסילוק שלה תהיינה נמוכות יותר.

ישעיהו בראור: אם התעשייה לא מעוניינת בהטבה הזאת, אז בבקשה, אבל לדעתי, ההתנגדות שהובעה כאן פוגעת באינטרסים של התעשייה, ולא להיפך.

יעקב צמח: ממילא התעשיות אחרי טיפול מוקדם מגיעות למתקן.

יעקב צמח: זו לא גזרה ספציפית לתעשייה, זה אחד התורמים.

ישעיהו בראור: לא.

ישעיהו בראור: שפכים עירוניים מוגדרים בתקנות כשפכים שיכולים לקלוט גם שפכי תעשייה, ואנחנו לא נבהלים מזה בתנאי שהשפכים העירוניים עומדים בסטנדרטים של מתכות כבדות.

ישעיהו בראור: אנחנו מדברים על מצב שבו יש מפעל מזון שמייצר בוצה, להבדיל ממפעל מתכת.

ישעיהו בראור: לא נסכים שבוצה של מפעל מתכת תופנה לפיזור דשן חקלאי, לעומת זאת בוצה של מפעל מזון שמיוצר כבוצה נפרדת – לא כבוצה של מט"ש השפד"ן שמקבל גם תעשייה של שמרים, אלא מפעל שיחליט על בוצה משופעלת ובוצה עודפת ומיוצבת שתהיה סוג ב' או א' – אין לנו התנגדות שתשמש כדשן.

ישעיהו בראור: זה בעד התעשייה, זו לא גזרה על התעשייה, זה מאפשר לתעשיית לפנות את הבוצה של תעשיית המזון גם בדרך הזאת.

דב באסל: אין לי בעיה עם מה שאומר ד"ר בראור.

דב באסל: זה שלמשרד לאיכות הסביבה אין התנגדות שהבוצה הזאת תשמש כדשן זה יפה, אבל זה לא מה שכתוב בתקנות.

דב באסל: התקנות מחייבות את סילוק הבוצה בידי המפעיל לדשן.

קריאות: לא נכון.

דב באסל: נגיע לזה.

דב באסל: כך אני מבין את התקנות, אנחנו עוד לא הגענו לסעיף הספציפי.

דב באסל: אני מציע בכל-זאת, שבהגדרה של מפעל לטיפול בשפכים יושמט האיזכור המפורש של תעשיית המזון.

דב באסל: אם עוצרים אחרי "מערכת מתקנים לטיפול בשפכים עירוניים", ואחר-כך מגדירים מה זה שפכים עירוניים, ההגדרה הזאת מספיק מפורשת ומספיק רחבה כדי לכלול את כל מה שיחול עליה.

לאה נס: אני מציעה שנמשיך הלאה, ואז נחזור ונראה איפה קיימת סתירה.

איריס שליט: מקריאה את התקנות: "מקור מים".

איריס שליט: "מתכות כבדות" – מתכות כלליות (Total metals) שריכוזן נקבע לפי השיטות הקבועות בספר 1;

ישעיהו בראור: זה לא מתכות כלליות, אלא מתכות כבדות.

ישעיהו בראור: יש להן הגדרה, והן מנויות בפירוט בתוספת.

ישעיהו בראור: נשמטה פה המילה "כבדות".

לאה נס: אני מציעה להוסיף את זה.

איריס שליט: "מתכות כבדות כלליות (Heavy metals).

מירי פרנקל-שור: וזו ההגדרה באנגלית?

פנחס פיין: מתכות כבדות, לפי ההגדרה הכימית זה מה ששוקע עם סולפיד.

פנחס פיין: דברים אחרים שלא שוקעים עם סולפיד הם לא heavy metals.

ישעיהו בראור: נכון, אבל בגוף התקנות עצמן אנחנו מפנים לרשימה קונקרטית.

ישעיהו בראור: בתוספת הראשונה של התקנות אנחנו מפנים לאותן מתכות שהן בעלות העניין מבחינתנו.

קריאה: שיהיה כתוב "המתכות המנויות בתוספת הראשונה".

ישעיהו בראור: אני לא אתנגד לזה.

לאה נס: זאת-אומרת שבספר 1 יש רשימה ארוכה יותר מאשר מה שנותנת התוספת הראשונה?

ישעיהו בראור: כן.

ישעיהו בראור: אנחנו מציעים להפנות לתוספת הראשונה.

לאה נס: נוסיף את עניין התוספת הראשונה בהגדרה.

איריס שליט: "מתכות כבדות" – מתכות כבדות כלליות (Heavy metals) שריכוזן נקבע לפי השיטות הקבועות בספר 1 כמו בתוספת הראשונה; ממשיכה הקראה: "סילוק בוצה".

איריס שליט: "שפכים עירוניים" – פסולת המורחקת בהזרמה, שמקורה בבתי מגורים בעירייה, מועצה מקומית או איגוד ערים שמתפקידיו התקנת ביוב או החזקתו, ולרבות שפכים וקולחים שמקורם בתהליכים תעשייתיים או גידול בעלי חיים המחוברים למערכת הביוב העירונית;

לאה נס: פה לא כלולה ההגדרה של תעשיית המזון?

ישעיהו בראור: נאמר כאן שמותר להשתמש בבוצת שפכים עירוניים גם אם השפכים העירוניים האלה מכילים רכיב שמקורו בתעשייה.

ישעיהו בראור: זה נכון כמעט לגבי עיר בישראל, אני לא מכיר הרבה ערים שאין להן שום אלמנט של תעשייה שמזרימה שפכים תעשייתיים.

ישעיהו בראור: לעומת זאת, מר באסל התייחס קודם לכך שהבוצה עשויה לנבוע מתהליכי טיהור שפכים של מפעל תעשייתי לייצור מזון, ואין מיהול עם שפכים עירוניים.

איריס שליט: כלומר, שהוא לא זורם למט"ש, אלא מייצר בוצה בעצמו.

לאה נס: אז למה שנוציא את זה?

לאה נס: סך-הכל האינטרס שלנו הוא שגם בוצה כזו תטופל.

ישעיהו בראור: כן, נכון.

ישעיהו בראור: אבל היא יכולה ללכת להטמנה.

ישעיהו בראור: מבחינתנו זה לא אסון גדול אם היא תלך להטמנה, אלה לא נפחים גדולים.

לאה נס: ההטמנה באה לשפר, כי אנחנו מתכוונים לשדרג את זה כי ההטמנה היא פחות סביבתית.

ישעיהו בראור: אני מסכים.

ישעיהו בראור: מבחינה זו אנחנו מאפשרים את סילוק הבוצה הזו.

לאה נס: אבל אתה לא מדבר על האג'נדה שלך שאתה רוצה להגיע לחובה יותר סביבתית.

דב באסל: לא לכך התקנות האלה התכוונו.

דב באסל: אנחנו רואים פה מצגת עם הכמויות של הבוצות שמקורן בשפכי מכוני הטיהור העירוניים, ועל-כך התקנות האלה נבנו.

דב באסל: להכניס פה בדלת האחורית את נושא תעשיית המזון זה בעייתי.

לאה נס: אני שוקלת את העניין.

ישעיהו בראור: מבחינת משקל באחוזים – זניח לחלוטין.

ישעיהו בראור: אין שום סיבה שזה יגזול את זמננו פה כי הרווח הסביבתי אינו שקול כנגד בזבוז הזמן וכוסות הקפה.

לאה נס: זה נתון שצריך להתייחס אליו.

דב באסל: גברתי, אין לנו שום בעיה להסדיר את נושא הטיפול בבוצות תעשייתיות, אבל לעשות את זה בתקנות נפרדות.

דב באסל: אין לנו שום בעיה לספק את כל הנתונים.

פנחס פיין: הוא יורה לעצמו ברגל, ואני אתן דוגמה.

פנחס פיין: מפעל אמניר, מפעל תעשייתי לכל דבר, מייצר נייר וגם מייצא.

פנחס פיין: יש לו בוצה שאינני יודע מה היקפה, אבל זו כמות של כמה אלפי טונות בשנה.

פנחס פיין: משתמשים בה לחקלאות, אז מה אתה מציע,שלא ישתמשו בה לחקלאות?

פנחס פיין: זו בוצה שאין בה פטוגנים, אבל מכל הבחינות האחרות לא הייתי משתמש בה, כי מעט מאוד חנקן, הרבה מאוד פחמן, בעיה של סירחון קשה מאוד בגלל תהליכים של התפרקות החומר האורגני.

פנחס פיין: זאת בוצה שאם מייצבים אותה כהלכה אפשר להשתמש בה.

פנחס פיין: אני לא הייתי משתמש בה בשדה שלי, אבל לשיטתך, אולי כדאי להוציא אותה ולתקוע את אמניר עם הבוצה הזאת.

לאה נס: אם באמת הכמות מאוד זניחה, אז לא צריך להתמקד על כך.

אורי עלוני: אני לא חושב שצריך להפריד את הטיפול בשפכים ובבוצות לסקטורים.

ישעיהו בראור: זה מה שנעשה פה.

ישעיהו בראור: אותן בוצות שאין בהן בעיה של רעילות, של מתכות כבדות ושל חומרים אורגניים רעילים, דינן כדין בוצת שפכים עירוניים.

ישעיהו בראור: לכן שמו את זה ביחד.

לאה נס: אמרת זניח, אפילו בזלזול לגבי הזמן פה, אפשר לקבל מספרים?

ישעיהו בראור: אני אסביר למה.

ישעיהו בראור: אני לא מכיר יותר משני מפעלים שמתכננים מערך לטיפול בבוצה משופעלת שיוצר בוצה בכמויות גדולות בתעשיות המזון.

ישעיהו בראור: למעשה, מדובר כאן על אופציה למקרה כזה, שתהיה לו תשובה בתקנות.

ישעיהו בראור: לכן אני אומר שזה זניח, כי אנחנו לא מכירים מפעלים כאלה.

ישעיהו בראור: אני חושב שזה טוב לתעשייה, אבל משום מה היא החליטה להתנגד, וזו זכותה.

איריס שליט: אז למחוק את הקטע?

לאה נס: זו המגמה, אבל אני מציעה בינתיים להשאיר את זה.

איריס שליט: מקריאה: "תשטיפים".

איריס שליט: "סילוק בוצה" 4.

איריס שליט: מפעיל יבצע פעולות כמפורט להלן: יסלק בוצה בהתקיים כל אלה: א.

איריס שליט: הבוצה היא סוג א' או בוצה סוג ב'.

לאה נס: אני כבר לא כל-כך מבינה.

לאה נס: אם המטרה היא להגיע לסוג א' מדוע אנחנו מדברים כל הזמן באותה נשימה על סוג א' ו-ב'.

אילן צדיקוב: המטרה היא לאו דווקא להגיע לסוג א'.

אילן צדיקוב: מטרת התקנות היא להסדיר את סילוק הבוצה לחקלאות: או בוצה מסוג ב' שיש עליה מגבלות ביישום בחקלאות שנובעות מייחודה, או בוצה מסוג א'---

ישעיהו בראור: מעבר לזה.

ישעיהו בראור: ראי סעיף 15 ב'.

ישעיהו בראור: הסעיף אומר שמקץ 3 שנים אנחנו עוברים לבוצה סוג א'.

לאה נס: גם לזה יש לי הערה, אני חושבת שאפשר לקדם את זה אם אנחנו כבר ערוכים.

לאה נס: חיכינו כל-כך הרבה שנים לישיבה הזאת, אז אני לא רואה טעם למשוך את זה עוד 4 שנים.

לאה נס: מה אנחנו עושים פה?

ישעיהו בראור: הערכת מצב.

לאה נס: לכן רציתי את המצגת הזאת, להראות שהערכת המצב שאתם הצגתם איננה ריאלית.

לאה נס: זה השתנה, כן ערוכים, למה לתת את הזמן?

לאה נס: כל עוד משאירים את זה בלי טיפול ותיקון הנזק כבר קיים.

לאה נס: אנחנו יושבים פה על דקויות איך לגרום פחות נזק, והנזק נמצא פה יום-יום עשרות שנים.

לאה נס: סוף-סוף מביאים להתקדמות, משאירים את הטווח לחזור אחורה?

לאה נס: ! כל הרעיון הוא להתקדם.

לאה נס: יש כבר תשתית לכך.

לאה נס: אני מציעה לקצר את זה.

גיל יניב: אין לנו התנגדות לקצר את המועד הזה; ההתפתחות האחרונה המאוד חיונית היא ששני מפעלים מרכזיים הרחיבו את שטחיהם, הם מסוגלים לטפל בדבר הזה, אין לנו עם זה שום בעיה.

גיל יניב: לפני עשר שנים כשהתחילו עם זה לא ראינו אפילו באופק מפעל, הדבר הזה התפתח ממש במהלך החודשים האחרונים, ואין שום מניעה לקצר.

פנחס פיין: אפשר להעיר בעניין הזה?

פנחס פיין: אני ממשרד החקלאות, אומנם אני לא מייצג את המשרד, אבל אני מנהל המחלקה לכימיה של הקרקע והזנת הצמח במנהל המחקר החקלאי.

לאה נס: את מי אתה מייצג?

פנחס פיין: אני מייצג את האינטרס הציבורי.

פנחס פיין: אני מנסה לייצג את הדעה המדעית.

פנחס פיין: אני מתעסק יותר בנושא מאשר מרבית האנשים כאן, ורכשתי ניסיון מחקרי.

פנחס פיין: ההבדל היחיד בין בוצה סוג ב' לבין בוצה סוג א' הוא שבוצה סוג ב' עברה ייצוב מספיק כדי שלא יהיו מטרדים של ריחות וזבובים.

פנחס פיין: היא כשרה לחלוטין לחקלאות.

פנחס פיין: להיפך, מבחינת הנוטריינטים אנחנו צריכים לזכור שכאשר עוברים מבוצה סוג ב' לבוצה סוג א', כלומר, עושים קומפוסטציה של בוצה כלשהי אנחנו בעצם מנדפים לאטמוספירה בין חמשת אלפים לעשרת אלפים טון חנקן ובין 30 ל- 60 אלף טון פחמן שחלקו כ- Co2 וחלקו כמֶתָן גם בתהליכי קומפוסטציה וגם בתהליך הייצוב.

פנחס פיין: כלומר, כשאנחנו מדברים על ייצוב בוצה צריך לזכור שזה לא תהליך שהוא אינהרנטי לחלוטין מבחינת הסביבה, אלא יש לו מחיר סביבתי.

פנחס פיין: אנחנו מסלקים את הדשנים האלו לאטמוספירה וצריכים להחזיר אותם לקרקע כי החקלאי בסופו של דבר צריך את החנקן ואת הזרחן, ומה שאנחנו מסלקים לאטמוספירה אחר-כך נשנע, נייצר, זו תהיה עלות של אנרגיה, ו"תרומה" לזיהום האטמוספירה, ואחר-כך אנחנו משקיעים אותו דבר בקרקע.

פנחס פיין: מבחינת הרמה בקרקע, המצב נכון לגבי זיהום וחנקות; אין הבדל בין דישון רגיל לבין דישון בבוצות.

פנחס פיין: בעצם, ההבדל הוא רק במיומנות של החקלאי.

לאה נס: למה אתה חותר?

לאה נס: מה ההצעה שלך?

פנחס פיין: אני חותר לכך שצריך לחשוב גם על העלויות הסביבתיות של תהליך הייצור, והיכן שאפשר ומוצדק להשתמש בבוצה סוג ב' ראוי להתיר.

פנחס פיין: נאמר שיש כ- 4 מיליון דונם ראויים לעיבוד חקלאי, כמחציתם בגידולי שדה, בפאלחה בלתי מושקית, שטחי מזרע.

פנחס פיין: המזרע בארצנו, לצערנו אינו מיוצא, אלא לצורכי פנים בלבד; לשטחים האלה יש ערך רב ליישום של בוצה, הם לא יוכלו לשלם קומפוסט, ויישום הבוצה מעלה את האיכות החקלאית והכלכלית של יבול החיטה.

פנחס פיין: 80 אלף דונם אנחנו צריכים לשנה; יש לנו די שטחים לא לחזור לאותו שטח יותר מאשר פעם ב- 10 שנים, רק לצורכי מזרע ובטיפול בבוצה סוג ב'.

פנחס פיין: היכן עוד בעולם מחייבים להשתמש בבוצה סוג א' חוץ מאשר במדינת-ישראל?

פנחס פיין: אני לא חושב שיש בהרבה מקומות.

פנחס פיין: כשמשת

פנחס פיין: משים בבוצה סוג ב' ישנן מגבלות על סוג הגידולים ועל משך הזמן שמותר לאסוף את היבול לאחר יישום הבוצה.

לאה נס: השאלה היא אם אפשר לפקח על העניין?

פנחס פיין: השאלה היא האם אפשר לפקח על כל דבר.

פנחס פיין: אנחנו לא צריכים לעשות מאנשים פושעים מראש.

פנחס פיין: צריך לתת קרדיט גם לאנשים גם לאנשים שעוסקים בעיבוד וגם למשתמשים בבוצה כדי שלא ירצו להמריד את ערך העיבוד שלהם או לפסול אותו.

לאה נס: הלוואי שהיה כך.

פנחס פיין: הלוואי שהיה כך בכל תחום.

אורי עלוני: לא נעים, אבל הדברים חייבים להיאמר.

אורי עלוני: אנחנו עוסקים בעיקר בצואת אדם.

אורי עלוני: הטיפול צריך לשבור את הקשר ההומני.

אורי עלוני: כל המיקרו-אורגניזמים, הפטוגנים והחד-תאיים מקורם באדם, וכל התהליכים האלה שמדברים על ייצור ובוצה סוג ב' וסוג א' – מטרתם לשבור את הקשר ההומני.

אורי עלוני: זו לא שאלה של אמונה בטוב לבו של האדם.

אורי עלוני: משרד הבריאות מפקח על מאות מיליוני קובים ומאות אלפי דונם של גידולים חקלאיים שמושקים בקולחין.

אורי עלוני: שם יש אפשרות לפקח משום שכשהולכים בעקבות הצינור מגיעים למאגר.

אורי עלוני: בבוצה זה שונה:

אורי עלוני: ברגע שמעמיסים את התפזורת על גבי משאית, זה הולך ממקום א' למקום ב', ובוצה סוג ב' שיועדה לחיטה תגיע אחר-כך לחסה ולפטרוזיליה.

אורי עלוני: לכן הערת המפתח הראשונה הייתה שצריך להסתכל על התהליך כסיום הטיפול בשפכים; משמעו גם ייצור הבוצה כך שלא תהיה רעילה.

אורי עלוני: בתקנות רואים שאמצעי הפיקוח מאוד כלליים, לא רצים אחרי שק הבוצה, אלא עושים את הפיקוח בשלב של פיקוח על המט"ש.

אורי עלוני: לכן הכלליות של רמת טיפול סבירה הן סביבתית והן בריאותית זה הישג שצריך להגיע אליו.

לאה נס: אף על פי שאני מבינה שגם אותך לא מספקת בוצה סוג ב'.

אורי עלוני: אנחנו היינו אלה שתבעו להפסיק את השימוש בבוצה סוג ב'.

אורי עלוני: נקודת המוצא הייתה שעד שאין תקנות, המט"שים לא מזדרזים להשקיע כספים בתהליכים מתחייבים לשדרוג בוצה סוג ב' לבוצה סוג א'.

אורי עלוני: זאת הייתה הסיבה שנתנו זמן של שלוש שנים.

אורי עלוני: נשאל את המשרד לאיכות הסביבה אם 3 שנים הם מספיק זמן.

לאה נס: הם הקדימו אתכם בהרבה.

ישעיהו בראור: בכלל לא.

ישעיהו בראור: היו שיקולים לכאן ולכאן.

לאה נס: בוא נתקן את דבריי, בוא נגיד שהתהליך הואץ, ואני חושבת שאנחנו צריכים להתאים את עצמנו לזה.

לאה נס: אני מבינה שזה גם לרוחכם.

אילן צדיקוב: אין בעיה עם קיצור הזמנים, אבל מי שמסתכל מהצד של החקלאות מעלה את הצורך שלהם בבוצה כמשאב.

לאה נס: אותו דבר אני יכולה להגיד לך על השימוש במי קולחין שהוא בעייתי מבחינתי ברמות שמשתמשים ובסוג של מי הקולחין.

לאה נס: קיימתי ישיבות על רמה של מי קולחין ורמה של סוג בוצה.

לאה נס: זה בדיוק אותו דבר.

אילן צדיקוב: נכון.

נועה יוצר: אני ממשרד האוצר.

נועה יוצר: אני רוצה להתייחס לקיצור לוח הזמנים.

נועה יוצר: מכיוון שמעבר לבוצה סוג א' מיוצבת דורש גם השקעה וגם תוספת בלוח-הזמנים מצד רשויות מקומיות ומצד החקלאים המשתמשים, 3 שנים יאפשרו לכל הנוגעים בדבר להתארגן.

נועה יוצר: כשמטילים עליהם את תוספת ההוצאה הזאת תוך פרק זמן של חצי שנה או שנה, גם אם אתם תהיו ערוכים לטפל בבוצה לא רשויות מקומיות ולא הצרכנים יהיו ערוכים להתמודד עם ההוצאה הזאת.

נועה יוצר: זה משהו שצריך להיעשות בהדרגתיות.

נועה יוצר: לכן צריך לשמור על פרק זמן של 3 שנים שגם אתם יכולים לחיות אתו וגם המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: אני חושבת שלא.

לאה נס: העלויות קטנות בסך-הכול, לא כמו שהצגת פה.

לאה נס: איכות הסביבה בעניין הזה מאוד חשובה.

לאה נס: התהליך הזה נמשך כבר הרבה זמן, ואי-אפשר להתייחס בביטול ל- 10 השנים האחרונות שהתהליך הזה נמשך שביל התקנות הללו.

לאה נס: אי-אפשר לבטל את זה ולהתחיל מהיום כאילו התחלנו היום תהליך שאף-אחד לא יודע עליו וצריך להתכונן לזה.

לאה נס: מתכוננים כבר לתהליך הזה, ואם ערוכים אז כן אפשר, בלי למשוך את הזמן.

נועה יוצר: במקומות שבהם זה דחוף וחיוני התקנות חלות כבר מהיום.

נועה יוצר: במקום שבו אפשר לסבול 3 שנים נוספות שם המקומות שאפשר.

הדס שכנאי: אני יועצת סביבתית.

הדס שכנאי: אני רוצה להתייחס לדברי משרד האוצר.

הדס שכנאי: לפי החישובים שלנו, התוספת השולית במעבר לקומפוסטציה תהיה, למשל בעיר כמו הוד השרון, 109 אלף שקל בשנה למט"ש.

הדס שכנאי: זה יוצא בערך בין 2-3 שקלים למשפחה בשנה.

אילן צדיקוב: יש לך עלות כוללת: בין 45 ל- 75 מיליון.

הדס שכנאי: אתה צריך להוסיף את העלות הנוספת שהשדרוג מ- ב' ל-א'.

הדס שכנאי: העלות הנוספת היא בין 2-3 שקלים למשפחה בשנה.

הדס שכנאי: ברמה חודשית זה בערך חצי שקל.

נועה יוצר: יש רשויות מקומיות שזה יוצר להן בעיה קשה וחור בתקציב.

נועה יוצר: לא מבקשים לוותר להם, לא מבקשים לפטור אותם מהתקנות האלה.

נועה יוצר: מבקשים להשאיר את אותן 3 שנים כדי שיוכלו להסתדר, וגם זה רק במקומות שאפשר לתת 3 שנים דחייה.

הדס שכנאי: כל המט"שים יודעים שמזה 8 או 9 שנים התקנות האלה נמצאות באוויר.

הדס שכנאי: 9 שנים זה זמן מספיק להתארגנות לעוד 3 שקלים במשפחה.

נועה יוצר: זה במקומות מסודרים שמפעילים את המט"ש, ובאמת משלמים כסף לאיגוד הערים.

נועה יוצר: הבעיה ברשויות המקומיות היא שהן שהן בקושי מפעילות את המט"ש שלהן, אם יש להן בכלל.

לאה נס: צריך להתייחס למשהו קריטי ונקודתי.

לאה נס: אם יש רשות שלא מסוגלת אפשר לתת הנחה או פתרון, אבל לא ללכת כללי ולסחוב את כולם עכשיו לפרק זמן ארוך נוסף.

לאה נס: זה עוול.

נועה יוצר: לא מדובר על זה שכל הבוצה מסוג ב' תישאר ל- 3 שנים; מדובר על מקומות שבהם חושבים שההשפעה היא לא חמורה.

נועה יוצר: דווקא אני לא מציעה להגיד שרשויות במצב סוציו-אקונומי קשה יהיו פטורות מהטיפול, ממש לא.

לאה נס: לא פטורות מהטיפול, אבל אם את אומרת שהן צריכות להתארגן והזמן יעזור להן, אז להן תהיה עזרה, אבל פטור לא יהיה לאף-אחד.

לאה נס: ברוב המקומות כבר ערוכים לזה ומחכים לזה, אז אין שום סיבה למשוך את הזמן, לא יהיה לזה סוף.

נועה יוצר: אני מציעה לאשר מנגנון שבו רשויות מיוחדות יוכלו לנצל את פרק הזמן ל- 3 שנים של התארגנות.

לאה נס: או שנקבל נתונים ספציפיים על מקומות שלא.

לאה נס: אני לא חושבת שצריך לעשות את זה באופן

אילן צדיקוב: לאו דווקא להגדיר רשויות, אבל להשאיר בהחלטה הגורפת הזו שכל הבוצות יהיו סוג א' פתח, לפי החלטת המנהל או מישהו אחר.

לאה נס: מי המנהל?

אילן צדיקוב: בדרך-כלל השר, והוא מנהל לצורך העניין.

אילן צדיקוב: לפי החלטת המנהל, אפשר יהיה ליישם במקומות מסוימים בוצה מסוג ב'.

לאה נס: אבל אני רוצה שהתהליך יואץ.

אילן צדיקוב: אני מתכוון מעבר ל- 3 שנים.

אילן צדיקוב: אם הכול הופך להיות סוג א' בלוח זמנים קצר אפילו, נפעיל את זה---

איריס שליט: יותר נכון להגיע להסכמה לגבי תקופה שסביר להחליט לגביה על כניסה לתוקף.

לאה נס: את מנסה להוביל את זה אף על פי שאני חושבת שזה לא תהליך שצריך לעשות אותו.

לאה נס: אני חושבת שלא יהיה כאן עניין של התארגנות כי אי-אפשר להתעלם מהתהליך הארוך שנעשה עד עכשיו.

לאה נס: הדבר הזה לא צץ היום, ולכן אני לא חושבת שצריך למשוך.

נועה יוצר: פטורים למי שקשה לו לשלם אפשר לתת.

יעקב צמח: מי שמכיר את המטֶריה הזאת גם מצד הטיפול וגם מצד הרשויות, הרשויות נמצאות במצב מאוד קשה התשלום, והן לא משלמות לטיפול השוטף למט"ש.

יעקב צמח: צריך להפריד בין משך הזמן עד היום לבין פרק הזמן מהיום ואילך כדי ליישם את העניין.

יעקב צמח: זה צריך להיות זמן ריאלי.

יעקב צמח: הוויכוח הוא לא האם צריך או לא, אלא על זמן ריאלי.

יעקב צמח: כמו שאמר דני, צריך להתארגן, צריך לתכנן, צריך להקים, צריך לעשות פעולה.

מירי פרנקל שור: אבל צריך להביא בפני הוועדה נתונים באילו עלויות מדובר.

יעקב צמח: מדברים על זמן ריאלי להקמה.

מירי פרנקל שור: אתה צודק, אבל לא צריך להפחית בחשיבותם של שני דברים: קודם-כל התקנות האלה נכנסות לתוקף רק בעוד שנה.

מירי פרנקל שור: גם ביום הפרסום הן לא יהיו בתוקף, תהיה שנה לכולם להתארגן.

מירי פרנקל שור: זאת-אומרת שנותנים 4 שנים להתארגן.

מירי פרנקל שור: על פרק הזמן הזה נשאל האם אפשר לקצר אותו.

מירי פרנקל שור: כשמשרד האוצר טוען שמדובר בעלויות, וכולם שהשלטון המקומי לא קורס, אלא מזמן קרס, צריך להביא נתונים בפני הוועדה על אילו הוצאות מדברים כדי ש- 3 שנים לעומת שנה ישפיעו דרמטית.

ישעיהו בראור: בעניין הזה אני מציע פשרה שתוך 18 חודשים התקנות האלה יקבלו תחולה של בוצה סוג א'.

לאה נס: במקום 3 שנים, 18 חודשים?

לאה נס: לי זה מתאים.

דוד רובין: תהליך הקומפוסטציה שהוצג פה הוא לא יחיד.

דוד רובין: יש תהליכים יותר פשוטים, וצריך לתת אפשרות למט"שים לבחון את התהליכים.

קריאות: ---

לאה נס: כולם מציעים שנתיים-שלוש---זה כבר 4 שנים, כי אם יש שנה רק על התקנות ועוד שלוש, זה כבר 4 שנים.

ישעיהו בראור: שנה וחצי מביאה אותנו לשנת התקציב של 2006.

ישעיהו בראור: יש לרשויות המקומיות שתי שנות תקציב להיערך לזה.

ישעיהו בראור: אליבא דמשרד האוצר, בשנתיים אפשר לתקצב את זה, אפשר אפילו לשנות חוק עזר עירוני לאגרות ביוב כדי שיכסה את העניין הזה.

קריאות: ---

יעקב צמח: צריך להזכיר שזה תקציב הלוואות, זה לא מענקים.

דוד רובין: מה שאנחנו עושים פה בתקנות במעבר לסוג א' זה פעם ראשונה בעולם, זה מחמיר מאוד.

דוד רובין: לא בארצות-הברית ולא באירופה דורשים מעבר לסוג א'.

לאה נס: פעם אחת אנחנו נוביל במשהו באיכות סביבה.

דוד רובין: בסדר, אבל תנו זמן מעבר.

דוד רובין: אני מאיכות הסביבה, אבל צריך להיות פרקטי.

לאה נס: הייתם מאוד פרקטיים ב- 10 השנים האחרונות.

לאה נס: אני מאוד מצטערת, אבל אני באמת מתייחסת לזה ככה.

לאה נס: אני לא יכולה להתעלם.

לאה נס: אתם מתעלמים וכאילו מתחילים מהיום, ובא לציון גואל.

לאה נס: אם לא הייתם פרקטיים ב- 10 השנים האחרונות קשה לי להניח שזו פרקטיות.

לאה נס: אני לא חושבת שאפשר לשקול את זה אחרת.

אורי עלוני: ככשקלנו בשעתו את משך הזמן הדרוש להתארגנות, דנו בדיוק בדברים שמועלים עכשיו לדיון.

אורי עלוני: גם למשרד הבריאות וגם למשרד לאיכות הסביבה יש אינטרס לזרז ככל שניתן---

לאה נס: לא חשנו בזה.

אורי עלוני: יש לנו ניסיון בהתנהלות של רשויות מקומיות במט"שים; הם צריכים להקים צוות מקצועי שיבחן איזה חלופות יש; צריך מכרזים והתקנה---

לאה נס: ראיתי חלופות שיכולות להיערך בקרוב לכל הבוצה שיש, כולל השפד"ן שהוא היום עדיין לא ריאלי.

לאה נס: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו יכולים להתחיל להפעיל את זה.

לאה נס: יהיה פרק זמן להחליט למי רוצים, באיזו שיטה, אבל לא ימציאו פה את הגלגל מחדש.

לאה נס: להתחיל שוב את כל הביורוקרטיה רק כדי למשוך את זה יותר זמן, לא נשמע לי.

ירון שפירא: היום בפועל דווקא הרשויות הקטנות משלמות הרבה כסף כי זו כמות קטנה, ושולחות את זה להטמנה.

ירון שפירא: דבר נוסף, כבר היום אם תקראו את נתוני המשרד לאיכות הסביבה יותר מ- 50% מכמות הבוצה עוברת לבוצה סוג א'.

ירון שפירא: אז בואו נבדוק מי המכונים שבהם מדובר.

ירון שפירא: אלה מכונים של ערים שיכולות להרשות לעצמן לשלם את התוספת הזו במחיר.

נועה יוצר: מה קורה עם אלה שאין להם הכסף?

נועה יוצר: אתה מרוויח כסף מייצור בוצה מסוג א'.

חורחה טרצ'יצקי: העניין אינו חשוב, משום שממילא גם אם תקצרו את התקופה לחודש אף-אחד לא יעבור בחודש וגם לא בשנתיים.

לאה נס: אתה מציע להגיד שגם ב- 4 שנים זה לא יהיה.

חורחה טרצ'יצקי: המועצות שנועה מדברת עליהן גם ב- 4 שנים לא יהיה אצלן, ואם מישהו ינסה שם לכופף את ראש-העיר שיטפל בבוצה ולא בדברים אחרים, העניין יגיע לכנסת ויקבלו החלטה אחרת.

לאה נס: אז אתה אומר שאנחנו יושבים פה לחינם בכלל.

חורחה טרצ'יצקי: לא.

חורחה טרצ'יצקי: אני אומר ש- 3 שנים אפשר לקצר לשנתיים, וחבל להתווכח על זה יותר מדי.

לאה נס: אז אנחנו נקצר לשנתיים, לפי מה שאתה אומר.

חורחה טרצ'יצקי: מבחינת משרד החקלאות אין לזה חשיבות.

איריס שליט: זו הסיבה שעכשיו התקנות מתייחסות לבוצה סוג א' ולבוצה סוג ב'.

איריס שליט: המחשבה הייתה שלפחות בשנתיים או בשלוש שנים יהיה עדיין שימוש בבוצה סוג ב'.

איריס שליט: לכן התקנות כן מתייחסות אליה וקובעות את אופן השימוש.

איריס שליט: מקריאה את תקנה 4: סילוק בוצה.

איריס שליט: (4) ישמור את הרישומים כמפורט בפסקה 2 וכן את הרישומים ואת מסמכי הליווי כמפורט בתקנות אלה ואת מסמכי המכירה, המסירה או השינוע הנדרשים לפי כל דין, לפי העניין, למשך שנתיים לפחות; כאן אני רוצה לבקש להוסיף; בסעיף קטן 3 אנחנו מבקשים לבצע בדיקות מעבדה שונות, אבל בשום מקום לא קבענו במפורש שהמפעיל צריך לשמור את הרישומים.

איריס שליט: לכן רציתי לבקש שבסעיף קטן 4 הניסוח יהיה קצת אחר, כלומר, אני אוסיף שם את שמירת תוצאות המעבדה כדלקמן: "ישמור את הרישומים כמפורט בפסקה 2, את תוצאות הבדיקות כמפורט בפסקה 3, וכן את הרישומים ואת מסמכי הלוואי כמפורט בתקנות אלה ואת מסמכי המכירה , המסירה או השינוע הנדרשים לפי כל דין, לפי העניין, למשך שנתיים לפחות; שימוש בבוצה 7.

איריס שליט: (א) לא ישתמש אדם בבוצה אלא (5) באופן שכמויות המתכות הכבדות בשטח של 1 דונם במשך שנים עשר חודשים רצופים לא יעלו על 30 גרם קדמיום, 900 גרם נחושת, 135 גרם ניקל, 300 גרם עופרת, 3,750 גרם אבץ, 7.5 גרם כספית, 600 גרם כרום;

אורי עלוני: סליחה, בפסקה 5 צריך לציין שזה כל חומר בפני עצמו, לא במצטבר.

ישעיהו בראור: כתוב, יש פירוט.

אורי עלוני: השאלה איך אתם מבינים את זה: כל חומר ביחד או כל אחד לחוד.

ישעיהו בראור: יש פסיקים.

לאה נס: איך אפשר לאכוף את זה?

חורחה טרצ'יצקי: אם אחד מהם עובר ואחרים לא.

ישעיהו בראור: האכיפה מבוצעת בבדיקות קרקע.

ישעיהו בראור: אם שכבת הקרקע העליונה מועשרת במתכות כבדות, אפשר בחישובים פשוטים לראות חריגות גסות.

ישעיהו בראור: ודאי שאם אדם יישם לא 30 גרם קדמיום, אלא 40 גרם קדמיום אין לנו סיכוי; אבל אם הוא השתמש בבוצת מפעלי מתכת, למשל, סכנה כזו אפשר לגלות בבדיקות קרקע פשוטות.

דוד רובין: אנחנו מגבילים את כמות הבוצה בריכוז המתכות הכבדות בבוצה.

דוד רובין: כמות מכפילים בריכוז ומקבלים עומס.

דוד רובין: כלומר, אפשר בקלות לחשב מה העומס של המתכות הכבדות בקרקע בשנה ספציפית.

דוד רובין: אני יודע בדיוק מה ריכוז המתכות כי אנחנו בודקים, ואנחנו מכירים את כמות הבוצה בקרקע.

פנחס פיין: אני מוכרח לשים את הדברים בפרופורציות.

פנחס פיין: קדמיום, למשל, מותר 20 מיליגרם לקילוגרם.

פנחס פיין: לפי התקנות של ה- EPA, בוצה שיש בה עד 39 מיליגרם לקילוגרם בוצה נחשבת ל- exceptional quality sludge.

פנחס פיין: מבחינה זו exceptional quality sludge בכלל לא צריכה פיקוח, וזה לא משנה אם היא בוצה סוג א' או סוג ב'.

פנחס פיין: במעבר מסוג ב' לסוג א' בהחלט אפשר לחצות את הגבול של תכולת מתכות, כי מדובר בהידוף של חומר אורגני, כלומר, בהעלאה של תכולת האפר, ומתכות נמצאות כידוע, באפר ולא בחומר האורגני.

פנחס פיין: בבוצת ש]ד"ן, למשל, זו עלולה להיות בעיה בגלל ריכוז הנחושת.

פנחס פיין: סביב השולחן הזה אנחנו מחמירים, ולדעתי, בלי בסיס מדעי.

איריס שליט: לשאלתך בנושא אכיפה, מכיוון שיש קושי באכיפה ניסינו להטיל בתקנות הרבה מאוד אחריות ברישומים ובבדיקות על המפעיל עצמו גם כדי לאכוף באמצעות ביקורות פתע או בשדות אצל המשתמשים, אבל גם לערוך מעקב אחר הרישומים של כל מפעיל כזה, כלומר, לבדוק את היומנים שלהם ולראות לאן הלכה אותה בוצה, איזה כמות חומר יהיה בה.

לאה נס: אחר-כך נראה אם ישתלם להם כלכלית לעבור על התקנון.

לאה נס: אם זה ישתלם תהיה בעיה, אז לא עשינו כלום.

איריס שליט: ההערה של אורי לגבי 5 שהכוונה היא לא במצטבר.

איריס שליט: שיהיה ברור שהפרה של כל אחד מאלה היא אסורה.

לאה נס: צריך להוסיף: "לפחות על אחד או יותר מזה".

מירי פרנקל שור: זאת-אומרת שאם הוא עולה על 30 גרם קדמיום זה פוסל אותו או לא?

לאה נס: כן.

אילן צדיקוב: מדובר על עומסים, לא על איכות הבוצה.

לאה נס: אנחנו הבנו.

לאה נס: אנחנו רוצים שיבינו שמספיק שבעומס שלהם מתכת אחת היא בעייתית, אבל זה לא נראה לי מובן.

ישעיהו בראור: לגבי הערתו של פרופ' פיין.

ישעיהו בראור: לכאורה צריך היה להרים גבה למה לקח 10 שנים לנסח את התקנות האלה.

ישעיהו בראור: 10 השנים האלה עברו בוויכוחים מקצועיים קשים על אילו תקנות מדינת-ישראל תיאות להתנהל בהן: האמריקניות או האירופיות?

ישעיהו בראור: האמריקניות יחסית ליברליות מאוד והאירופיות הרבה יותר מחמירות.

ישעיהו בראור: האמריקניות מקילות מאוד משום שהן מתבססות על התפיסה שאפשר להעמיס על קרקע עד ליכולת הקיבולת העליונה של צבירת מתכות בגוף הקרקע ואז תנטוש את השטח שיישמת עליו בוצה וחפש שטח אחר.

ישעיהו בראור: האירופיות מחפשות דרך בת-קיימא יותר ומאפשרת דישון שנה אחר שנה באותו תא שטח בלי לגרום לנזק, אף שחלק גדול מהמתכות עובר קליטה וסילוק על-ידי הצמח עצמו.

ישעיהו בראור: אחרי הרבה דיונים הגענו למסקנה שבישראל בגלל אילוצי שטח קשים נכון ללכת לפי אירופה.

ישעיהו בראור: לכן התקנות הישראליות דומות יותר לתקנות האירופיות לא מפני שהאמריקניות אינן טובות, אלא הן נובעות מתפיסת עולם אחרת שהיא לא רלוונטית למציאות הישראלית, לדעתנו; הדבר השני, היה עניין פרקטי לגמרי.

ישעיהו בראור: אירופה הרבה יותר מתועשת מישראל, ובמקרה זה ישראל יכולה לעמוד בתקינה שלנו היום, וכל זמן שפיקוח ובקרה על תעשייה מתנהלים בצורה סבירה למציאות הישראלית אין לנו בעיה.

ישעיהו בראור: ישראל יכולה נכון להיום ליישם את התקנות האלה, ואנחנו לא רואים שבעוד 5 שנים יקרו פה מהפיכות שבגללן הן לא תהיינה בנות יישום ואי-אפשר יהיה ליישם את הבוצה על הקרקע.

ישעיהו בראור: אם כך, למה לא הטוב ביותר?

ישעיהו בראור: למה לא להביא בחשבון את הסיכונים הגדולים ביותר?

ישעיהו בראור: מה גם שאירופה הולכת בכיווני החמרה.

ישעיהו בראור: לא ראינו שום צורך לחשוף את עצמנו לביקורת מצד השוק האירופי על תוצרת חקלאית שגידלו אותה על דשן עשיר במתכות כבדות.

ישעיהו בראור: אמרנו, נהיה יותר צדיקים מהאפיפיור, נחמיר יותר כיוון שטוב ככה, וכיוון שאפשר לעמוד בזה.

לאה נס: אנחנו אמורים להיות ארץ חקלאית.

פנחס פיין: בקשר להשוואה בין האירופים ל- EPA, הפילוסופיה איננה נכונה באופן שבו ניתחת אותה.

פנחס פיין: האמריקנים בהחלט לא יאפשרו לקרקע להגיע לרמה של רעילות כפי שהצגת את זה.

פנחס פיין: ההבדל הוא בפילוסופיה של הערכת הנזקים: האמריקנים הולכים עלrisk assessment כמו שאנחנו עובדים כאן; האירופים עובדים לפי תפיסה פילוסופית ששואלת האם מותר לנו לשנות במשהו את המצב האקולוגי של הקרקע.

פנחס פיין: שתי תפיסות חיים שונות לחלוטין והן לא רלוונטיות לאפשרות שתיגרם הצטברות של מתכות עודפות בקרקע.

ישעיהו בראור: זה לא נכון מה שאתה אומר.

חורחה טרצ'יצקי: כתיבת התקנות הייתה במישור הפרקטי: בתנאים של ישראל אנחנו מאוד רחוקים מהעומסים האלה משום שהמגבלה העיקרית תהיה חנקן וזרחן.

פנחס פיין: התקנות הן בסדר גמור מבחינת המתכות.

פנחס פיין: אם אנחנו באמת רוצים שבנגב אכן יישמו חלק ניכר מהבוצות.

פנחס פיין: מטרה ראויה משום שאין שם אקוויפר, פוריותן של הקרקעות לקויה, ויש שם גידולים בטוחים לשימוש בהמשך.

פנחס פיין: התקנות אפילו בריכוזים האלה יגרמו - וכבר גורמים היום - לאי-יכולת ליישם בחלק ניכר מהשטחים.

פנחס פיין: אנחנו מדברים על קרקעות לא שטופות שבהן יש ריכוזים אנדוגניים גבוהים מלכתחילה של חלק מהמתכות, כגון קדמיום ועופרת.

פנחס פיין: הם בלתי זמינים לצמח, אבל זה לא קריטריון בכלל, הקריטריון הוא תכולה כללית.

פנחס פיין: לכן יכול להיות שבסופו של דבר לא נוכל ליישם בוצות בשטחי צפון הנגב.

אילן צדיקוב: פנחס, אומנם המספרים בתקנות האלה מחמירים---

לאה נס: אצלי זה לא מחמיר, ימות המשיח יגיעו כשאתם תתחילו להחמיר בערכים ובתקנות.

אילן צדיקוב: הם מחמירים אובייקטיבית.

אילן צדיקוב: אפשר להשוות אותם לדירקטיב האירופי ולאמריקנית.

לאה נס: בגלל אופיה של המדינה שלנו, הממדים הקטנים שלה והסמיכות למקורות המים, תמיד יהיה פה הפילוסוף שיוכל לומר למה זה מתאים ונכון.

אילן צדיקוב: אבל ההחמרה הזאת לא משפיעה ולא באה לידי ביטוי.

אילן צדיקוב: יש לנו פה תוצאות אמת של שלושה מט"שים די מייצגים: שפד"ן, חיפה וירושלים.

אילן צדיקוב: ריכוזי המתכות בבוצה שלהם לעומת התקן שמוצע בתקנון הם הרבה יותר נמוכים בפועל.

אילן צדיקוב: גם הטענה שהתקן מחמיר היא רחוקה ממה שקורה בפועל.

איריס שליט: מקריאה: תקנה 7 ב'.

איריס שליט: (2) לא ישתמש אדם בבוצה סוג ב' לצורך דישון או טיוב קרקע המשמשת לגידולים חקלאיים המיועדים למאכל אדם, או לגידולי נוי בגנים ציבוריים ובגינות פרטיות ולגידולים בעציצים, באדניות ובמשתלות.

אבי אהרוני: לגבי הסעיף על מאכל אדם, בוצה סוג ב' מפוזרת רק לגידולים למאכל אדם, אבל לא למאכל ישיר.

אבי אהרוני: לגידולים ישירים כמו חיטה ושעורה האיסור הזה גם בשנתיים של התפר צריך להישאר כפי שהוא כיום.

אבי אהרוני: לא לגידולים כמו חסה ומלפפונים, אבל ישירים לחיטה ושעורה זה עדיין מתבצע ב- 10 השנים האחרונות.

אבי אהרוני: אם אפשר לאכוף את זה היום מזמן אפס כשהם לא נותנים פתרון לחקלאי.

אבי אהרוני: בסופו של דבר יהיה היצף של בוצה שאי-אפשר יהיה לעשות אתו כלום.

איריס שליט: גברתי הסבה את תשומת לבי לעניין הזה אתמול, ובאמת קיבלתי הגדרה לגידולים חקלאיים המיועדים למאכל אדם שאולי מאפשרת לנו לחיות אתה, כי זה אומר שזה יאפשר שימוש בבוצה סוג ב' בתקופת הביניים הזאת שאנחנו מגדירים לדברים שאנחנו לא אוכלים ישירות.

איריס שליט: כלומר, או דברים שנמצאים בתוך קליפה קשה - אגוזים - או לדברים שעוברים ייבוש ממושך או עוברים בישול.

אילן צדיקוב: יש הגדרה מוכנה שלקוחה, למעשה, מדוח ועדת הלפרין - הכללים שמסדירים את נושא ההשקיה בקולחין - מכיוון שהבעיה היא פטוגנים והם אותם הפטוגנים בקולחין ובבוצה הצענו להיצמד לאותם גידולי מאכל שמותר להשקות בקולחין, לפי כל מיני קריטריונים: קליפה כזאת, מעל הקרקע, מתייבשים, מתבשלים.

אילן צדיקוב: הצענו להיצמד לכך ולהתיר באותם גידולים את הבוצה.

לאה נס: מה אומר משרד הבריאות?

אורי עלוני: לא מקובל.

אורי עלוני: אני מופתע מהאמירה הזאת.

אורי עלוני: נושא הטיפול ויישום הבוצה לא מוסדר בתקנות.

אורי עלוני: אנחנו סוף-סוף עומדים ליישם את זה, וגם אם תהיה תקופת מעבר של שנה עד שהתקנות ייכנסו לתוקף.

אורי עלוני: כמי שהוציא את דוח ועדת הלפרין, אני מסרב לזה.

אורי עלוני: הדעות האלה מוכרות לי: יצטרכו אגוזים, אז מה עם שאר הקליפות; גזר - יגידו גזר מבושל.

אילן צדיקוב: כמו שעושים כבר 10 שנים.

לאה נס: אז מה?

לאה נס: זו תשובה לא לעניין.

אורי עלוני: לא עושים את זה 10 שנים.

אורי עלוני: כמויות הבוצה בשנים האחרונות גדלו כי לא היו טיפולים בבוצה.

אורי עלוני: אנחנו צריכים ליישם את הכוונות שלנו.

אורי עלוני: אנחנו לא יכולים לנתח האם תחלואה נגרמת מקולחין או מבוצה.

אורי עלוני: יש תחלואת מעיים בארץ שהיא גבוהה ממה שמקובל בארצות מתוקנות אחרות.

לאה נס: אז מה אתה מציע?

אורי עלוני: לא לשנות את זה.

אילן צדיקוב: אם לא משנים צריך להבין את המשמעות.

אילן צדיקוב: לא לשנות זה אומר רק בכותנה ובעץ לתעשייה, לא חיטה ולא לחמניות לשמן.

קריאות: נכון.

אורי עלוני: זה ילחץ על המט"שים לעבור לבוצת סוג א'.

לאה נס: נעבוד מהר, אז מחרתיים הם לא ישתמשו בבוצה הזאת.

הדס שכנאי: נכון.

לאה נס: כמו שתגיד לי מה הם עושים עכשיו, כשאנחנו מושכים את התקנות האלה 10 שנים.

הדס שכנאי: הוא היה יכול לטפל בבעיות האלה אם רק היה רוצה.

איריס שליט: מקריאה 7 ג' עד תקנה 14.

איריס שליט: עונשין 14.

איריס שליט: העובר על הוראה מהרואות תקנות אלה, דינו מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61 (א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז - 1977.

לאה נס: הווה אומר?

איריס שליט: 12,900 היום.

מירי פרנקל שור: זה כבר עודכן?

איריס שליט: כן.

לאה נס: השאלה היא אם העונש הזה מספיק?

לאה נס: ישתלם לו להישאר עם בוצה סוג ב'.

איריס שליט: האמת היא שאני חושבת שבהתחלה בכלל לא הכנסנו כי בחוק המים יש סעיף עונשין שמדבר על הפרת הוראה מסימן זה או מהתקנות, ואז הקנס המקסימלי הוא 268 אלף.

לאה נס: זה בכלל נשמע טוב.

ישעיהו בראור: הבעיה היא שלא כל דבר קשור לענייני זיהום מים.

ישעיהו בראור: כלומר, ריחות וחרקים אינם עניין לזיהום מים.

לאה נס: אתה מסביר לי למה זה לא 268?

ישעיהו בראור: אני מסביר למה, כנראה, משרד המשפטים מנע מאתנו להחמיר.

ישעיהו בראור: אנחנו תמיד חובבי החומרה בדברים האלה.

ישעיהו בראור: התקנות האלה נכתבו למטרות אכיפה והרתעה אחרת חבל על הזמן.

ישעיהו בראור: אני אשמח אם תוכלו לתקן את העניין.

דני אונגר: אנחנו בעלי המפעל ביגור, ואנחנו מטפלים ב- 12 מט"שים הן בקליטה ובפיזור בשטח של בוצה סוג ב' והן בקומפוסטציה בסדר גודל של 140 אלף טון בשנה.

דני אונגר: לגבי סעיף 8, לא מוגדר פה אם מדובר על בוצה סוג א' או סוג ב'.

דני אונגר: אם זה כולל גם בוצה סוג א' זה מאוד בעייתי כי זה מונע פיזור קומפוסט ברוב שטחי הארץ.

דני אונגר: הייתי רוצה לוודא שמדובר רק על בוצה סוג ב'.

קריאות: ---

מירי פרנקל שור: אתה רוצה סוג א'?

מירי פרנקל שור: באזורי מגן אתה חושב שצריך?

דני אונגר: לפחות בחלק מהאזורים האלה צריך לפזר בוצה סוג א', קומפוסט.

דני אונגר: המשמעות היא לפזר את הקומפוסט רק באזור הנגב, בעצם.

דני אונגר: העלויות עלולות להיות אסטרונומיות.

אורי עלוני: אנחנו נכנסים לעלויות, ואני רוצה להזכיר שבתקנות שלנו אנחנו לא מאפשרים להשקות בקולחין גם כן באזורי מגן, ופה זה משהו מרוכז מאוד.

אורי עלוני: אנחנו לא יכולים לפתור את בעיית הבוצה---

לאה נס: ולבזבז את מקורות המים שלנו.

אורי עלוני: אנחנו משקיעים מאות אלפי דונמים בקולחין, ומאותה משפחה של מגבלות גם בעיה כזאת.

דני אונגר: כלומר, מאשדוד צפונה אין אפשרות לפזר.

אורי עלוני: אני אומר שזה בכלל לא נכון כי משקיעים מאות אלפי דונמים בקולחין בצפון הארץ, ולא משקיעים בקולחין במכסי מגן.

דני אונגר: אני לא מדבר על מכסי מגן, אני מדבר על עומק מי תהום.

ישעיהו בראור: עומק מי תהום גדול מ- 20 מטר ברוב אקוויפר החוף.

ישעיהו בראור: דני נמצא פה מנציבות המים שיאשר את מה שאני אומר.

אורי עלוני: הנושא הזה נבדק.

ישעיהו בראור: זאת בעיה שהיא לא בעיה.

לאה נס: לגבי סעיף 14, אני חושבת שהעונשין הוא ממש בדיחה.

איריס שליט: אני חושבת שאני נזכרת, אבל אני אצטרך לבדוק את זה עם משרד המשפטים.

איריס שליט: נדמה לי שמבחינה משפטית אם אני מתקינה את התקנות מכח כמה חוקים, סעיף העונשין יהיה של החוק הכי פחות מחמיר.

איריס שליט: זה יכול להיות נכון?

איריס שליט: אני אבדוק את זה גם מול איילת גדי.

איריס שליט: כשאני חושבת על זה עכשיו הסעיף העונשי המקורי שלנו בחוק המים כן היה מחמיר, אבל נדרשנו לשנות, ויש לי הרגשה שזה היה בגלל החוקים הנוספים שמכוחם התקנות הותקנו.

לאה נס: בסכומים כאלה של עשרת אלפים שקל באמת משתלם לעשות כל דבר.

לאה נס: התשלום פה הוא ממש חינם.

איריס שליט: אני אבדוק את זה.

לאה נס: אני מציעה שנקבע עונשין, ורק אם תהיה בעיה נחזור לוועדה.

לאה נס: אני רוצה שנסגור את זה.

איריס שליט: אז סעיף העונשין יהיה בהתאם לחוק המים?

לאה נס: את חייבת להיצמד גם לזה?

מירי פרנקל שור: אין לה חובה לקבוע את העונש המקסימלי.

מירי פרנקל שור: אפשר לקבוע עונש ביניים.

לאה נס: מה העונש המקסימלי?

איריס שליט: העונש לחוק המים היה 268 אלף שקלים.

איריס שליט: עכשיו זה 279 אלף; בסדר גודל של כמעט 300 אלף שקלים.

לאה נס: זה צריך להיות בסדרי הגודל של מאות ולא עשרת אלפים שקל, זו ממש בדיחה.

ישעיהו בראור: כדי שנקבל פרופורציה צריך לדעת שבעבירות חמורות מאוד של זיהום מים ודלקים, חומרים רעילים מאוד, הקנס הוא בסדר גודל של 50 אלף שקל.

לאה נס: אם כל פעם נשווה למשהו שהוא לא טוב , לאן נגיע?

איריס שליט: מדיניות הענישה היא בהחמרה, אנחנו בעלייה כל הזמן.

ישעיהו בראור: אנחנו לא נבין את המקסימום שאפשר, לפי חוק.

לאה נס: זה מה שטוענת היועצת המשפטית.

לאה נס: א אפשר להיצמד---

מירי פרנקל שור: אני לא חושבת שצריך להיצמד.

מירי פרנקל שור: צריך להיצמד לחוק העונשין.

איריס שליט: 61 א' 4 היה 150 אלף, אבל זה גם עודכן.

מירי פרנקל שור: קצת למעלה מ- 150 אלף.

לאה נס: אז אולי ניצמד לזה?

איריס שליט: נפנה ל- 61 א' 4?

לאה נס: כן.

מירי פרנקל שור: אולי כדאי להשאיר את המאסר של שישה חודשים, אבל את הקנס להעלות.

מירי פרנקל שור: יש מסר של המחוקק שאומר שעבירה על כך היא הטלת קנס.

מירי פרנקל שור: אנחנו דווקא הולכים פה על הקנס כדי שזה לא יהיה שווה לאחת העבירות---

איריס שליט: כלומר יהיה כתוב: "הנו מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61 א' 4.

איריס שליט: מקריאה את תקנה 15.

לאה נס: ב- 15 ב' לשנות לשנתיים ולארבע שנים.

לאה נס: השאלה היא אם אפשר לקצר גם את השנה ב- א'.

איריס שליט: זה יהיה שלוש שנים בסך-הכל.

איריס שליט: דוד שממש נלחם בחירוף נפש על ענייני סביבה טוען שזה בלתי-אפשרי.

דוד רובין: אני רוצה להסביר את עניין השלוש שנים.

דוד רובין: מה שיש לנו עכשיו זו בעצם קומפוסטציה.

דוד רובין: אנחנו ראשונים בהחמרה בדרישות לפטוגנים בתקנות.

דוד רובין: לא בארצות-הברית, לא באירופה---

לאה נס: אמרנו שלא בכל מקום אנחנו יכולים להשוות.

דוד רובין: אפילו תהליכים שיש לנו עכשיו כמו קומפוסטציה רגילה בערמות לא נותנים במאה אחוז בוצה סוג א'.

דוד רובין: אני בטוח שאי-אפשר תוך שנתיים לקצר את התהליך, צריך ללמוד את הנושא, צריך לשדרג את התהליך הקיים.

לאה נס: אז כדי לשדרג את התהליך הקיים, אתה חושב שזה כל-כך משמעותי?

דוד רובין: כן.

דוד רובין: אנחנו ראשונים בעולם עם הדרישות האלה.

קריאות: ---

ישעיהו בראור: גם בבוצה סוג א' זו הגדרה שהאמריקנים יצרו אותה והיא קיימת.

ישעיהו בראור: אחד התהליכים המוכרים להם כדי להגיע לתוצאות האלה היא של קומפוסטציה.

לאה נס: גם במשרד לאיכות הסביבה חושבים שאפשר שנתיים.

נועה יוצר: ישעיהו, אתם לא יכולים לחיות עם 3 שנים במקרים שהחלטתם לאפשר בוצה סוג ב'.

ישעיהו בראור: מה זה 3 שנים?

ישעיהו בראור: שנה מיום התחילה ועוד שנתיים.

נועה יוצר: 3 שנים להמיר את בוצה סוג ב' לסוג א' אחרי שהתקנות ייכנסו.

ישעיהו בראור: אנחנו רוצים לאסור יישום בבוצה בדשן חקלאי.

ישעיהו בראור: יש מדינות באירופה שעושות בדיוק את זה.

ישעיהו בראור: קל לקבור את כל הסיפור, לדחוף אותו להטמנה ולסגור את העסק.

מירי פרנקל שור: את לא צריכה להיכנס לתהליך הפיכת הבוצה רק בעוד שנה.

לאה נס: לגבי התהליך של השנה, אולי את זה אפשר לקצר?

מירי פרנקל שור: שנה מיום פרסומן.

ישעיהו בראור: בכל מקרה אנחנו מדברים על סדר גודל של 3 שנים.

הדס שכנאי: זה יכול להגיע לשנה שנה וחצי.

ישעיהו בראור: היו לחצים גדולים, מצד אחד הטכנולוגים אומרים כך ואנשי האוצר אומרים ככה, ואני יכול לתת כמה דוגמות טובות למה צריך לקצר את העניין הזה.

ישעיהו בראור: השאלה איננה מדעית, אלא שאלה של הערכת מצב מה סביר לעשות.

ישעיהו בראור: בעיניי שנתיים זה סביר.

לאה נס: אני חושבת שצריך לקבל את דעתו ולתקן לשנה ושנתיים.

הדס שכנאי: אני הייתי בקשר עם הרבה מאוד גורמים בכל התהליך הזה בשנה האחרונה.

הדס שכנאי: הסיבה שהתקנות הגיעו לכאן כמו שהן היא שרצו כבר לעגן את זה בנציבות המים, האיסטנציה הקודמת, ואמרו שאם יעשו שם שינויים זה ייקח עוד כמה שנים.

הדס שכנאי: לכן אמרו שיביאו את התקנות כמו שהן כבר לפה, ופה ידברו על משך התקנות.

הדס שכנאי: ההתארגנות של השוק מורכבת משני פנים: א.

הדס שכנאי: האם אפשר לטפל בבוצה הזאת כאן במדינה, ואכן, רק בשנה האחרונה קם ביגור וב"דלילה" מכונים שיכולים לטפל, זו הכוונה בהתארגנות של השוק.

הדס שכנאי: במקרה הזה השוק הגדיר את התקנות בשנה; ב.

הדס שכנאי: לדבר על המט"שים ועל השלטון המקומי.

הדס שכנאי: השלטון המקומי יודע שהתקנות האלה אמורות להיכנס לתוקף, ועובדה שכ- 50% מהם כבר התארגנו לקראת זה.

הדס שכנאי: לכן לדעתי, 3 שנים מיום פרסום התקנות - שנה מיום מפרסומן ועוד שנתיים - זה המון! אין שום סיבה שהשוק במצב הנוכחי שלו היום לא יקצר את זה, לדוגמה, לחצי שנה של תחילה לתוקף ועוד שנה וחצי להתארגנות.

הדס שכנאי: כולם במדינת-ישראל יודעים שהתקנות האלה עומדות לקרות כבר.

הדס שכנאי: השוק הצליח להקדים את התקנות, וכיום יש כבר מכונים שמטפלים בזה.

הדס שכנאי: למה עוד אנחנו צריכים לחכות?

הדס שכנאי: משרד הבריאות מתנגד בכלל שיפזרו בוצה סוג ב'; המשרד לאיכות הסביבה דוחף את זה כבר כמה שנים.

הדס שכנאי: למה עוד נחכה?

דוד רובין: אמרת שהם לא בטוחים שזה סוג א'.

דוד רובין: זה העניין, זה לא סוג א', אין שום הוכחות לזה.

דוד רובין: נועה

נועה יוצר: מי שבפועל צריך להתארגן זה השלטון המקומי.

הדס שכנאי: כשזה 2 שקלים למשפחה בשנה, זה ממש טיעון דמגוגי.

הדס שכנאי: לעיר כמו נתניה שיש בה 100 אלף תושבים, התוספת תהיה 262 אלף שקל לשנה.

לאה נס: כשאתם קבעתם את הזמן, אתם הבאתם בחשבון שיש פה מכונים---

הדס שכנאי: לפני 8 שנים כשתיקנתם את התקנות בפעם הראשונה זה היה הסעיף הזה, והוא לא השתנה.

אילן צדיקוב: הסעיף של השלוש שנים נכנס לפני שנה-שנתיים.

אילן צדיקוב: במשך כל ההתעסקות עם התקנות האלה היינו בהכרה שנמשיך להקצות בוצה סוג ב' וסוג א' לנצח.

אילן צדיקוב: השלוש שנים נכנסו בדקה ה- 90.

לאה נס: אתה אמרת קודם שהקומפוסטים שהם מדברים עליהם, הם לא ברמה שלכם.

לאה נס: זה נכון?

דוד רובין: לא.

דוד רובין: מכיוון שהדרישות קובעות שצריך לבדוק 3 פרמטרים: פסולת צואתית, ביצים חיות של טפילים ווירוסים.

דוד רובין: אף אחד לא בודק וירוסים.

לאה נס: אתם בודקים את זה?

ירון שפירא: רק היום מנסים לחפש מי יכול לעשות את הבדיקות האלה.

איריס שליט: לא הייתי משנה את שנת התחולה.

איריס שליט: יש עוד שיקולים גם של עריכת המט"שים מבחינת יומנים, פנקסים ומעבדות.

איריס שליט: יש גם בעיה בשטח של מעבדות שצריך למצוא ולהיערך בהתאם.

לאה נס: שנה ועוד שנתיים שזה שלוש שנים, אני חושבת שאפשר לקבל את זה, כי גם מהמשרד לאיכות הסביבה יש פה נציגים שחושבים כך.

לאה נס: ברגע שהתקנות מאושרות גם בשנה הזאת יודעים שצריכים להתארגן, וזה בעצם 3 שנים.

לאה נס: נכון שיש פה הפרדות משפטיות, אבל בעיקרון זה שלוש שנים מהיום.

לאה נס: אני מציעה שנשאיר את זה לשנה כמו שזה כתוב, ובמקום שלוש - שנתיים, ובמקום חמש - יהיה 4.

לאה נס: בסופו של דבר זה ייצא 3 שנים.

לאה נס: אנשים יודעים שהתהליך התחיל היום.

לאה נס: בתקנה 9 זה יהיה 4 שנים.

אילן צדיקוב: למה נקצר את ה- 3 שנים ולא את השנה?

אילן צדיקוב: בפועל מתנהגים לפי טיוטת התקנות הזאת כאילו היא תקפה.

אילן צדיקוב: זאת-אומרת, ההיערכות שנדרשת שנה עד כניסת התקנות לתוקף, למעשה, לא נדרשת כי כבר פועלים על-פי התקנות.

ישעיהו בראור: אילן, לא מדויק, כי אתה צריך את המעבדות.

ישעיהו בראור: הטעו אותי בעניין של סוג א'.

גיל יניב: צריך שתהיינה מעבדות מוסמכות כדי שנוכל לאכוף את הדבר הזה.

גיל יניב: לכן תהליך הקיצור משנה לחצי שנה הוא פשוט לא ראוי כי מחר בגלל זה תקומנה מעבדות שיבקשו הסמכה לפרמטרים האלה, וזה ייקח להן זמן רב.

לאה נס: נותר לנו עוד סעיף אחד להחליט עליו לגבי התעשיינים, ואז נוכל לברך על המוגמר.

גיל יניב: אם הם עומדים על-כך אפשר לוותר על זה.

גיל יניב: זה לא עקרוני מבחינת המשרד לאיכות הסביבה.

גיל יניב: אני חושב שהם טועים, אבל--- אפשר למחוק את הצירוף "מפעלי מזון".

אילן צדיקוב: התקנות יכולות להיות תקפות לגבי כל בוצה באשר היא בוצה אם היא עומדת בערכים.

ישעיהו בראור: לא בוצת תעשייה.

אילן צדיקוב: שבוצת תעשייה תלך אוטומטית לאתרי פסולת או לרמת-חובב.

דב באסל: בסדר, אם כך צריך למחוק את האזכור של בוצה בתעשיית המזון.

אילן צדיקוב: אבל אז זה אומר שבוצה מתעשיית מזון לא הולכת לחקלאות.

לאה נס: אני רוצה להבין מה אמרת.

אילן צדיקוב: התקנות האלה מסדירות ומאפשרות יישום של בוצה בחקלאות: בוצה שמקורה במכון לטיהור שפכים או בוצה שמקורה בתעשיית המזון.

אילן צדיקוב: למה דווקא תעשיית המזון?

אילן צדיקוב: מתוך הנחה שבוצה של תעשיית המזון היא בוצה תמימה מבחינת מזהמים מסוכנים; בוצה של תעשיית ציפוי מתכות בוודאי לא תגיע לחקלאות.

דב באסל: מתאימה לדישון?

אילן צדיקוב: מתאימה לדישון.

דב באסל: תעשיית המזון היא דבר מאוד רחב.

אילן צדיקוב: אבל התקנות האלה לא מחייבות את הבוצה להגיע לדישון; הן מאפשרות לבוצה להגיע לדישון ומסבירות איך.

לאה נס: מה תהיה האלטרנטיבה?

אורי עלוני: אני מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

לאה נס: אתה יכול לנמק?

אורי עלוני: אנחנו לא מוכרחים לעשות הבחנה בין תעשייה א' לבין תעשייה ב'; התקנות האלה צריכות להיות כוללניות, ולמעשה בהיבט הזה הן מאפשרות.

אורי עלוני: אמר קודם אילן, הן לא מחייבות, אלא רק מאפשרות.

אורי עלוני: אם נמחק את המזון, יכול להיות מקרה פרטי שיגרום לנזק בתעשיית המזון.

אורי עלוני: אני מציע שתהיה ראייה כוללת, ולהשאיר את הנוסח כפי שהוא.

לאה נס: אני רוצה להבין את הנימוק הזה: הן לא מחייבות, הן מאפשרות.

אילן צדיקוב: גם כשהתקנות תהיינה בתוקף, אם מכון טיהור שפכים יחליט שכדאי לו והוא רוצה לסלק את הבוצה שלו לאתר להטמנת פסולת או להקים משרפה לשרפת הבוצה שלו, אני לא חושב שהתקנות האלה מונעות ממנו.

אילן צדיקוב: אם הוא ירצה לסלק אותה לחקלאות הן מסבירות איך לסלק אותה לחקלאות.

לאה נס: מצד שני, אתה בתור המשרד לאיכות הסביבה רוצה למנוע את הגדלת ההטמנות.

אילן צדיקוב: בוודאי, אבל אני עושה את זה באמצעים אחרים.

ישעיהו בראור: אפילו על בוצת מכוני טיהור שפכים, התקנות האלה לא אוסרות הטמנה.

ישעיהו בראור: אין כאן מילה שאומרת "לא יסלק אדם בוצת מכון טיהור שפכים למטמנה".

ישעיהו בראור: המשפט הזה לא קיים פה.

לאה נס: זה בעצם נותן פתח.

לאה נס: גם אם תעשיית המזון רוצה לתת את הבוצה שלה לחקלאות ולדישון היא תצטרך לעמוד בסטנדרטים.

לאה נס: אם היא לא רוצה - שתעשה מה שהיא עושה.

דב באסל: סליחה, זה לא מה שכתוב בתקנון.

לאה נס: כולם מבינים אחרת, רק אתה הפוך.

דב באסל: ישנם היום פתרונות שהתעשייה מיישמת שהם טובים גם לתעשייה, גם לחקלאות וגם לאיכות הסביבה.

דב באסל: הפתרונות האלה לא מעוגנים בתקנות האלה.

לאה נס: אבל הן לא סותרות.

דב באסל: הן בהחלט סותרות מכיוון שכתוב שהבוצה צריכה לעבור לסילוק.

דב באסל: זה לא מנוסח כאופציה.

לאה נס: אתה לא רוצה לסלק את הבוצה, זו כבר בעיה.

דב באסל: יש פה רק "עשה" למפעיל שהוא בעל הבוצה להעביר את הבוצה לדישון.

דב באסל: הוא יוכל להעביר את זה לאתר פסולת רק כאשר הבוצה לא תעמוד בקריטריונים של איכות הבוצה.

דב באסל: זה מה שכתוב בתקנות.

דב באסל: הניסוח הוא כזה שאין כאן אופציה.

לאה נס: אולי נעשה שינוי בהגדרה.

איריס שליט: אני מבינה מה הוא אומר, זאת לא הכוונה, ואני לא חושבת שזה מה שעולה מתוך התקנות, אבל אני מוכנה לשקול לשנות את ההגדרה.

דב באסל: אם כך שיהיה כתוב: "יהיה רשאי לסלק".

לאה נס: אני מוכנה לשנות את ההגדרה, אבל לא להשאיר את זה פתוח.

דב באסל: אם כך, אפשר להוסיף בסעיף 4, במקום "יסלק", "רשאי לסלק".

לאה נס: לא.

דב באסל: אז אין פה אופציה, יש פה חיוב לסלק לדישון.

איריס שליט: אבל יש הגדרה של סילוק.

דב באסל: ומה היא אומרת?

איריס שליט: ההגדרה מדברת על העברה לדישון או לטיוב בחקלאות.

דב באסל: ואם הוא רוצה להעביר את זה לשימוש אחר בחקלאות?

דב באסל: התקנות לא מאפשרות את זה.

איריס שליט: מבחינת דיני איכות הסביבה אתה תמיד תוכל להעביר את זה לרמת חובב אם זה מסוכן.

לאה נס: אני עכשיו מבינה.

לאה נס: הוא רוצה לדשן בסוג אחר של דישון, ולא ברור על מה הוא מדבר.

דב באסל: אני לא רוצה לדשן.

דב באסל: אני רוצה להעביר את זה להאכלה של בעלי-חיים.

מירי פרנקל שור: אתה לא נופל בהגדרת מפעיל.

מירי פרנקל שור: מפעיל הוא בעל מפעל טיפול בשפכים או מפעל טיפול בבוצה, ואף כשאתה מפעיל אתה בגדר סעיף 4, אבל המפעל עצמו אינו בגדר מפעיל, אז איפה החשש שלך?

דב באסל: החשש הוא רק מהגדרה של מפעל טיפול בשפכים.

איריס שליט: אם המפעיל הוא בעל מחזיק ומנהל של מפעל טיפול בשפכים - הגדרנו מפעל טיפול בשפכים גם כשפכים שבאים מתעשיית המזון - אז יכול להיווצר מצב שהוא יהיה מפעיל.

דב באסל: אם זה לא מהות, לדעת אנשי המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו מבקשים---

לאה נס: אם אנחנו נשנה את זה, אני לא מגדירה מפגעים סביבתיים, ואז אני אסכים.

לאה נס: אני רוצה להבין ולהיות בטוחה בכך.

לאה נס: הוא טוען שאם הוא רוצה להאכיל בבוצה בעלי-חיים---

אילן צדיקוב: בעלי-חיים לא מאכילים בבוצה.

לאה נס: בגלל זה אני רוצה למנוע דברים כאלה.

לאה נס: איך נדע שהוא לא עושה את זה על דעת עצמו?

דב באסל: אם הוא רוצה להעביר את זה למפעל מסוים או למפעל אחר כדי למחזור גם אז הוא נזקק לאישורי הרשויות.

דב באסל: אם מבחינת המספרים גודל הבעיה בתעשיית המזון היא זניחה לעומת בוצה, אני לא חושב שזה מהותי.

לאה נס: בכמויות.

דב באסל: עקרונית אנחנו מוכנים להסדיר בוצות בכלל מתעשייה, לאו דווקא מתעשיית המזון, אבל לא בצורה של הכנסה בדלת האחורית.

לאה נס: באיזו צורה?

דב באסל: אני אגיד לך בדיוק באיזו צורה.

דב באסל: אני לא התכוונתי להרחיב בנושא הזה.

דב באסל: ישנו כאן דוח של הממשלה, של המשרד לאיכות הסביבה על דרכי פעילות של ועדה ציבורית מקצועית לתביעה להליכי תקינה להגנה על איכות הסביבה.

דב באסל: הדוח הוצא בעקבות החלטת ממשלה בנושא.

דב באסל: הוא קבע את הפרוצדורה לקביעת תקנות בנושא איכות הסביבה.

דב באסל: אחד העקרונות הם שיתוף של הסקטור שעליו יחולו מגבלות התקינה.

לאה נס: אני ביקשתי לא לחזור לזה, אבל תסביר עכשיו מה---

דב באסל: אני לא אחזור לזה, אבל אם רוצים לעשות תקנות שחלות על התעשייה שיישבו עם התעשייה.

דב באסל: לא ישבו עם התעשייה מעולם - 10 שנים או 20 שנה - ולא התקיים דיון בנושא הזה.

דב באסל: גברתי יושבת-הראש, הגיעו לוועדה מספר חודשים תקנות אחרות לפי חוק המים: תקנות המים בנושא ערכי הגבה ושפכי תעשייה.

דב באסל: לעומת המקרה הזה התקנות האלה נדונו עם התעשייה, הייתה ועדת תקינה על-פי הנוהל הזה, הגענו להסכמה, התקנות האלה עברו בתהליך קל למדי בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ואושרו ללא שום התנגדויות והסתייגויות.

דב באסל: אני חושב שזהו התהליך הנכון.

גיל יניב: אני מציע ברוח הדברים שהוא אמר אחרי סעיף 4 (1) אחרי א', ב', ג', ד': "או יפנה להטמנה על-פי כל דין".

דב באסל: לא רק להטמנה.

דב באסל: או פתרון אחר.

לאה נס: "או פתרון שיאשר השר".

דב באסל: אבל זה עדיין לא מונע את ההערה שלי בנושא תעשיית המזון, צר לי.

דב באסל: אני לא יכול לקבל, וגם לא מי ששלח אותי לכאן שיכניסו פה הוראות על תעשיית המזון שלא נדונו עם התעשייה.

מירי פרנקל שור: האם אפשר שתשבו עם התאחדות התעשיינים ותמצאו את הפתרון?

דניאל סלומון: אני חושב שהבעיות ייפתרו ברגע ששם התקנות יהיה "מניעת זיהום מים, שימוש בבוצה וסילוקה לחקלאות", כי אנחנו רוצים לשרוף את זה.

דניאל סלומון: לפי התקנות אנחנו נהיה פושעים, כי לא כתוב פה לסילוק שום דבר לגבי משהו אחר.

איריס שליט: יש הגדרה של סילוק.

איריס שליט: ההגדרה היא רק לצורך העברה, מסירה, מכירה, לדישון או לטיוב.

איריס שליט: היא לא מונעת סילוק בדרך אחרת.

לאה נס: אני מציעה שבשלב זה אנחנו נוציא את עניין תעשיית המזון.

מירי פרנקל שור: אם מפעל תעשיית מזון רוצה לסלק עכשיו בוצה לחקלאות הוא לא יכול לעשות את זה?

דב באסל: הוא יוכל.

מירי פרנקל שור: למה הוא יוכל?

מירי פרנקל שור: אתה לא תהיה בגדר מפעיל.

מירי פרנקל שור: הוא לא יוכל.

מירי פרנקל שור: האם ברורה המשמעות הזאת?

מירי פרנקל שור: תגידו אתם, המשרד לאיכות הסביבה.

ישעיהו בראור: זה לא נכון שהוא לא יוכל, כי הרי אף אחד לא שולל גם זבל פרות להיות מיושם כי הוא לא כתוב בתקנות האלה.

ישעיהו בראור: התקנות קובעות שאם רוצים ליישם בוצת מט"ש---

מירי פרנקל שור: חייבת לעמוד בפרמטרים מסוימים.

איריס שליט: אם נוסיף פסקה ב- 4 (1) שמאפשרת גם פתרונות אחרים באישור השר, זה בסדר?

דב באסל: זה לא קשור.

דב באסל: זו הערה מקצועית שלא קשורה לתעשייה.

דב באסל: אם יש פתרונות אחרים טובים מבחינה סביבתית אין סיבה לאסור את התקנות.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: התקנות מאושרות.