ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 104, 2003-12-09 11:10

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: זמננו מוגבל והנושא רחב מאוד.

יורי שטרן: הכנסת מקדישה היום את הישיבות שלה לשבוע זכויות האדם.

יורי שטרן: כל ועדה נתבקשה לבחור בנושא בתחום האחריות שלה שנושק לנושא זכויות האדם.

יורי שטרן: כיושב-ראש הוועדה בחרתי לחזור לדיונים שאנחנו מקיימים שנים רבות, לא התחלנו בהם בכנסת הזאת ולצערי הרב ההתקדמות בקושי קיימת, אם בכלל.

יורי שטרן: אף שהשרים התחלפו, ואין לי ספק שהשר הנוכחי רוצה לתקן את העיוותים הרבים שהיו בפעילות משרד הפנים, בשטח אנחנו רואים מעט מאוד.

מרינה סולודקין: איך הגעת למסקנה הזאת?

יורי שטרן: לפי מספר התלונות ולפי סוג הדברים שממשיכים לקרות.

מרינה סולודקין: איך הגעת למסקנה שהשר רוצה לשפר?

יורי שטרן: כי אני מאמין לו, ואני מאמין לסגן השר, שמכיר את הנושא.

יורי שטרן: בפועל בפעילות משרד הפנים, ביום יום, בעבודת הלשכות, אנחנו לא מזהים שינויים דרמטיים לטובה.

יורי שטרן: אנחנו רואים שהנושאים חוזרים על עצמם.

יורי שטרן: בכל פעם אנחנו, חברי הכנסת, נקראים לטפל באותן הסוגיות.

יורי שטרן: ואני אמנה אותן, אולי לא את כולן.

יורי שטרן: אנחנו רואים שוב ושוב סירובים שרירותיים לחלוטין למתן אישורי כניסה.

יורי שטרן: אמא לא יכולה לבוא לבתה, הבת לא יכולה לבוא לאמה, אח לאחות וכולי.

יורי שטרן: אנשים שהם זכאי אזרחות ישראלית לפי חוק השבות לא מקבלים אישורי כניסה.

יורי שטרן: זה דבר אבסורדי, וזה נמשך.

יורי שטרן: אף אחד גם לא דואג לפצות את המשפחות שניזוקו מהחלטה לא נכונה של פקיד משרד הפנים.

יורי שטרן: סוגיה שנייה, סוגיית התושבות והאזרחות.

יורי שטרן: כאן שוב ושוב אנחנו חוזרים למצבים שמפריעים לאנשים להתאחד כשהם כבר נשואים, מתערבים בעניינים אישיים של המשפחות.

יורי שטרן: מנסים לבטל אזרחות של אנשים שהפשע הגדול שלהם הוא שהם היו נשואים ובאו ארצה לפי חוק השבות, ואז בן הזוג, שהוא זכאי חוק השבות, התגרש מהם, ובמקרים מסוימים גם עזב את הארץ.

מרינה סולודקין: או נפטר, זה יותר מעניין.

יורי שטרן: או נפטר.

יורי שטרן: מי שנשאר, הוא גם לבד אחרי השבר הזה בחייו וגם הופך למטרה של משרד הפנים.

יורי שטרן: מגיעים אליו ואומרים: אנחנו מבטלים לך אזרחות, אתה חייב לעזוב את הארץ, או: את חייבת לעזוב את הארץ.

יורי שטרן: אלה מקרים מזעזעים.

יורי שטרן: לא ברור מה הבסיס החוקי לזה.

יורי שטרן: הרי אדם שקיבל אזרחות הוא אזרח.

יורי שטרן: בזמן תהליך ההתאזרחות אפשר להתערב: אם אחד מבני הזוג שהולך להתאזרחות בעקבות הנישואים והם התפרקו בדרך, בטרם האדם קיבל את האזרחות הישראלית – משרד הפנים יכול לטעון שהעילה לקבלת האזרחות הישראלית לא קיימת עוד.

יורי שטרן: אבל אחרי שהאדם קיבל אזרחות הוא אזרח כמו כל אזרח.

יורי שטרן: משרד הפנים, ואפרופו זה לא רק משרד הפנים כי לצערי יש לכך גם גושפנקה בפירושים של היועץ המשפטי לממשלה, עושה עוד דבר מוזר: הוא מבטל דרכון לאזרח משום שהוא לא מתגורר בארץ מספיק.

יורי שטרן: זה קורה רק לאזרחים שקיבלו אזרחות כעולים; זה לא חל על אזרח ישראלי ותיק, הוא יכול לחיות 30-40 שנה בחוץ-לארץ.

עסאם מח'ול: זה חל, יש מקרים כאלה.

יורי שטרן: לפחות אני לא יודע.

יורי שטרן: אבל על סמך מה ההפליה הזאת?

יורי שטרן: איך היא מתייחסת בכלל לחוק הקיים, ואם היא מתייחסת אליו לדעתי צריך לבטל אותה.

יורי שטרן: לעניין שלילת הדרכונים: החוק קובע חד-משמעית שמי שיש לו סמכות לבטל דרכון, לקחת בחזרה מהאזרח את הדרכון, הוא שר הפנים ואך ורק הוא.

יורי שטרן: הוא לא יכול להאציל את הסמכות לאף אחד.

יורי שטרן: מגיעים אלינו מקרים שבהם קונסול בשווייץ אומר לאזרח: אני לא מאריך לך את הדרכון.

יורי שטרן: זה נראה, לפחות לי, כהפרה של החוק הקיים.

מרינה סולודקין: זכויות האדם.

יורי שטרן: שוב, הפרה של זכויות האזרח והאדם.

יורי שטרן: ביקשנו ממשרד הפנים, ודיברתי גם עם סגן השר וגם עם השר, לא רק לתקן את זה בנוהל כשהנוהל מספיק, או ליזום שינויי חקיקה, אלא גם לעשות בדיקה רטרואקטיבית; כי הכול מתחיל ונגמר בזה שאנשים שמקבלים החלטות, בסופו של דבר מתבררות כהחלטות לא נכונות, כפוגעות, והאנשים האלה צריכים לתת דין וחשבון.

יורי שטרן: הם לפחות צריכים להסביר שהם קיבלו את ההחלטה הזאת של ביטול אזרחות או אי-מתן אישור כניסה על בסיס הנחיות מסוימות ולכן אין עליהם שום אחריות, שהם עשו את מה שנדרש.

יורי שטרן: זה הסבר; אבל רוצים לראות על סמך מה התקבלו החלטות מוטעות.

יורי שטרן: או אולי לא היו הנחיות והפקיד או הפקידה החליטו שככה זה; הם הרגישו את הרוח של מדיניות השר ופירשו אותה?

יורי שטרן: אלה אנשים שאין להם מקום במערכת הציבורית.

יורי שטרן: ואני חוזר: מי יפצה את האנשים שניזוקו?

יורי שטרן: לא יכול להיות שבמשך שנים אזרחי מדינת ישראל סובלים מהפרות קשות במקרים רבים ואין מי שמקבל אחריות על כך ולפחות אומר סליחה וגם מתבצע תיקון עיוות כלשהו באמצעים כספיים.

יורי שטרן: באחד הדיונים הקודמים שהיו לנו בוועדה עם מר גדג', שהיום מצא לנכון לא להגיע, אף שהובטח מלשכת השר שהוא מגיע,

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לפנות לנציבות שירות המדינה.

יורי שטרן: למה הוא לא הגיע?

עסאם מח'ול: הוא חזק יותר משירות המדינה.

מרינה סולודקין: אני לא חושבת.

יורי שטרן: כבוד סגן השר, ביקשנו ממנו טיפול, עשינו זאת פעמיים בכתב במקרים ספציפיים של שלילת אישור כניסה.

יורי שטרן: אלה היו מקרים שבהם שחברת הכנסת סולודקין פנתה או אני פניתי, ואולי גם אתה, סגן השר, בכנסת הקודמת, כשהיית חבר כנסת ועסקת בזה – ואז התברר שלא היתה שום סיבה או פשוט לא נכון שסירבו לאישור הכניסה.

יורי שטרן: האנשים הפסידו כסף כי הם קנו כרטיסי טיסה; הקרובים כאן הזמינו בתי מלון וגם זה עלה כסף; הם גם לקחו חופשות בזמן המתואם, וזה הלך לאיבוד.

יורי שטרן: והגועל נפש – הסבל של האדם, שהוא חף מכל פשע ומחזיקים אותו בשדה התעופה כאסיר, כפושע, וזורקים אותו בחזרה הביתה במטוס – אין שום דבר שננקט אחר כך, אין צעד כזה או אחר שננקט במשרד.

יורי שטרן: אז ביקשנו שיעשו בדיקה.

יורי שטרן: העברנו כמה מקרים לטיפול.

יורי שטרן: ביקשנו שלפחות במקרים האלה יעשו בדיקה.

יורי שטרן: שום דבר.

יורי שטרן: מבחינתנו המצב הזה הוא בלתי נסבל.

יורי שטרן: לי יש אמון בשר הפנים ובצוות שלו שהוא רוצה לשנות דברים; אבל אני רוצה גם לראות את השינויים הללו בשטח, בנוהל, בשינוי חוק, בהחלטה מנהלית.

יורי שטרן: למשל, וכאן השר הסכים אתי: צריך להפסיק לרדוף אחרי אנשים רטרואקטיבית בשאלה אם הם קיבלו אזרחות ישראלית במרמה או לא במרמה.

יורי שטרן: מישהו אומר שישב פעם בכלא הסובייטי – לך תדע למה הוא ישב.

יורי שטרן: בברית-המועצות לשבת בכלא זה לא אומר כלום.

מרינה סולודקין: זאת גאווה.

קריאה: יש שרים שישבו בכלא הסובייטי.

יורי שטרן: לא תמיד זאת גאווה.

יורי שטרן: יש שרים שישבו בכלא.

יורי שטרן: ואולי לא ישבו על ציונות, אולי ישבו על סמים, על פעילות אנטי-סובייטית, על עברות כלכליות.

יורי שטרן: היום לומר לאדם: גילינו שלפני 12 שנה כשמילאת את הטופס בשגרירות ישראל באומסק, טומסק, לא יודע, לא כתבת שישבת חודשיים בכלא ולכן אנחנו מבטלים לך את האזרחות; או לומר לו: אתה זייפת מסמכים – מי היום יכול להוכיח שמישהו זייף או לא?

יורי שטרן: וגם אם הוא זייף, מדובר משפחות שנמצאות כאן 10-12 שנים, הילדים גדלו פה.

יורי שטרן: אם המערכת פספסה את הזיוף בזמן הנכון, אז היא אחראית לכך.

יורי שטרן: אם האדם עבר עבירה, וזאת בהחלט עבירה – זיוף מסמכים זאת עבירה – תענישו אותו, בקנס, במעצר אפילו.

יורי שטרן: אבל לבטל אזרחות, לגרש מהארץ משפחות שכבר השתרשו כאן?

יורי שטרן: משפחות שכבר קשורות במערכת הרחבה של היחסים?

קריאה: שירתו בצה"ל.

יורי שטרן: זה דבר שחייבים להפסיק.

יורי שטרן: לכן אנחנו צריכים החלטה, החלטת השר שהמשרד מפסיק לעשות בדיקות מעבר ל-5 שנות המגורים הראשונות בארץ, או משהו כזה.

יורי שטרן: זה המבוא.

יורי שטרן: לדעתי הנושא הזה שייך מאוד לתחום זכויות האדם והאזרח.

יורי שטרן: לכן אנחנו מעלים אותו ביום הזה, שבו שהכנסת מציינת את זכויות האזרח.

יורי שטרן: אני מבקש מכם, כבוד סגן השר ונציגי משרד הפנים, קודם כול להאזין.

יורי שטרן: אני מבקש מכמה עורכי דין שמטפלים במקרים מסוימים לדבר כאן.

יורי שטרן: גם חברי הכנסת ידברו, כמובן, גם נציגי הארגונים.

יורי שטרן: הם יציגו כמה מקרים.

יורי שטרן: אבל תעשו את זה בקצרה.

יורי שטרן: אחר כך תהיה התייחסות.

ויקטור בריילובסקי: בשלב הראשון אני רוצה לתת תשובה קצרה לכמה נושאים שנגעת בהם.

ויקטור בריילובסקי: כמובן, הבעיה של ביטול האזרחות היא בעיה מאוד קשה.

ויקטור בריילובסקי: על-פי החוקים שיש במדינת ישראל, חוק הכניסה וחוק האזרחות, יש שתי אפשרויות לבטל אזרחות: הראשונה היא מסמכים כוזבים שהשתמשו בהם בזמן הכניסה לישראל; השנייה היא ידיעות כוזבות.

ויקטור בריילובסקי: התהליך שיש עכשיו לביטול האזרחות הוא כזה: מתחילים בלשכה; אחר כך צריכים לקבל אישור של מנהל האוכלוסין, ובתוך אישור מנהל האוכלוסין צריך להיות שימוע, כלומר לאדם צריכה להיות אפשרות לתת מידע והסבר למה שקורה; אחר כך יש ועדה – זו היתה ועדת ברטוב, והיום יש שינוי ביושב-ראש הוועדה וזוהי ועדת ענבר; מר ענבר הוא היועץ המשפטי לכנסת לשעבר ועכשיו הוא יושב-ראש הוועדה שמחליטה על ביטול האזרחות; לבסוף, זאת הערכאה האחרונה, יש חתימה של שר הפנים.

ויקטור בריילובסקי: לעניין כמה דברים שחבר הכנסת שטרן, יושב-ראש הוועדה, דיבר עליהם: עשינו עבודה ויש עכשיו נהלים חדשים.

ויקטור בריילובסקי: אני לא זוכר בדיוק את כל הנהלים, יש קובץ של נהלים חדשים.

ויקטור בריילובסקי: בהם יש גם נהלים הנוגעים למקרה שבו במשך התהליך המדורג מישהו מבני הזוג נפטר או משהו קרה אתו.

ויקטור בריילובסקי: יש שם הרבה הקלות.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה להודיע שלפני חודש קיבלנו מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, ובו הוא עצר את כל השינויים שאנחנו מציעים.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו הכול נעצר בנקודה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: גם זאת בעיה איך לתת אזרחות לאמהות של חיילים.

ויקטור בריילובסקי: יש גם הבעיה עם הקשישים.

יורי שטרן: למה אמהות?

יורי שטרן: האבות לא נחשבים?

יורי שטרן: איזה מין שוביניזם זה.

ויקטור בריילובסקי: אמהות ואבות זה אותו דבר.

ויקטור בריילובסקי: זה לא שוביניזם, זה כבוד לאישה.

ויקטור בריילובסקי: כמובן זה סימטרי.

ויקטור בריילובסקי: זאת בדיחה.

יורי שטרן: זאת פגיעה בגבר, זה לא כבוד לאישה.

ויקטור בריילובסקי: זאת בדיחה, זה ברור.

ויקטור בריילובסקי: לגבר יש מספיק כבוד, אני חושב.

ויקטור בריילובסקי: כמובן, בכל הנהלים ובכל החוקים יש סיטואציה סימטרית במאה אחוז לגבר ולאישה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אחר כך תסביר לי על מה דיברתם.

משה גפני: לא הבנתי.

עסאם מח'ול: על הגבר או על האישה?

משה גפני: מה המצב עכשיו?

משה גפני: יש עכשיו נהלים חדשים?

משה גפני: מה המצב בפועל?

ויקטור בריילובסקי: הנהלים החדשים נעצרו.

משה גפני: כלומר אין.

משה גפני: זה כמו בתקופת אלי ישי.

מרינה סולודקין: לא נכון, זה יותר גרוע.

משה גפני: לא יכול להיות: שינוי גרוע מאלי ישי?

מרינה סולודקין: נכון, מסויסה.

יורי שטרן: אם לא היה שינוי לטובה והיה שינוי, הוא שינוי לרעה.

משה גפני: אבל מבחינת העובדות,

ויקטור בריילובסקי: מבחינת העובדות עכשיו צריך ללכת לממשלה ולמצוא פתרון לבעיה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו אנחנו מכינים מסמכים שונים כדי ללכת לממשלה ולמצוא פתרון, מה הממשלה חושבת על כל מכלול הבעיות האלה.

יורי שטרן: אבל לעניין מתן אזרחות להורים של החיילים, או באותו שלב זאת היתה תושבות קבע – זאת היתה החלטה של השר ישי.

יורי שטרן: לדעתי לא היה על זה ערעור.

ויקטור בריילובסקי: זאת היתה החלטה של הממשלה.

ויקטור בריילובסקי: רצינו להרחיב את האפשרות הזאת.

ויקטור בריילובסקי: בהחלטה שהזכרת מדברים רק על חייל בודד ועל הורה בודד.

משה גפני: לא משנה אם גבר או אישה.

ויקטור בריילובסקי: לא משנה.

ויקטור בריילובסקי: לא בחיילים ולא בהורים, אבל כמובן מדברים על הורים לא יהודים שאינם במסגרת חוק השבות.

ויקטור בריילובסקי: אם הם במסגרת חוק השבות, אין בעיה.

ויקטור בריילובסקי: זה נעצר.

ויקטור בריילובסקי: מבחינתי גם דבר נוסף שהזכרת הוא מצב בלתי נסבל: האנשים חיים במדינה 15 שנה או יותר מזה, בצורה טובה, אין שום בעיות, לא פליליות, הם עובדים, הם משרתים בצבא וכך האלה – ופתאום מבטלים את האזרחות על בסיס שמשהו קרה, או לא היו מספיק מסמכים בתהליך של העלייה, או יש חשד שמסמך זה או אחר לא נכון.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שפה, כמו בהרבה דברים אחרים, צריכה להיות התיישנות.

ויקטור בריילובסקי: בדרך כלל אנחנו מסכימים עם השר שהתהליך הזה צריך להיות.

ויקטור בריילובסקי: פנינו ללשכה המשפטית במשרד שלנו כדי להכין הצעות להתיישנות; אבל עד עכשיו לא קיבלנו שום הצעות.

ויקטור בריילובסקי: זה דבר מאוד חשוב ומאוד רגיש.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו רואים את הכיוון הזה ואנחנו רואים שצריך להמשיך בו.

ויקטור בריילובסקי: כמובן אנחנו מוכנים לשמוע כאן כל דבר.

יורי שטרן: למשל דבר אלמנטרי: ועדת ברטוב היתה חותמת גומי.

יורי שטרן: אני לא יודע כמה זמן היא ישבה על המקרים האלה.

יורי שטרן: בשום מקרה לא מצאתי זכר לכך שהנושא של האדם שביטלו לו את האזרחות בכלל נבדק לפני מתן ההודעה בוועדה הזאת, שדוד ברטוב עמד בראשה.

יורי שטרן: אבל היום שיניתם את זה.

יורי שטרן: למה לא לקבוע חובת שימוע בוועדה?

יורי שטרן: לא מול הפקיד שבא לבטל אזרחות.

עסאם מח'ול: הוועדה היא רק לענייני העולים או בכלל?

ויקטור בריילובסקי: היא לעניין ביטול אזרחות בכלל.

ויקטור בריילובסקי: יש עכשיו ועדה, ובראשה מר צבי ענבר.

ויקטור בריילובסקי: יש חובה של שימוע בוועדה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: לא לפני פקיד כלשהו, אלא בוועדה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: חוץ מזה אני רוצה לומר שבמספר לא קטן של מקרים שעברו את ועדת ברטוב שלחנו שוב הודעה לוועדת צבי ענבר כדי לבדוק שוב את המקרים.

ויקטור בריילובסקי: היו כמה מקרים שבהם היתה החלטה של השר להחזיר את האזרחות או תושבות הקבע.

ויקטור בריילובסקי: כלומר אנחנו רוצים לתקן את מה שהיה בנושא הזה בחודשים שלפנינו.

יורי שטרן: מה בנוגע לבדיקה של המקרים שבהם נעשתה טעות?

יורי שטרן: הרי טעות במקרים אלה היא תמיד עוול, היא תמיד נזק, כלפי האנשים שבעבורם התקבלו ההחלטות הלא נכונות.

יורי שטרן: ביקשתי את זה גם בשיחות שלנו וגם פורמלית – ביקשתי לבדוק מי קיבל כל החלטה והחלטה, על סמך מה, באילו הנחיות, באילו נהלים.

יורי שטרן: ואם הוא חרג מהנהלים ומההנחיות הוא צריך לשאת באחריות.

יורי שטרן: לדעתי כל טעות כזאת גם מחייבת את משרד הפנים ואת המדינה לפצות את האדם שנגרם לו נזק.

ויקטור בריילובסקי: על זה אפשר לדבר בכל מקרה ומקרה.

ויקטור בריילובסקי: כרגע אם אנחנו מחזירים אזרחות או תושבות קבע, אנחנו מחזירים את כל הזכויות של האדם מהרגע שהיה ביטול.

ויקטור בריילובסקי: כי הרי עם ביטול אזרחות יש ביטול של ביטוח בריאות, של הקצבאות.

מרינה סולודקין: ביטוח לאומי.

משה גפני: קצבאות זה כבר לא הרבה כסף כעת.

קריאה: אבל אז זה היה.

משה גפני: נכון, כשאנחנו היינו זה היה.

משה גפני: עכשיו שאתם נמצאים זה כבר לא שווה.

ויקטור בריילובסקי: זה שווה.

משה גפני: שווה, אבל לא הרבה.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, עזור לנו לקדם את זכויות האזרח.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו מחזירים כל דבר כזה מרגע הביטול.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו במשרד כעשרה חודשים.

ויקטור בריילובסקי: מתוכם היו ארבעה-חמישה חודשים של עיצומים.

ויקטור בריילובסקי: עד עכשיו לא היה אפשר לעבוד שם.

ויקטור בריילובסקי: מה שאפשר לעשות, אנחנו עושים.

ויקטור בריילובסקי: אבל עיצומים הם עיצומים.

יורי שטרן: שלשום כתבתי מכתב לשר הפנים.

יורי שטרן: ביקשתי ממנו להכריז על עובדי מנהל האוכלוסין כעל עובדים חיוניים ולהוציא צווי ריתוק.

יורי שטרן: מי שסובל מהעיצומים האיומים הללו, שזה בכלל פשע בעיני,

עסאם מח'ול: אתה בכל מקרה בעד צווי ריתוק לעובדים.

יורי שטרן: אני בעד צווי ריתוק לעובדים שפוגעים באזרחים האחרים.

עסאם מח'ול: אידאולוגית.

יורי שטרן: יש כמה מאכערים מההסתדרות שמסובבים את כל המדינה.

ג'מאל זחאלקה: הם לא קיבלו משכורות החודש, הם קיבלו משכורת אפס.

יורי שטרן: מי שעושה עיצומים, שלא יקבל כסף, כי הוא לא עובד.

עסאם מח'ול: ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא אמורה להטיל דופי בעובדים ששובתים.

יורי שטרן: הוועדה צריכה קודם כול להסדיר את שירותי משרד הפנים לאזרחים.

יורי שטרן: שירותי משרד הפנים ושירותי משרד הדתות.

עסאם מח'ול: אל תפגע בהם, בתנאי העבודה שלהם, מה אתה רוצה.

יורי שטרן: פניתי לשר הפנים, ביקשתי לעשות את זה, אני גם בודק את זה בנציבות שירות המדינה.

עסאם מח'ול: זה חלק מזכויות האדם, הזכות לשבות.

יורי שטרן: כל עוד זה לא פוגע באחרים.

עסאם מח'ול: בינתיים הממשלה פוגעת בכולם.

יורי שטרן: כל זכות קדושה כל עוד היא לא פוגעת באחרים.

יורי שטרן: חברי הכנסת, בבקשה.

משה גפני: זה נכון, אבל כדי שהממשלה לא תפגע בזכויות שלהם הם שובתים.

מרינה סולודקין: חיכיתי לישיבה הזאת זמן רב.

מרינה סולודקין: אני מקבלת עכשיו פניות מאזרחים שהם נפגעי פעילות של משרד הפנים יותר ממה שהיה בזמן השר סויסה והשר ישי.

משה גפני: לא הבנתי.

מרינה סולודקין: יש הרעת המצב.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, אתה מזכיר לי בדיחה סובייטית: אדם מגיע לקיוסק לקנות עיתון, הוא מבקש את העיתון פראבדה, הביטאון של הוועד המרכזי של המפלגה הקומוניסטית של ברית-המועצות.

יורי שטרן: אומרים לו: סליחה, הפראבדה הפסיק, אין כבר מפלגה קומוניסטית ואין ברית-המועצות.

יורי שטרן: הוא חוזר אחרי עשר דקות, שוב מבקש את העיתון פראבדה.

יורי שטרן: משיבים לו שוב את התשובה.

יורי שטרן: הוא עושה את זה בפעם השלישית.

יורי שטרן: אומרים לו: אדוני, הסברנו לך.

יורי שטרן: והוא משיב: אני כל כך נהנה לשמוע את זה.

יורי שטרן: גם אתה, חבר הכנסת גפני, כל כך נהנה לשמוע את ההערות.

משה גפני: אז אם אפשר לחזור על זה עוד הפעם.

ג'מאל זחאלקה: עוד מעט הוא ישאל איפה השר אולמרט.

מרינה סולודקין: לכבוד הרב גפני אני רוצה לחזור על המסקנה שהגעתי אליה לפני חצי שנה: יש הרעה של המצב במשרד הפנים בהרבה תחומים.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים שמראשון ב-2002 ביטלו את זכות הבודדים, הקשישים והחולים להגיע לארץ ולקבל את תושבות הקבע עם ביטוח הבריאות.

מרינה סולודקין: זה נפגע.

מרינה סולודקין: את ההיגיון של מה שעושים במשרד הפנים אני לא מבינה: הם פוגעים בציבור שלהם, שהם הבטיחו לו הבטחות לפני הבחירות.

מרינה סולודקין: אלו משפחות מעורבות,

יורי שטרן: למה את מסבירה את זה לחבר הכנסת גפני?

משה גפני: היא מסבירה לכולם, אני הכי קשה הבנה כאן.

יורי שטרן: טוב שאתה מודע לזה.

מרינה סולודקין: לפני הבחירות היתה תעמולה יוצאת מן הכלל.

מרינה סולודקין: הבטיחו את כל הזכויות דווקא למי שלא מגיעים ארצה לפי חוק השבות.

מרינה סולודקין: אז מהראשון ב-2002 ביטלו את הזכות של ההורים הבודדים, מקרים הומניטריים כמו שאנחנו אומרים.

ויקטור בריילובסקי: הראשון ב-2002 זה עוד לפני הבחירות.

מרינה סולודקין: הכוונה ל-1 באפריל 2002,

קריאה: 2003.

מרינה סולודקין: 2003.

מרינה סולודקין: זה אחרי הבחירות.

מרינה סולודקין: ואתה יודע, כי שמעתי את ההסברים שלך למה עשיתם את זה.

מרינה סולודקין: יש לי עשרות פניות של אנשים שמצב ההורים שלהם בברית-המועצות לשעבר גרוע מאוד, והם לא יהודים.

מרינה סולודקין: אלה ארמנים ואזרביג'נים, יש שם קונפליקט.

מרינה סולודקין: כל המשפחה שיש לה דם יהודי כאן.

מרינה סולודקין: אלה אנשים בני 70-80.

יורי שטרן: זה לא רלוונטי כמה קשה להם שם.

יורי שטרן: העובדה היא שיש בכך פגיעה באזרחי המדינה.

יורי שטרן: גם כך המצב הכלכלי קשה; הזוג הצעיר יותר – ואם האם בת 70 הם בני 40-50 – גם כך הם בקושי שורדים, ועוד הנטל הזה של שירותי בריאות של הקשישים – זאת תקנה רגרסיבית מאוד מאוד, מאוד לא נכונה.

יורי שטרן: נפנה, כוועדה, לשר הפנים, בבקשה לתקן זאת מייד.

יורי שטרן: החיסכון למדינה אפסי כאן, בסופו של דבר הורגים את המשפחות המתפקדות.

מרינה סולודקין: אנחנו נאבקנו במשך שנים, עם חבר הכנסת שטרן ועם חברי כנסת אחרים, בעד אזרחות להורים של החיילים.

מרינה סולודקין: כל דבר נעצר.

ויקטור בריילובסקי: זה דבר אחר לגמרי.

יורי שטרן: סגן השר הסביר לנו שזה לא באשמתם.

מרינה סולודקין: כל מה שאני אומרת הם דברים אחרים.

יורי שטרן: זה היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: עכשיו השר לפיד מביא יועץ משפטי חדש, את מר טורבוביץ, הוא ישנה את זה.

ויקטור בריילובסקי: טורבוביץ כבר איננו.

משה גפני: איננו?

משה גפני: למה?

קריאה: פסלו אותו.

משה גפני: אבל לפיד רצה אותו.

יורי שטרן: כשתדע מי היועץ המשפטי לממשלה אולי תצטער שזה לא טורבוביץ.

משה גפני: אז טורבוביץ כבר לא מועמד אפילו שהשר לפיד רצה אותו?

משה גפני: כלומר הם לא משיגים את מה שהם רוצים.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, אתה יודע מה הנושא של הישיבה?

עסאם מח'ול: הוא יודע.

יורי שטרן: כשחבר הכנסת גפני היה יושב-ראש הוועדה היו לי אלף הזדמנויות להפריע לו ולא עשיתי את זה.

יורי שטרן: עכשיו אני כבר לא יכול.

מרינה סולודקין: דבר שלישי, ואני אומרת לכם שזו בושה וחרפה למדינת ישראל, זה עניין הגירושים של אזרחי המדינה לארץ המוצא בגלל גירושים במשפחה או מוות של אחד מבני הזוג.

יורי שטרן: יש לך דוגמה למקרה של מוות?

מרינה סולודקין: אני נותנת לכם דוגמה, זאת פרשה שהיתה בבג"ץ.

מרינה סולודקין: נתתי את זה על חשבוני, כי חבר כנסת לא יכול לפנות לבג"ץ אם זה לא,

יורי שטרן: זה בוועדה אחרת.

מרינה סולודקין: זאת פרשת טאיסה שיפרין.

מרינה סולודקין: היא נפגעת הטרור בדולפינריום.

מרינה סולודקין: אחרי זה משהו קצת השתבש במוח שלה והבעל שלה הגיע למסקנה, אחרי מה שהיא עברה בדולפינריום, שהוא לא רוצה אותה כאישה.

מרינה סולודקין: יש להם בן שנולד בארץ, הוא בן חמש שנים.

מרינה סולודקין: אז מה עושים במשרד הפנים?

מרינה סולודקין: אומרים לטאיסה שיפרין שבגלל הגירושים היא צריכה לעזוב את הארץ.

מרינה סולודקין: אני שואלת: מה עם הבן?

יורי שטרן: למה רק שאלת הבן?

יורי שטרן: יש כאן אנשי מקצוע, משפטנים: האם אפשר לבטל אזרחות כך?

יורי שטרן: הרי בנסיבות שסגן השר ציין אין סיבה כזאת, גירושים בשביל לבטל אזרחות.

אלכסנדר שמרלינג: ביטול האזרחות הזה בלתי חוקי בעליל.

ויקטור בריילובסקי: זה לא אזרחות, זה א5.

מרינה סולודקין: את מי זה מעניין איזה אל"ף?

אלכסנדר שמרלינג: מספר העילות לביטול האזרחות מצומצם ביותר וזה מצא ביטוי בפסיקה.

אלכסנדר שמרלינג: חברת הכנסת סולודקין מדברת כנראה על מצב אחר.

יורי שטרן: אני מדבר על ביטול אזרחות כתוצאה מגירושים.

אלכסנדר שמרלינג: אם יש ביטול אזרחות כתוצאה מגירושים זאת החלטה בלתי חוקית בעליל.

יורי שטרן: אבל משרד הפנים עושה את הפעולה הלא חוקית הזאת.

יורי שטרן: יש מישהו מהמשפטנים, כולל היועצים המשפטיים של משרד הפנים, שיכול לטעון שיש זכות לבטל אזרחות של אדם בטענה שהוא איבד את העילה לאזרחות ישראלית אחרי שבן הזוג היהודי התגרש ממנו?

אלי ורון: לא נעשה דבר כזה, אדוני.

יורי שטרן: לא נעשה?

ראובן ליפקין: נעשה, אני מוכן לספר.

יורי שטרן: בבקשה.

יורי שטרן: נעשה ועוד איך.

אלי ורון: אני יועץ שר הפנים.

יורי שטרן: היה מקרה שטיפלנו בו והאזרחות הוחזרה.

אלכסנדר שמרלינג: יש לי מקרה כזה בדיוק בידי.

מרינה סולודקין: אני רוצה לסיים את דברי.

מרינה סולודקין: אני רואה הרעה של המצב, שבניגוד לכל הפלטפורמות – אלי ישי במקרים האלה, גם אני לא מסכימה אתו, אבל הוא דתי אורתודוקסי ואני מבינה את זה.

יורי שטרן: מזה לא נובע דבר בעיני.

מרינה סולודקין: אבל הוא לא גירש אמא של ילד יהודי.

מרינה סולודקין: זה לכבודו.

מרינה סולודקין: אני רואה הרעה של המצב.

מרינה סולודקין: אני שואלת את השאלה: יש שינויים במצע של שינוי?

מרינה סולודקין: הם כבר לא בעד ציבור המשפחות המעורבות?

מרינה סולודקין: אני לא חושבת.

מרינה סולודקין: אבל אני רוצה לומר שבמשרד הפנים יש שלטון של פקידים ואני חושבת שיש רשלנות מצד השר וסגן השר; אני חושבת שהם לא שולטים במשרד שלהם.

מרינה סולודקין: אני רואה רק את הפקידות הבכירה, שמבטלת זכויות ופוגעת בזכויות האדם.

מרינה סולודקין: בכך שאנחנו לא רואים את מר הרצל גדג' כאן אני רואה ביטוי לזה שהוא לא רוצה לשבת עם חברי הכנסת, הוא לא רוצה לשבת עם רשות מפקחת כמו הכנסת, הוא פוגע בזכויות האדם במדינה.

מרינה סולודקין: ולא רק הוא.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה שלטון של פקידות שהחליטה שעכשיו היא בשלטון.

עסאם מח'ול: הרצל אמר: אם תרצו אין זו אגדה.

יורי שטרן: לעניין הסיפור של גב' שיפרין, איך היא נפגעה בדולפינריום?

מרינה סולודקין: הלם.

מרינה סולודקין: מוחי.

יורי שטרן: היא היתה שם?

מרינה סולודקין: היא היתה קופאית.

מרינה סולודקין: היא עבדה בזמן הפיגוע.

יחזקאל לביא: אני מבקש להעיר: גב' שיפרין לא נפגעה במישרין בפיגוע.

יורי שטרן: מה זה חשוב?

יחזקאל לביא: רגע, לא אמרתי.

יחזקאל לביא: אני מנסה לדייק.

יחזקאל לביא: גב' שיפרין היא נפגעת הלם מהפיגוע.

יחזקאל לביא: היא לא נפגעת בפועל.

יורי שטרן: לכן אפשר לגרש אותה.

יחזקאל לביא: מישהו אמר שמגרשים אותה?

יורי שטרן: כן, מבטלים לה את המעמד.

יחזקאל לביא: אף אחד לא גירש אותה.

יורי שטרן: מבטלים לה את המעמד.

יורי שטרן: זה דבר אכזרי במדינה מוכת טרור.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לך: ביטלו את כל הזכויות שלה לביטוח לאומי ולביטוח רפואי.

מרינה סולודקין: אני מחפשת לה כסף בארצות-הברית.

מרינה סולודקין: מיהדות רוסיה, שהגיעה לכאן בזמן הקונגרס, היה מישהו טוב שנתן לה 500 דולר כדי שהיא תוכל להתקיים עם הבן שלה.

יחזקאל לביא: היא קיבלה מהביטוח הלאומי.

מרינה סולודקין: פניתי הרבה פעמים למשרד הפנים.

מרינה סולודקין: לא קיבלתי תשובה.

מרינה סולודקין: הייתי צריכה ללכת ועל חשבוני לפנות לבג"ץ.

מרינה סולודקין: גם שם מושכים את הזמן.

יורי שטרן: זה דבר מזעזע, אדוני.

יורי שטרן: מה אכפת אם היא נפגעה ישירות או היא נפגעת הלם?

יורי שטרן: הרי אחרי שנים של מאבק מי שנפגעו בפגיעות הלם בצה"ל הוכרו גם כן כנכי צה"ל.

יורי שטרן: איזו מידה של התייחסות לאנוש יכולה להיות בהחלטות שלכם?

משה גפני: הוא לא הביע עמדה, הוא רק מספר את העובדות.

יחזקאל לביא: קודם כול רק ציינתי עובדה.

יורי שטרן: זה לא משנה.

יורי שטרן: עצם הציון נראה לי דבר ציני.

יחזקאל לביא: אני יודע שהיא מטופלת על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

מרינה סולודקין: אתה יודע, ואני יודעת שלא.

יורי שטרן: המדינה שלנו היא מטרה להתקפות טרור בלתי פוסקות.

יורי שטרן: כל אדם שנפגע בטרור הוא בבחינת שמורת טבע; אל תפגעו בו יותר.

יורי שטרן: אסור למדינה לפגוע במי שכבר נפגע בטרור.

יורי שטרן: שתי המשפחות של העובדים הזרים הלא חוקיים שהיו בפיגוע והבנים שלהן נהרגו – בתיה כרמון אישרה ואלי ישי אישר את הגעתן ארצה והישארותן בארץ עם רישיון עבודה והכול, מתוך אמפתיה בסיסית.

יורי שטרן: כאן אישה שכבר היתה במעמד במדינת ישראל – גם נפגעה בטרור, גם בעלה עזב אותה וגם משרד הפנים צריך לנקום בה?

יורי שטרן: מה זה?

יחזקאל לביא: לא נוקמים בה.

ויקטור בריילובסקי: סליחה, אני רוצה לומר: לפני הישיבה הזאת קיבלתי רשימה של 15 מקרים.

ויקטור בריילובסקי: יש לי תשובה.

ויקטור בריילובסקי: אני לא מוכן להסתכל בכל המקרים האחרים, כי יש לי יותר מ-1,000 מקרים.

ויקטור בריילובסקי: אני צריך להתכונן.

ויקטור בריילובסקי: אני לא מוכן לדבר על מקרים חדשים.

יורי שטרן: זה נכון.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: ביקשתי שכל מקרה יבוא לוועדה כדי שיישלח למשרד הפנים.

יורי שטרן: אתם יכולים להשיב על מה שקיבלתם.

משה גפני: אולי נשמע את משרד הפנים, מה המעמד החוקי של העניין.

יורי שטרן: אלו מקרים שמעבר למעמד החוקי.

משה גפני: אני לא מדבר על אלה.

יורי שטרן: אני לא רוצה את ההתייחסות עכשיו, תאספו את כל הטענות ואחר כך תגיבו.

אלכסנדר שמרלינג: יש מקרה אחד שהעברתי לוועדה אתמול.

אלכסנדר שמרלינג: את כל ההחלטות של משרד הפנים אפשר לחלק לשתי קבוצות: קבוצה אחת הן החלטות שמתקבלות בניגוד לנהלים ולחוק.

אלכסנדר שמרלינג: אני לא מדבר על מקרים שבהם ההחלטות גבוליות, אולי.

אלכסנדר שמרלינג: אספר על החלטה שהיא בעיני בלתי חוקית בעליל.

אלכסנדר שמרלינג: זה לא מקרה כמו של גב' שיפרין, שהיתה בתהליך המדורג, אלא מקרה של אישה ושל משפחה שנמצאים עשר שנים בארץ, הם חיים כאן משנת 1992.

אלכסנדר שמרלינג: בשנת 2002 הרצל גדג' מבטל להם את האזרחות.

אלכסנדר שמרלינג: ההודעה הראשונית היתה שכביכול ההחלטה נתקבלה על בסיס ידיעות כוזבות ומסמכים מזויפים.

אלכסנדר שמרלינג: כשמר גדז' נתבקש לתת הסבר ולפרט את המסמכים המזויפים הוא שלח הודעה אחרת, שבה הוא טוען שאחרי הגירושים מהבעל יש לבטל את האזרחות.

יורי שטרן: זה בכתב?

יורי שטרן: אני מבקש שתעביר את זה ליועצת המשפטית של משרד הפנים, המשרד לא מכיר את המקרים האלה.

אלכסנדר שמרלינג: עכשיו תכיר את המקרה עד הסוף.

אלכסנדר שמרלינג: יש לציין שמדובר כאן במשפחה שהיא צאצאית של חסידי אומות העולם: יש תעודה מיד ושם.

אלכסנדר שמרלינג: הגשנו עתירה לבג"ץ.

אלכסנדר שמרלינג: עכשיו, עשר דקות לפני הכניסה לאולם הישיבות כאן, קיבלתי הודעה מפרקליטה בפרקליטות המדינה שמטפלת בתיק; נמסר שמר הרצל גדז' הואיל בטובו בסופו של דבר להחזיר להם את האזרחות.

אלכסנדר שמרלינג: צריך להביא בחשבון: לפני ארבעה חודשים בן המשפחה הזאת נפגע בתאונה קשה ביותר.

אלכסנדר שמרלינג: ציינו זאת בעתירה שלנו לבג"ץ.

אלכסנדר שמרלינג: הוא נזקק לניתוח דחוף ביותר.

אלכסנדר שמרלינג: הוא לא נותח בבית החולים.

אלכסנדר שמרלינג: ייתכן מאוד שהוא יישאר נכה עד סוף חייו, מדובר בבחור צעיר בן 23.

אלכסנדר שמרלינג: זה מקרה שבו אני חושב שאכן תוגש תביעה נזיקית נגד משרד הפנים ונגד מדינת ישראל על נזק גוף שנגרם לאיש הזה כתוצאה מאי-מתן טיפול רפואי שלא כדין וכתוצאה ממחיקתו של האיש ממרשם התושבים ללא כל הצדקה.

אלכסנדר שמרלינג: העניין הזה פתור לכאורה, הודעה קיבלנו; אבל לא נשכח שהמשפחה סבלה סבל נוראי.

אלכסנדר שמרלינג: שנית הם הצטרכו לשכור את שירותי, לשלם את שכרי ולסבול את כל הסבל.

יורי שטרן: פה אתה יכול לוותר.

אלכסנדר שמרלינג: בשמחה.

משה גפני: הוא מוכן, אם אתה תשלם לו.

יורי שטרן: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

אלכסנדר שמרלינג: אני מוכן להעביר לכבודו את מספר התיק בבג"ץ, כל החומר הוגש למשרד הפנים.

אלכסנדר שמרלינג: בוצעה מסירה כדין.

אלכסנדר שמרלינג: אני פונה ליועצת המשפטית במשרד הפנים, המקרה של תומס שפולקי מוכר לך, אני מבין.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני לא שוכח, במערבולת הפרטים שאנחנו מעמידים על השולחן, שאנחנו מקיימים את הישיבה הזאת ביום הבין-לאומי לזכויות האדם.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו נמשיך להגיע לישיבות כאלה עם סיפורים מזעזעים לפעמים על נטילת אזרחות, על הטלת עונשים באוויר ממש.

יורי שטרן: לא נותנים למטוס לנחות?

עסאם מח'ול: אפילו לא במטוס.

עסאם מח'ול: לדעתי כל עוד לא ננסה לדחוף לכיוון של נרמול מדינת ישראל, שבמדינת ישראל יהיו חוקים אוניברסליים להתאזרחות, חוקים אוניברסליים של נטילת אזרחות, חוקים שוויוניים שנוגעים לכולם – אנחנו נמשיך לתת בידי הפקיד הזה והפקיד ההוא את כל האפשרויות לשחק בגורלות של האנשים ושל המשפחות.

עסאם מח'ול: לפעמים אני חושב שטוב שיש עולים מרוסיה.

עסאם מח'ול: וָלא היו כמה נושאים שאפילו היחס אליהם היה אחר לגמרי, כמו שאלת האזרחות.

עסאם מח'ול: לא תמיד זה עוזר.

עסאם מח'ול: הוועדה הזאת,

משה גפני: כלומר הערבים מרוצים מהעלייה מרוסיה.

מרינה סולודקין: בהיבט של זכויות האדם.

עסאם מח'ול: לפחות אנחנו יכולים להשיג משהו לפעמים, לפחות להעלות את השאלה האמיתית.

עסאם מח'ול: אבל הוועדה הזאת, וחשוב שהיושב-ראש ישמע זאת, לא ניחנה בדאגה רבה לזכויות האזרח ולזכויות האדם.

עסאם מח'ול: היא היתה גורם מרכזי בפגיעה מסיבית בזכויות התאזרחות וזכויות אזרח וזכויות אדם – בחיקוק חוק ההתאזרחות והפגיעה בזכותם של אנשים להתאזרח, בכך שהיא פגעה במשפחות קיימות ולפעמים פירקה אותן לגזרים, כשהיה מדובר במשפחות שבהן אחד מבני המשפחה פלסטיני.

עסאם מח'ול: אני חושב שאי-אפשר שנעשה דיון כזה בלי לציין שיש כאן צביעות; בלי שאנחנו מביאים בחשבון, ביום הבין-לאומי לזכויות האדם, את החטא שעשינו מסביב לשולחן.

עסאם מח'ול: אני לא מסכים עם היושב-ראש שצריך לעשות הנחות למי שיש לו עבר פלילי או עבר עבירה פלילית.

עסאם מח'ול: אני לא חושב לא צריך לתת הנחות לפי מידה של מקרה כזה או אחר או קבוצה כזאת או אחרת.

עסאם מח'ול: אבל בכל זאת יש שאלות מרכזיות.

עסאם מח'ול: לפני משרד הפנים, שר הפנים, היועצים שלו, כולל היועץ הבכיר ורון, כולל נשיא המדינה, שתדעו, עומדת השאלה הזאת: רופאת שיניים חיפאית יצאה ללמוד בחוץ-לארץ.

עסאם מח'ול: היא התחתנה עם אדם לבנוני במקור והתגוררה בדובאי.

עסאם מח'ול: מדי שנה בשנה, כבר עשר שנים מאז שהתחתנה, היא מגיעה לבקר את המשפחה שלה.

עסאם מח'ול: היא התבקשה למסור את הדרכון ואת תעודת הזהות שלה.

עסאם מח'ול: היא סירבה.

עסאם מח'ול: כשהכריחו אותה היא צירפה מכתב שהיא מתנגדת לוותר על האזרחות שלה.

עסאם מח'ול: יש לנו המכתב הזה.

עסאם מח'ול: היא ביקשה לשמור האזרחות.

עסאם מח'ול: בשנתיים האחרונות, אחרי עשר שנים שבהן זה פעל בצורה טבעית.

עסאם מח'ול: מאז תחילת אפריל 2003 הגשתי בקשה לשר הפנים לאפשר לה ביקור הורים, להיפגש עם אמה החולה, שעלולה למות בכל רגע.

עסאם מח'ול: זה נסחב עוד ועוד.

עסאם מח'ול: יש החלטה של שר הפנים לאשר.

עסאם מח'ול: עירבתי את נשיא המדינה בהזדמנות שהיתה לי.

עסאם מח'ול: הוא פנה וביקש שיסירו את ההסתייגות הביטחונית בעניין הזה, שאין לה שום ביסוס.

עסאם מח'ול: גם נשיא המדינה, גם שר הפנים, גם כולם – לא יכולים להזיז את הפקיד הזה או הפקיד ההוא כדי לאפשר לה להיכנס לביקור.

עסאם מח'ול: לא מאפשרים לה להחזיר את האזרחות שלה.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על פגיעה אנושה בזכויות האדם כל עוד אנחנו מנסים לדבר על זכויות אדם בהקשר של הוויכוח הפוליטי הנוגע למה שמתרחש כאן.

עסאם מח'ול: לדעתי הגיע הזמן שאת הוויכוח הפוליטי יעשו כוויכוח פוליטי; ואת זכויות האדם – לשמור אותן מכל משמר, בלי שום תירוצים: לא טרור, לא מלחמה, לא אלימות.

יורי שטרן: ברגע שהטרור יהפוך לסתם תירוץ זה יהיה אפשרי.

עסאם מח'ול: אתווכח אתך, אטען שהממשלה שלך היא שמובילה לטרור הזה.

עסאם מח'ול: אבל לא זה הוויכוח.

עסאם מח'ול: את זכויות האדם צריך לשמור מעל לכל ויכוח פוליטי אחר.

יורי שטרן: בתור הבהרה, החוק כן מאפשר ביטול האזרחות הישראלית כתוצאה מקבלת אזרחות של המדינות העוינות.

יורי שטרן: חבר הכנסת מח'ול, אני לא אומר שזה נכון או לא נכון במקרה הזה, אבל זה לפי הסמכויות שיש לשר בחוק.

יורי שטרן: זאת לעומת המקרים האחרים.

עסאם מח'ול: אבל השר מסכים.

עסאם מח'ול: מישהו אחר לא מסכים.

מרינה סולודקין: אז איזה שר יש לנו?

עסאם מח'ול: יש הסכמה של שר הפנים, יש גם מכתב של נשיא המדינה.

יורי שטרן: יש למדינה סמכות ליטול אזרחות.

עסאם מח'ול: מיהי המדינה?

עסאם מח'ול: אם נשיא המדינה הוא לא המדינה והשר המופקד הוא לא המדינה, אז מי המדינה?

יורי שטרן: כתוב "שר הפנים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הפנים הוא המדינה?

יורי שטרן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום מביאים לקבורה את לואי ה-17, אחרי 200 שנה.

קריאה: הלב שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בנו של מי שאמר "אני המדינה והמדינה זה אני".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יש לנו אחרי 200 שנה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נמצאים בשבוע זכויות האדם.

ג'מאל זחאלקה: לצערנו הרב השיח של זכויות האדם בארץ במצב גרוע ביותר.

ג'מאל זחאלקה: הוא נדחק הצדה על-ידי שני מנגנוני ענק דורסניים שנעשה בהם שימוש – ברוב המקרים שימוש אופורטוניסטי ציני: הטיעון הדמוגרפי והטיעון הביטחוני.

ג'מאל זחאלקה: זה יכול לדרוס כל דבר.

ג'מאל זחאלקה: כל זכות אדם.

ג'מאל זחאלקה: הטיעון הזה הוא טיעון המחץ.

ג'מאל זחאלקה: אם יגידו שהנושא ביטחוני – שכח מזכויות אדם, שכח מכל דבר אחר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שחייבים לקיים דיון מעמיק בנושאים האלה.

ג'מאל זחאלקה: כנראה זה יהיה ויכוח לא פשוט, ויכוח קשה ביותר.

ג'מאל זחאלקה: נמשיך לנהל אותו ולא נוותר על זכויות האדם באשר הוא אדם מול כל דמגוגיה – ביטחונית, לאומנית, שוביניסטית – מה שאתם רוצים.

ג'מאל זחאלקה: לענייננו: אני מציע לקבוע כלל.

ג'מאל זחאלקה: שיהיה לנו משהו שאנחנו מסכימים עליו.

ג'מאל זחאלקה: הכלל הוא שאין נוטלים אזרחות.

יורי שטרן: אין כלל כזה בעולם.

יורי שטרן: בארצות-הברית בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: שר הפנים החדש הציע, אמר,

יחזקאל לביא: דבר המלך במועצה בבריטניה, זה אותו הדבר.

יחזקאל לביא: בנושא האזרחות זה מופיע במפורש.

יורי שטרן: בארצות-הברית שללו לדמניוק את האזרחות שלו וגם את הזכות שלו למגורים בארצות-הברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מקרה מיוחד, הוא זייף, הוא נכנס בשקר.

עודד פלר: בבית משפט החזירו לו כי האזרחות היא זכות יסוד שם, עד כדי כך.

יורי שטרן: עכשיו הם מדברים על פטריוט.

יורי שטרן: .., שמאפשר לבטל אזרחות בגלל מעורבות בטרור.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לקבוע כלל שאין מבטלים אזרחות של אדם.

ג'מאל זחאלקה: יש לזה סימוכין בחוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: יש בזה היגיון רב אם רוצים לדבר על זכויות אדם באשר הוא אדם.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להעניש אדם על מעשה שעשה באלף ואחת שיטות, אבל לא בנטילת אזרחות.

ג'מאל זחאלקה: שנית, אני רוצה להעלות נושא אחר.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול יש כתם שחור על הוועדה, כפי שאמר חברי, בנושא התיקון לחוק האזרחות באשר לנישואים בין תושבי השטחים הכבושים ואזרחי ישראל.

ג'מאל זחאלקה: זה כתם שחור.

יורי שטרן: זה תלוי באיך שמסתכלים על זה.

ג'מאל זחאלקה: אפילו הפתח הקטן שכל כך התפארת בו, אמרת: אנחנו לא פוגעים בילדים, הילדים יכולים לקבל אזרחות.

ג'מאל זחאלקה: אז אני מודיע לך שהכלל הזה מיושם בצורה שמכשילה אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכשילים את זה בתוך ירושלים עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פלסטיני לא מקבל.

ג'מאל זחאלקה: בוועדה התווכחנו כל כך הרבה, אמרנו שהחוק יכול לפגוע בילדים, והיה ויכוח סוער – אתה זוכר את זה.

ג'מאל זחאלקה: אמרת: הנה, בעניין הילדים אנחנו באים לפשרה.

ג'מאל זחאלקה: אמרת שהם יכולים לקבל אזרחות.

ג'מאל זחאלקה: הפרטים בחוק.

ג'מאל זחאלקה: אבל מי שהגיש בקשות, ילדים שבשמם הוגשו בקשות להתאזרחות, גילה שזה צריך לעבור את כל התהליך של ההתאזרחות.

יורי שטרן: רגע.

ג'מאל זחאלקה: רגע.

ג'מאל זחאלקה: יש פגיעה כאן.

ג'מאל זחאלקה: עד שאתה שומע משהו,

יורי שטרן: לא, אין לנו זמן בלתי מוגבל.

יורי שטרן: לקראת השעה 13:00 אנחנו צריכים לסיים.

יורי שטרן: אם יש מקרים שבהם שהחוק לא מתבצע או לא נאכף, הוועדה יכולה,

ג'מאל זחאלקה: מיישמים את החוק בצורה שמוציאה ממנו את האוויר.

ג'מאל זחאלקה: צריך להגיש בקשות חוזרות ונשנות לשנים רבות עד שהילד נעשה זקן.

יורי שטרן: בוא נגיש שאילתות בשם הוועדה לעניין זה.

יורי שטרן: קיבלנו חוק, הוא צריך להתבצע.

ג'מאל זחאלקה: זאת נקודה אחת:

ג'מאל זחאלקה: שעל-פי החוק הזה הילד שמגיש בקשות להתאזרחות צריך לעבור שבעה מדורי גיהינום עד שהוא מקבל את זה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא פורסם, אנשים לא יודעים על זה, זה נעשה בסתר.

ג'מאל זחאלקה: בקושי, בדרכים לא דרכים, הצלחנו להשיג את האינפורמציה ממשרד הפנים, מפקידה שהעבירה שאלה הכללים.

ג'מאל זחאלקה: הם לא ידועים ולא שקופים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הפוכים לכל היגיון.

ג'מאל זחאלקה: שנית, אדוני היושב-ראש, יש פגיעה קשה ביותר.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה דרקוני.

ג'מאל זחאלקה: אבל עוד יותר דרקוני היישום שלו: מונעים אפילו ביקורים של איש את אשתו ולהיפך.

ג'מאל זחאלקה: מי שרוצה לבוא לבקר כאן – הרי החוק אסר על אזרח ישראלי לבקר בשטחי A.

יורי שטרן: לא החוק, יש החלטה.

ג'מאל זחאלקה: יש החלטה שאוסרת על בעל לבקר את אשתו אם היא בפנים.

ג'מאל זחאלקה: אין לו דרך להגיע לשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רק אם הוא ערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא מתנחל, הוא יכול לגור שם, לא רק לבקר.

ג'מאל זחאלקה: זה בלתי אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: גם יש פגיעה קשה ביותר בשלמות המשפחה בזכויות האזרח – בזכותו של האזרח לפחות לבקר ולראות, למשל, את הילדים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שעל הדבר הזה אסור לעבור בשתיקה.

ג'מאל זחאלקה: זה כמעט הומניטרי, זה לא זכויות אדם; צריך לאפשר לפחות ביקורי משפחות.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

יורי שטרן: אבל חברי הכנסת, אני מבקש, הזמנו הרבה אנשים; אם כל הזמן נדבר רק אנחנו, זה בזבוז של האירוע הזה.

משה גפני: אני מבקש לשם שינוי להגן על סגן השר.

יורי שטרן: שינוי?

טלב אלסאנע: אסור לומר את המילה?

טלב אלסאנע: המילה קיימת לפני זה, בלי קשר לשינוי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, לשם שינוי, להגן על סגן השר בריילובסקי ועל שר הפנים פורז.

יורי שטרן: זה אכן לשם שינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו זה בשם שינוי.

משה גפני: יש מערכת חקיקה במדינת ישראל, אנחנו מדינת חוק.

משה גפני: היו ויכוחים בנוגע למערכת החקיקתית במשך עשרות שנים.

משה גפני: אני זוכר גם את החוק שחברי דיברו עליו.

משה גפני: היו שינויי חקיקה, שחלק הסכימו אתם וחלק לא, אבל אנחנו מדינה שוויונית.

משה גפני: במדינה החוק צריך להיות מיושם.

משה גפני: סגן השר בריילובסקי אמר זאת קודם: יש יועץ משפטי לממשלה, הוא נותן הנחיות; מי שחשב שאפשר בססמאות בחירות לשנות מהלכים, פשוט טעה.

משה גפני: מי שהצביע עבור ססמאות בחירות –

יורי שטרן: זה תלוי אם הפסדת או ניצחת בבחירות.

משה גפני: זה בכלל לא רלוונטי.

משה גפני: ססמאות בחירות טובות לבחירות.

משה גפני: מי שפתי ומאמין להן, מצביע לססמאות.

משה גפני: אנחנו עשרה חודשים אחרי הקמת הממשלה, ואין שינוי חקיקה בעניין הזה.

משה גפני: אם אין שינוי חקיקה – חבר הכנסת בריילובסקי אינו אדם פרטי; הוא סגן שר והוא צריך ליישם את החלטות הממשלה.

משה גפני: אגב, חטאתי, ואני חוטא גם היום, בתקיפת הפקידים.

משה גפני: אני לא חושב שזה נכון.

משה גפני: נכון שאם אדם לא מופיע, כשהוא מוזמן לוועדה, זה דבר חמור מאוד.

יורי שטרן: זה גם נכון כשהחוק – סליחה, חבר הכנסת גפני – הנה מקרה: מר ורון, התייחסת רק למקרים שהגיעו לידכם עכשיו.

יורי שטרן: אבל הנה מקרה שטיפלנו בו.

יורי שטרן: רק דקה.

משה גפני: אתה בעל הבית.

יורי שטרן: במקרה הזה לקחו מהאזרח אזרחות, באותה תקופה הוא היה בצבא, משום שאשתו עזבה אותו ונסעה לביילרוס.

יורי שטרן: בסוף החזירו לו, אבל אני חושב שזה מעשה בלתי חוקי בהגדרה.

יורי שטרן: אני דורש ממשרד הפנים לבדוק, כי יש הגדרה מה חוקי ומה לא חוקי.

יורי שטרן: אני מבקש לבדוק מי קיבל את ההחלטה הזאת, על סמך מה.

יורי שטרן: אם היו הנחיות בלתי חוקיות, מישהו צריך לשאת באחריות; אם חרגו מההנחיות והנהלים זאת האחריות של הפקיד.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, עשית פרובוקציה.

משה גפני: פרובוקציות ואני זה מרחק מזרח ממערב.

יורי שטרן: אמרת שלא לבוא בטענה לפקידים.

יורי שטרן: זאת פרובוקציה מבחינתי, מייד הפעלת אותי.

משה גפני: אני לא חושב שהפקידים צדיקים, זה לא מה שאמרתי.

יורי שטרן: וכשהם עושים מעשים לא חוקיים?

משה גפני: אני רוצה לדייק בדברים, גם אני נוהג כך ומדבר אל הפקידים.

משה גפני: בגדול הפקידים עושים את עבודתם.

משה גפני: הם פועלים על-פי החוקים הקיימים.

משה גפני: הרי אין עניין לפקיד כלשהו במשרד הפנים לעשות זאת דווקא במקרה הזה, שאני לא מכיר אותו.

משה גפני: כנראה יש הנחיות, יש יועץ משפטי לממשלה, יש מערכת חקיקה.

משה גפני: אני רוצה לומר שני דברים, בקצרה, לגופו של עניין: קודם כול, אני לא מסכים עם חברי.

משה גפני: אנחנו מדינה משונה מאוד, מטבע ברייתה.

משה גפני: אנחנו מדינת היהודים, אנחנו מדינה מוכת טרור, אנחנו נמצאים במזרח התיכון, ואנחנו מדינה דמוקרטית.

יורי שטרן: זה באמת הכי משונה.

עסאם מח'ול: בוא נאמר שאנחנו מתיימרים.

משה גפני: לא חשוב, אלה ההגדרות.

משה גפני: אנחנו מדינה שוחרת זכויות אדם מטבע ברייתה.

משה גפני: כל ממשלה מתלבטת בקונפליקט הנורא הזה.

משה גפני: אגב, אנחנו גם מדינה שיש בה מיעוטים.

טלב אלסאנע: יש מדינות שאין בהן מיעוטים?

טלב אלסאנע: בכל מדינות ערב יש יהודים בתור מיעוטים.

משה גפני: רגע, עוד לא הגעתי למסקנה כתוצאה מזה.

משה גפני: כשאגיע למסקנה תדבר על מדינות אחרות.

משה גפני: אנחנו מדינה שיש בה מיעוטים.

משה גפני: יש בה חרדים – נשאיר אותם בצד, זה לא רלוונטי לכלום; יש גם עלייה גדולה, יש מיעוט שאינו יהודי.

משה גפני: צריך לזכור שכל חוק שעושים בעניין הזה, למשל בעד הציבור הערבי, חל על העולים החדשים.

משה גפני: לא יכול להיות חוק שטוב לאום אלפאחם ולג'נין ולא יהיה טוב לנפגעי הדולפינריום.

משה גפני: כל ממשלה מתלבטת בעניין הזה.

משה גפני: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, מה קרה כשראש השב"כ הגיע לכאן לישיבה.

משה גפני: אתה יודע את ההתלבטות שהיתה לכולנו.

משה גפני: אי-אפשר לומר שזו מדינה של זכויות אדם ובמדינה של זכויות אדם החקיקה צריכה להיות רק זכויות אדם.

משה גפני: זכויות אדם זה גם שאנשים לא יתפוצצו ברחובות.

משה גפני: גם זה זכויות אדם.

עסאם מח'ול: גם לא מהאוויר.

משה גפני: עוד לא הגעתי למסקנה.

יורי שטרן: תקצר.

משה גפני: הכי קצר שאני יכול, שעתיים, שתי דקות.

יורי שטרן: הכי קצר שאתה יכול זה פי שניים ממה שיש לנו.

משה גפני: אני, כמו רבים מחברי הכנסת, דואג לאנשים שנוסעים לארצות-הברית, הדמוקרטיה הגדולה בעולם.

משה גפני: כי זה מסע ייסורים.

משה גפני: אם מישהו צריך להתאחד עם משפחה בארצות הברית אנחנו יודעים מה משטר ההגירה שם, וזאת מדינה של זכויות אדם, עושה אחרי הפיגוע ב-11 בספטמבר.

משה גפני: איך אנחנו מתבזים.

אלכסנדר שמרלינג: זה משטר הגירה עם חוקים ברורים.

יורי שטרן: עו"ד שמרלינג, סליחה.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני מדבר.

עסאם מח'ול: שם תלו את זכויות האדם בחצר העיר.

משה גפני: הכול שם ברור.

משה גפני: הביזיונות שאנחנו עוברים, והבושה – תאמין לי.

משה גפני: שגריר ארצות-הברית אומר לי: מה אני אעשה, אלה חוקי הסנאט.

משה גפני: לעניין המקרים הספציפיים: אני לא מכיר אותם.

משה גפני: אני חושב שהם באמת צריכים להיות מטופלים בדרג הבכיר ביותר.

משה גפני: משפט לסיום: היות שלימדתי זכות על שר הפנים ועל סגנו, אני רוצה לומר עוד משהו, לתת להם עצה.

משה גפני: היות שאתם חדשים בכנסת, אני קצת יותר ותיק – לא, השר פורז נכנס אתי לכנסת, אני חושב – אני רוצה לתת עצה: אי-אפשר לתקן את העולם בבת אחת.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: אפשר לתקן את העולם בשלבים.

משה גפני: השאלה היא מהם סדרי העדיפויות.

משה גפני: יש לכם ברירה: או לנסות לתקן את החוקים שנוגעים לעולים מברית-המועצות לשעבר או לפרק את המועצות הדתיות.

משה גפני: בחרתם קודם לפרק את המועצות הדתיות אז העולים מרוסיה סובלים.

משה גפני: תודה רבה.

יורי שטרן: זאת תפנית.

יורי שטרן: נעשה הפסקה בנאומים שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לדבר, כי אני יוצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי רק לומר שני משפטים, גם הדבר האחר שלי הוא משהו לזכויות האדם ביום הזה.

יורי שטרן: זה על חשבון חבר הכנסת אלסאנע, הוא ביקש לפניך.

טלב אלסאנע: אחד משלים את האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מספיק בין חרדים לרוסים, אל תסכסך בין ערבים לערבים.

יורי שטרן: בין חרדים לרוסים אין שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שלא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי רוצה שיהיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה שיהיה שום דבר גם בין ערבים ליהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין שגם אתה היית רוצה, וכולנו היינו רוצים להגיע למצב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל המציאות אחרת: יש כל מיני חוקים, שלכאורה הם כלליים, על כל האוכלוסייה, על כל בני האדם; בסוף הם במיוחד נגד הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לדבר על תכנון ובנייה עכשיו; זאת בעיה גדולה ואנחנו דנים בה מעת לעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה שהוזכר כאן, עניין הנישואים, הביקורים בשטחים הפלסטיניים, העניין של ילד פלסטיני שנולד בעיר ירושלים והוא לא יודע שאם לא יגיש בקשה – ושאלתי מה המצב שם וכמה חודשים מחכים – הוא כבר לא תושב ולא אזרח במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה מיישמת את המצבים האלה באמצעות הזרוע השלטונית שנקראת ממשלת ישראל, באמצעות משרד הפנים, שר הפנים וסגן השר המכובד שיושב אתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכויות אדם ממילא לא שומרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בואו נהיה קצת צנועים, קצת מתביישים, ולא נתפאר בפני כל העולם שאנחנו שומרי זכויות אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם נפשפש בכלינו ונתחיל לתקן דברים, ונלך לזכויות אדם באשר הוא אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי האדם הוא אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאומרים: לשלול אזרחות – מה זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לזרוק את בני האדם על הירח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לזרוק אותם מכדור הארץ בכלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בני האדם נמצאים, חיים, תושבים, הם נולדו כאן, חיים כאן עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע שבנגב יש תושבים שחיו מלפני המדינה שאין להם אזרחות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טיפלתי במקרה אחד כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אספר לכם את הדוגמה, שתדעו כולכם: אישה אחת, ערבייה, מהנגב, בת הנגב מדורי דורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה לה תעודת זהות שהיה כתוב בה שהיא אזרחית מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משום מה היא הצטרכה להחליף את תעודת הזהות, ואחרי שהיא החליפה אותה מישהו שם לב שכתבו לה שהיא כבר לא אזרחית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מטפל בזה חודשים מול מר פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, האישה הזאת היתה אזרחית, היתה לה תעודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק החליפו אותה, ואז השמיטו את זה, אני טענתי שבכוונה, כך נראה לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה היתה התשובה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שבטעות נרשם קודם שהיא אזרחית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן תיקנו את הטעות, אחרי עשרות שנים, עכשיו היא צריכה להגיש בקשה להתאזרח.

יורי שטרן: מתי נעשתה הטעות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בראשונה, בראשית שנות השבעים המוקדמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מדברים גם על זכויות האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, בזה אני אסיים.

יורי שטרן: דיברנו על זה שבנושא ביטול האזרחות, חייבת להיות התיישנות.

יורי שטרן: גם אם נעשה משהו בטעות, באמת בטעות, אבל לפני הרבה מאוד שנים, אסור עכשיו לנסות לעשות רוויזיה לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת תופעה, אגב, לא מקרה אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בירושלים, גם האנשים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא אחד ושניים.

יורי שטרן: הקו בוועדה, ושלי אישית, הוא לנסות לשמור על זכויות האדם ועל זכויות האזרח עד כמה שניתן.

יורי שטרן: יש מקרים לא מעטים במציאות שלנו, שבהם זה מתנגש באינטרסים של השמירה על הזכות הבסיסית שלנו לחיות.

יורי שטרן: לכן במקרים שיש הפרות של החוק, נטפל בזה.

טלב אלסאנע: אדבר בקצרה.

טלב אלסאנע: יש לי דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יורי שטרן: לכולם יש דיון.

יורי שטרן: אבל הזמנתי אנשים.

יורי שטרן: אמרתי לחבר הכנסת דהאמשה שידבר על חשבונך.

יורי שטרן: אתן לך לדבר, אבל קודם גם למוזמנים.

יורי שטרן: עו"ד ליפקין, בבקשה.

ראובן ליפקין: בניגוד לדברי כבוד סגן השר אציג מקרה שמשקף את ההיפך הגמור.

ראובן ליפקין: לשמחתי מר ורון נמצא כאן, הוא שטיפל או התיימר לטפל בתיק.

ראובן ליפקין: הוא שלח התשובות.

ראובן ליפקין: אולי הוא יוכל לפרט לנו את הנסיבות, איך הגיע לתשובות.

ראובן ליפקין: מדובר במקרה של אמא ובת שהגיעו לישראל בשנת 1997 מכוח חוק השבות.

ראובן ליפקין: האם הציגה מסמכים שהיא יהודייה; לגרסתנו עד היום היא יהודייה.

ראובן ליפקין: לצערנו לא הצלחנו להשיג את המסמכים המקוריים.

ראובן ליפקין: הצעת משרד הפנים היתה שהאם תצא לרוסיה לחפש את המסמכים המקוריים.

ראובן ליפקין: לאם של הילדה יש כאן אם ישראלית, שהיא כאן מכוח חוק השבות.

ראובן ליפקין: היא אלמנה של יהודי.

ראובן ליפקין: האם זכאית לאזרחות.

ראובן ליפקין: לאם של האם יש עוד בת כאן, שמה מאיה, וגם היא זכאית חוק השבות משום שהיא בת לאזרח יהודי.

יורי שטרן: אתה לא מצפה שנזכור את כל השמות, נכון?

ראובן ליפקין: אני רק מנסה לצייר את התמונה.

ראובן ליפקין: הפשע הגדול של אינסה, האם, שלה נשללה האזרחות הוא שכשהיא היתה בת שנה אביה הביולוגי נפטר וכשהיא היתה בת שנתיים אמה התחתנה עם אדם אחר, שהוא כן יהודי.

ראובן ליפקין: משרד הפנים טוען שאילו היתה הבת הביולוגית שלו או הוא היה מאמץ אותה, לא היתה שום בעיה.

ראובן ליפקין: אבל משום שהוא לא אימץ אותה ומשום שהאב הביולוגי נפטר, היא לא זכאית חוק השבות.

אלי ורון: מה הטענה?

ראובן ליפקין: הגשנו עתירה.

ראובן ליפקין: בעתירה ביקשנו להכיר במסמכים שהציגה.

ראובן ליפקין: מייד אסביר.

ראובן ליפקין: התייחסת לזה אחרי הבג"ץ.

ראובן ליפקין: גם שר הפנים פורז.

ראובן ליפקין: לאישה נשללה האזרחות כשהיא זומנה למשרד הפנים בשנת 2002 כדי לחדש לה תעודת הזהות.

ראובן ליפקין: כשהיא הגיעה למשרד הפנים כדי לחדש את התעודה חיכתה לה שם משטרה, נלקחה לה תעודת הזהות והיא נלקחה למעצר.

ראובן ליפקין: בתה עלתה ארצה בגיל תשע.

ראובן ליפקין: צורפו למר ורון מסמכים שמראים שהילדה כותבת בכל העבודות שלה לבית הספר שהיא יהודייה.

ראובן ליפקין: היא גדלה כאן במשך כל השנים.

ראובן ליפקין: בג"ץ קבע שמשום שאי-אפשר להגיש מסמכים את המקוריים יש להגיש בקשה חדשה, על בסיס עילה חדשה, למשרד הפנים, עד חודש יולי 2003.

ראובן ליפקין: עד אז הוגשו אין-ספור פניות, יש לי מסמכים שמאמתים זאת.

ראובן ליפקין: הוגשה פנייה מסודרת למשרד הפנים בראשון לציון, הוגשה פנייה מסודרת לגב' בתיה כרמון, הוגשה פנייה מסודרת להרצל גדז' והוגשה פנייה מסודרת גם למר פורז, שר הפנים.

ראובן ליפקין: לצערנו לא קיבלנו שום תשובה משום גורם.

ראובן ליפקין: היינו חייבים תשובה לקבל כדי שנוכל לפנות על בסיס עילה חדשה לבג"ץ, אם משרד הפנים יחליט לסרב.

יורי שטרן: זה סיפור כל כך מסובך.

ראובן ליפקין: אנחנו בסיום.

ראובן ליפקין: הוא לא מורכב בכלל.

ראובן ליפקין: אחרי אין-ספור פניות היא החליטה ושלחה לנו תשובה...

ראובן ליפקין: הגשנו פנייה מסודרת עם עילה חדשה, עם חקיקה בפסיקה, גם מהעולם – כמו שקבע בג"ץ.

ראובן ליפקין: לצערי אחרי חודשיים שבהם לא קיבלתי שום תשובה פניתי שוב לבתיה כרמון.

ראובן ליפקין: אמרתי: אף שקבעתם שהמקרה מתאים לוועדה הבין-משרדית שום גורם במשרד הפנים לא מוכן להתייחס לכך, אף על-פי שבג"ץ קבע בעבר שנגיש על בסיס עילה אחרת.

ראובן ליפקין: אנחנו בסוף.

יורי שטרן: זה באמת לא מקרה מוצלח להצגה בדיון כזה.

ראובן ליפקין: אסביר את התשובה.

יורי שטרן: תסביר דבר אחר: יש כאן דברים שהם באמת חוסר התחשבות; יש כאן דברים שהם אולי הפרה מבחינת הזכויות והחוקים הקיימים.

יורי שטרן: אם יש, תצביע עליהם.

יורי שטרן: חוץ מזה שיש החלטת בג"ץ וכנראה לא ממהרים לבצע אותה, כך התרשמתי מהסיפור, את זה לפחות הבנתי.

ראובן ליפקין: אסביר.

ראובן ליפקין: קודם כול רציתי להראות שבמקרה מעין זה לאישה במצב שלה אין לה שום גורם שהיא יכולה לפנות אליו, אין גורם שמוכן לדון בעניין שלה.

ראובן ליפקין: זה מקרה שמוגדר הומניטרי.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: בג"ץ הוא אינסטנציה סופית.

יורי שטרן: בג"ץ זה גם אגרה.

יורי שטרן: בג"ץ זה תמיד עו"ד.

אלי ורון: היא כבר היתה בבג"ץ.

אלי ורון: בג"ץ דחה את העתירה ואמר: תגישי על עילה אחרת.

ראובן ליפקין: בג"ץ אמר שמשום שאין אפשרות לגייס את המסמכים יש להגיש בקשה על בסיס עילה אחרת עד יולי 2003.

ראובן ליפקין: יש לי ההחלטה.

ראובן ליפקין: שום גורם במשרד הפנים לא מוכן לדון בעניין או לדבר עליו.

ראובן ליפקין: הוועדה הבין-משרדית שהיתה אמורה לדון בנושא גם היא התחמקה מאחריות.

ראובן ליפקין: מי ששלל את האזרחות הוא לא שר הפנים בכלל.

ראובן ליפקין: לעניין הרצל גדז', אסביר איך זה מתנהל: פניתי לשר הפנים בהמשך להחלטה של בתיה כרמון.

ראובן ליפקין: מר ורון כתב לי: "עקב מורכבות המקרה ובייחוד בעקבות הנאמר במכתב שעליהם לעזוב את הארץ עד יולי 2003 העברתי מכתבך ללשכת מנהל אוכלוסין, לקבל חוות דעתם כיצד ניתן לפעול".

ראובן ליפקין: שמחנו.

ראובן ליפקין: הרי בג"ץ קבע שתוגש בקשה מסודרת.

ראובן ליפקין: אז כתב לי אדון ורון: "לאחר בירור התגלה שהיא עלתה במרמה.

ראובן ליפקין: אומנם אמה של אינסה זכאית חוק השבות כאלמנת יהודי, אך אינסה היא בתה מנישואיה הראשונים לבעל לא יהודי.

ראובן ליפקין: לאור האמור לעיל התבטל מעמד של אינסה ובתה, והן נדרשו לעזוב את הארץ עד תום שנת הלימודים, דהיינו עד 15 ביולי 2003.

ראובן ליפקין: לאור זאת אין מנהל האוכלוסין רואה מקום לשנות…"

אלי ורון: לא, אין "מְנהל מִנהל האוכלוסין רואה…" זאת תשובתו.

ראובן ליפקין: "לאור זאת אין מנהל מנהל האוכלוסין רואה מקום לשנות את ההחלטות שנתקבלו בעניינן עד כה ועליהן לעזוב הארץ מיידית כפי שהורה בית משפט".

ראובן ליפקין: בית משפט לא הורה שיעזבו, ויש החלטות עד היום שהן רשאיות להישאר במדינת ישראל עד להחלטה של הוועדה הבין-משרדית.

יורי שטרן: עו"ד ליפקין, זה מקרה מסובך מדי, לפחות לדיון כזה.

ג'עפר פרח: כל החיים של האנשים מסובכים.

ג'עפר פרח: אתם צריכים להביא זאת בחשבון.

ג'עפר פרח: חוקים כאלה, ומאפשרים לפקידים להתנהג בצורה כזאת.

ראובן ליפקין: אני רוצה לומר עוד משפט בקשר לבת שלה.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: כדי להבין במה מדובר צריך לשבת.

יורי שטרן: אני מציע שתעביר אלי את החומר, ואני אוכל להתייחס אליו בצורה ספציפית יותר.

יורי שטרן: כעת אני מבקש שנקבל כמה דוגמות מהסוגים השונים של המקרים, כולל שלילת אישור כניסה לארץ.

יורי שטרן: נשמע את עו"ד יסמין קשת.

יסמין קשת: באתי לכאן בשני כובעים: בשם לשכת עורכי הדין ובשם ארגון טבקה לסיוע משפטי לעולי אתיופיה.

יסמין קשת: אתן בקצרה כמה דוגמאות כדי שנציגי משרד הפנים יוכלו לענות.

יסמין קשת: בפעם שעברה שדנו בנושא הזה, והיה כאן השר פורז, העליתי מקרה של יליד מזרח ירושלים שנסע ללימודים בארצות הברית ואחרי כמה שנים שללו לו את תושבות הקבע.

יסמין קשת: אין לו אזרחות בשום מדינה בעולם והוא כרגע נשאר בלי שום סטטוס בעולם.

יסמין קשת: שום אזרחות, שום תושבות.

יסמין קשת: אין לו מעמד בארצות-הברית.

יסמין קשת: הוא לא נשוי.

יסמין קשת: הוא נסע ללמוד שם.

יסמין קשת: שאלתי את השר פורז מה קורה במצב כזה.

יסמין קשת: הוא השיב שלימודים לא נחשבים למניין שבע השנים שבתקנות הכניסה לישראל.

יסמין קשת: הוא ביקש שאכתוב לו.

יסמין קשת: כמו שאמרו כאן כמה מחברי הכנסת קודם לכן, שלטון פקידים.

יסמין קשת: כתבתי לו בעניין, זה עבר כמה גלגולים.

יסמין קשת: היה יועץ קודם לפני מר אלי ורון.

יסמין קשת: הוא נתן תשובה שהוא מעביר את זה – למי, כמובן להרצל גדז', שלא הגיע היום.

יסמין קשת: להרצל גדז' נדרשו כשמונה חודשים לענות למכתב הזה.

יסמין קשת: ואז הוא אמר: אין מה לעשות, הוא נסע לשבע שנים, ולכן שללו לו את התושבות.

יסמין קשת: לא מעניין בכלל שאין לו שום אזרחות ושום תושבות בעולם.

יסמין קשת: האדם הזה גם לא יכול להוציא דרכון כדי לבקר את משפחתו בישראל, כי אין לו אזרחות.

יסמין קשת: מה הוא אמור לעשות?

יסמין קשת: אפילו תעודת המעבר שלו פג תוקפה, כי הוא לא תושב.

יסמין קשת: זה מקרה מגוחך, הייתי רוצה לשמוע מה משרד הפנים אומר על זה.

יסמין קשת: כמו שאמרתי, אני כאן בשני כובעים.

יסמין קשת: יש לי עוד שאלה אחת בעניין הזה, בשבוע זכויות האדם: איך משפיעים העיצומים על כל מיני מקרים שתקועים באמצע, הארכות של ויזה זמנית שמישהו קיבל שהתחיל הליך מדורג?

יורי שטרן: אתמול דיברתי על זה עם השר.

יורי שטרן: אני מקווה שנקיים ישיבה על הנזקים מהעיצומים במשרד הפנים, אולי בשבוע הבא.

יורי שטרן: סיכמנו שהשר ייתן הנחיה כללית לא להחשיב את כל אלה שנעשו לא חוקיים למשל, משום שהוויזה שלהם לא תקפה.

יסמין קשת: הם כן חוקיים למרות שפג תוקף הוויזה?

אלי ורון: כבר ניתנה הוראה כזאת לראש מנהל האוכלוסין, שהתקופה שבה היו עיצומים לא תיחשב.

קריאה: מתי ניתנה ההוראה?

אלי ורון: לפני כמה ימים.

אלי ורון: כלומר התקופה שבה היו העיצומים לא תחשב כשהות לא חוקית של האדם אם הוא היה בתהליך הארכת המעמד שלו ממילא.

יורי שטרן: או אם הוא לא היה, כי היו עיצומים.

אלי ורון: ברור.

אלי ורון: איפה שהדבר נבע לא מזה שהאדם כבר שנתיים לא חוקי, אלא מעצם העיצומים.

יורי שטרן: כדאי לפרסם את ההנחיה הזאת ברבים.

יורי שטרן: כי האנשים דואגים.

אלי ורון: ביקשנו זאת ממנהל מנהל האוכלוסין.

יסמין קשת: בשם הארגון לסיוע עולי אתיופיה אני מבקשת לספר על מקרה זועק לשמים: עשרות משפחות יהודיות שמחכות שנים במחוז קוארה באתיופיה לעלות ארצה.

יסמין קשת: זאת דוגמה אחת מני עשרות דוגמאות.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: אגיד לך למה: לאורך כל הדרך יש דיונים, גם פה וגם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, ובשבוע הבא גם יהיה דיון משותף של הוועדות על עליית יהודי אתיופיה.

יורי שטרן: הייתי באתיופיה.

יסמין קשת: רק אסיים את המשפט.

יורי שטרן: לא על זה.

יחזקאל לביא: מחר עומדת להתקבל החלטה בוועדת שרים בנושא הזה.

אלי ורון: לא.

יחזקאל לביא: זה נדחה?

יסמין קשת: רק אסיים את המשפט.

יסמין קשת: דיברנו על שלטון פקידים; בהרבה מקרים של משפחות כאלה, יהודיות, זכאיות עלייה של חוק השבות, אין אפילו תגובה ממשרד הפנים או היא מתחמקת: שתעלה האישה בלי הילדים והבעל.

יורי שטרן: טוב, תודה.

יסמין קשת: אלה מקרים שהייתי רוצה בהם תשובה פה מנציגי משרד הפנים.

יורי שטרן: עכשיו חבר הכנסת אלסאנע.

יורי שטרן: אחר כך עו"ד פלאט, אחר כך נציגת המרכז לפלורליזם יהודי.

יורי שטרן: יש כאלה שנרשמו בתחילת הישיבה בפתקים.

יורי שטרן: אני חייב לתת להם זכות דיבור.

ארנה כהן: אם אפשר, אני רוצה להעיר הערה אחת, על המקרים הפרטניים.

יורי שטרן: גברת, לא לוקחים את החוק בידיים.

יורי שטרן: נתתי זכות דיבור לחבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: בהמשך לנאמר כאן, אני רוצה לציין שיש לנו הבעיה עם החוק – שאני מבין שהתייחסו אליו.

טלב אלסאנע: הבעיה היא עם התחולה הרטרואקטיבית של החוק.

טלב אלסאנע: יש אנשים שנשואים זה שנים רבות.

טלב אלסאנע: אומנם המצב המשפטי הקודם, לפני חקיקת החוק האחרון, גם הוא היה מורכב: היתה הצטברות של הרבה בקשות לאיחודי משפחות.

טלב אלסאנע: אחרי חקיקת החוק לא ממשיכים לאפשר אפילו שהות זמנית.

טלב אלסאנע: אנשים רוצים לחיות יחד.

טלב אלסאנע: לא מדברים על מתן אישור לישיבת קבע, אלא פתרון זמני למי שהתחתנו.

טלב אלסאנע: ואנשים מתחתנים כדי לחיות יחד, לא בנפרד.

יורי שטרן: לפי החוק ביקור עד שלושה חודשים הארכנו עד שישה חודשים.

יורי שטרן: את האישורים לביקורים, למשפחות הקיימות, היו צריכים לתת.

טלב אלסאנע: אני מבין שלא נותנים.

טלב אלסאנע: התוצאה היא שמייד אחרי החוק, כאילו צריך להקפיא בכלל את איחודי המשפחות.

טלב אלסאנע: החוק עצמו הוא חוק דרקוני וקשה, אבל הפעילו אותו בצורה עוד יותר מקשה.

יורי שטרן: תעבירו אלי את המקרים האלה, נרכז אותם.

טלב אלסאנע: באופן עקרוני צריך להתייחס לנושא.

טלב אלסאנע: לא לדבר על כל מקרה ספציפי.

טלב אלסאנע: צריך להגיע להנחיות אחידות.

יורי שטרן: אבל כשאתה פונה בשאילתא כללית או בטענה כללית, תקבל גם תשובה כללית שהכול בסדר.

יורי שטרן: במקרים הספציפיים אפשר לבדוק מה בדיוק קורה, אילו הנחיות ונהלים יש.

טלב אלסאנע: למה שיושב-ראש הוועדה לא ידרוש מהרצל גדז' שיעביר לוועדה את הנהלים.

טלב אלסאנע: שהדברים יהיו ברורים.

טלב אלסאנע: זה צריך להיות מפורסם.

יורי שטרן: קל לי יותר לקבל את הנהלים האלה על בסיס המקרים הספציפיים.

טלב אלסאנע: בכל מקרה יהיו נהלים אחרים.

טלב אלסאנע: הם צריכים להיות אחידים.

יורי שטרן: כל מקרה הוא סוגיה מסוימת: סוגיה של ביקור, סוגיה של מעמד הילד וכו'.

יורי שטרן: אני אומר את זה מתוך ניסיון.

יורי שטרן: אם לא, התשובות שנקבל יהיו ריקות מתוכן.

יורי שטרן: ושוב נפנה.

יורי שטרן: לכן גם בניתי את הישיבה על בסיס המקרים הספציפיים.

טלב אלסאנע: גם בעניין של שלילת האזרחות, לא ייתכן שלפקיד תהיה סמכות שיפוטית: הוא מחליט לשלול, לתת.

טלב אלסאנע: אדם שרשום, שמופיע בתעודת הזהות שלו שהוא אזרח מדינת ישראל – לא יעלה על הדעת שהפקיד יוכל לשלול לו.

טלב אלסאנע: לכן צריך הנחיות ברורות בעניין הזה.

טלב אלסאנע: אם הפקיד סבור אחרת, יש בית משפט.

יורי שטרן: לכן צריכה לפעול ועדה.

יורי שטרן: בהצעת החוק הצעתי שביטול האזרחות יהיה רק באמצעות בית המשפט.

יורי שטרן: אחר כך חבר הכנסת רובינשטיין הגיש הצעה דומה.

יורי שטרן: הוא סיכם עם הממשלה, זה היה לפני כשלוש שנים, שבמקום תהליך שיפוטי יהיה תהליך קוואזי-שיפוטי באמצעות הוועדה שהוקמה במשרד הפנים.

יורי שטרן: היא עוד לא היתה שווה את השם שלה, בכלל, כי לא היו שימועים אף פעם.

יורי שטרן: דיברנו על זה.

יורי שטרן: אם משרד הפנים מתנגד לכך שזה יהיה שיפוטי, הדרך היחידה למנוע את זה היא לבנות מערך תקין של קבלת החלטות במשרד עם שקיפות מסוימת ובוודאי עם מתן זכות שימוע.

יורי שטרן: אתם, משרד הפנים, ביטלתם אזרחות לאשים.

יורי שטרן: היה אדם אחד, מר אלקלעי או מר אלפסי, שבטביעת עין היה פוסק אם התעודה אמיתית או מזויפת.

יורי שטרן: זה הספיק כדי לשלול אזרחות.

יורי שטרן: אמרו לו: אתה יכול ללכת לבית המשפט.

יורי שטרן: נראה לי שביסודו זה נוגד את מונח האזרחות.

יורי שטרן: נחזור לעניין הדיון.

יורי שטרן: נשמע את עו"ד פלאט ואת המקרה שלו.

יורי שטרן: אני מבקש דוגמה למקרה אחד של לקיחת דרכון על-ידי פקיד.

יורי שטרן: זה נוגד את החוק, ישירות, פשוט נוגד את החוק.

נורמן פלאט: כמובן, כל מה שנאמר עד עכשיו מתייחס לקשת רחבה מאוד של נושאים של זכויות האזרח.

נורמן פלאט: אני אתן דוגמה.

יורי שטרן: אני מבקש לקצר.

יורי שטרן: אנחנו עוד צריכים לשמוע את משרד הפנים.

נורמן פלאט: אני מבטיח לקצר.

נורמן פלאט: אתן דוגמה אחת.

נורמן פלאט: אני מדבר על המקרה של מר קנטור.

אלי ורון: זה לא מופיע ברשימת המקרים שקיבלנו, אדוני היושב-ראש.

יורי שטרן: לא חשוב.

יורי שטרן: זה מקרה בדוק.

יורי שטרן: לאדם הזה האריכו את הדרכון בשנה אחת אבל לפני כן הוא בא לקונסוליה הישראלית בציריך – מה זה חשוב בדוק או לא בדוק?

יורי שטרן: מה שחשוב הוא שזה לא היה השר.

יורי שטרן: זה היה פקיד, קונסול.

נורמן פלאט: תשמעו אותי, אני אהיה קצר ולעניין.

נורמן פלאט: זה לא כל כך חשוב אם זה ברשימה.

נורמן פלאט: מדובר באזרח שעלה ארצה מברית-המועצות לשעבר ב-1991 או 1992.

נורמן פלאט: הוא החזיק בדרכון שהיה בתוקף עד 2011.

נורמן פלאט: הוא איש עסקים, נוסע כל הזמן בגלל העסקים שהוא מנהל.

נורמן פלאט: נגמרו לו הדפים בתוך הדרכון בגלל החותמות של המדינות השונות שהוא ביקר בהן לעתים קרובות.

נורמן פלאט: הדרכון הועבר לקונסול בברן בשווייץ, על מנת לקבל דרכון חדש.

נורמן פלאט: שוב: הדרכון היה בתוקף עד 2011.

קריאה: מתי הוא נופק, תזכיר לנו?

נורמן פלאט: בשנת 2001.

קריאה: יש לך תאריך מדויק?

נורמן פלאט: זה עשר שנים, 2001.

נורמן פלאט: אני לא יודע.

יורי שטרן: רגע.

יורי שטרן: בכלל לא אכפת לי כל העניין הדרכוני עצמו, השאלה אם הגיע לו או לא הגיע לו.

יורי שטרן: זה לא חשוב.

יורי שטרן: הסמכות ליטול מאזרח דרכון ניתנת אך ורק לשר הפנים.

יורי שטרן: הוא לא יכול להאציל אותה לאיש.

נורמן פלאט: על-פי החוק, ואפשר לבדוק זאת, יש שתי סמכויות שהשר אינו יכול להאציל: להתקין תקנות ולתת דרכון.

קריאה: לבטל אזרחות או לבטל דרכון?

נורמן פלאט: דרכון, חוק הדרכונים.

נורמן פלאט: אנחנו לא בחוק האזרחות עכשיו.

נורמן פלאט: בחוק נאמר במפורש ששתי הסמכויות האלה אינן ניתנות להאצלה.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: המקרה ברור.

נורמן פלאט: במקום הקונסול אמר שהוא חושב שהאדם לא היה צריך לקבל דרכון עד 2011.

נורמן פלאט: הוא חתך, ביטל את הדרכון ונתן רק תעודת מעבר.

נורמן פלאט: במקום.

נורמן פלאט: לא שימוע, לא סמכות שלו, לא בירור.

נורמן פלאט: במקום.

יורי שטרן: הקונסול פועל לפי הנחיות של משרד הפנים, לא לפני הנחיות של משרד החוץ בעניין זה.

נורמן פלאט: לעניין הזה זה שר הפנים, רק משרד הפנים.

נורמן פלאט: אני טוען שזו פעולה ללא שום סמכות.

נורמן פלאט: החוק אומר זאת במפורש.

נורמן פלאט: נכון שאחרי מאמץ רב אנחנו קיבלנו בחזרה דרכון בתוקף לשנה בלבד.

נורמן פלאט: למעשה ביטלו לו את התוקף עד 2011.

נורמן פלאט: זה מקרה ספציפי.

נורמן פלאט: אני רוצה להוסיף ולהסביר במה זוהי הפליה פסולה: חוק הדרכונים נותן לשר הפנים שיקול דעת בהרבה מאוד נושאים.

נורמן פלאט: אני לא חושב שיש פסול בזה באופן עקרוני.

נורמן פלאט: זה בסדר; אבל זה בהחלטת הממשלה, שכולכם מכירים, משנת 1964, מלפני 40 שנה – כמו שהחוקים משתנים מדי פעם,

יחזקאל לביא: החלטה 303.

נורמן פלאט: במשך השנים משתנות התפיסות, גם בנוגע לשאלה מהן זכויות האזרח.

נורמן פלאט: רק הדבר הזה התפתח מאוד בשנים האחרונות, קל וחומר ב-40 השנה האחרונות.

נורמן פלאט: יש לנו אנשים שנקראים עולים חדשים.

נורמן פלאט: על-פי החלטת הממשלה אין לשר שיקול דעת: החלטת הממשלה קובעת שעולה חדש שבא ארצה ולא נמצא כאן שנה שלמה אינו זכאי לקבל דרכון.

נורמן פלאט: דהיינו במקום שהחוק אומר שלשר יש שיקול דעת להחליט בכל מקרה בנפרד, בנסיבות העניין, אם האדם באמת בא להזדהות עם הארץ או אולי הוא רוצה זאת מסיבות לא כשרות – במקום לשקול כל מקרה ומקרה בנפרד באה החלטת הממשלה ומחייבת את השר שלא לתת דרכון.

נורמן פלאט: דהיינו ההחלטה, הלכה למעשה, מבטלת את החוק.

נורמן פלאט: לדעתי אין לכך סמכות.

אלי ורון: זאת החלטת ממשלה.

נורמן פלאט: אבל יש חוק.

ואסל טאהא: החלטת ממשלה לא מבטלת חוק.

נורמן פלאט: היא לא יכולה לבטל חוק.

נורמן פלאט: זה היבט אחד.

נורמן פלאט: בואו נסתכל על היבט השוויוניות: עולה חדש, אם איננו שוהה כאן שנה שלמה, לא יקבל דרכון.

נורמן פלאט: בואו נבדוק אזרח אחר, שהוא אזרח לא מכוח חוק השבות; למשל ילד, שנולד בסן דייגו לזוג הורים שהם יורדים.

נורמן פלאט: הילד לא הגיע ארצה, הוא לא נולד בארץ, הוא מדבר שם,

אלי ורון: האזרחות שלו היא מכוח לידה ולא מכוח חוק האזרחות.

נורמן פלאט: בדיוק.

יורי שטרן: אז למה ההפליה?

אלי ורון: לא יודע, זה החוק.

יורי שטרן: לא, זה לא חוק, זאת החלטה.

יורי שטרן: רגע, אני לא יכול יותר.

יורי שטרן: יש כאן שני דברים: דבר אחד, ולי הוא נראה הפרה בוטה של החוק על-ידי הפקידים, הוא הנחיית המערכת הקונסולרית לבטל דרכונים לאנשים על-פי קריטריונים שהם קבעו.

יורי שטרן: אין להם הסמכות הזאת בחוק.

יורי שטרן: יש לי כמה מקרים כאלה.

יורי שטרן: המקרה של מר קנטור הוא האחרון אבל יש כמה מקרים.

יורי שטרן: ואני בטוח שיש פי עשרה יותר מקרים ממה שאני יודע.

יורי שטרן: אני מבקש לברר איך זה התחיל להתגלגל, כי זה לא חוקי.

יורי שטרן: אם התקבלה החלטה לא חוקית כזאת על-ידי דרג גבוה, שזה היה בסמכותו, אפשר להעיר לו משהו.

יורי שטרן: אם זה התקבל בדרג נמוך יותר, שבכלל אין לו סמכות להחליט החלטות כאלה – אני חושב שצריך לנקוט צעדים דרמטיים יותר.

יחזקאל לביא: יש לי הצעת ייעול.

יורי שטרן: רגע.

יורי שטרן: לעניין המצב החוקי של ההחלטה משנת 1964 – זה דבר משמעותי יותר; לא נדון בכך כעת.

יורי שטרן: באמת הם צמודים להחלטת הממשלה, על זה העיר גם היועץ המשפטי לממשלה.

יורי שטרן: אני חושב שההחלטה צריכה להשתנות.

יורי שטרן: אם אתה אומר שהיא נוגדת את החוק, אפשר להעיר הערה, אבל לא בדיון הזה.

יורי שטרן: נשמע את אחרון הדוברים.

יורי שטרן: אני לא אספיק.

נורמן פלאט: משפט אחרון: הנושא של ההפרה לגבי ילדי היורדים או היורדים עצמם, שיכולים לחיות בחוץ-לארץ כל החיים, לא להגיע ארצה אפילו פעם, ולבקש דרכון בקונסוליה ולקבל.

נורמן פלאט: איש לא יחשוב לתת להם תעודת מעבר.

נורמן פלאט: זאת הפליה בין קבוצות אזרחים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: נשמע את המרכז לפלורליזם יהודי.

עודד פלר: אני מבקש לומר מילה מטעם האגודה לזכויות האזרח, בשבוע זכויות האזרח.

יורי שטרן: אבל אתם לא יודעים להגיד מילה.

יורי שטרן: כל אחד נואם.

רעות מיכאלי: אני רוצה להתייחס לדברים ברמה הכללית קצת יותר.

רעות מיכאלי: מה שמשותף לכל הדברים הוא היעדר נהלים.

רעות מיכאלי: גם אם הם קיימים אין שקיפות והם לא מפורסמים.

יורי שטרן: גברתי, רגע.

יורי שטרן: ביקשנו המון פעמים, בכנסת הזאת ובכנסת הקודמת, שתעשו שאלון.

יורי שטרן: כל שאלה היא נוהל שאנחנו מבקשים לדעת.

יורי שטרן: נבקש ממשרד הפנים להתייחס באופן ברור לשאלות.

לורן פוריס: כלומר להעביר בקשה מסודרת?

יורי שטרן: כן, כן.

רעות מיכאלי: ברשותך אדוני, אני מבקשת להתייחס לנוהל של ביטול האזרחות ולדברי סגן השר.

רעות מיכאלי: שמחתי לשמוע שתינתן זכות שימוע לפני הוועדה.

רעות מיכאלי: לדעתי מאחר שאין נוהל מסודר והדברים לא כתובים זהו צעד אחד קדימה; אך עדיין יש דברים רבים שקשורים להליך ביטול האזרחות שחייבים להיות מטופלים.

רעות מיכאלי: למשל: אדם שעומדים לבטל את אזרחותו אינו מקבל מכתב ממשרד הפנים שבו נאמר שהאזרחות שלו מוטלת בספק.

רעות מיכאלי: לא מציגים לפניו את כל החומר שיש למשרד הפנים בנוגע אליו.

יורי שטרן: זה בצורה מאוד טוטליטרית, זה לא ייאמן.

יורי שטרן: אומרים לאדם, בהזדמנות חגיגית, כשהוא בא למשל לתקן את תעודת הזהות, אומרים לו: אתה כך וכך.

יורי שטרן: אחר כך לך תוכיח שזה לא כך.

יורי שטרן: כל המהלך הזה פסול ביסודו.

יורי שטרן: כשמתחילים לקרוא את המקרים או לשמוע את האנשים, זה מזעזע.

יורי שטרן: לא מדובר בתיקון טכני, אסלה בבית השימוש שצריך לתקן; וגם על זה מודיעים מראש.

רעות מיכאלי: מהדברים שנשמעו כאן לא מובן מאליו שהאדם אכן יכול להיות מיוצג על-ידי עורך דין, שיש זכות ערעור על החלטת הוועדה ושלא שוללים מייד את המעמד.

יורי שטרן: רגע, אני מבקש.

יורי שטרן: אנחנו כבר לא על רגל אחת אלא על פחות מזה.

יורי שטרן: תכתבי את זה.

יורי שטרן: ננסה לעקוב.

יורי שטרן: יש לכם עוד משהו להוסיף?

רעות מיכאלי: עוד משפט אחד.

יורי שטרן: אני לא יכול.

יורי שטרן: תגידו את זה לחברי הכנסת, שכל אחד מהם בא, אמר כמה מילים ועזב.

יורי שטרן: אני חייב לתת להם תמיד.

יורי שטרן: תגיבו בכתב.

יורי שטרן: יותר מזה לא נוכל להשמיע ולשמוע.

יורי שטרן: משרד הפנים, בבקשה.

עודד פלר: אפשר בכל זאת?

עודד פלר: משפט, אדוני.

עודד פלר: אני חושב שאנחנו קצת מפספסים פה.

עודד פלר: אני רוצה לחזור לדברי סגן השר בריילובסקי.

עודד פלר: היושב-ראש מחפש דברים אופרטיביים.

עודד פלר: בהחלט היו לנו תקוות גדולות מאוד מהשר הזה.

יורי שטרן: זה המשפט האחד שלך?

עודד פלר: בניגוד למה שאמר חבר הכנסת גפני, לשר היו כוונות טובות מאוד.

עודד פלר: הוא מחושק על-ידי היועצים המשפטיים שלו והיועץ המשפטי לממשלה.

עודד פלר: אם היושב-ראש באמת רוצה לערוך דיון בסוגיות שהוא העלה כאן אני מציע לו להציג לכאן את השר ואת נציגי משרד המשפטים.

עודד פלר: השר לא יכול, לא מסוגל, להזיז דברים קדימה.

עודד פלר: הוא לא יכול להזיז שום דבר.

עודד פלר: אנחנו מחזיקים מכתבים של היועץ המשפטי לממשלה שביניהם לבין חוות דעת משפטיות אין שום דבר.

עודד פלר: אלה עניינים שעוסקים במדיניות הגירה שבחוק הם בשיקול דעתו האבסולוטי של השר.

עודד פלר: השר לא יכול להזיז שום דבר כי היועץ למשפטי לממשלה מפעיל את שיקול הדעת.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אולי נתחיל ביועצת המשפטית של המשרד.

מיקי סאן: לעניין הדרכונים אני מבקשת להביא לידיעת הוועדה שזאת לא החלטה אנכרוניסטית משנת 1963 שמאז שכחו ממנה.

מיקי סאן: בית המשפט עצמו בחן אותה פעמיים בשנים האחרונות.

מיקי סאן: הוא אמר שהיום היא עוד יותר רלוונטית מבשעה שהתקבלה.

מיקי סאן: זה לא משהו אנכרוניסטי שלא דנו בו מאז.

יורי שטרן: אבל עדיין הטענה היא שהחוק לא מאפשר לבטל דרכון אלא על-ידי שר הפנים.

יורי שטרן: אני מדבר על זה.

מיקי סאן: דיברתי על אי-הענקה.

מיקי סאן: אלה שני דברים שונים.

יורי שטרן: אני מדבר על מהלך לקיחת דרכון; מי שמוסמך לעשות את זה הוא רק שר הפנים בכבודו ובעצמו.

יורי שטרן: אתם אישרתם לעשות את זה בתהליך טכני בשגרירויות.

מיקי סאן: את המקרה הזה צריך לבדוק.

מיקי סאן: אני מדברת על אי-ההענקה בשנה הראשונה.

מיקי סאן: העניין הזה נבחן פעמיים בשנים האחרונות.

יורי שטרן: נכון שזה קיבל גושפנקה.

נורמן פלאט: לא בעניין של הפליה.

אלי ורון: התחלת במקרה פרטי, היא מנסה לענות לך.

יורי שטרן: זה לא מקרה פרטי.

יורי שטרן: אני חושב שבהחלט יש מקום לשנות את החלטת הממשלה.

יורי שטרן: דיברנו על זה עם השר עוד בתחילת כהונתו.

יורי שטרן: זו לא הפרת החוק.

יורי שטרן: בנוגע לחוקיות המקרים של לקיחת דרכון אני מבקש בדיקה.

יורי שטרן: שנית, שאלתי שאלה, ואת יועצת משפטית: איך אדם שכל הפשע שלו הוא בכך שאשתו עזבה אותו, והוא כבר אזרח כמה שנים – איך משרד הפנים מבטל לו אזרחות?

מיקי סאן: אדם שהגיע על-פי חוק השבות והוא זכאי כבן זוג ואחרי כמה שנים הוא מתגרש – אני לא שמעתי שמבטלים.

מיקי סאן: רק אם יש הוכחה שהנישואים היו פיקטיביים מלכתחילה.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: את ההוכחה הוא היה צריך להביא שזה לא היה פיקטיבי.

יורי שטרן: את היועצת המשפטית.

מיקי סאן: אני אומרת את המצב המשפטי: אם אדם אחרי כמה שנים לא לוקחים אזרחות.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אתמול היה לי ויכוח עם יועץ השר, מר לביא, הוא אמר שכן.

יחזקאל לביא: דיברתי על המקרה הספציפי.

יורי שטרן: לא, אמרת שאפשר אחרי גירושים.

אלי ורון: לא, שום דבר.

יחזקאל לביא: אם נשואים זמן קצר?

אלי ורון: שום דבר.

אלי ורון: אני רוצה לתקן: אם הוא היה בהליך המדורג של 4.5 שנים, זה דבר אחר.

יורי שטרן: אני מדבר על אדם שעלה יחד עם בת זוגו וקיבל אזרחות.

אלי ורון: ברגע שהוא קיבל אזרחות – אלא אם כן הוכח –

יורי שטרן: אני שואל אתכם: יש לי כמה מקרים כאלה, אצל עו"ד שמרלינג, גם אצל חברת הכנסת סולודקין.

יורי שטרן: נעביר לכם את החומר, זו הפעם החמישית אולי, כי גם את זה שלחתי כמה פעמים.

יורי שטרן: הבקשה שלי היא לא לתקן – כי בדרך כלל הכול תוקן – אלא למצוא מי אחראי לעבירה על החוק.

יורי שטרן: מי אחראי לכך שביטלו אזרחות לאדם בעקבות גירושיו?

יורי שטרן: ואפרופו, לא הוא יזם אותם.

אלכסנדר שמרלינג: זאת שאלה רטורית.

אלכסנדר שמרלינג: מר גדז' חתם על המכתב.

יורי שטרן: אני מבקש, אני חושב שפה מפרים את החוק בצורה בוטה.

יורי שטרן: עם נזקים ברורים מאוד.

יורי שטרן: זה לא סתם בתחום זכויות האזרח – זה בריאות, המעמד הסוציאלי והכספי.

יורי שטרן: אני מבקש ממשרד הפנים לעשות בדיקה פנימית בעניין זה ולתת לנו תשובה.

יורי שטרן: שוב, זאת בקשה חוזרת שלי, כמה פעמים ביקשתי לעשות בדיקה של כל מקרה ולהגיד מי החליט, על סמך מה הוחלט, אם ההחלטה תקינה או לא ואם היא לא תקינה: מה העונש שבו יישא מי שקיבל את ההחלטה הלא חוקית, ואיך מפצים את האזרח על הנזק שנגרם על-ידי החלטה לא חוקית של המשרד.

אלי ורון: אני חייב לנצל את ההזדמנות, גם אם אנחנו לקראת סוף הדיון, ולהזכיר לנוכחים שזהו משרד שאין כמעט אדם במדינה שלא נזקק לשירותיו לפחות פעמיים או שלוש פעמים בחייו.

אלי ורון: לעתים – כשיש צרכים שנוגעים יותר לתחום פעילות משרד הפנים, עולה חדש, מבקש אזרחות – מספר המגעים רב יותר.

אלי ורון: כלומר מספר המגעים של המשרד מול האזרח רב ועצום.

אלי ורון: לן קשה למצוא מקום שטעויות לא יכולות להיעשות.

אלכסנדר שמרלניג: זאת מדיניות קבועה.

יורי שטרן: אדוני, אני מבקש ממך, תוריד את המילה "טעות" מהלקסיקון שלך – לצורך העניין הזה, לא בכלל.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על מקרים שנראים לפחות כעבירה על החוק, כמעשים בלתי חוקיים; חוץ מזה הם חוזרים על עצמם והטעות השיטתית היא כבר לא טעות, היא מדיניות, או לפחות התנהגות של מי שעושה את זה או האנשים שעושים את זה.

יורי שטרן: גם כשזאת טעות חובה על מוסד ממלכתי שעשה טעות להודות בכך, להתנצל ולפצות.

אלי ורון: קטונתי מלקבוע את הדבר הזה זה, כמו שלא אתווכח עם היושב-ראש על מספר המקרים מתוך סך מאות אלפי המגעים המתקיימים בשנה, אם לא מיליונים – ולא אתווכח איפה האחוז מהווה טעות ואיפה הוא כבר מגמה.

אלי ורון: עם זאת, לעניין המקרים הספציפיים שמובאים אלינו: בחלקם הם מובאים, אמורים להיות מובאים, בפני מנהל מנהל האוכלוסין, וגם אני מצטער שאיננו כאן היום.

יורי שטרן: אני רוצה גם לדעת למה ומי אישר לו לא לבוא.

אלי ורון: זה לא היה דרכנו, אני חייב לציין.

אלי ורון: לא אני אחראי לתיאום המגיעים לכאן.

אלי ורון: בחלק גדול מהמקרים, כשהפניות מגיעות בסוף ללשכת השר, בסמכותנו לברר מה העניין ובמה ניתן לסייע.

אלי ורון: אבל איננו ערכאה שיפוטית; איננו הערוץ הטבעי שאליו פונים בהתנהלות הנורמלית אחרי מנהל מנהל אוכלוסין.

אלי ורון: אנחנו פונים כשיש מקרים מיוחדים.

אלי ורון: גם עו"ד ליפקין יודע זאת, הוא גם מקבל תשובה.

אלי ורון: אך בחלק מהמקרים, בדרך הטבע, התשובות לא נראות והצד האחר ינסה להמשיך הלאה.

אלי ורון: אין לי בעיה עם זה, אבל לא תמיד יש לנו התשובות או הסמכות המשפטית לענות.

אלי ורון: לעניין הנהלים: אני רוצה לחזור ולאשר את מה שאמר סגן השר ואת מה שאמרו מהאגודה לזכויות האזרח: זה שמדיניות השר הנוכחי ליברלית ופתוחה לסייע, בכל מקום שאפשר, בנושאים של אזרחות ועוד, זה לא סוד.

אלי ורון: זה גם בא לידי ביטוי בשורה של נהלים שנוסחו על-ידי לשכת השר, לשכת סגן השר ומנהל מנהל האוכלוסין, בכל התחומים שבהם היושב-ראש פתח את הדיון: נושא ההורים לחיילים, הורים קשישים של אנשים שעלו ארצה וכו'.

אלי ורון: בכל הדברים נעשו נהלים באותה רוח שהיושב-ראש דיבר עליה.

אלי ורון: אבל כמו שאמר סגן השר, כרגע, עקב פנייתו של היועץ המשפטי לממשלה, הנהלים מוקפאים עד להעלאתם בפני הממשלה על-ידי השר.

אלי ורון: אשר לזמינותם של הנהלים: הם מופיעים באתר משרד הפנים, לפחות חלקית, תחת מנהל האוכלוסין.

אלי ורון: אני לא יכול להישבע על הכול, אבל לפחות החלק שהוא לא הפקידותי אלא החלק של כוונת הנוהל.

אלי ורון: הם מעודכנים על-ידי לשכת מנהל מנהל האוכלוסין.

אלי ורון: לפחות ברמה הזאת, עם החוקים והתקנות הכתובים, אפשר לסייע לעורכי הדין.

ראובן ליפקין: הערה אחת: אין שום נוהל.

יחזקאל לביא: אתם לא יודעים להיכנס לאינטרנט.

יורי שטרן: עו"ד ליפקין, תצטרף לאגודה לזכויות האזרח בניסוח השאלות.

רעות מיכאלי: גם למרכז לפלורליזם יהודי.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: יש כמה דברים שהם מסקנות הישיבה.

יורי שטרן: קודם כול רוב חברי הכנסת הצביעו על הפרות רבות וחוזרות בתפקוד אנשי משרד הפנים ומערכת משרד הפנים בתחום זכויות האזרח וזכויות האדם.

יורי שטרן: שנית, למרות הפניות שלנו לא קיבלנו שום הסבר על שום מקרה ספציפי למה התקבלה בו החלטה, שאחר כך התבררה כלא נכונה, ומי קיבל את ההחלטה ועל סמך מה הוא קיבל אותה.

יורי שטרן: ולכן אני מבקש מכם – וזאת בקשה מרכזית בעיני ואני לא ארד ממנה: אם אתם באמת ליברלים ופתוחים הדבר הראשון שאתם צריכים לעשות הוא סדר במערכת שלכם.

יורי שטרן: איך עושים סדר?

יורי שטרן: לוקחים מקרים, כמו המקרה של האדם מביילרוס ששללו ממנו אזרחות משום שאשתו התגרשה ממנו; נעביר כ-20 מקרים – חמישה בתחום האזרחות, חמישה בתחום הדרכון, עשרה בתחום אי-מתן אישורי כניסה – והשאלות יהיו תמיד אותן שאלות: מי קיבל ההחלטה?

יורי שטרן: על סמך איזה נוהל או חוק היא התקבלה?

יורי שטרן: אם זה בתוך הנוהל, איך לשנות זאת?

יורי שטרן: אם זה כנגד הדברים הכתובים וההנחיות הכתובות – כי לא נקבל הנחיות אחרות – אז אילו צעדים אתם נוקטים נגד הפקיד שחרג מהנורמות?

יורי שטרן: איך אתם מפצים את האזרח שניזוק?

יורי שטרן: ולא באמצעות תביעה שלו אלא אוטומטית, כי אתם גרמתם לו נזק, לא אישית, אלא כמשרד.

יורי שטרן: יש כאן כמה חברי כנסת שלא יניחו למשרד הפנים לדקה אחת אם לא תתבצע הבדיקה הזאת בכל התחומים שעליהם דיברנו – ועל חלק דיברנו בהרחבה ועל חלק לא.

יורי שטרן: אנחנו, כוועדה, פונים למשרד הפנים בבקשה לתקן לאלתר את ההחלטה מאפריל, שלפיה ההורים הקשישים שמצטרפים מסיבות הומניטריות לילדיהם המתגוררים בארץ כעולים לא יהיו זכאים לביטוח בריאות, שמעמדם יהיה הנמוך ביותר.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לשנות זאת.

יורי שטרן: זה לא הרבה כסף, אבל זה הרבה נזק.

יורי שטרן: אנחנו מצפים מארגוני זכויות האדם, כולל המרכז לפלורליזם יהודי, לשאלון מפורט על הנהלים.

יורי שטרן: כשהנוהל לא תוקן – תגידו לנו מה מתקיים היום.

יורי שטרן: תהיו פתוחים אתנו, אתם ליברלים ופתוחים, אז אנחנו הראשונים שכלפיהם אפשר להיות פתוחים ולספר קצת על הצרות שאתם סובלים מהן.

יורי שטרן: זה מאוד מאוד חשוב.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אנחנו גם מבקשים לדעת למה למרות ההבטחה לא הגיע מנהל מנהל האוכלוסין.

יורי שטרן: זה דבר שבסך הכול אינו בסמכותו של הפקיד להחליט.

יורי שטרן: אדם לא יכול לא לבוא לוועדת הכנסת אלא אם בא הממונה שלו.

יורי שטרן: הממונה על מנהל מנהל האוכלוסין הוא המנכ"ל, הוא ודאי לא היה.

יורי שטרן: זה היה ידוע מראש.

יורי שטרן: לכן הוא לא היה יכול להגיע.

יורי שטרן: ודאי לא בלי להודיע לוועדה.