ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 93, 2003-11-26 09:30

יורי שטרן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יורי שטרן: בישיבה הקודמת ביקשנו מהאנשים שהביעו הסתייגות לגבי הגדרת תחולת החוק מבחינת המרחקים מחוף הים והתייחסות לשטחים בנויים קיימים לגביהם ניתן לפטור כל תכנית או פעולה או עיסוק חדש שיהווה בעצם מחסום גם לתכניות שמטרתן לשפר את המצב מבחינה סביבתית, אדריכלית וכו', לתת הצעות לתיקון הסעיף וקיבלנו אותן מכמה גורמים, כולל עורכי הדין שמייצגים את מרכז השלטון המקומי, בתי הזיקוק.

יורי שטרן: קבוצה של עורך-דין שוב, הגוש הגדול, הגישה תיקונים כדי לשמור על זכויותיהם של אנשים בבת ים ועוד כמה מקומות.

יורי שטרן: ביקשנו מהמשרד לאיכות הסביבה לקיים התייעצויות נוספות בדבר הגדרת קו המים כאשר מרכז המידע של הכנסת התבקש במקביל לבדוק איך זה במדינות אחרות.

יורי שטרן: אולי אין צורך שמרכז המידע יעשה את זה אם המשרד לאיכות הסביבה יודע למצוא את החומר הדרוש.

יורי שטרן: בזה הסתיים הדיון הקודם.

אהוד גלילי: ברשות העתיקות הגדרנו את הצורך בהוספת ערכי עתיקות או ערכי תרבות לערכים המוגנים כי זה לא מופיע פה.

יורי שטרן: פה נאמר שבגלל שהם מוגנים בחוקים אחרים כמו חוק העתיקות אז אין צורך להוסיף את זה בחוק הזה.

יורי שטרן: אבל לא היתה החלטה.

יורי שטרן: האם אין צורך להגיד זאת מפורשות?

אהוד גלילי: מוגדר פה ערכי טבע ונוף, שגם להם יש חוקים שמגינים עליהם.

אהוד גלילי: אין שום סיבה שלא יהיה כתוב: ערכי תרבות, טבע ונוף.

אהוד גלילי: בתוך ערכי תרבות אפשר לכלול את העתיקות.

יורי שטרן: אני מציע שהמשרד יבדוק את זה.

יורי שטרן: אני לא רואה בעיה.

רות רוטנברג: היה נדמה לי שזה כלול.

יורי שטרן: האם קבלתם את ההצעות שהיו לנו?

רות רוטנברג: כן.

רות רוטנברג: אחת מהן קיבלנו ממש אתמול בסוף היום.

רות רוטנברג: קיבלנו הצעה מבז"ן, קיבלנו גם פנייה מחברת החשמל.

יורי שטרן: הצעה של בז"ן מתייחסת לסעיף 5 שעוד לא הגענו אליו.

יורי שטרן: בעצם שתי הצעות מתייחסות למה שכבר נדון בקשר להגדרת המרחב ואלה ההצעות של מינהל מקרקעי ישראל ושל השלטון המקומי.

רות רוטנברג: קודם כל נפגשנו אתמול אצל מנכ"לית המשרד עם הנציג של מרכז מיפוי ישראל לעניין הגדרת קו החוף ואנחנו בודקים את האפשרות להיכנס לפרויקט של הגדרה מסודרת עם מפות וקורדינטות בצורה שנראית לי הכי מסודרת, הכי מדעית, הכי מדויקת.

רות רוטנברג: אם להזכיר לוועדה הנכבדה, קיבלנו שלושה שבועות ואנחנו נשתדל לעשות את זה עוד קודם.

רות רוטנברג: כך שבעניין הזה הכיוון נראה לנו מתחייב.

רות רוטנברג: הוא יוצר בעיות, בעיקר כספיות, והזמן זה גם כן דבר שנוכל להתארגן אתו.

רות רוטנברג: אנחנו הבנו שמדובר על כמה חודשי עבודה עד שנגמור לעבוד, עד הכניסה של החוק לתוקף.

רות רוטנברג: אנחנו חושבים שזה יהיה הפתרון הכי ראוי והכי נכון להגיע אליו.

רות רוטנברג: ננסה להתגבר על הקשיים.

רות רוטנברג: בהקשר הזה ובכפוף לזה אנחנו נשב ונלמד את ההצעות השונות ואנחנו מתכוונים לבוא בדברים גם עם המציעים.

יורי שטרן: נתנו לכם שלושה שבועות להגדרה של קו החוף.

יורי שטרן: אני מבקש להתייחס להצעה של השלטון המקומי ומינהל מקרקעי ישראל.

אלי בן-ארי: יש עוד הצעה שהיתה בהצעת החוק הקודמת, והיא שמעל 100 מטר יהיה אפשר לעשות תכנית שמיועדת לשיפור המצב.

יורי שטרן: בואו נבדוק שוב את האופציות שיש לנו.

יורי שטרן: האחת אוסרת על כל פעילות שהיא במרחב של 100 מטרים הראשונים.

יורי שטרן: זו ההצעה הנוכחית.

יורי שטרן: באו אנשים ואמרו שאם אנחנו אוסרים כל שינוי בשטח הפנוי הקיים, נמנע בזה גם תכניות שהן למשל מצמצמות את הנזקים הסביבתיים של האתרים הקיימים או עושות שם כל מיני שיפורים אדריכליים שאפילו מבחינת רוח החוק הזה היינו צריכים לברך על כך.

יורי שטרן: ביקשנו להתרכז בזה ולהציע לנו פתרונות.

יורי שטרן: אני כעת מדבר רק על ה-100 מטרים הראשונים.

יורי שטרן: אני מציע שהשלטון המקומי יציג את הצעתו.

רות רוטנברג: ההצעה של השלטון המקומי התקבלה אתמול בערב מאוחר.

רות רוטנברג: אני ראיתי אותה פעם ראשונה.

רות רוטנברג: היא הונחה פה על השולחן.

רות רוטנברג: אולי אפשר להשיג אותה.

רות רוטנברג: אני מבקשת שיינתן לנו זמן סביר ללמוד את הנושאים ולדבר עם המציעים.

רות רוטנברג: אני הבנתי שהיום אנחנו מתקדמים בקריאת הצעת החוק.

יורי שטרן: גם ההצעה של הגוש הגדול, שדיברה על גמישות של קו 300 מטר, שיהיו איזה שהם חריגים שיאפשרו התאמה מינימלית בתחומים האלה.

יורי שטרן: שוב אני אומר, ההתאמה הזאת בעיניי חייבת להיות לשני כיוונים.

יורי שטרן: זאת אומרת, הגוש הגדול מציע התאמה כלפי מטה, שזה יכול להיות גם פחות מ-300 מטר, ואני מציע שתהיה לנו הגדרה שמאפשרת חריגה גם כלפי מעלה, משהו שהוא בעצם המשך טבעי של אזור החוף אבל הקו הזה של 300 מטר הורס את הרצף.

יורי שטרן: לכן אני מבקש שכשתתייחסו ותדונו בהצעה של הגוש הגדול תראו האם אנחנו יכולים להבטיח אפשרות לחריגים מוצדקים ולפי כללים ברורים בשני הכיוונים של הגבול.

דני קייזר: השאלה אם יהיה מנגנון שילווה את החוק.

יורי שטרן: לכן אני אומר שיהיו קריטריונים ברורים.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים בקריאת החוק.

יורי שטרן: יקרא אותו עו"ד דן צפריר.

אלי בן-ארי: אנחנו סיימנו את תחום חוף הים בפעם הקודמת?

יורי שטרן: אני בדיוק הגדרתי מה לא סיימנו.

יורי שטרן: אני מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה לראות את ההצעות ולדון בהן מחדש, ואז לבוא לדיון בוועדה עם התייחסות להצעות שהוגשו כי הם הוגשו באיחור מסוים.

יורי שטרן: ההצעה שדיברת עליה, שהיתה עוד בכנסת הקודמת, לצערי לא הופיעה ברשימה הזאת.

יורי שטרן: לכן אני מבקש מכם לשלוח אותה.

אלי בן-ארי: מה שדובר עליו, שחבר הכנסת גפני העלה, היה בנוגע לתכניות לשיפור המצב הקיים.

אלי בן-ארי: זו נקודה שעלתה בסוף הדיון הקודם.

אלי בן-ארי: אבל לנו היתה הערה שהעברנו עוד לפני שבועיים בנוגע להגדרה של שטח שמיועד לבנייה.

יורי שטרן: לאיזה סעיף אתה מתייחס?

אלי בן-ארי: לסעיף 2, הגדרה של תחום חוף הים.

אלי בן-ארי: אנחנו העברנו בתחילת הדיון הקודם את ההערה שלנו בהתייחס לנקודה הזאת, שאומרת שבהגדרה של התחום היבשתי מוציאים בעצם מתחולת החוק מה שמוגדר בתור שטח - - -

רות רוטנברג: אנחנו קיבלנו את זה מבחינת הצורך.

רות רוטנברג: מדובר על מיועד לבנייה או שבנוי למעשה.

אלי בן-ארי: הבעיה היא ששטח הוא מונח שלא מוגדר, להבדיל ממונחים כמו מגרש או חלקה שאלה מונחים מאוד ברורים איפה הם מתחילים ואיפה הם נגמרים.

אלי בן-ארי: נניח שהחוק יאושר בנוסח הזה, למחרת יבואו וישאלו: מה השטח שהחוק לא חל עליו?

אלי בן-ארי: יש תכנית שיש בה שני בניינים ובאמצע גן ציבורי ומעבר, על הגן הציבורי והמעבר החוק כן חל או לא חל?

אלי בן-ארי: זה לא ברור.

יורי שטרן: מה אתה מציע?

אלי בן-ארי: אנחנו מציעים במקום שכתוב שטח יהיה כתוב מגרש או חלקה.

יהודה זמרת: אין תמיד מגרשים וחלקות.

אלי בן-ארי: זאת בדיוק הבעיה.

אלי בן-ארי: לדוגמה, יש שטחים בתמ"א 13, שטחים מאוד גדולים לאורך חוף הים שמיועדים לתיירות ונופש, שטחים נרחבים שרובם עוד לא בנויים ואין אפילו התחלה של תיחום בנוגע אליהם.

אלי בן-ארי: מצד שני, תיירות ונופש ברור שזה סוג של בנייה.

אלי בן-ארי: זאת אומרת, על השטח הזה תהיה איזושהי בנייה פה איזושהי בנייה שם.

אלי בן-ארי: לבוא ולהגיד שעל כל השטחים האלה לא יחול החוק בכלל זה אבסורד.

אלי בן-ארי: אין בזה שום היגיון כי החוק נועד להגן על השטחים האלה שכל כך קרובים לחוף.

דני קייזר: הם לא כל כך קרובים.

אלי בן-ארי: אפשר לראות בתמ"א 13 שטחים שממש צמודים ולפעמים בתוך התחום של 100 מטר.

יורי שטרן: למה מגרש יותר מדויק?

אלי בן-ארי: מגרש שמיועד לבנייה, ברור איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר.

אלי בן-ארי: מגרשים זה דבר שרשום בטאבו.

דלית דרור: לא תמיד יש מגרשים.

אלי בן-ארי: נכון, אבל אם אין מגרשים זה אומר שגם אין תכנית לבנייה.

תמר רוה: לא נכון.

יורי שטרן: הצעתכם להחליף את המילה שטח במילה מגרש.

אלי בן-ארי: אנחנו מחלקים את הדברים שלנו לשני חלקים.

אלי בן-ארי: קודם כל אומרים: תראו, יש פה בעיה.

אלי בן-ארי: בואו תכירו בזה ששטח באופן כללי זה דבר לא מוגדר.

רות רוטנברג: על פניו זה לא נראה לנו.

רות רוטנברג: המילה שטח והמושג שטחים ושטחים פתוחים הם דברים שיש להם משמעות שהיא יכולה להחיל בקרבה את הדברים שאתה מעוניין בהם ואת המשמעות שהחוק מתכוון אליה.

רות רוטנברג: המונח מגרש או חלקה הוא מצומצם ומוגדר.

אלי בן-ארי: או שטח שניתן להוציא היתר בנייה לגביו.

אלי בן-ארי: שטח שמיועד לתיירות ונופש, החוק יחול או לא יחול עליו?

רות רוטנברג: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתווכח.

רות רוטנברג: המסמך שלך יהיה לפנינו כשנבדוק את כל ההצעות.

רות רוטנברג: אני הבנתי שהנושא של קו החוף ותחום החוף לא סגור, הוא מחייב בדיקה.

רות רוטנברג: הבדיקה צריכה להיות יסודית.

רות רוטנברג: אנחנו נבוא עם עמדה מסודרת ונשים אותה פה להחלטה.

יורי שטרן: אני מבקש שני דברים ממך.

יורי שטרן: א.

יורי שטרן: את הצעתו של חבר הכנסת גפני שלצערי טרם הצטרף אלינו בדיון היום.

יורי שטרן: תביאו אותה כהצעה נוספת בשביל שזה לא ייבלע לנו בפרוטוקול.

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: נכון שהגשתם מסמך.

יורי שטרן: תקרא אותו מחדש בהתאם למה שכבר התרחש ותראה אם אתם יכולים להביא נימוקים משפטיים מאוד ספציפיים ואולי גם דוגמאות בשביל שבפעם הבאה נוכל לקבל התייחסות של המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אם זה יתקבל על ידם, אני חושב שנאשר את זה בוועדה.

דלית דרור: יש עוד גורמים, גם ממשלתיים.

יורי שטרן: לפי החוק המשרד לאיכות הסביבה הוא המשרד הראשי.

יורי שטרן: לכן מחובתו לתאם את זה בתוך הממשלה.

דלית דרור: הממשלה לא החליטה על מגרשים.

דלית דרור: זה שינוי מהותי.

פול ויטל: הנושא הזה הוא אחד הדברים העקרוניים במרכז השלטון המקומי.

פול ויטל: אנחנו מבקשים שיהיה תיאום עם מרכז השלטון המקומי.

יורי שטרן: אתם מוזמנים באותה מידה להתייחס למה שנאמר או לשבת עם הירוקים.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים בקריאת החוק.

דן צפריר: "3.

דן צפריר: (א) לא תאושר תכנית המייעדת קרקע בתחום חוף הים לבניה, לעבודה או לשימוש כמשמעותם לפי חוק התכנון והבניה, ולא יותרו או יאושרו עיסוק, פעולה, עבודה או שימוש בתחום חוף הים הטעונים אישור, רישיון או היתר לפי כל דין, אלא אם כן מתקיימים כל אלה: מיקומם בתחום חוף הים חיוני לנוכח טיבם ואופיים; הם לתועלת הציבור; הובטח כי יינקטו האמצעים הסבירים הדרושים כדי למנוע או לצמצם פגיעה בסביבה החופית, וכדי לשקם את הסביבה החופית ולהשיב את המצב לקדמותו אם תיגרם פגיעה כאמור; אמצעים כאמור ייקבעו בתכנית, אישור, ברישיון או בהיתר, לפי הענין.

דן צפריר: (ב) בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א) לא יינתן רישיון או היתר לביצוע עבודות חיפוש וניצול משאבי טבע בסביבה החופית, אלא אם כן העבודות מתיישבות עם הוראות כל אמנה בין-לאומית שישראל צד לה ושענינה חיפוש וניצול קרקעית הים.

דן צפריר: "

יורי שטרן: מה ההערות לסעיף זה?

דני קייזר: אני מבקש לקבל הבהרה האם ניתן בתחום שבין ה-100 ל-300 להגיש תכנית.

דני קייזר: אם ניתן להגיש תכנית וצריך לוודא שהתכנית אמנם לא פוגעת בערכי טבע, נוף וכדומה, כפי שכתוב כאן, זה תקין כי ממילא מוסדות התכנון דאגו, אני מאמין, שעל פי תכנית לא תהיה פגיעה כזאת והחוק הזה עוד נותן לכך משנה תוקף.

דני קייזר: אבל אם לא ניתן להגיש תכנית חדשה בתחום שבין ה-100 ל-300 אז יש בעיה מאוד גדולה.

חמי דורון: תכנית למגורים אתה מתכוון?

חמי דורון: תכנית לתעשייה?

חמי דורון: למה?

דלית דרור: התכנית צריכה לענות על שלושה תנאים מצטברים.

דני קייזר: האם תכנית כזאת צריכה תמיד לכלול בתוכה גם אלמנטים של שיקום, השבת המצב לקדמותו וכדומה?

דני קייזר: לדוגמה, רחוב טרומפלדור, הירקון, נס ציונה, אני עושה שם תכנית היום.

דני קייזר: אין לה קשר לחוף הים.

חמי דורון: החוק לא חל שם כי זו תכנית קיימת, תכנית שאושרה כבר.

חמי דורון: החוק הזה לא חל על התכניות הקיימות שאושרו כבר.

דני קייזר: בכל מקום בו חלה תכנית, החוק לא חל?

דלית דרור: בכל מקום שמיועד לבנייה על פי תכנית.

חמי דורון: בכל מקום שיש תכנית שאושרה כבר על ידי מוסדות התכנון, החוק לא חל.

דני קייזר: ניתן להגיש תכנית.

דלית דרור: בין 100 ל-300.

גבי גולן: בין ה-100 החדש, לא ה-100 הישן.

ניר פפאי: המצב היום, כפי שכולם פה יודעים, ב-100 מטר תמ"א 13 אוסרת בנייה.

ניר פפאי: החוק הזה לא אוסר בנייה ב-100 מטר.

ניר פפאי: הוא אומר: מותרת בנייה בתנאים מסוימים, אותם שלושה תנאים מצטברים.

ניר פפאי: ב-100 מטר, החוק הזה כותב:

ניר פפאי: לא תאושר תכנית אלא אם מתקיימים שלושת התנאים.

ניר פפאי: בין ה-100 ל-300 הרי התכניות מאושרות, החוק הזה לא חל עליהם.

ניר פפאי: צריכים לשפר פה שתי נקודות והן לא סמנטיות.

ניר פפאי: אני מתייחס לסעיף 3(א)(3).

ניר פפאי: כתוב: "הובטח כי יינקטו האמצעים הסבירים הדרושים כדי למנוע או לצמצם פגיעה בסביבה החופית—".

ניר פפאי: אם אנחנו מסתכלים על חקיקה סביבתית ואמנות, יש מושגים מקובלים ואנחנו מציעים לשנות: "הובטח כי יינקטו האמצעים המיטביים - לא הסבירים - זו ההנחה המקובלת או "הטובים ביותר הקיימים", ולהוריד את המלה "לצמצם".

ניר פפאי: "הדרושים כדי למנוע" ולא "לצמצם".

ניר פפאי: לא להשאיר את הפתח הזה.

יורי שטרן: אני מציע לאמץ את ההצעה הזאת ובמקום "סבירים" לכתוב "מיטביים".

יהודה זמרת: סבירות היא דבר שמאזן.

יהודה זמרת: "האמצעים המיטביים ביותר" יכולים לעלות סכומי עתק.

יורי שטרן: זוהי הלשון של רוב החקיקה הסביבתית אצלנו.

יורי שטרן: זה אומץ מהחקיקה האירופאית, אם אני לא טועה.

יורי שטרן: זה לא אומר שיידרש דבר היפותטי שאולי קיים בחממה טכנולוגית, אלא מהטכנולוגיות הקיימות אתה חייב לתפוס את הטובה ביותר.

יהודה זמרת: עם כסף אפשר להשיג הכל.

קריאה: מיטבי זה לא מירבי.

תמי רוה: אני רוצה להתייחס, בהמשך להערה של דני קייזר.

תמי רוה: נניח שיש תכנית מאושרת לבנייה בתחום שבין ה-100 ל-300 מטר, אבל רוצים בתכנית הזאת להכניס איזה שיפור, שינוי לטובת הכלל, אבל בעיקר לטובתו של מי שמכניס את השיפור.

תמי רוה: איך הוא יצליח להוכיח שהמיקום בתחום חוף הים הוא חיוני?

חמי דורון: החוק לא חל עליו.

תמי רוה: אם כתוב: לא תאושר תכנית המייעדת קרקע לבנייה, לעבודה או לשימוש אלא אם מתקיימים כל אלה, זה לא נכון.

דלית דרור: זה לא תחום חוף הים כהגדרתו.

תמר רוה: זה לא ברור לי לגמרי, ואם לי לא ברור אולי גם לאחרים לא ברור, שגם שינוי לתכנית, לא צריך יהיה להוכיח את כל האלמנטים האלה.

תמר רוה: אני אולי אציע נוסח.

תמר רוה: לדעתי זה לא ברור.

עמרם מצנע: אני מודה שגם אני לא מבין את הפרשנות שבין 100 ל-300.

עמרם מצנע: כי אם אין בעיה, למה זה נכנס בכלל.

יורי שטרן: בהגדרות שכלולות בסעיף 2 של החוק נאמר: "למעט שטח בתחום שבין 100 מטרים לבין 300 מטרים לכיוון היבשה שערב יום התחילה היה מיועד לבניה על פי תכנית מאושרת".

יורי שטרן: כמובן שהחוק לא חל על שטח בנוי.

יורי שטרן: זאת אומרת, השטחים שהם מתוכננים לא נכנסים למסגרת החקיקה הזאת.

יורי שטרן: לכן, אני מניח, שגם השינויים שייעשו בשטחים שלא כלולים בחוק.

תמי רוה: זה לא ברור.

גבי גולן: צריך לקחת בחשבון שחלק מחוסר הבהירות הוא שיש לנו מהחדש ומהישן.

גבי גולן: יש רצועה בין 100 החדש ל-100 הישן.

גבי גולן: זה אומר 100 לפי תמ"א 13 ו-100 לפי החוק.

גבי גולן: נוצרת פה בעיה בגין העובדה שלא הצלחנו עדיין להגדיר את אותם 100 מטר.

גבי גולן: לכן, יש פה דיסוננס בין מה שקבוע בתמ"א 13, שעד היום עבדנו לפיו, לבין מה שהחוק מציע.

גבי גולן: אני קראתי לזה 100 ישן, תמ"א 13, ו-100 חדש.

גבי גולן: בין ה-100 ישן ל-100 החדש יש אלפי דונמים בתחום העירוני.

גבי גולן: בתחום הזה יש תכניות מאושרות.

גבי גולן: התכניות המאושרות האלה, שיש בהן זכויות בנייה, יצטרכו לעמוד בכל הקריטריונים שהחוק הזה מכתיב כולל תשלום פיצויים שמציעים עכשיו להעמיס אותם על הוועדות המקומיות.

גבי גולן: אני מציע, במקום להתחיל את כל הסיפור מחדש, להעביר את סוגיית קו המים למועצה הארצית לתכנון ובנייה שדנה בנושא הזה ארוכות, מאות שעות, הזמינה עבודות, שמעה הרצאות.

גבי גולן: אני מציע להביא את זה לפתחה של המועצה.

גבי גולן: דרך אגב, גם על פי חוק, המועצה היא היועץ הלגיטימי של הממשלה.

רות רוטנברג: לא של הכנסת.

יורי שטרן: בישיבה הקודמת נתנו שלושה שבועות למשרד לאיכות הסביבה לרכז את העבודה.

יורי שטרן: אני לא רוצה לנגוע בזה יותר.

יורי שטרן: אני מבקש לשמוע הערות לשאלה שנשאלה, האם באמת ברור מהפתיח של החוק שבשטח שהוא כבר בנוי, כבר מתוכנן, תכניות חדשות לא חייבות לעמוד בדרישות האלה.

גבי גולן: זה ברור בחוק.

נועה בן-אריה: זה לא ברור.

גבי גולן: התחום בין ה-100 ל-300 הוא כמו גבינה שוויצרית.

גבי גולן: הוציאו מתוך תחולת החוק את כל השטחים המיועדים לבנייה על פי תכניות מאושרות.

גבי גולן: לדעתי זה ברור בחוק.

גבי גולן: אם רוצים להבהיר את זה עוד קצת, אפשר.

גבי גולן: אבל אני חוזר ואומר, יש אי-בהירות גדולה בקשר לרצועה שהזכרתי.

יורי שטרן: לזה נחזור.

יורי שטרן: השאלה היתה, כשיבואו המתכננים ויציעו תכנית חדשה על השטח המתוכנן או על השטח הבנוי, האם התכנית החדשה תהיה תכנית שהחוק לא חל עליה או שהיא כבר תצטרך לעמוד בדרישות של סעיף 3?

יורי שטרן: למיטב הבנתי לא.

רות רוטנברג: החוק הזה, למיטב הבנתנו, בא להגן על חופי ישראל תוך התחשבות במה שקיים.

רות רוטנברג: אם בין ה-100 ל-300 קיימות תכניות שבהן יש זכויות ובהן יש ייעודים, זה לא בא לפגוע בהן.

רות רוטנברג: אבל אם מחר ירצו לשנות את הייעוד, אם מחר ירצו לעשות שם דברים שאין לגביהם זכות לא מוקנית ולא אחרת, אין שום סיבה שהחוק לא יחול.

רות רוטנברג: דינו כמשהו חדש.

רות רוטנברג: הרעיון הוא שמכאן ואילך אנחנו מתנהגים אחרת כלפי חוף הים.

רות רוטנברג: אנחנו מפסיקים להזיק, אנחנו מפסיקים לבנות בצורה שפוגעת בו.

רות רוטנברג: מה שקיים, קיים.

רות רוטנברג: אנחנו משלימים עם זה בלית ברירה.

יורי שטרן: למשל, בסעיף 3 אנחנו אומרים שהימצאותו באזור החוף היא חיונית.

יורי שטרן: מדובר בבניין שכבר עומד.

רות רוטנברג: ואני רוצה להפוך את הייעוד ולהקים שם בית חרושת.

עמרם מצנע: נגיד אחרת.

עמרם מצנע: יש שם בית חרושת ואנחנו רוצים לבנות בניין מגורים.

עמרם מצנע: גם זה בלתי אפשרי.

רות רוטנברג: נכון.

חמי דורון: בהמשך לדברים שנאמרו פה על ידי היועצת המשפטית, המטרה של החוק הזה היא לעצור את מה שאנחנו כמדינה מעוללים לקו החוף שלה.

חמי דורון: באופן שיטתי אנחנו הורסים את קו החוף ואת החופים במדינת ישראל.

חמי דורון: יש פה שני דברים: א.

חמי דורון: זה משאב טבע; ב.

חמי דורון: לטעמי, יש פה זכות קניין של כלל הציבור, שזו זכות חוקתית.

חמי דורון: אם יש היום מצב קיים, שהוא מצב היסטורי, הכוונה בחוק הזה היא לא להרע את המצב.

חמי דורון: מה שקיים היום קיים ואפשר לחיות אתו עד שהוא יגווע וימות בדרך הטבע, וכך צריך להיות כדי להגן על החופים.

חמי דורון: מה שאומר החוק, וכך אני מבין אותו, שלגבי כל תכנית קיימת ומאושרת על ידי מוסדות התכנון, החוק לא חל עליה.

חמי דורון: אם בתוך התחום יש בניין מגורים שהוא הרוס וצריך לשפץ אותו ואפילו אם יצטרכו להגדיל את זכויות הבנייה שם, גם זה עומד בתוך ההחרגה.

תמי רוה: ממש לא.

חמי דורון: אני מבין את זה כך.

יורי שטרן: נראה לי שאנחנו חוזרים פה לאותו דיון שהיה לנו בפעם הקודמת לגבי 100 המטרים הקיימים כאשר אנשים אמרו:

יורי שטרן: מה קורה אם אנחנו רוצים כן לשנות לכיוון החיובי ואתם אוסרים על כל שינוי.

שלמה שהם: צריך להסביר ולומר שסעיף הגדרת תחום חוף הים אינו כולל את כל אותם מקומות שערב יום התחילה היו מיועדים לבנייה.

שלמה שהם: מקומות שכבר בנו עליהם והם מיועדים לבנייה, מקומות שיש תכניות מאושרות ולא בנו עליהם, החוק, לצערי אגב, אינו חל עליהם.

שלמה שהם: הדברים מאוד ברורים.

שלמה שהם: אם למשל היה בניין ברחוב בר-כוכבא או ברחוב בן-יהודה של ארבע קומות ורוצים לבנות שם חמישים קומות, לצערי החוק לא חל.

עמרם מצנע: אם היה שם בניין של ארבע קומות ורוצים לבנות עשרים קומות, זו תכנית חדשה.

יורי שטרן: אני מאוד מודה למהנדס העיר קייזר שהראה לנו לקונה עמוקה בחוק והיא שתכנית חדשה בתחום הבנוי לא תצטרך לעמוד בדרישות החוק, וזה לא טוב.

רות רוטנברג: אנחנו לא מסכימים לפרשנות הזאת.

פול ויטל: לא ברור לנו שאכן כל תכנית שיש לה בעצם תיחום, קו כחול, ניתן לשנות.

פול ויטל: אני אתן לכם שתי דוגמאות.

פול ויטל: בנתניה יש לנו שתי תכניות שאני קורא להן תכניות משפטיות כי הם נולדו מבתי המשפט, ובצדק.

פול ויטל: שמעתם את עיר ימים, שכבוד השופט גורן פסק עליה ועושים עכשיו שינוי.

פול ויטל: אפילו מגדילים את ה-100 מטר, עושים 150 מטר או 200 מטר, וכל השינויים ייעשו יחד עם כל הגופים הירוקים, ונתניה היא דוגמה לזה.

פול ויטל: דבר שני, מקום המזבלה, העוולות שעשו בנתניה בשנים עברו, יש שם מזבלה נוראית שפוגעת במדינת ישראל ובעיר נתניה בפרט.

פול ויטל: אנחנו עושים עכשיו תיקון בתכנית על ידי אדריכל עמוס ברנדס שקיבל פרסים עכשיו באוסטרליה על נחל אלכסנדר, יחד עם הגופים הירוקים.

פול ויטל: הווי אומר בתיאום מלא עם המשרד לאיכות הסביבה, משרד התיירות.

פול ויטל: הראינו את זה לאדם טבע ודין, הראינו את זה לחברה להגנת הטבע.

פול ויטל: אם לא ניתן לעשות שינויים בתכנית שהיא יכולה לשנות בין ה-200 ל-300 מטר- - -

רות רוטנברג: אם היו פעם המגבלות האלה, לא היתה לך מזבלה על המצוק בנתניה.

פול ויטל: לדעתי, כמו שאמר ידידי דני קייזר, מהנדס העיר תל-אביב, כדאי להבהיר את הסוגייה הזאת.

פול ויטל: אם זה כל כך מעיק עלינו וכבוד היושב-ראש יכול לתת הוראה להבהיר קצת את הנקודה הזאת כדי שתכניות חיוביות שנעשו עם הגופים הירוקים תוכלנה לעבור, אנחנו בהחלט נודה לך.

יורי שטרן: לדעתי אתם פשוט לא מבינים שאנחנו בסיטואציה הפוכה ממה שמדאיג אתכם.

יורי שטרן: אנחנו בסיטואציה שמאפשרת כעת כל תכנית חדשה בתחום הבנוי כי התחום הבנוי והתחום המתוכנן כבר יצאו ממסגרת החוק.

יורי שטרן: לכן המאמץ שלנו צריך להיות בכיוון ההפוך.

פול ויטל: זה לא כתוב.

יורי שטרן: יש הגדרות מהו תחום חוף הים.

יורי שטרן: אני מודה מאוד לשלושת הדוברים שהעלו את הבעיה הזאת ואנחנו חייבים למצוא לה פתרון.

יורי שטרן: הפתרון הוא, תחומים שכבר בנויים ותחומים שכבר מתוכננים אינם נמצאים במסגרת החוק.

יורי שטרן: על השינויים בהם בעתיד יחולו הוראות מיוחדות שהן לא מחמירות כמו בשטח הפתוח, אבל הן בכל זאת חייבות להיות מתואמות עם רוח החקיקה הזאת.

יורי שטרן: למשל, מגרש שנבנה עליו בניין בן ארבע קומות, שלא יקום בו בניין של חמישים קומות ולא יהפכו בית מגורים למפעל.

יורי שטרן: לכן אנחנו צריכים לדייק ובסעיף 3 לציין משהו שמתייחס לשטחים המתוכננים והבנויים.

יורי שטרן: פה, אגב, אני לא רואה הבדל בין 100 מטרים הראשונים לבין 200 מטרים הנוספים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לחזק את הדברים של היושב-ראש, כי זו הנקודה המרכזית.

מיכאל מלכיאור: חיוני מאוד להכניס לטקסט את הלקונה שקיימת היום בחוק כדי שאי-אפשר יהיה להתפרע.

יורי שטרן: כדי שלא נחרוג לכיוון הקיצוני ההפוך, תציעו הגדרה מתונה שמתייחסת לתכנון ולשינויים באותם השטחים בעתיד ואיך תיראה ההתאמה היותר מתונה של התכניות האלה לדרישות חוק החופים.

דלית דרור: אנחנו כממשלה, ניסחנו את החוק כך שלא תהיה בו פגיעה בזכויות ושהוא לא יעלה כסף, למיטב הבנתנו.

דלית דרור: נכון שיש כל מיני נקודות בדרך שלא ידענו שקיימות.

יורי שטרן: כל מה שאושר וכל מה שכבר נבנה ישאר, החוק לא חל עליהם.

יורי שטרן: אבל אם כעבור שנים ירצו לשנות באותם שטחים שכעת הם מחוץ לחוק - - -

דלית דרור: אתה מציע להחיל אותם בחוק רק לכתוב הוראה מתונה יותר מאשר סעיף 3.

יורי שטרן: אני חוזר על מה שאמרתי.

יורי שטרן: אנחנו לא נוגעים בדבר קיים גם לא בתכנית מאושרת.

יורי שטרן: אנחנו הוצאנו את זה אל מחוץ לחוק.

יורי שטרן: אגב, זה הרבה יותר אנטי סביבתי בנוסח הזה מאשר בנוסח הקודם.

יורי שטרן: לכן, כל מה שקיים היום או מתוכנן היום, בזה אנחנו לא נוגעים.

יורי שטרן: אלא אם כן, בעתיד אם ירצו לשנות, להוסיף, לבנות מחדש וכו', חייבות להיות מגבלות ברוח חוק החופים שתחולנה על אותה בנייה חדשה, לא על זאת שכבר אושרה ויש לגביה זכויות.

דלית דרור: אני מנסה לומר שאם מה שיהיה כתוב בחוק משמעותו פגיעה בזכויות, הרי כשמשנים תכנית יש מנגנון של פיצויים, ואילו כאשר עושים חוק, אם אנחנו לא עושים בו מנגנון פיצויים, זה לא עומד בתנאי חוקי היסוד.

דלית דרור: אנחנו סיכמנו עם האוצר שלחוק הזה לא יהיה עלות של פיצויים.

יורי שטרן: לכן הכדור אצלכם כעת.

יורי שטרן: שמעתם פה מה אומרים חברי הכנסת, ואני מבקש שאתם תציעו לנו את הפתרון המנוסח על ידכם.

יורי שטרן: אני רואה פה הבדל עצום בין דעתו של המשרד לאיכות הסביבה, שחשב שכבר בחוק יש מגבלות על התכניות העתידיות, לבין עמדתך שחושבת שלא צריכה להיות שום מגבלה עתידית.

דלית דרור: לא, לא.

דני קייזר: כל מה שהיא אומרת זה שאם ייאמר משהו והוא במסגרת החוק, הוא הופך להיות הוראה שישלה משמעות מגבילה כזאת או אחרת.

דני קייזר: ברגע שיש משמעות מגבילה כזאת או אחרת, היא עולה כסף למדינה.

יורי שטרן: לכן יישבו היועצים המשפטיים, שמבינים את כל ההשלכות של החקיקה הזאת, גם בנושא הפיצויים וכו', והם יביאו לנו את הנוסח שיוסכם עליו.

שלמה שהם: כיוון שקטעו אותי קודם, התכוונתי להציע את ההצעה.

שלמה שהם: לפי דעתי ברור שאנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות קיימות.

שלמה שהם: לכן הניסוח של הסעיף הזה צריך להיות ניסוח שצופה פני העתיד.

שלמה שהם: ואם אין זכויות קיימות היום ומחר ירצה מישהו באותו בית של ארבע קומות לבנות חמישים קומות בתחום ה-300 מטר זה צריך להיות מקום שהחוק כן חל עליו.

מוטי ארד: הסעיף הזה לא יוכל לעמוד בשום מבחן חוקתי, גם אם משרד המשפטים חושב שהוא הגן על הזכויות של מי שיש להם זכויות על מקרקעין.

מוטי ארד: לאורך כל רצועת החוף של המדינה ב-200 מטר האלה יש בעלי מקרקעין שהחוק הזה לא רק שמונע מהם כל אפשרות להנאה עתידית, הוא אפילו מטיל עליהם מס כי הוא קובע שהם יהיו אחראים שכל הרצועה הזאת תהיה נקייה ללא רבב.

מוטי ארד: זאת אומרת, אתה אומר להם שהיום יש להם שטח שאי-אפשר לעשות עליו שום דבר, הם יצטרכו לדאוג שהוא יהיה נקי ולא יוכלו להעביר אותו לאף אחד.

חמי דורון: איזה זכויות יש להם היום?

מוטי ארד: בתחום של 100 עד 300 מטר יש 200 מטרים שהיום לאנשים יש זכות קניינית.

מוטי ארד: זכות קניינית היא גם הזכות שאדם מחזיק במקרקעין שהיום יש לו אפשרות לבנות עליה עם תכניות עתידיות.

מוטי ארד: היום באים ואומרים בחוק שעשרות אלפי אנשים שמחזיקים מקרקעין גם עשרות שנים, מהיום לפי החוק הזה, בלי שום פיצוי לוקחים להם את זה ואומרים להם: עכשיו זה שווה כלום, ואתם גם תדאגו לנקות את זה.

מוטי ארד: לא יתכן שחוק כזה ייצא מהכנסת בלי שום מנגנון פיצוי.

משה שוב: אני בעד הירוקים.

משה שוב: אני גם לא מייצג קבלנים.

משה שוב: זה יפוי כוח שיש לי לגבי ראשון לציון מערב.

משה שוב: זה יפוי כוח לגבי הגבעה הצבאית בחוף תל-ברוך.

משה שוב: קיבלנו פסק דין נגד המדינה לפנות אותו.

משה שוב: צריכים לפנות אותו תוך חמש שנים.

משה שוב: זה יפוי כוח שלישי, זה הגוש הגדול מעבר לירקון, היום אנחנו ממונים מטעם בית המשפט.

משה שוב: אני סבור שהנוסח הזה פה יכה אותם בצורה נוראה את האנשים למרות שיש שם תכניות מאושרות.

משה שוב: מה פירוש תכניות מאושרות?

משה שוב: אני אתחיל מדרום.

משה שוב: ראשון לציון מערב, אני מדבר היום היום על החלק הצפוני שהוא בסך הכל כ-600 מטר מתוך 5 דונם.

משה שוב: יש שם תכנית מאושרת במרחק של בין 100 ל-150 מטר.

משה שוב: אחרי זה יש תכנית איומה ונוראה שמותר לבנות שם שלושה בלוקים שסותמים את כל הים.

משה שוב: מותר שם לבנות בתי אבות, מותר שם לבנות מלון דירות.

משה שוב: אמר ראש העיר: יצמחו לי שערות אם אני אתן לעשות פה בתי אבות.

משה שוב: הכנו תכנית חדשה עם אדריכלים.

משה שוב: התכנית עברה בוועדה המחוזית, עברה במועצה הארצית, עכשיו בגלל העיצומים היא לא נדונה.

משה שוב: היא לא פוגעת בחוף כהוא זה.

משה שוב: היא תכנית יפהפיה שתיתן נוף, שתיתן אוויר, בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה.

משה שוב: דרשו מאתנו תסקיר, הגשנו תסקיר.

משה שוב: זה עלה בערך מיליון שקל.

משה שוב: נתנו לנו לבדוק אם יש זיהום למי תהום.

משה שוב: הנה התכנית של בת ים, תכנית בתוקף.

חמי דורון: מה הבעיה אם היא בתוקף?

משה שוב: בחלק הזה של בת ים יש אזור קוטג'ים.

משה שוב: אומרת עיריית בת-ים: אנחנו רוצים להפוך את זה לבנייה רוויה.

משה שוב: מה פירוש שינוי?

יורי שטרן: על מה אתה מדבר, אדוני?

משה שוב: אני מדבר רק על שינוי.

יורי שטרן: אנחנו לא מדברים על שינוי.

יורי שטרן: בנושא שינוי כבר יש סיכום.

משה שוב: מה יהיה עם השטח הירוק הזה?

יורי שטרן: אנחנו לא דנים בזה כעת.

דלית דרור: לא כל השפעה על ערכי קרקע מצדיקה פיצוי.

דלית דרור: אם היא פוגעת לא בקניין אלא בציפייה של אנשים, זה איננו מוכר על ידי בתי המשפט.

דלית דרור: למשל, קרקעות חקלאיות, שהיו ציפיות שבפועל העלו את הערכים השמאיים שלו, בית משפט קבע לפי הייעוד שלהן.

דלית דרור: אם מחר עובר חוק בירושלים שאסור לבנות יותר משלושים קומות, כאשר היום אין תכנית שמאפשרת לבנות יותר מ-30 קומות, אבל החליטו בחוק שזה חשוב לירושלים ואי-אפשר לבנות יותר משלושים קומות.

דלית דרור: אז לא יהיה על זה פיצוי.

דלית דרור: או אם יחליטו שבונים באבן ירושלמית גם בפתח-תקווה.

דלית דרור: זה מעלה את עלות הבינוי, זה מוריד את ערכי הקרקע.

דלית דרור: זה לא מצדיק בפיצוי, כי תכנית היא דין ואין לאדם זכות שהדין לא ישתנה.

דלית דרור: כמו שאין לו זכות שפקודת מס הכנסה לא תשתנה, אין לו זכות שתכניות לא תשתנינה.

דלית דרור: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זכות קניין איננה מגינה על ציפיות, היא מגינה על זכויות מוקנות.

דלית דרור: זכויות מוקנות הן כאשר יש דין, תכנית מתאר בתוקף, שקובעת שיש זכות מסוימת ואז אתה לא יכול לפגוע בה.

משה גפני: הערה לסדר.

משה גפני: היות ובריטואל הזה כבר היינו, סעיף 22, שהוא הסעיף האחרון של החוק, הוא קובע הוראות מעבר אם יש פיצוי או אין פיצוי.

נועה בן-אריה: אין פיצויים בחוק הזה.

דן צפריר: כי אין מקום לפיצויים.

רות רוטנברג: הסעיף מגן על זכויות קיימות, לא על ציפיות ולא על פנטזיות.

משה גפני: סעיף 22 הוא סעיף של הוראות מעבר.

משה גפני: החוק עצמו לא קשור לעניין הזה.

משה גפני: אני כבר הייתי בסרט הזה, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם ידונו על נושא של מי נפגע ומי לא נפגע, מה הפיצוי ומה לא הפיצוי, אין חוק.

משה גפני: לכן אני מציע לדון על החוק וכשנגיע לסעיף 22 נדון על כל הבעיות האלה שעליהן מדברים.

יורי שטרן: אני מקבל את זה.

יורי שטרן: אני אומר לכם, חברים, יש פה אנשים שמנוסים לא פחות מכם בסוגיות המשפטיות.

יורי שטרן: לכן אם החוק הזה יפגע באמת בזכויות הקיימות, בית המשפט יחייב את המדינה לפצות.

דני קייזר: אני מבין שאנחנו אמורים, שלושה או ארבעה אנשים לשבת ולבחון את מה שהצעת ולהציע הצעת ניסוח.

דני קייזר: כאשר לבן-אדם יש זכות מוקנית בחוק התכנון והבנייה לבקש ולהגיש תכנית ועל פי התכנית לבקש לעשות דברים ונוטלים ממנו את הזכות לבקש תכנית - - -

יורי שטרן: על איזה שטח אתה מדבר?

דני קייזר: אני מדבר על השטח שבין ה-100 ל-300 מטרים, שטח שמיועד לבנייה.

דני קייזר: נאמר פה שלגביו אומנם אמר השופט שהחוק לא חל, אבל אמר חבר הכנסת יורי שטרן שהוא יחול בדרך אחרת על ידי הצעת ניסוח שלנו.

דני קייזר: אם ההצעה הזאת אמורה לשקף את מה שאמרה רותי, אנחנו צריכים בעצם להגביל את בעל הקרקע שם מלהגיש תכנית.

דני קייזר: הוא לא יוכל להגיש תכנית.

חמי דורון: בעל הקרקע יוכל להגיש תכנית שתהיה חייבת לענות על שלושת הפרמטרים שנקבעו בחוק.

חמי דורון: זה המקסימום.

חמי דורון: אנחנו לא מונעים ממנו להגיש תכנית.

חמי דורון: זו פשוט היתממות.

חמי דורון: אני יושב כאן ויש לי איזושהי תחושה איך מנסים למסמס את הזמן, למשוך את הזמן כדי שהחוק לא יעבור.

חמי דורון: צריך לגמור עם הסיפור הזה וללכת קדימה.

יורי שטרן: הדבר ברור מאוד.

יורי שטרן: גם הסעיף שקראנו זה עתה, סעיף 3 שמדבר על שטח שהחוק אכן חל עליו, גם הוא לא מונע מאף אחד להגיש תכניות.

יורי שטרן: יש פה קריטריונים לאישור התכניות.

יורי שטרן: זה נכון בוודאי לגבי השטח הבנוי.

מיכה דרורי: אני רוצה לדבר על השטח הפתוח, לא על שטח שמיועד לבנייה.

מיכה דרורי: יש המשך לסעיף 3(א), יש לו שני חצאים.

מיכה דרורי: יש חצי אחד שמדבר על בנייה, ויש חצי אחר שאומר: כל עיסוק, פעולה, עבודה או שימוש בתחום חוף הים.

יורי שטרן: שלא עומדים בקריטריונים.

מיכה דרורי: הקריטריונים הם מאוד חמורים.

מיכה דרורי: הם צריכים להיות חיוניים, לתועלת הציבור וכו'.

מיכה דרורי: למשל, אנחנו עושים שימוש שנקרא חקלאות.

מיכה דרורי: השטחים הפתוחים אצלנו הם לא אבן שאין לה הופכין, אלא אנחנו עושים בהם שימוש.

יורי שטרן: החוק לא יכול לחול עליהם.

מיכה דרורי: אני חושש שהוא כן חל.

דן צפריר: אם זה היה מיועד לפני כן לשימוש מסוים, החוק לא חל.

יורי שטרן: כמו שבשטח בנוי לא משנים בו את המבנים הקיימים, כך גם אם אתה מנצל את האדמות שלך לחקלאות, החוק לא חל על זה.

מיכה דרורי: לצערי הוא חל.

מיכה דרורי: המנגנון שהחוק בנה אומר כך: הוא חל רק על שטחים חקלאיים מכיוון שכל שטח שהיום הוא בנוי או יש עליו תחנת כוח או נמל או בסיס צבאי, החוק לא חל עליו.

מיכה דרורי: הוא נשאר לחול רק על השטחים הפתוחים.

מיכה דרורי: על השטחים הפתוחים אין תכניות קיימות, יש רק תכנית מתאר שקובעת שזה שטח פתוח.

מיכה דרורי: חקלאות לא עושים לפי תכנית.

רות רוטנברג: שטחים חקלאיים מיועדים במסגרת חוק תכנון ובנייה.

רות רוטנברג: הביצוע הוא בשטח, אבל ההסדר, הייעוד הוא בחוק התכנון והבנייה.

מיכה דרורי: אני לא רוצה לתת על זה הרצאה.

מיכה דרורי: למשל, ייעור היום זה לפי תכנית.

מיכה דרורי: חקלאות לא עובדת ככה.

רות רוטנברג: אבל היא בשטחים שמיועדים לחקלאות.

דלית דרור: סעיף 22(1).

דלית דרור: "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בכל אחד מאלה: עיסוק, פעולה, שימוש או עבודה שניתן לגביהם אישור, היתר או רישיון כדין לפני תחילתו של חוק זה".

יורי שטרן: אני מציע שתקרא את כל החוק ואם חסר משהו תציע הצעה ספציפית כי אסור לנו לפגוע בקיים, זה הכלל.

דן צפריר: לפי סעיף 22(1) אם היה לך אישור, אתה תמשיך לעבוד.

יורי שטרן: תתייחס ספציפית להגדרות הכתובות בהצעת החוק ותראה איפה צריך לתקן כדי לא לפגוע.

רות רוטנברג: חקלאות זה גם לולים, חקלאות זה גם מבנים.

מיכה דרורי: בניית לול דורשת היתר לפי חוק התכנון והבנייה.

יורי שטרן: הוא מתמצא יותר מאתנו בהסדרים שחלים על חקלאות.

יורי שטרן: לכן יכול להיות שהוא רואה בניסוח הזה איזשהם חורים.

יורי שטרן: אתה תראה איפה ההגדרה לוקה בחסר ותציע לנו הגדרה מדויקת יותר.

דן צפריר: "4.

דן צפריר: (א) לא יבצע אדם פעולה המהווה או העלולה להוות פגיעה בסביבה החופית אלא אם כן מתקיימים כל אלה: הוא פעל כשבידיו אישור, רישיון או היתר שניתן לו לפי כל דין ובהתאם לתנאיו, ולענין עבודה או שימוש כמשמעותם לפי חוק התכנון והבניה שלגביהם לא נדרש היתר לפי כל דין – הוא פעל בהתאם לתכנית החלה על המקרקעין; הפעולה המהווה או העלולה להוות פגיעה בסביבה החופית נדרשה לצורך מימוש האישור, הרישיון, ההיתר או התכנית כאמור בפסקה (1) לפי הענין; הוא נקט את האמצעים שנקבעו לפי הוראות סעיף 3(א)(3), באישור, ברישיון, בהיתר או בתכנית, לפי הענין, וכן את האמצעים שקבע השר לפי סעיף 19(1) ככל שקבע.

דן צפריר: (ב) עם סיום הפעולה כאמור בסעיף קטן (א), ינקוט מי שבידיו האישור, הרישיון או ההיתר, או המשתמש או מבצע העבודה, לפי הענין, את האמצעים שנקבעו לפי הוראות סעיף 3(א)(3) באישור, ברישיון, בהיתר או בתכנית, וכן את האמצעים שקבע השר לפי סעיף 19(2) ככל שקבע, הכל כדי לשקם את הסביבה החופית ולהשיב את המצב לקדמותו".

רות רוטנברג: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שסעיף 4 מתייחס להתנהגות הפרט, בעוד שסעיף 3 התייחס לרשויות, בעיקר מוסדות התכנון.

רות רוטנברג: הפנייה של סעיף 4 היא להתנהלות של כל אחד, של הפרטים על פי רשיונות, על פי תכניות.

רות רוטנברג: זה הסעיף הראשון גם שמהווה עבירה לפי החוק.

רות רוטנברג: הסעיף הקודם הוא לא סעיף שמהווה עבירה.

זוהר לביא: אנחנו רוצים להקים קו מתח נמוך לקיבוץ שפיים בתחום שבין ה-100 ל-300 מטר.

זוהר לביא: קו חשמל מחייב הרשאה לפי חוק התכנון והבנייה, וההרשאה בסעיף קטן (1) אומר: היתר.

זוהר לביא: זאת אומרת, הרשאה זה מעין היתר בנייה.

זוהר לביא: מה זה קו חשמל שרוצים להקים במקום מסוים?

זוהר לביא: אם אסור להקים קו חשמל אז אני לא יכול לספק חשמל.

רות רוטנברג: גם לפי סעיף 4(1) ולפי ההוראות שאתם עובדים עליהן, אני מבינה לפי תקנות התכנון והבנייה, עבודה ושימוש טעונים היתר.

רות רוטנברג: זה מתיישב עם מה שנאמר בסעיף 4(א)(1).

רות רוטנברג: אני לא רואה בעיה עם זה.

זוהר לביא: אבל בסעיף 3(1) כתוב: "מיקומם בתחום חוף הים חיוני לנוכח טיבם ואופיים".

זוהר לביא: אין לו קשר לחוף הים.

יורי שטרן: יש קשר למיקום הקיבוץ.

זוהר לביא: מה שאני רוצה לומר הוא שבכל מקום שכתוב שימוש או היתר זה כולל התשתיות הנלוות.

זוהר לביא: כלומר אם אתה רוצה לבנות בית מלון, לבית מלון צריך כביש, קו מים וקו חשמל.

חמי דורון: החוק לא מצפה שתפעיל בבית המלון חשמל עם גנרטור.

חמי דורון: הרי ברור שכשהתכנית נותנת אפשרות לבנות בית מלון, היא גם נותנת לו את האפשרות להקים קו חשמל.

יהודה קולן: אני לא מסכים לצורה הזאת.

יהודה קולן: כי במקומות כאלה אפשר ליצור קו תת-קרקעי.

יורי שטרן: אז דורשים טכנולוגיה מיטבית.

יורי שטרן: אני חושב שההגדרות מחייבות מצד אחד להתחשב בצרכים האמיתיים.

יורי שטרן: ואם אתה נמצא על חוף הים וצריכים להקים שם קו חשמל, ברור שזה חיוני ולתועלת הציבור.

יורי שטרן: מצד שני, יש דרישה להשתמש בטכנולוגיות הכי סביבתיות.

יורי שטרן: לכן יש פה איזון.

יורי שטרן: אני לא חושב שיש עם זה בעיה.

יורי שטרן: אנחנו החלטנו בסעיף 3, במקום שמדובר היה על טכנולוגיה סבירה, אנחנו מדברים על טכנולוגיה מיטבית.

יורי שטרן: ביקשנו להתייחס לתכניות ולשינויים עתידיים בשטחים שאינם כלולים במסגרת החוק לפי המצב הנתון שלהם, ואתם מתבקשים לתת את ההצעות שלכם לנוסח.

יורי שטרן: הנוסח הנוכחי מאפשר כל תכנית שהיא, אנחנו מבקשים נוסח שמגביל את התכניות האלה אבל לא בצורה דרקונית.

יורי שטרן: בנוגע למצבים שבהם יכולה להיווצר עילה לפיצוי, ישנו הסעיף האחרון של החוק שמאפשר מנגנון מסוים לקביעת הדברים האלה.

יורי שטרן: אם לא, בית המשפט יחליט, כי זו סוגייה שאין לגביה הסכמה בין המשפטנים, כפי שאני רואה.

יורי שטרן: אני חושב שאלה הדברים פחות או יותר שסיכמנו היום.

יורי שטרן: הישיבה הבאה ביום שני הבא בשעה 11:00.

יורי שטרן: כל מה שתוכלו לעשות עד אז, תבורכו.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: ישיבה זו נעולה.