ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 92, 2003-11-25 10:55

יורי שטרן: שלום, אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: הישיבה זומנה אחרי כתבה של ארז רותם מערוץ 2.

יורי שטרן: בכתבה היו עדויות קשות להתנהגות הסוהרים בבית כלא מסוים, כלא שאטה.

יורי שטרן: זאת כשלעצמה סיבה לכנסת להתערב; אבל מעבר לכך יש כאן גם בעיה כללית יותר: מצבם של האסירים בבתי הסוהר, אלימות הסוהרים – כפי שאנחנו שומעים עליה מדי פעם בפעם, המעמד של האסיר כשהוא רוצה להתלונן, מידת ההגנות שנותנים לאסיר.

יורי שטרן: נקודת המוצא, שלי לפחות, היא שבמערכת הזאת, שהיא מערכת ענישה בסך הכול, המטרה לא מושגת אם רומסים את כבודם, ובוודאי את בריאותם, של האסירים.

יורי שטרן: המערכת, שהיא חלק ממערכת אכיפת החוק, צריכה להיצמד בקפדנות לכל דרישות החוק.

יורי שטרן: לכן אנחנו רוצים שבבתי הסוהר שלנו הסוהרים יהיו מי שיקבעו את סדר היום – שלא יהיו לנו אסירים שמשתלטים על בתי הסוהר, ודאי שלא; מעמד הסוהר צריך להיות מעמד מוגן, עם סמכויות ברורות ושליטה מלאה במצב.

יורי שטרן: אבל זה לא אומר שהסמכויות יהיו סמכויות יתר ושיהיה מותר לפגוע בכבודם ובבריאותם של האסירים.

יורי שטרן: כל מקרה כזה מחייב בדיקה, מחייב התייחסות.

יורי שטרן: אין דבר מפחיד יותר, המקעקע יותר את שלטון החוק, מהתנהגות לא חוקית של רשויות החוק עצמן.

יורי שטרן: גם המשטרה, גם בתי הסוהר, גם מערכת המשפט – יש לנו ביקורת לא מעטה על מה שקורה במערכות האלה.

יורי שטרן: לא מעט אנחנו נתקלים בכך שהמערכות שאמורות לאכוף את החוק – הן עצמן מאפשרות עברות שונות על החוק.

יורי שטרן: היות שהאסירים עצמם אומרים – ואני מניח שיש סיבות טובות להאמין להם – שהם מפחדים להעיד, ומטבע הדברים גם איננו יכולים להזמין אותם לכאן, אבקש מהכתב ארז רותם להיות עד בשליחותם ולספר לנו את מה שראה.

יורי שטרן: לא נקרין את הכתבה, אבל נשמע את דבריו.

ארז רותם: הכתבה שעשינו נולדה מכיוון אחר בכלל.

ארז רותם: היא נולדה במטרה לבדוק את התנאים הפיזיים בתוך בתי הכלא.

ארז רותם: תוך כדי הבדיקה הזאת, תוך כדי פנייה לבדוק את עתירות האסירים בנוגע לתנאים ועוד התחילו להגיע תלונות, ספציפית לעניין בית הכלא הזה, על אלימות של סוהרים כלפי אסירים.

ארז רותם: שתיים מהתלונות הללו, מהעדויות הללו, שודרו בכתבה.

ארז רותם: בשיחות עם עורכי הדין ועם האסירים, וגם ממה שבא אחרי הכתבה, עולה תרבות – ואני לא מתבייש לומר זאת למרות כל מיני מכתבים שנשלחו, לחץ שהופעל וכולי – תרבות של הכאת אסירים, חד וחלק.

ארז רותם: גורמים בכירים ביותר בשירות בתי הסוהר יודעים שיש בעיה בבית הכלא הזה.

ארז רותם: אפשר לבדוק זאת עם המחלקה המשפטית, על כמה מקרים יודעים ועל כמה מקרים לא יודעים.

ארז רותם: הטיעון שטוענים – בבקשה, אין הרבה תלונות, על מה אתם מדברים – הטיעון הזה נובע מסיבה אחת ויחידה: הדרך שבה מקובל לטפל בתלונת אסיר היום היא דרך בעייתית.

ארז רותם: זה עובר דרך הנהלת בתי הכלא, זה עובר דרך צמרת בית הכלא וגם דרך צמרת שירות בתי הסוהר.

ארז רותם: ולכן אסיר שרוצה להגיש תלונה ולהישאר בחיים – במירכאות – קשה לו לעשות את זה.

ארז רותם: הטענה שהאסיר יכול להגיש בג"ץ מופרכת לחלוטין מהסיבה הפשוטה שמרגע שהאסיר הגיש בג"ץ ומתחיל שם דיון כלשהו, הוא חשוף לחלוטין ללחצים, גם של משתפי פעולה בתוך הכלא וגם של סוהרים.

ארז רותם: יש לנו עדויות שחור על גבי לבן על סוהרים שהפעילו לחץ על אסירים כדי שימשכו תלונות, כולל רופא בית הכלא, כולל סוהרים שבאו לאסיר – אחרי שהגיש תלונה – ואמרו לו: תמשוך בבקשה את התלונה; אם לא תמשוך, יבולע לך.

ארז רותם: זה עלה בכתבה בעדויות גם של עורכי דין וגם של אסירים.

ארז רותם: לפחות ממה שהגיע אלי מאז שידור הכתבה, ויש פה תרשומת של לא מעט אסירים שאזרו אומץ והתקשרו גם אחרי הכתבה, לקחו כמה משתפי פעולה – ואני לא יודע מי וזה גם לא ענייני לחקור את זה.

יורי שטרן: הכוונה למשתפי פעולה לא במובן הביטחוני.

ארז רותם: לא, בנושא מודיעין.

ארז רותם: בכל כלא – וזה ידוע, לא המצאנו שום דבר – יש כמה אסירים שהם משתפי הפעולה.

ארז רותם: לקחו אותם.

ארז רותם: אמרו להם: תארגנו עצומה שתגיד שמה ששודר בכתבה זה לא נכון.

ארז רותם: אחרי שידור הכתבה קיבלתי שם של אסיר, תפסו אסיר והורידו אותו לחצר, ארבעה סוהרים, ונתנו לו מכות.

ארז רותם: אפשר להגיד שאנחנו סתם ממציאים.

ארז רותם: איך אמרו בחוץ?

ארז רותם: הדיון הזה בכלל הומצא לצורך follow up של חדשות ערוץ 2 ו"קטן" על הנציב לבוא לכאן, זה בכלל לא חשוב לו.

יורי שטרן: אני יכול להעיד שזאת היתה יוזמתי, ואני פניתי לכתב.

ארז רותם: זה הסגנון.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אומנם הנציב לא כאן אבל באתי בשם המשרד לביטחון פנים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני חושב שזה לא פחות חשוב.

ארז רותם: בסדר גמור, אני שמח שאדוני נמצא.

ארז רותם: אולי סוף-סוף יטפלו בעניין הזה, כי העניין הזה חוזר על עצמו.

ארז רותם: גם לפני עשר שנים היתה תקופה קשה מאוד בכלא שאטה, גם זה עלה מהעדויות שגבינו לצורך הכתבה אבל לא התייחסנו לכך.

ארז רותם: התקופה הזאת חלפה ועברה.

ארז רותם: לפי העדויות שלנו בשנתיים או שלוש השנים האחרונות יש עלייה חדה במקרי האלימות של סוהרים נגד אסירים.

ארז רותם: בעיקר בשנה האחרונה.

ארז רותם: אלה הדברים שיש לי לומר כרגע.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יש לך הסבר לכך שזה בשנה האחרונה?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: קרה משהו בשנה האחרונה?

ארז רותם: לא, אני גם לא,

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אתה קושר את זה למשהו?

יורי שטרן: רגע, הוא לא נחקר כאן.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני שואל בשביל האינפורמציה.

ארז רותם: אני מניח שיש סיבות לזה.

ארז רותם: לא נכנסתי לזה.

ארז רותם: אני רוצה להדגיש, ואני מבקש שתאמינו לי בעניין הזה: אין פה עניין אישי.

ארז רותם: מעולם לא פגשתי את מפקד הכלא לפני כן, אין לי שום דבר נגדו.

ארז רותם: אין לי שום דבר נגד הדובר החדש של נציבות שירות בתי הסוהר.

ארז רותם: אני בסך הכול מכיר אותו מעבודה קודמת; יש בינינו – היתה בינינו – מערכת יחסים טובה.

ארז רותם: אין לי שום בעיה גם עם אורית, שקדמה לו, וגם עם חנה ניצן.

ארז רותם: היתה מערכת יחסים יוצאת מן הכלל ביני לבין שירות בתי הסוהר.

ארז רותם: אבל כשעולה סיפור כזה, אי-אפשר להתעלם ממנו.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: קודם כול אני רוצה לקבל קצת נתונים על הפרופיל של כלא שאטה.

יורי שטרן: אם זה בית כלא עם נתונים מיוחדים, נניח האסירים הקשים יותר או משהו כזה, או זה בית כלא רגיל.

יורי שטרן: זאת שאלה אחת.

יורי שטרן: שנית, לפני שלוש שנים היה דוח של משרד המשפטים על המצב בכלא שאטה.

יורי שטרן: אולי היו עוד דוחות.

יורי שטרן: אני מבקש לדעת אילו דוחות היו בשנים האחרונות, בשלוש השנים האחרונות.

יורי שטרן: אילו בדיקות ואילו דוחות היו בנוגע לכלא, ואילו צעדים ננקטו.

יורי שטרן: והשאלה האחרונה, לעת עתה: לאחר הכתבה, שהיתה קשה מאוד, התגובות לה בציבור היו קשות – ועצם העובדה שוועדת הכנסת מתכנסת בעקבות הכתבה גם היא מדברת בעד עצמה – האם עשיתם אחר כך ישיבה כלשהי במשרד לביטחון פנים או בשירות בתי הסוהר?

יורי שטרן: לפי הכתבה הדברים קשים; האם הם נבדקו לאחר הכתבה?

יורי שטרן: מה הצעדים שעשיתם?

יורי שטרן: כי אומנם זוהי רק הופעה עיתונאית, ואנחנו יודעים שלא תמיד התקשורת צודקת – הנה, היא תוקפת למשל את היועץ המשפטי לממשלה ועושה עוד דברים.

מרינה סולודקין: ואנחנו אנחנו תומכים בו.

יורי שטרן: אנחנו תומכים בו בקטע הזה.

יורי שטרן: ובכלל היא נוטה שמאלה, יש לי הרבה דברים ביקורתיים בעניין הזה.

יורי שטרן: אבל בכל זאת, כשמדובר בדבר שנראה, או נשמע, עובדתי, אני רוצה לדעת אם התייחסתם לחומר שהוצג שם.

יורי שטרן: אלה שלושת הדברים שאני מבקש לברר.

יורי שטרן: סגן השר יחליט מי ידבר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מציע שאת הנתונים ימסרו האנשים הנוגעים בדבר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אבל אני מבקש להקדים ולומר כמה דברים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא ראיתי את הכתבה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: ארז, אני לא ראיתי את הכתבה, אבל שמעתי.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: שמעתי שהכתבה היתה קשה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא סתם שאלתי אותך אם אתה יודע דברים בנוגע למפקד הכלא או משהו כזה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני רוצה לומר לך, קודם כול, שמפקד הכלא הזה – ואני מתחיל מנקודה חשובה, כי מי שמוביל את העניין הוא מפקד הכלא – נמצא במקום ארבע וחצי שנים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זאת לא תופעה של השנה האחרונה, שהייתי יכול לחשוב שהגיע מנהל חדש, שנוצרו סדרים חדשים או נהלים חדשים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מפקד הכלא יושב אתנו ומייד נשמע אותו, ויש לו המון ניסיון.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הקשר שלי עם כלא שאטה היה לפני כחצי שנה; ביקרתי בבית כלא שנראה מבחוץ מכוער, עם כל העגמומיות שלו והבטון שלו.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הגעתי לשם בנסיבות משמחות מאוד: חנכנו את מרכז התעסוקה בתוך בית הכלא.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני חושב שזהו אחד הדברים הטובים ביותר שראיתי בבתי הסוהר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: ביקרתי באזורי תעשייה בעיר שלי, אבל בבית הסוהר ראיתי את אחד הדברים הטובים ביותר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כל המפעלים שם הציגו את העבודה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יצא לי גם לדבר עם אסירים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני יודע לעשות הבחנות בין שיחה ליד סוהרים – אני מבין עניין.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: דיברתי ושאלתי.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני רוצה לומר שלא שמעתי תלונות מיוחדות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני לא בא לסתור את הדברים שאמרת, אבל אני רוצה להוסיף.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: קודם כול, לפני חצי שנה שמעתי דווקא דברים טובים – על התנאים שמשתפרים, על המקצועיות של הסוהרים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אבל אני רוצה לומר דבר אחד, ואולי זה בכותרת גדולה מאוד: שירות בתי הסוהר נאבק בבעיה קשה מאוד – מי ישלוט בבית הסוהר: האם ישלטו הסוהרים או האסירים?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: ויש לנו דוגמאות, דוגמאות לא קלות לצערי הרב, ואני לא רוצה להיכנס לפירוט של מקרים שבהם היה תהליך מתמשך בכהונה של נציב זה או אחר שבו האסירים שלטו למעשה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני אומר את הדברים בצורה הקשה ביותר.

שלמה טויזר: מאיפה אתה מוציא את זה?

שלמה טויזר: אתה לא מכיר את המערכת.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: דקה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מבקש, תן לי.

שלמה טויזר: אני אזרח כרגע.

יורי שטרן: לא, אצלי בוועדה מי שמדבר – מדבר, והאחרים שומעים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כאשר יש בכל זאת ניסיון לעשות סדר, וזה לא מהיום – מובן שזה מאוד לא נוח לאסירים, גם לא לעורכי הדין.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לשירות בתי הסוהר יש בעיה קשה בנושא ההברחות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מבריחים פלאפונים, מבריחים נשק קר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כמובן, כשמקשיחים את הבדיקות וכשנעשים עוד כמה דברים על-ידי שירות בתי הסוהר כדי למנוע את הדברים, זה לא נוח להרבה אנשים: לאסירים, לעורכי הדין.

יורי שטרן: אבל מה שנאמר כאן, ואני מבקש את התייחסותך, נוגע לאלימות פיזית.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כל אלימות פיזית, כל אלימות של סוהרים, כל מקרה שבו הדברים עובדתיים – אני חושב שהוא צריך להיות מטופל במלוא החומרה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אם יש מקרים כאלה אני גם מוכן לטפל בהם באופן אישי, כסגן שר, לטפל ולבדוק.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: קודם כול הייתי נזהר מלעשות הכללות ולהגיד שזאת שיטה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אם יש חריגים, הם יטופלו.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני פונה גם אלייך, מה שמך?

דניאלה במברגר-אנוש: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני אומר זאת גם לנציגת האגודה לזכויות האזרח, לא סתם שאלתי: אם יש שמות, אני מוכן באופן אישי לבדוק זאת ולתת לכם את הנתונים אחרי בדיקות אישיות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני נוהג לבדוק את הדברים באופן אישי.

יורי שטרן: תרשה לי,

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני כבר מסיים.

יורי שטרן: הישיבה שקדמה לישיבה הזאת היתה על גביית דמי חסות.

יורי שטרן: ישבנו כאן עם ניצב אילן פרנקו ועם סגן ראש אגף החקירות.

יורי שטרן: הבעיה של המשטרה גדולה מאוד: שם מדובר באדם חופשי, שאינו אסיר ואינו נתון לשליטתו של מישהו, סוחר, איש עסקים.

יורי שטרן: אנשים שגובים מהם דמי חסות מפחדים להתלונן.

יורי שטרן: בוועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין הסחר בנשים אנחנו יודעים שהנשים מפחדות להתלונן.

יורי שטרן: ואנחנו, במרכז הדיונים שלנו שמים את הסוגיה הזאת – איך להתמודד עם התופעות השליליות, במקרה הזה זאת פשיעה, כאשר מי שקורבן מפחד להתלונן בנסיבות מסוימות.

יורי שטרן: אז ודאי שזה נכון בנוגע למי שנמצא בבית הסוהר, הוא אסיר, והוא פוגש את הסוהר בבוקר, בלילה ובצהריים – וגם את מנהל בית הסוהר; הוא גם פוגש את סגן השר לביטחון הפנים פעם בחצי שנה.

יורי שטרן: ואולי הוא מכיר את האגודה לזכויות האזרח מאיזה שהוא מקום אבל גם שם הוא לא תמיד הוא יגלה את שמו.

יורי שטרן: מייד נגיב לעניין התלונות, אבל אני לא חושב שאפשר רק לחכות שיבואו תלונות מפורטות מצד אסירים שחותמים בשמם.

יורי שטרן: איך אפשר להגן עליהם?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בכל מקרה אני מתייחס בכובד ראש לנאמר בכתבה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הנושא יטופל במלוא כובד הראש.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אין כיסוי, כמו שאולי נשמע בין הדברים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: ברור שלאסירים תמיד יהיו תלונות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני בטוח שזה היה המצב עם כל אחד מאתנו, אילו היה במצב כזה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: איפה שלא נוח, גם יש תלונות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מבין את זה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בכל מקרה נשמע את האנשים שעובדים יום יום בשטח.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: ייתכן שהתמונה תהיה קצת שונה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בכל מקרה, אני אומר:

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אם יש דברים שנעשו שלא כדין, הם צריכים להיות מטופלים בכל חומרת הדין ועל-פי חוק.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חד וחלק.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני מכיר אותך מההוויה הקודמת שלך, מהתפקיד הקודם, ואני בטוח שתתייחס לכל הטענות כפי שאמרת, בצורה רצינית מאוד.

יורי שטרן: אני מציע לחברי הכנסת שנשמע קודם את נציגי שירות בתי הסוהר.

עופר לפלר: אני מבקש למסור נתון אחד.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מי אתה?

עופר לפלר: אני דובר שירות בתי הסוהר החדש, גונדר משנה עופר לפלר.

עופר לפלר: אני מבקש למסור נתון אחד לתחילת הדיון: רק מתחילת השנה אנחנו מדברים על 170 סוהרים שנזקקו לטיפול כתוצאה מאלימות של אסירים.

עופר לפלר: מתוכם 13 סוהרים אושפזו לתקופה ממושכת בבתי חולים.

עופר לפלר: אלה סוהרים.

עופר לפלר: צריך לקחת את הנתון הזה ולשים גם אותו על השולחן בתחילת הדיון כשאנחנו מדברים על אם בכלל יש אלימות בבתי הכלא.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: קודם כול, בהצלחה בתפקיד.

יורי שטרן: נשמע את מפקד בית הכלא, מי אתה רוצה שידבר?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זה לא משנה.

שלמה רואמי: אני מנהל, מפקד, כלא שאטה ארבע וחצי שנים.

שלמה רואמי: אני שמח שרק השנה האחרונה הוצגה כבעייתית.

שלמה רואמי: כלומר שלוש השנים וחצי שקודם לכן היו בסדר גמור.

ארז רותם: דיברתי על שלוש שנים, אבל בסדר.

שלמה רואמי: אספר איך מבחינתי נולדה הכתבה: מבחינתי היא נולדה משיחת טלפון שקיבלתי ממשרד הדובר על כך שהכתב ארז רותם רוצה לצלם את חומות הכלא.

שלמה רואמי: שאלתי עבור מה, והשיבו שיש מידע שיש אלימות בין כותלי הכלא.

שלמה רואמי: אמרתי: אני מצטער, חומות הכלא לא מדברות.

שלמה רואמי: עדיף שהכתב ייכנס פנימה, אני מבקש שהכתב ייכנס לתוך הכלא, יסייר בכלא, ידבר עם האסירים בכלא, יעבור בין האגפים וידבר בצורה חופשית עם כל האסירים.

שלמה רואמי: כל הנושא הזה אושר.

שלמה רואמי: הגיע צוות צילום, הגיע הכתב, ארז רותם, לתוך בית סוהר שאטה למשך כארבע-חמש שעות.

שלמה רואמי: עברנו בין התאים, בין האגפים, דיברנו, ארז רותם דיבר, צילם, ראיין אסירים בתאים, אסירים רגילים – לא טעוני הגנה, לא שפוחדים; להיפך: אסירים מגוב האריות.

שלמה רואמי: אני מדבר על גוב האריות, המתחילים של האסירים של הפליליים, האסירים שהתחילו את מאסרם.

שלמה רואמי: הוא שאל אותם: איך אתם מרגישים?

שלמה רואמי: שאלות קשות נשאלו שם.

שלמה רואמי: הוא שאל איך היחס שניתן להם ואם האוכל בסדר ומה קורה עם הצפיפות בתוך בית הסוהר.

יורי שטרן: אתה היית עם הכתב?

שלמה רואמי: בוודאי, ליוויתי את כל מהלך הכתב.

שלמה רואמי: סליחה.

שלמה רואמי: אתייחס גם לנושא הזה, הפחד כביכול.

שלמה רואמי: תרשו לי.

שלמה רואמי: נתקבלו תשובות שלא הוצגו בכתבה ולו בתמונה אחת מחמש שעות צילום שהיו בבית הסוהר שאטה, מראיונות עם האסירים בתוך התאים שלהם.

שלמה רואמי: כל התמונות שהוצגו בכתבה צולמו דרך טשטוש – שני אסירים שמדברים בטלפון.

שלמה רואמי: האסירים שדיברו והצטלמו באופן מלא ואמרו מה דעתם על בית סוהר שאטה וסיפרו אם יש להם בעיות לא הוצגו משום מה בכתבה ולו בתמונה אחת מתוך חמש שעות של צילום.

שלמה רואמי: זה מאוד חורה לי, מאחר שלדעתי בכל השיחות ובכל מה שהיה שם דובר על ההגינות של מנהל בית סוהר שאטה וסגל הפקודים שלו, כולל בנושא של ענישה – ענישת אסירים.

שלמה רואמי: ועכשיו לנתונים.

שלמה רואמי: מאוד חורה לי שאומרים שאסירים פוחדים להתלונן.

שלמה רואמי: קודם כול, שהוועדה תדע: אסיר רשאי להגיש בג"ץ בסכום של 69 ש"ח.

שלמה רואמי: הוא אפילו לא צריך לנסוע מבית סוהר שאטה.

שלמה רואמי: השופט מגיע עד בית הסוהר והדיון מתנהל בתוך בית סוהר שאטה.

יורי שטרן: אני מניח שבג"ץ זה בקצה הדרך, מה הדרך הרגילה להתלונן?

שלמה רואמי: כל אסיר, כל אסיר בבית הסוהר, רשאי לקחת דף, לרשום כל תלונה שהוא חושב עליה, להכניס אותה למעטפה סגורה.

שלמה רואמי: אין לי סמכות לפתוח את המעטפה.

יורי שטרן: למי הוא מעביר אותה?

שלמה רואמי: הוא יכול להעביר את זה ללשכה המשפטית, הוא יכול להעביר את זה לנציב, הוא יכול להעביר את זה ליח"ס.

יורי שטרן: דרך מי?

שלמה רואמי: דרך אף אחד.

שלמה רואמי: אני לוקח את המעטפה ומעביר.

שלמה רואמי: אם הוא מעביר את זה ליח"ס אין לי סמכות לפתוח.

שלמה רואמי: יח"ס היא יחידת חקירות סוהרים.

שלמה רואמי: לפעמים מוזמנים סוהרים לחקירה.

יורי שטרן: היחידה הזאת היא בתוך שירות בתי הסוהר?

שלמה רואמי: לא, היא חיצונית.

שלמה רואמי: משטרת ישראל היא שחוקרת.

שלמה רואמי: היחידה חיצונית לגמרי, אלה שוטרים רגילים.

שלמה רואמי: אנחנו לא קשורים אליהם בשום דבר.

שלמה רואמי: המכתב עובר גולמי למשטרת ישראל עוד לפני שאני יודע מה כתוב בו.

יורי שטרן: אבל אתה יודע מי כתב אותו.

שלמה רואמי: לא, יכול להיות שגם לא אדע מי כתב אותו.

יורי שטרן: מישהו מקבל אותו.

שלמה רואמי: אפשר לכתוב על המעטפה: "עבור יח"ס".

שלמה רואמי: ואני שולח את זה ליח"ס, הם יפתחו.

יורי שטרן: כדי לשלוח את המכתב, האסיר צריך לתת אותו?

שלמה רואמי: לא, יש תיבות דואר.

שלמה רואמי: יש תיבת דואר אגפית.

יורי שטרן: הוא יכול לעשות זאת לגמרי בעילום שם?

שלמה רואמי: ודאי, בעילום שם.

שלמה רואמי: הוא שם את המכתב בתיבת הדואר האגפית.

שלמה רואמי: יש הרבה מקרים כאלה.

שלמה רואמי: מייד אתן גם נתונים על המקרים האלה.

שלמה רואמי: אין לו שום בעיה להגיע בצורה אנונימית ליח"ס.

שלמה רואמי: אסיר יכול להגיע לבג"ץ.

שלמה רואמי: דיברנו על היועץ המשפטי לממשלה, שמבחינתי הוא התובע הראשי של מדינת ישראל.

שלמה רואמי: הוא הגיע לבית סוהר שאטה לביקור, לא מזמן, לפני שנה.

שלמה רואמי: זה היה ב-22 בדצמבר 2002.

גדעון ברטפלד: ביקורת פתע, בלי להודיע מראש.

שלמה רואמי: הוא היה בשער, ואז דיווחו לי שהוא שם.

שלמה רואמי: הוא לא הודיע מראש, לא נערכנו לכך.

יורי שטרן: בביקור האחרון הוא העדיף את כלא רמלה.

יורי שטרן: כנראה לא היו בעיות.

שלמה רואמי: הוא ביקר במשך שעות ועבר בכל האגפים.

שלמה רואמי: הוא דיבר עם האסירים.

שלמה רואמי: הוא דיבר על הנושא של שימוש בכוח.

שלמה רואמי: הוא דיבר עם האסירים ביחידות.

שלמה רואמי: הוא מציין את כל זה בסיכום שלו.

שלמה רואמי: אשאיר את הסיכום ליושב-ראש הוועדה.

יורי שטרן: כן, אני רוצה לראות את הסיכום.

שלמה רואמי: בבקשה.

שלמה רואמי: אני מציע שתקרא את זה.

שלמה רואמי: הוא מציין את כל הדברים בסיכום שלו, אומר שהיחסים בבית הסוהר שאטה בין האסירים לבין הסוהרים קורקטיים לחלוטין.

שלמה רואמי: זה חשוב מאוד.

שלמה רואמי: נוסף על היועץ המשפטי לממשלה אנחנו כל הזמן מבוקרים על-ידי מבקרים רשמיים.

שלמה רואמי: בבקשה, הבאתי עוד דוגמה של מבקר רשמי, שהוא גם עורך דין וגם רופא.

יורי שטרן: מה עם הדוח של משרד המשפטים?

יורי שטרן: זה לא היה דוח קל.

שלמה רואמי: אני מראה חלק מהדוח של משרד המשפטים.

שלמה רואמי: חבר הכנסת שטרן, אני מציע שתקרא רק את הסיכום.

שלמה רואמי: הדוח ארוך, הסיכום חשוב.

יורי שטרן: למה לא שלחתם לנו את החומר לפני הישיבה?

יורי שטרן: עכשיו זה יעזור, אבל עדיף קודם.

שלמה רואמי: לא נדרשתי.

יורי שטרן: אם אתם יודעים שיש דיון ויש לכם חומר,

עופר לפלר: זומנו אתמול.

יורי שטרן: מה פתאום אתמול?

עופר לפלר: אלינו זה הגיע אתמול.

יורי שטרן: איך אתמול?

יורי שטרן: כמעט אין ישיבות שנקבעות מהיום למחר.

עופר לפלר: ייתכן שאצלנו היתה תקלה.

יורי שטרן: הישיבה מופיעה בסדר היום לפני שבוע.

שלמה רואמי: אני ידעתי על זה אתמול, כן.

עופר לפלר: אתמול בבוקר, ב-06:30 בבוקר, כשהתקיים דיון בנושא אחר.

יורי שטרן: זה באשמתכם, וחבל.

עופר לפלר: אני מקבל את ההערה.

שלמה רואמי: אמשיך ברשותך.

שלמה רואמי: אעבור קצת לנתונים על בית הסוהר שאטה.

שלמה רואמי: אנחנו מדברים על ארבע וחצי שנים בבית הסוהר שאטה, אני אציג את בית הסוהר רק משנת 2002.

שלמה רואמי: בשנת 2002 היו בבית הסוהר 829 אסירים – זה תקן, אנחנו לא מדברים על המצבה, על הצפיפות.

יורי שטרן: למה הכוונה?

שלמה רואמי: התקן הוא מספר המיטות שיש בבית הסוהר.

יורי שטרן: בפועל יש יותר, נכון?

יורי שטרן: כמה יותר?

שלמה רואמי: יש בערך 70 אסירים על הרצפה בכל בית הסוהר.

שלמה רואמי: היום הנתון שאני נותן למצבה הוא 1,032 אסירים, אבל בנינו עוד שני אגפים חדשים.

שלמה רואמי: גדלנו באגפים וגדלנו ב-24.5% במספר האסירים בין השנה הקודמת לשנה הנוכחית.

שלמה רואמי: מספר האסירים בבית הסוהר גדל ב-24%.

שלמה רואמי: למה אני אומר שגדל מספר האסירים?

שלמה רואמי: לעניין תקיפות אנשי הסגל: בשנת 2002 היו 23 תקיפות אנשי סגל; בשנת 2003 היו 20 תקיפות של אנשי סגל.

שלמה רואמי: מתוכם 18 סוהרים נזקקו לטיפול רפואי.

שלמה רואמי: אני רוצה להדגיש: ביום שהגעתי לבית סוהר שאטה, בקבלת המינוי שלי לבית הסוהר, מנהל בית סוהר שאטה נחתך בפנים.

שלמה רואמי: לא מדברים על בית סוהר שהוא קל לטיפול.

יורי שטרן: מי רוב האסירים שם?

שלמה רואמי: רובם אסירים רצידיביסטיים.

שלמה רואמי: 90% מהאסירים – הפליליים – הם אסירים רצידיביסטיים, שחוזרים.

יורי שטרן: כמה ביטחוניים וכמה פליליים?

שלמה רואמי: המאסרים משתנים.

שלמה רואמי: רוב האסירים יושבים משבע שנים ועד מאסר עולם – כלומר התקופות הארוכות יותר שיש בשירות בתי הסוהר.

שלמה רואמי: אין שם אסירים שזהו מאסרם הראשון, אין אסירים כאלה בבית סוהר שאטה.

שלמה רואמי: אנחנו מדברים על כ-400 אסירים ביטחוניים מתוך הספירה הכללית של בית הסוהר.

שלמה רואמי: עוד 180 אסירים הם שב"חים.

שלמה רואמי: סוהר בבית הסוהר שאטה מתמקצע לאורך כל הדרך בטיפול בכל האסירים: מהפליליים ועד הביטחוניים.

שלמה רואמי: כל אסיר דורש יחס, התנהגות וטיפול מסוג אחר.

שלמה רואמי: אם גדלנו ב-24.5% בכמות האסירים לעומת השנה הקודמת וירדנו בכמות תקיפות הסגל – זה אומר משהו.

שלמה רואמי: וזה בנוגע לשנה אחרונה, ואני רוצה להתייחס רק לשנה האחרונה כי התלונות הן רק על השנה האחרונה.

שלמה רואמי: זה אומר משהו מבחינתי: זה אומר שהיחסים בין הסוהרים לאסירים – עדיין הם לא מספיק טובים, אבל כבר הם השתפרו; כי יש פחות תקיפות של אנשי סגל.

יורי שטרן: בכתבה לא הסוהרים הם שמתלוננים שהרביצו להם.

יורי שטרן: להיפך.

יורי שטרן: אני לא מזלזל בשום פנים ואופן בשלמותם ובמעמדם של הסוהרים, אבל יכול להיות שיש פחות תקיפות כי הם מתקיפים יותר.

שלמה רואמי: אבל אם אני מצביע על פחות חיכוך בין אסירים לבין סוהרים, מה שמוביל לתקיפה של האסיר את הסוהר – יש הרבה פחות שימוש בכוח; אין חיכוך.

שלמה רואמי: הרבה פחות שימוש בכוח.

שלמה רואמי: אם אין חיכוך, אין שימוש בכוח.

יורי שטרן: זה לא כל כך מובן לי.

יורי שטרן: אתה אוסף נתונים על תקיפת סוהרים.

שלמה רואמי: נכון, הצגתי נתון על תקיפת סוהרים.

יורי שטרן: אם הסוהר מכה את האסיר, הוא אינו מותקף.

שלמה רואמי: יש כאן מישהו שחושב שהסוהר מכה את האסיר סתם?

מרינה סולודקין: אם שוטר מכה, למה לא סוהר?

שלמה רואמי: סתם?

שלמה רואמי: אני לא רוצה להעלות את זה על דעתי, ולו לרגע.

יורי שטרן: אבל היו דברים מעולם, כמו שיש הרבה דברים.

שלמה רואמי: כמפקד בית סוהר שאטה אני רוצה לומר: ביום שזה יקרה אני אעמוד על דוכן העדים בבית המשפט ואעיד נגד הסוהר שתקף אסיר וגרם לו לחבלה.

שלמה רואמי: אני, כמפקד בית סוהר שאטה, אעמוד על דוכן העדים ואצביע על הסוהר שלי.

שלמה רואמי: אני לא מוכן לקבל את זה.

שלמה רואמי: זה לא עולה על דעתי שקיים כזה דבר.

יורי שטרן: ראית את הכתבה?

שלמה רואמי: ראיתי.

שלמה רואמי: זה חורה לי מאוד.

שלמה רואמי: לא מקובל עלי.

דניאלה במברגר-אנוש: מה שחורה לך הוא הכתבה או מה שהכתבה מתארת?

שלמה רואמי: מה שהכתבה מתארת.

שלמה רואמי: בוודאי.

יורי שטרן: קודם כול אמרת שזה חורה לך כי בעיניך הכתבה לא מאוזנת.

שלמה רואמי: בכלל לא.

יורי שטרן: בסדר.

עסאם מח'ול: היא מביאה רק את הצד הזה.

יורי שטרן: אבל מעבר לכך, הדברים שהוצגו בכתבה, התלונות שהושמעו שם – לדעתך הכול בלוף, הכול שקר?

שלמה רואמי: לא, למשל כלפי האסיר שחרוג אני מצהיר כאן בוועדה שאכן היה שימוש בכוח.

שלמה רואמי: ודאי שהשתמשנו נגדו בכוח.

שלמה רואמי: אני גם יכול לתאר את נסיבות האירוע שבו היה שימוש בכוח.

שלמה רואמי: בבית הסוהר שאטה התפתחה קטטה בין ערבים ויהודים פליליים.

שלמה רואמי: מי שקצת מכיר את שירות בתי הסוהר יודע שאם לא עוצרים דבר כזה בו במקום, זה יכול להגיע לרצח של הרבה אנשים.

ארז רותם: לא מדובר על התקיפה הזאת.

ארז רותם: לא מדובר על זה.

שלמה רואמי: סליחה, לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

שלמה רואמי: אדון שחרוג ניסה לחטוף את המפתח של הסוהר באגף כדי לפתוח תא של אסירים יהודים על מנת שהערבים יוכלו להיכנס ולדקור אסירים יהודים.

שלמה רואמי: השתמשו נגדו בכוח, אני מצהיר על כך בוועדה.

שלמה רואמי: אני מוכן לעמוד מול כל בית משפט ולומר שהשתמשו בכוח.

עסאם מח'ול: הטיעון משכנע.

יורי שטרן: יש לי תמליל של הכתבה.

שלמה רואמי: הייתי רוצה שכל הכתבה, גולמית, תוצג לוועדה.

שלמה רואמי: הייתם רואים אסירים ששפוטים שלוש פעמים מאסר עולם שאומרים שהכול בסדר.

יורי שטרן: אנחנו לא נותנים ציונים להנהלת בתי הכלא או למפקד בית כלא מסוים.

יורי שטרן: זה לא התפקיד שלנו, לפחות לא בישיבה הזאת.

יורי שטרן: אנחנו רואים את התפקיד שלנו כך שעלינו לבדוק קודם כול בעת שאנחנו שומעים או רואים או יש לנו עדות על חריגים.

יורי שטרן: כשהכול בסדר אפשר אולי לציין זאת בדוח השנתי – בהחלט יש לכך מקום; אבל תפקידנו הוא קודם כול למנוע את הדברים האלה.

שלמה רואמי: גם את תפקידי אני רואה כך.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: לכן אנחנו לא מעוניינים לראות את כל חמש שעות הצילום, אין לנו עניין בזה.

יורי שטרן: זה לדיון אחר, שבו יראו שיפורים בבתי כלא וכולי.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אולי נבקר שם?

יורי שטרן: אין בעיה לבקר, השאלה היא מה נראה בביקור.

יורי שטרן: כשיודעים שבאה ועדה של הכנסת עושים הרבה מאוד דברים שטחיים.

יורי שטרן: וגם האסירים – אני לא סומך על כך שהם ידברו אתנו באופן גלוי.

מרינה סולודקין: אנחנו יכולים לחלק שם כרטיסי ביקור, כמו שאני עושה, ואחר כך המשפחות מתקשרות.

יורי שטרן: גם זאת דרך.

יורי שטרן: קודם כול אני מבקש התייחסות לתמליל הכתבה, לטענות הספציפיות.

יורי שטרן: אם אפשר, זאת הצעה שלי – ואני לא יודע, אולי זה לא נכון ביחסים שבין העיתונאי לבין מי שנזכרים על ידו – אני מבקש מהכתב, ארז רותם, להוריד לרגע את הכובע של העיתונאי ולהיות אזרח ששמע דברים מסוימים.

יורי שטרן: אולי יכולה להיות גם שיחה עניינית בינך לבין מפקד בית הכלא, עם אחד היועצים המשפטיים של המערכת, כדי שתוכלו להתמקד בסוגיות שעלו.

יורי שטרן: אתה יכול לעשות את זה?

ארז רותם: אני יכול לספק כל חומר שאתבקש לספק חוץ מחלק מהשמות.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אתה שולט בכול.

ארז רותם: אין לי בעיה לעשות את זה.

ארז רותם: יש גם לא מעט עורכי דין שמייצגים שם אסירים.

ארז רותם: אחד מהם גם הופיע בכתבה.

ארז רותם: הוא היה עד לחבורות ולחבלות על הגוף של האסיר.

ארז רותם: לא מדובר באירוע שהזכיר כאן מפקד הכלא.

ארז רותם: נכון שהיתה תגרה, נכון שהיה שימוש בכוח.

ארז רותם: אני גם יכול להבין שימוש בכוח כשהוא מוצדק לצורך הפסקת מעשה אלימות בכלא.

ארז רותם: לא על זה מדובר.

ארז רותם: יש עדות של אסיר ששמו את שתי הרגליים שלו בתוך אסלה,

שלמה רואמי: איך?

ארז רותם: אתה יכול להגיד "איך", אתה יכול להגיד "איך".

שלמה רואמי: איך?

שלמה רואמי: מישהו מכיר אסלה מזרחית?

שלמה רואמי: איך מכניסים רגליים של אסיר?

עסאם מח'ול: אם יש רצון, אפשר.

ארז רותם: אתה יכול להגיד "איך".

ארז רותם: אני מזמין את הוועדה הזאת למנות כמה נציגים, ואני מוכן להפגיש אותם עם האסירים האלה ועם עורכי הדין ולשמוע את העדויות.

ארז רותם: אחרי זה נראה איך.

ארז רותם: צריך גם להבין שכל הטיעון הזה, השאלה למה לא הראינו אסירים שמספרים כמה נפלא בכלא שאטה, זה כמו לבקש מאדם לצלם בגיהינום ולבקש ממנו לספר כמה נפלא.

שלמה רואמי: לא.

עופר לפלר: ...

עופר לפלר: כללי העיתונות.

ארז רותם: עומד אסיר – אתה לא תלמד אותי מה כללי העיתונות.

שלמה רואמי: הוא לא פוחד להגיש נגדי בג"ץ והוא לא פוחד ללכת להתייעץ.

עופר לפלר: אם היית בא עם ידיים נקיות היינו יושבים פה.

עופר לפלר: ..

ארז רותם: לא תלמד אותי את כללי העיתונות.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: אני לא מציע שתתווכח.

ארז רותם: אני מציע לדייק.

ארז רותם: עומד אסיר בתא, עם 12 אסירים, תא של שלושה מטר על שלושה מטר – והוא תיקן אותי: תא של שלושה מטר על שני מטר, סליחה.

ארז רותם: אסלה אחת בתא, בעמק בית שאן.

ארז רותם: שלושה מאווררים בתא של 12 אסירים.

ארז רותם: בן אדם יושב שם שמונה חודשים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אתה מעלה סוגיה אחרת.

ארז רותם: חצי שנה, שנתיים – שנייה, תן לי לסיים את המשפט.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: ארז, אתה מעלה סוגיה אחרת.

ארז רותם: זאת לא סוגיה אחרת.

ארז רותם: זה קשור זה בזה.

יורי שטרן: לא, זה לא קשור.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אתה מעלה סוגיה אחרת.

עסאם מח'ול: זאת אלימות מתמשכת.

קריאה: אלה בעיות של מדינת ישראל.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יש שם תנאים קשים, אני מסכים, זה משהו אחר.

ארז רותם: רגע, תן לי לסיים את המשפט.

ארז רותם: אני מבקש לסיים את המשפט כדי שתבינו לאן אני חותר.

ארז רותם: אני שואל את האסיר איך בתא והוא משיב לי: ואללה, עלא כיפכ.

ארז רותם: אתם רוצים שאני אתייחס ברצינות לאמירה הזאת?

עופר לפלר: אין אמירה כזאת שמה.

ארז רותם: אין אמירה כזאת?

ארז רותם: אני מוכן להראות לך את הגלם.

עופר לפלר: חבל שאתה לא מראה את חומר הגלם.

ארז רותם: "אין לי טענות על התנאים", הוא אומר.

עופר לפלר: חבל שאתה לא מביא את חומר הגלם לוועדה.

עופר לפלר: זאת סוגיה אחרת לגמרי.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מדובר על בית סוהר בכל מקרה.

דניאלה במברגר-אנוש: הוא מדבר על השאלה אם להאמין או לא להאמין לאדם.

ארז רותם: זה העניין של אמינות האסיר.

ארז רותם: מה אתה מצפה שהאסיר יגיד ליד הסוהר שלו?

ארז רותם: על מה אתם מדברים בכלל?

יורי שטרן: טוב, תודה.

יורי שטרן: דקה אחת.

יורי שטרן: אנחנו לא דנים בעדות שבכתבה.

ארז רותם: לא, אני גם לא עומד כאן למשפט.

ארז רותם: בכל הכבוד לכולם.

יורי שטרן: רגע.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: אותי לא מעניין מה היה אפשר להראות.

יורי שטרן: הנושא הזה של צפיפות בבתי הסוהר הוא נושא חשוב מאוד.

יורי שטרן: הוא אצלנו יותר מאשר אצל הנהלת בתי הסוהר ומערכת בתי הסוהר אולי – כי שם זה עניין תקציבי.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יש מצוקה קשה מאוד.

יורי שטרן: לכן גם היועץ המשפטי לממשלה אמר מה שאמר אחרי שהיה שם.

יורי שטרן: זאת סוגיה קשה מאוד אבל המערכת לא יכולה להתמודד אתה בלי שתקבל תקציבים.

יורי שטרן: אנחנו מדברים כעת רק על מישור היחסים בין הסוהרים לאסירים, אם יש באמת עברות משמעת ואפילו עברות על החוק שאתה רמזת עליהן.

ארז רותם: אני מוכן להעביר ליושב-ראש הוועדה רשימה של אנשים.

ארז רותם: אתם יודעים מה, אני מוכן לעשות אתכם ניסיון: היה מישהו שרצה לבוא הנה.

ארז רותם: אדם שישב בכלא שאטה.

ארז רותם: הוא היה במאסר.

ארז רותם: הוא התקשר אלי אחרי הכתבה ואמר שהוא מוכן לפוליגרף ולהכול, רק שייתנו לו לדבר.

ארז רותם: הוא אמר: אני מוכן לספר לכם הכול, זה גיהינום.

ארז רותם: חבר הכנסת שטרן, אתן לך את הטלפון, תעשה שיחת ועידה.

ארז רותם: תשמע את האיש.

ארז רותם: אני מוכן לתת רשימת דוברים בכתבה תוכלו לזמן אותם ולשמוע את מה שיש להם להגיד.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: נשמע את חברי הכנסת ואחר כך אדבר.

מרינה סולודקין: תודה רבה ליושב-ראש.

מרינה סולודקין: אני חושבת שנושא הישיבה חשוב מאוד.

מרינה סולודקין: שבע שנים אני עוקבת אחרי הדמוקרטיה הישראלית, מערכות החוק והסדר.

מרינה סולודקין: וזה לא משום שאני אוהבת את זה, לא משום שיש לי ניסיון קודם; אני מקבלת תלונות, מעולים ומאזרחים ישראלים ותיקים, בנושא האלימות במשטרה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לציין שאף פעם לא קיבלתי מבית הכלא, ואני מקבלת הרבה ומדברת הרבה.

מרינה סולודקין: כי יש להם טלפונים בבתי הכלא, הם מדברים אתי.

מרינה סולודקין: לא קיבלתי תלונות על אלימות מבתי הכלא והייתי מופתעת מאוד, כי זאת אותה מערכת, אותה אווירה.

מרינה סולודקין: אם נותנים מכות לנשים, כמו שאנחנו יודעים, חבר הכנסת שטרן, מהפרשה באשקלון – יש תלונות של עולים על שוטרים אלימים שמשתמשים בכוח במקרים שלא צריך להשתמש בו.

מרינה סולודקין: אני מאוד מאוד מפחדת מהמוסדות הסגורים.

מרינה סולודקין: ראיתי את הכתבה של ארז רותם.

מרינה סולודקין: קודם כול אני מאוד מעריכה את זה שקיימת מייד את ישיבת הוועדה.

מרינה סולודקין: שנית, לצערי אני לא חברה בוועדה הזאת בקדנצייה הזאת, אבל אני מוכנה ללכת עם היושב-ראש, אני מבקרת בבתי כלא.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לבקר בכמה בתי כלא סגורים מאוד.

מרינה סולודקין: באוהלי קידר הכול בסדר ובכלא השרון אני מבקרת וחושבת שהכלא נקי, כמעט מלון – אבל אולי יש בתי כלא שלא כותבים אלינו מהם, שזה לא הציבור שלנו.

מרינה סולודקין: אתה זוכר שהיו תלונות של גרגורי לרנר, שלא נתנו לו מכשיר כדי למדוד את הסוכר בדם?

מרינה סולודקין: יש לי עכשיו תלונה של נועם פדרמן, לא נותנים לו להתפלל.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זה לא נכון.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: פשוט לא נכון שלא נותנים לו להתפלל.

מרינה סולודקין: יש לי מכתב.

יורי שטרן: זה עניין לאחרי הישיבה.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לבקר בבתי הכלא והאסירים צריכים לדעת שיש להם בכנסת 120 אנשים שיכולים ומוכנים לשמוע אותם, את התלונות שיש להם.

מרינה סולודקין: אם יש אלימות, אני חושבת שקודם כול במערכת בתי הסוהר צריכים להתמודד עם זה.

מרינה סולודקין: עם הנציבה אורית אדטו זה היה משהו: כל הזמן היו תשובות.

מרינה סולודקין: כל דבר שהיה אפשר לאפשר – היא אפשרה.

מרינה סולודקין: עם ניצב גנות,

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: פנית ולא ענו לך?

מרינה סולודקין: כן, פניתי שלוש פעמים.

מרינה סולודקין: זאת התחלה לא טובה, בכלל לא טובה.

מרינה סולודקין: זה אומר על היחס לפניות של חברי הכנסת בנושאים של המערכת.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת שטרן, יש לנו משימה.

מרינה סולודקין: אני מאוד מאמינה בארז רותם.

מרינה סולודקין: את מה שהוא מתאר שמענו ממקרים אחרים, מהשוטרים.

מרינה סולודקין: נוסף על כך פניתי לנשיאות הכנסת בעניין אחר: היה מקרה שחוקרת בכירה בתחנת משטרת יפו, חוקרת נוער, השתמשה בכוח ובאיומים נגד נערים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זה התפרסם בעיתון.

יורי שטרן: למה פנית לנשיאות בעניין זה?

יורי שטרן: כדי לקיים דיון מהיר?

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: עדיין לא אישרו.

יורי שטרן: תבקשי.

יורי שטרן: אם לא, נעשה דיון כאן.

עסאם מח'ול: הדיון המהיר הולך לאט .

יורי שטרן: אם הנשיאות לא תאשר, נעשה זאת.

יורי שטרן: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: גם אני רוצה לברך את ארז רותם על היוזמה, על הכתבה.

עסאם מח'ול: אני מברך גם על קביעת הדיון.

עסאם מח'ול: כי ברור שאין דבר שיכול לטהר מקומות כאלה מתופעות שליליות יותר מאור השמש – ובמקרה הזה אולי אור המצלמה.

עסאם מח'ול: לכן אני רוצה לפנות לסגן השר, לבקש – אולי נבקש זאת כוועדה – שהמשרד לביטחון פנים ושירות בתי הסוהר ייתנו יד ויפתחו יותר את בתי הסוהר, גם לתקשורת ואולי גם לחברי כנסת.

עסאם מח'ול: וזאת כדי שהתמונה האמיתית תעלה אל פני השטח.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להמשיך.

עסאם מח'ול: אני מאמין למנהל בית הכלא שיש אסירים שאינם מוכים.

עסאם מח'ול: אבל האם זאת הבעיה?

עסאם מח'ול: הבעיה היא שיש אסירים שכן מוכים.

עסאם מח'ול: גם אני הייתי בכלא שאטה.

עסאם מח'ול: אני לא חושב שזהו מקרה מיוחד או מציאות מיוחדת רק לבית הכלא הזה.

עסאם מח'ול: לדעתי יש כאן בעיה מערכתית.

עסאם מח'ול: אולי היא יכולה להיות חריפה במקום הזה יותר מבמקום אחר.

עסאם מח'ול: הייתי בנווה תרצה, ויצאתי משם מזועזע אחרי כמה שעות שנפגשתי עם אסירות, עם אמהות שלא יכולות להגיע למגע פיזי עם הילדים שלהן, עם התינוקות שלהן.

עסאם מח'ול: המון דברים, לפעמים גם אלימות וכולי.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה להיתפס למקרה קונקרטי בכתבה.

עסאם מח'ול: לדעתי החשיבות של הכתבה הזאת היא שהיא פותחת את השאלה והופכת אותה לעניין – לא של האסיר, לא של העורך דין, לא של העיתונאי בלבד – אלא של כולנו.

עסאם מח'ול: אנחנו נמצאים בחברה שהולכת ונעשית אלימה יותר ויותר.

עסאם מח'ול: זאת האמת בנוגע לנשים, זאת האמת בנוגע לאסירים, זאת האמת בכלל.

עסאם מח'ול: לכן יש צורך לקיים דיון מקיף יותר גם בשאלת בתי הכלא.

עסאם מח'ול: אתה שואל אם מדובר בשנה האחרונה; לא עשיתי את הכתבה, לא הייתי בכלא שאטה השנה, אבל אני יודע שבכלל בשנה האחרונה חלה החמרה בהוראות של שירות בתי הסוהר בשאלה איך לנהוג באסירים.

עסאם מח'ול: לכן אני חושב שכאן טמונה התשובה: יש אנשים במערכת שכאשר הם מחליטים לסגור – כל אחד מודד את זה לפי המידות שלו.

עסאם מח'ול: לכן זה מסוכן.

עסאם מח'ול: בשנת 1992 הוקמה ועדה בראשות שאול לוי, והיא הוציאה דוח.

עסאם מח'ול: היא הציעה הצעות קונקרטיות איך לשפר את התנאים בבתי הכלא.

עסאם מח'ול: הרי בית הכלא לא אמור להתעלל באסיר או להעניש אותו בכל רגע.

עסאם מח'ול: הוא אמור למנוע ממנו את חירותו מחוץ לתחום הכלא.

עסאם מח'ול: בתוך הכלא הוא בן אדם.

עסאם מח'ול: אני מציע שהוועדה תחזור ותדון, וגם תביא את ההמלצות של ועדת שאול לוי.

שלמה טויזר: ועדת שאול היא בנוגע לאסירים ביטחוניים.

שלמה טויזר: אתה מערבב שני דברים.

שלמה טויזר: הביטחוניים זוכים לתנאים טובים בהרבה משל הפלילים.

עסאם מח'ול: אפילו, בסדר.

שלמה טויזר: ועדת שאול זה אחרת לגמרי, אדוני.

שלמה טויזר: אתה מערבב.

עסאם מח'ול: בסדר, אני נפגש גם עם אסירים כאלה.

יורי שטרן: האסירים הביטחוניים בתנאים טובים יותר מהאסירים הפליליים?

שלמה טויזר: בטח.

שלמה טויזר: אפשר להכניס מישהו על הרצפה אצל הביטחוניים?

שלמה טויזר: אוי ואבוי לך.

שלמה רואמי: קודם כול יש.

שלמה רואמי: אני אומר לך.

שלמה טויזר: סליחה, מה אתה אומר לי לא?

שלמה רואמי: יש.

שלמה רואמי: אני אומר לך.

שלמה רואמי: אני אומר לך, יש.

שלמה טויזר: אני לא מדבר על עצורים.

שלמה רואמי: לא, בשפוטים, אני אומר לך, יש.

שלמה טויזר: בהסכמתם.

שלמה טויזר: רק בהסכמתם.

שלמה טויזר: אנחנו מכירים את התרגילים האלה.

עסאם מח'ול: לדעתי בעניין הזה עלינו לראות את הנושא לגופו של עניין:

עסאם מח'ול: תנאי המעצר והתנאים שהמערכת קבעה שהם סף האנושיות, אי-אפשר לרדת מהם.

עסאם מח'ול: אני מציע שננהל כאן בוועדה דיון מקיף בשאלת בתי הסוהר; שנקיים גם שני ביקורים בבתי כלא, או שלושה ביקורים – פתוחים, עם תקשורת.

עסאם מח'ול: נביא את הנושא לתודעה הציבורית כדי שאף אחד לא יחשוב שזה דבר שנמצא בתוך כותלי בית הכלא ובזה העניין נסגר.

שלמה טויזר: אני מבקש להעיר הערה.

יורי שטרן: לפני כן נשמע עוד כמה אנשים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כל מי שבודק את נושא בתי הסוהר לאורך זמן, וצריך לומר זאת בקול רם – רואה שיש שיפור לאורך כל השנים.

קריאה: יש גם נסיגה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: רגע, כי יש צפיפות גדולה מאוד, יש בעיה אחרת.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מתמודדים עם הבעיה הזאת, שהיא קשה מאוד.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: יש אנשים שישנים על הרצפה ומנסים לפתור זאת, כולל בג"ץ והפסיקה שלו מהזמן האחרון.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני דווקא מעריך את מנהל הכלא על שהוא פתח את בית הכלא בפני הכתב ארז רותם לצורך הכתבה שלו במשך חמש שעות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הוא לא ניסה להסתיר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: להיפך, הוא אמר לו: בבקשה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: להיות עם מצלמות חמש שעות זה לא דבר קל.

יורי שטרן: אני מצטרף, אני מניח שגם חברי מצטרפים לדברים האלה.

יורי שטרן: אני חושב שעשית דבר נכון שלא הערמת שום קשיים בפני העיתונאי.

יורי שטרן: אני חושב שזה דבר ראוי לעשות ושזה יהיה כלל ולא חריג.

יורי שטרן: בבקשה, מר טויזר.

שלמה טויזר: אספר מי אני, אם אתם לא יודעים.

שלמה טויזר: הייתי ראש המטה בשירות בתי הסוהר וניהלתי ארבעה בתי סוהר.

שלמה טויזר: בכינוי אני נקרא "אבא טויזר", "באבא טויזר", אצל כל האסירים.

שלמה טויזר: הדבר החשוב ביותר שאין בשירות בתי הסוהר, וכל הזמן נלחמנו עליו: אין מישהו שיטפל בתלונות האסירים.

שלמה טויזר: אין אומבודסמן.

שלמה טויזר: כל הזמן דיברנו על זה, ורק בגלל מלחמת גנרלים אין מישהו כזה.

שלמה טויזר: אני מבין את המנהל ואת כולם.

שלמה טויזר: רבותי, אסיר שנותן מסמך בבית הסוהר, חייבים לרשום אותו.

שלמה טויזר: אין דבר כזה שלא יודעים איזה מסמך זה.

שלמה טויזר: אין מסמך שהאסיר נותן ולא רושמים.

יורי שטרן: יש גם צנזורה?

שלמה רואמי: למה?

שלמה רואמי: בתור מכתב?

שלמה טויזר: לא הפרעתי לך, לא אמרתי לך שראית את המכתב.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מתי השתחררת מהשירות?

שלמה טויזר: לפני פחות משנה.

שלמה רואמי: מה פתאום?

שלמה רואמי: יש מכתב, לא בודקים אותו.

שלמה טויזר: סליחה.

שלמה רואמי: סליחה, אבל לא בודקים אותו.

יורי שטרן: רגע, רגע.

שלמה טויזר: לא הפרעתי לך.

שלמה טויזר: אני יודע הרבה דברים.

שלמה טויזר: אני יודע מה יש בשאטה, אני יודע מה קרה בשאטה.

שלמה טויזר: ההבדל שלי מכולם הוא שחייתי בשירות בתי הסוהר ועד היום אני חי בתוך שירות בתי הסוהר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מאוד מעניין.

שלמה טויזר: מאוד מעניין?

שלמה טויזר: אני רוצה לומר לך: נפגעתי מהדברים שלך שכל הנציבים הקודמים נלחמים בגלל המנהיגות.

שלמה טויזר: על איזו מנהיגות אתה מדבר, סגן השר?

שלמה טויזר: אולי סיפרו לך סיפורים.

שלמה טויזר: מנהיגות קיימת אך ורק בבתי סוהר ביטחוניים.

שלמה טויזר: אצל הפליליים זה עבר מזמן.

שלמה טויזר: לכן כל הנציבים הקודמים, אי-אפשר לומר שהם לא עשו עבודה טובה; כולם עשו עבודה טובה; אבל אני יכול לומר דבר אחד לוועדה פה: שכחנו את האסירים הפליליים.

שלמה טויזר: הראש של שירות בתי הסוהר כל הזמן בביטחוניים.

שלמה טויזר: אני אומר לך את זה.

שלמה טויזר: אני כראש מטה שירות בתי הסוהר, ואתם יכולים להביא את גב' אדטו לפה שתספר.

שלמה טויזר: כשאני הייתי נכנס לתוך התאים אתי דיברו ולא עם מישהו אחר.

שלמה טויזר: כי אני הייתי סוגר את התא ויושב ושומע אותם: מה אכלו, מה עשו, מי הרביץ להם או לא הרביץ להם.

שלמה טויזר: ויש אלימות בשירות בתי הסוהר, ואל תספרו לי שאין אלימות, יש אלימות.

שלמה טויזר: האם אדוני יודע מי מטפל בתלונה של האסיר בשירות בתי הסוהר?

שלמה טויזר: יש אחת, קראו לה אתי, היא כפופה לדוברת בלשכת הנציבה.

שלמה טויזר: היא מקבלת את המכתב הזה ושולחת תשובה: תקבל תשובה.

שלמה טויזר: מי מטפל בדברים האלה?

שלמה טויזר: על מה אנחנו מדברים?

שלמה טויזר: בואו נשים את הדברים על השולחן.

קריאה: אדוני.

שלמה טויזר: סליחה, אל תלמד אותי.

קריאה: לא,

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: אתה תרים את היד ותקבל רשות דיבור.

שלמה טויזר: חבר הכנסת אמר דבר נכון: יש אלימות וצריך לטפל בה.

שלמה טויזר: יש אלימות בחברה ויש אלימות בתוך בתי הסוהר.

שלמה טויזר: צפיפות זה משהו אחר ואלימות זה משהו אחר.

שלמה טויזר: האסיר גם מבין מילה טובה.

שלמה טויזר: כשמגיעים בבוקר ואומרים לו: בוקר טוב, מה אכלת אתמול, מה שלום האישה ומה שלום הילדים – לתת אוזן קשבת זה מוריד את סף האלימות.

שלמה טויזר: אנחנו לא נלחמים נגד האסירים.

שלמה טויזר: שירות בתי הסוהר לא נלחם נגד האסירים.

שלמה טויזר: להיפך.

שלמה טויזר: אני רוצה להגיד לך מה ששירות בתי הסוהר עשה בשנים האחרונות, ואני לא מכיר את ניצב גנות, אני מדבר על הנציבים מאורית אדטו ואחורה, כל הזמן היה תהליך.

שלמה טויזר: אבל לצערי, ואני אומר את זה דוגרי: כראש מטה אחת הסיבות שלא נשארתי היא שהייתי בעד הפליליים.

שלמה טויזר: אמרתי: רבותי, אסיר פלילי הוא אדם שצריך לתקן אותו בתוך בית הסוהר והוא צריך להשתחרר.

שלמה טויזר: אם אני, בתוך שירות בתי הסוהר, לא אתן לו את הדברים הנכונים ולא אשמע אותו – מוציאים חיה החוצה.

שלמה טויזר: מדברים על כך ש-75% מהאסירים חוזרים לשירות בתי הסוהר.

שלמה טויזר: אנחנו אשמים, כולנו יחד.

שלמה טויזר: מדברים על אזור תעשייה.

שלמה טויזר: אדוני סגן השר, אני תכננתי את האזור הזה, לתת זמן פנאי לאסיר, שיהיה לו זמן לתעסוקה.

שלמה טויזר: זה דבר מאוד מבורך.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הוא גם משתכר.

שלמה טויזר: בוא לא נדבר על שכר, אני יודע מה עושים בכסף.

שלמה טויזר: זה דבר מבורך, זה נותן תעסוקה לאסיר, זה נותן לו נורמות למה לקום מחר בבוקר.

שלמה טויזר: נכון, הממשלה טעתה לאורך כל הדרך.

שלמה טויזר: נכון, לא בנו את בתי הסוהר נכון.

שלמה טויזר: אבל גולת הכותרת כרגע זה לא הצפיפות.

שלמה טויזר: אני אמרתי משהו על הביטחוניים, אני יכול ללמד אותך מה זה ביטחוניים מפה עד הודעה חדשה.

שלמה טויזר: וכשאומרים לי שיש אחד על הרצפה אצל הביטחוניים – כולכם שומעים – זה רק בהסכמתם.

שלמה טויזר: אם זה לא בהסכמתם לא שמים אפילו אחד על הרצפה.

שלמה טויזר: ואני יודע את הדברים.

שלמה טויזר: אצל הפליליים לא: פותחים את הדלת ושמים עשרים איש.

שלמה טויזר: בבקשה, אדוני, אתם רוצים לעשות ביקורת בתוך בתי הסוהר?

שלמה טויזר: לא להודיע.

שלמה טויזר: תקום מחר בבוקר, תבוא בשעה 22:00 ותיכנס לבית הסוהר בלילה.

שלמה טויזר: אל תגיד שאתה מגיע.

שלמה טויזר: ותלך לאן שאתה רוצה ולא לאגף כזה או אחר.

שלמה טויזר: יש אגפים צפופים, יש אגפים קשים.

שלמה טויזר: לעניין הכתבה: נכון, יכול להיות שיש דברים: אבל צריך לשמוע מי האיש, מי האדם שדיבר, מה העבר שלו.

שלמה טויזר: להגיד לכם שאין אלימות?

שלמה טויזר: לא, יש אלימות.

שלמה טויזר: אומרים ש-23 סוהרים הגיעו לבתי החולים.

שלמה טויזר: זה נכון.

שלמה טויזר: אבל האם הם יצאו לבית חולים חוץ או למרפאה?

שלמה טויזר: קל מאוד לעצור את האלימות בבתי הסוהר.

שלמה טויזר: אני עבדתי לא בבית סוהר אחד, אלא בארבעת בתי הסוהר הקשים ביותר.

שלמה טויזר: בבאר שבע כולם אמרו שלא יהיה, ועשו עליי את התוכנית ובצרפת דיברו על זה.

שלמה טויזר: שאלו אם זה מנהל או מפקד.

שלמה טויזר: אני הייתי מנהל אבל עם אוזן קשבת.

שלמה טויזר: כי רבותי, היתרון שלי, וגם של הבחור הזה – אני לא פוסל אותו – כי אנחנו, בסך הכול מאיפה הגענו?

שלמה טויזר: מאותן שכונות.

שלמה טויזר: אנחנו מבינים בדברים האלה.

שלמה טויזר: יכול להיות שיש אלימות והוא לא יודע מזה, אז אי-אפשר להאשים את המנהל.

שלמה טויזר: ואם הוא יחקור הוא יגלה את האמת.

שלמה טויזר: אני מכיר אותו.

שלמה טויזר: אני כעסתי על דבר אחד: אי-אפשר לומר שכל מה שהיה עבר.

שלמה טויזר: אתם לא מכירים את מה שהיה בשירות בתי הסוהר.

שלמה טויזר: אני מכיר את שירות בתי הסוהר מלפני 20 שנה.

שלמה טויזר: באתי ממשטרת ישראל.

שלמה טויזר: באתי כשהייתי מפקד היחידה למלחמה בפשיעה בתחום מחוז תל-אביב.

שלמה טויזר: באתי לשירות בתי הסוהר לבקשת השר ברלב לנהל את בית הסוהר אחרי רצח ניצן.

שלמה טויזר: אני יודע מה זה.

יורי שטרן: תודה.

שלמה טויזר: מה שאמרתי לכם כרגע: אסור להקים ועדות, תנו לאנשים לעשות את העבודה.

שלמה טויזר: טוב שהיתה כתבה כזאת, כי מישהו התעורר כרגע.

יורי שטרן: קודם כול, תודה רבה.

יורי שטרן: שנית, נשמע עוד כמה דברים מעשיים.

גדעון ברטפלד: אני המשנה ליועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר.

גדעון ברטפלד: נוצר רושם אצלי, ואולי זה רושם מוטעה, שכאילו בשירות בתי הסוהר לאסירים אין שום דרכים לפנות החוצה ולהוציא תלונות כי הם מפחדים.

גדעון ברטפלד: אני רוצה להדגיש שאנחנו עושים מאמצים רבים כדי לתת פתחון פה לאסירים ולאפשר להם לפנות.

יורי שטרן: מהם המאמצים?

גדעון ברטפלד: בתחום של תקנות, נהלים ופקודות קבע יש פירוט איך האסיר יכול להתלונן על כל מה שקורה.

יורי שטרן: למה לא להקים מוסד שמקובל אצלנו בכל המערכות, וכך זה בכל העולם – נציב תלונות?

יורי שטרן: כך זה במשטרה, בצבא, בכל משרד ממשלתי.

מרינה סולודקין: אפילו לשופטים עכשיו.

גדעון ברטפלד: במשטרה אין נציב קבילות ציבור.

יורי שטרן: יש מחלקה לחקירות שוטרים.

גדעון ברטפלד: עד לפני שנת 1998 מי שטיפל בתלונות אסירים על אלימות היה שירות בתי הסוהר, הוא נהג להקים ועדות חקירה משלו.

יורי שטרן: זה הוצא למשטרה אבל זאת לא הפרדה טובה מספיק.

גדעון ברטפלד: ב-1998, אחרי עבודת מטה שאחת ההצעות שעלתה היתה להעביר את הטיפול למחלקה לחקירות שוטרים, הוחלט בסופו של דבר – אחרי בחינת כל האפשרויות – להעביר את הנושא למשטרה, ליחידה מיוחדת שתתמקצע בבדיקת התלונות האלה.

יורי שטרן: קודם כול נציבות תלונות האסירים – זה הדבר הנכון ביותר.

יורי שטרן: יש לבנות זאת על-פי מודל מוכר, וכך נוצרת כתובת ברורה מאוד.

יורי שטרן: ואז בונים את הנהלים, איך בדיוק פונים לגוף הזה.

יורי שטרן: כמו שאמר שלמה, לפעמים כותבים ליועצת המשפטית ולפעמים למישהו אחר.

יורי שטרן: למה כותבים או לזה או לזה?

יורי שטרן: כי אין מישהו אחד שהוא הכתובת.

יורי שטרן: ולכן ההמלצה שלנו, ואני מניח שזה מתואם עם החברים, היא להקים נציבות תלונות האסירים.

מרינה סולודקין: למי אנחנו ממליצים?

מרינה סולודקין: לשר לביטחון פנים או לשירות בתי הסוהר?

מרינה סולודקין: זה חשוב מאוד.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: למשרד לביטחון פנים.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לבדוק את זה.

יורי שטרן: הדרך האחרת היא לעשות זאת בחקיקה, וזה לא רצוי; רצוי לעשות זאת בהחלטה פנימית שלכם.

יורי שטרן: זה היה מיישר את כל המהלכים האלה.

יורי שטרן: לך, מר ברטפלד, היתה יכולה להיות לך ביקורת רבה יותר כיועץ משפטי.

יורי שטרן: זה גורם ליישור של כל המהלכים.

יורי שטרן: אני רואה זאת בכל המוסדות האחרים, אני רואה כמה שאנחנו יכולים להגיע למידע: זה דוח שנתי, הצגת הדוח בכנסת.

יורי שטרן: יש הרבה מאוד מהלכים שכרוכים בהקמת מוסד נציב התלונות.

מרינה סולודקין: סליחה, אני לא בטוחה שזו לא חקיקה.

שלמה טויזר: לא צריך חקיקה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זאת תקנה.

שלמה טויזר: תקנה שהשר יכול להתקין.

דניאלה במברגר-אנוש: זה מסובך כי המפקד מתנגד.

יורי שטרן: אם לא מקימים את זה אפשר ללכת לחקיקה.

מרינה סולודקין: אלה תהליכים.

מרינה סולודקין: נשב עוד שנה.

יורי שטרן: זה דבר אחד.

יורי שטרן: שנית, איך האסיר יודע על זכויותיו?

גדעון ברטפלד: יש פקודות של שירות בתי הסוהר והן פתוחות לפני כל האסירים.

שלמה רואמי: זה תלוי באגף, על לוח המודעות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זה תלוי על לוח המודעות.

גדעון ברטפלד: אם האסיר רוצה להתעמק בפקודות מסוימות הוא מבקש אותן ומקבל את כרך הפקודות המיוחדות.

יורי שטרן: למה לא לתת להם חוברת?

שלמה רואמי: יש, זה תלוי במועדון האגף.

גדעון ברטפלד: עצם הכתבה גם מראה שהטענה על פחד לא כל כך נכונה.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: זה לא נכון.

יורי שטרן: תמיד יש מי שמפחדים פחות.

יורי שטרן: אבל לרוב הם גם הסתירו את שמותיהם.

יורי שטרן: בקלות אפשר לומר על הכתבה שהכתב לא שידר חלקים מסוימים, שהוא לא עשה איזון נכון.

יורי שטרן: הכול גם יכול להיות נכון.

יורי שטרן: אבל מה שצריך לעניין אתכם הוא הרבה פחות החזית הזאת, היא צריכה להדאיג את הדובר, קודם כול.

יורי שטרן: אתם, אנשי המערכת, צריכים להיכנס לתוך החומר הזה ולבדוק את עצמכם: מה קורה פה.

יורי שטרן: בזמנו קיבלתי לא מעט תלונות על אלימות בבתי הסוהר, למשל מאנשים שנעצרו על עריקות, השתמטות מהצבא.

גדעון ברטפלד: זה צבא.

יורי שטרן: נכון, אלה בתי סוהר צבאיים, אבל אני לא חושב שיש הבדלים דרמטיים כל כך.

גדעון ברטפלד: אנחנו לא אחראים למה שקורה שם.

יורי שטרן: כבוד סגן השר, ביקשתי פגישה עם מפקד משטרת חיפה – זאת מערכת אחרת אבל הכול ביטחון פנים, הכול מערכות של אכיפת החוק; ביקשתי זאת כי מכר שלי הוכה קשות על-ידי הבלשים ואחר כך על-ידי השוטרים.

יורי שטרן: האדם הזה, הגובה שלו הוא 1.5 מטר.

יורי שטרן: הוא עשה כמה קורסים להרזיה, לא אחד.

יורי שטרן: באו שני אנשים שהיו בערך שני מטר גובה וטענו שהוא מרביץ להם.

יורי שטרן: לכן אין לי אמון מלא, אני חייב לומר זאת, במה שאמרו נציגי המערכות וגם נכתב בדוחות לפעמים.

יורי שטרן: התופעה של האלימות במערכת אכיפת החוק היא תופעה בלתי נסבלת.

יורי שטרן: אני לא מדבר על האלימות הנדרשת כשמדכאים מרד או כשיש צורך בהגנה עצמית.

יורי שטרן: אלימות יתר היא מאוד לא טובה למערכת.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לעמוד לצד הסוהרים והשוטרים ולסייע ככל האפשר בעניין מצוקה הכספית – ואם יש הצעות ספציפיות אתה יודע שתוכל לעבוד אתי – אבל בשום פנים ואופן אסור לתת להתפרע.

יורי שטרן: נציגת האגודה לזכויות האזרח, את רוצה להוסיף משהו?

גדעון ברטפלד: אני מבקש להשלים את דברי.

גדעון ברטפלד: אני מבקש להבהיר: לאסירים יש מלוא האפשרויות, לפחות אלה שאנחנו מספקים; אם הם מנצלים אותן או לא – אין לי שליטה על זה.

יורי שטרן: אני לא מסכים אתך.

יורי שטרן: אני לא רוצה להיכנס לזה כעת.

גדעון ברטפלד: עובדתית אני מבקש לציין: אסיר שרוצה להתלונן יכול לעשות זאת.

גדעון ברטפלד: כאמור הוא יכול לשלוח מכתב, לפנות לעורך דין ולהתלונן – וכך מגיעות התלונות.

גדעון ברטפלד: או להתקשר ליח"ס.

גדעון ברטפלד: הטלפון חופשי לגמרי ואין עליו פיקוח באגפים.

גדעון ברטפלד: כשהאסיר מתקשר ליח"ס, היחידה הארצית לחקירות סוהרים במשטרת ישראל, מתייצב אצלו חוקר, או באותו יום או למחרת, וגובה ממנו תלונה.

גדעון ברטפלד: יש מאות תלונות כאלה בשנה.

גדעון ברטפלד: אתן נתונים: בשנת 2002 נתונים 160 תיקי שימוש בכוח כתוצאה מתלונות של אסירים.

דניאלה במברגר-אנוש: כמה העמדות לדין מתוך 160 התיקים?

גדעון ברטפלד: מי שאחראי לאסוף את הראיות ולבסס את התלונות והעמדת הסוהרים לדין זאת המשטרה.

גדעון ברטפלד: זה לא בשליטתנו.

יורי שטרן: אני לא מדבר על שליטה.

יורי שטרן: אבל האם ידוע לך כמה הועמדו לדין?

גדעון ברטפלד: רוב התיקים, 99% מהתיקים כמעט, בסופו של דבר נמצא בהם שהשימוש בכוח היה מוצדק – נניח היתה תגרה בין אסירים ובאו סוהרים והפרידו; רוב התיקים הם מהסוג הזה.

ארז רותם: ראה ההערה מקודם.

מרינה סולודקין: זה מפחיד מאוד ש-99% מהתיקים נסגרים.

מרינה סולודקין: זה כמו המחלקה לחקירות שוטרים.

יורי שטרן: אבל אי-אפשר להגיד את זה מראש.

דניאלה במברגר-אנוש: במחלקה לחקירות שוטרים זה 7%.

גדעון ברטפלד: האסירים, על מנת להימנע או להצדיק עצמם על תקיפה שהם תוקפים סוהרים, מתלוננים על אחרים ברגע שחוקרים אותם על התלונה של הסוהר.

גדעון ברטפלד: גם זה עובר ליח"ס לחקירה.

גדעון ברטפלד: הדברים הם לא כל כך כפי שהם הוצגו כאן, הם לא חד-צדדיים.

גדעון ברטפלד: אנחנו עושים עוד דבר: אנחנו מודעים לאפשרות שיש חששות בקרב אסירים שחיים בבית סוהר סגור, שבו הסוהרים שולטים בכל צעד ושעל שהם עושים והם בשליטה מלאה של סוהרים.

גדעון ברטפלד: לכן המערכת שלנו מחייבת דיווחים נוקשים על כל אירוע של שימוש בכוח, גם כאשר על פני הדברים אין חשד שהשימוש הזה בכוח לא היה סביר; גם כאשר לדעת כל הגורמים הוא היה סביר ונעשה במסגרת ההוראות.

יורי שטרן: מי אחראי לדווח?

יורי שטרן: המפקד?

גדעון ברטפלד: מפקד הכלא אחראי על העברת הדיווחים.

גדעון ברטפלד: הדיווחים חייבים לעבור מהסוהרים שהשתתפו באירוע; הם חייבים לדווח.

גדעון ברטפלד: הכללים שלנו מחייבים בדיקה רפואית מיידית גם של סוהרים וגם של אסירים באותו אירוע על מנת לתעד חבלות גופניות, כולל צילום האסירים שנפגעו.

יורי שטרן: ממתי אתם דורשים דוחות כאלה?

גדעון ברטפלד: כבר שנים.

גדעון ברטפלד: אני לא יודע ממתי הפקודה.

יורי שטרן: תודה.

גדעון ברטפלד: עוד דבר: אנחנו מחייבים את המנהל לראיין גם את האסיר בכל אירוע כזה.

יורי שטרן: רק רגע.

יורי שטרן: מר טויזר, אתה מתוך המערכת, איך זה פועל?

שלמה טויזר: כשיש אירוע בתוך בית הסוהר יש מערכת דיווח בקרה.

שלמה טויזר: מרמת האגף מדווחים ישירות לנציבות.

שלמה טויזר: זה נרשם שם כדיווח על שימוש בכוח.

שלמה טויזר: בבוקר מנהל בית הסוהר עושה תחקיר ומעביר את כל הדוחות ליועץ המשפטי.

שלמה טויזר: הוא מחליט אם להעביר ליח"ס או לוועדת בדיקה.

שלמה טויזר: זה מה שצריך להיות יום יום.

יורי שטרן: באיזו מידה זה מגן על האסיר מפני שימוש יתר בכוח?

שלמה טויזר: יש פה בעיה.

שלמה טויזר: נכון מה שאמרתם: שיש אסירים שלא רוצים להתלונן.

שלמה טויזר: אי-אפשר לומר שכולם מתלוננים; יש מי שלא רוצים להתלונן כי אולי הם חושבים שממילא לא יקרה כלום ושהם יפסידו אם יתלוננו.

שלמה טויזר: לכן אמרתי בתחילת דברי שאחת הבעיות היא שאין גוף מטפל.

יורי שטרן: למה המהלך שתואר כאן הוא לא תחליף טוב או מספק לאומבודסמן?

שלמה טויזר: יש לי גם ביקורת על הנושא הזה.

שלמה טויזר: השאלה היא כמה האדם החוקר מכיר את בית הסוהר.

שלמה טויזר: האם הוא מגיע לזירת האירוע כדי לראות מה קרה שם?

יורי שטרן: זה אותו דבר גם עם אומבודסמן.

שלמה טויזר: לא, זה משהו אחר, הוא רב-זרועות.

שלמה טויזר: לאסיר יהיה אמון בו, הוא יספר לו הכול.

שלמה טויזר: אמרו כרגע שלאסירים יש טלפון של יח"ס.

שלמה טויזר: לאסירים יש טלפון של יח"ס?

שלמה טויזר: זאת הפעם הראשונה שאני שומע את זה.

גדעון ברטפלד: בוודאי.

גדעון ברטפלד: יש אחוז ניכר של תלונות אסירים שהגיעו בדיווח ישיר.

ארז רותם: נשאל את יח"ס.

שלמה טויזר: אני לא מכיר אסירים שהגיעו בדיווח ישיר ליח"ס.

שלמה טויזר: אני לא מכיר את הסיפור הזה שפתאום אסיר מתקשר ליח"ס ומספר שהסוהר הרביץ לו.

גדעון ברטפלד: אני מכיר, אתה יודע שאני במעקב יום-יומי אחרי הדברים.

שלמה טויזר: אם אסיר עומד על שלו והוא רוצה להתלונן – אם יש לו כסף, הוא לוקח עורך דין.

שלמה טויזר: מה קורה לאסיר שאין לו עורך דין?

שלמה טויזר: איך הוא יכתוב את זה?

שלמה טויזר: איך הוא יכתוב את זה בתוך הקבוצה עצמה?

שלמה טויזר: הרי גם להתלונן יש בעיה מבחינת האסירים.

שלמה טויזר: זאת מנטליות: מה, אני אצא מניאק?

שלמה טויזר: בנושא האלימות צריך לעשות חשיבה נכונה.

שלמה טויזר: צריך להחליף את הנורמות, לרכוש את אמון האסירים ולהראות שיש מי שמטפל.

גדעון ברטפלד: אני רוצה לומר עוד שני דברים.

יורי שטרן: אני מציע כך: לדעתי לאחידות המערכות יש כוח.

יורי שטרן: בהרבה מאוד מוסדות היה ניסיון שיכול להיות רלוונטי כאן:

יורי שטרן: מיסוד מערך תלונות האסיר על-ידי הקמת נציבות הוא דבר שמטבעו יקל את הדברים ויסדר אותם נכון.

יורי שטרן: המהלכים שתיארת הם מהלכים פנימיים.

יורי שטרן: זה לא שהאסיר מדווח על מקרה אלימות; המפקד צריך לתת דוח של שימוש בכוח.

יורי שטרן: אם הוא ירצה – הוא ייתן.

יורי שטרן: אם לא – לא.

יורי שטרן: אני לא מטיל ספק באיש, אבל זה דיווח של צד אחד.

יורי שטרן: לא הייתי בונה את המערכת רק על זה.

יורי שטרן: לפי התיאור שלך היא בנויה כמעט על זה, לא רק על זה – אבל זה חלק חשוב.

גדעון ברטפלד: עוד לא סיימתי, אני מבקש לסיים.

גדעון ברטפלד: לפי הכללים חייבים לבדוק את כולם גם אם יש טענה שאיש לא נפגע רפואית.

גדעון ברטפלד: צריך לצלם במצלמת פולארויד בכל אירוע של שימוש בכוח.

גדעון ברטפלד: חייבים לזמן את האסיר לריאיון אצל המנהל, גם אם הוא לא רוצה להתלונן ואומר שלא קרה כלום.

גדעון ברטפלד: לפעמים, וקרה גם עם מפקד שאטה, שהאסיר אומר שתקפו אותו; ואז זה מגיע ללשכה המשפטית, אנחנו מייד מעבירים את זה ליח"ס.

גדעון ברטפלד: גם במקרים שאין בהם שום תלונה אבל האסירים נפגעו גופנית, הכללים שלנו אומרים שגם אם אין חשד על פני הדברים, מעבירים ליח"ס.

גדעון ברטפלד: יח"ס מקיימים חקירה פלילית.

גדעון ברטפלד: חוקרים, אוספים ראיות ומעבירים את התיק.

גדעון ברטפלד: בסופו של דבר התיק חייב להגיע לפרקליטות המחוז באותו מחוז שבו נמצא בית הסוהר.

גדעון ברטפלד: היא מחליטה על הטיפול: אם ייפתח תיק פלילי או לא.

גדעון ברטפלד: כך שהמערכות מפקחות.

גדעון ברטפלד: זה לא שרק מערכת של דיווחים פנימיים היא שמעבירה את הנושא להמשך הטיפול.

גדעון ברטפלד: האסירים עצמם, בהרבה מאוד מקרים, אחוז נכבד של המקרים, פונים בעצמם בתלונה.

גדעון ברטפלד: הם פונים במכתבים – ואיש לא עוצר אותם; בפניות טלפוניות ליח"ס – איש לא עוצר.

גדעון ברטפלד: אולי יש אסירים שמפחדים, אבל אין לנו פיקוח על זה.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: בדקתם אי פעם באיזו מידה המערכת עובדת לפי האידאל שלה?

יורי שטרן: האם באמת בפועל, בתנאים האמיתיים, לא בתאוריה ולא בספר, כל כך קל לאסירים להתלונן, הם יכולים לנצל את כל המערכות?

יורי שטרן: עשיתם בדיקה כזאת?

גדעון ברטפלד: אני מכיר את החומר.

גדעון ברטפלד: יום יום מגיעים אלי.

יורי שטרן: אבל אתה לא רואה את מה שלא מגיע.

יורי שטרן: דברים כאלה מחייבים בדיקה נפרדת.

יורי שטרן: גם כשרואים את התוצאה, את מי שניצל, הכלים מוגבלים.

עופר לפלר: יש טלפון בכל אגף.

עופר לפלר: רק השבוע בוקרנו על זה שהאסיר בני סלע שלח דרך משפחתו מכתבים לנפגעות שלו.

עופר לפלר: הרי בוקרנו על זה שאנחנו לא מצותתים לשיחות הטלפון של האסירים.

עופר לפלר: אסיר מוציא מדי יום 120 ש"ח לשיחות טלפון ב"טלכרד".

עופר לפלר: הוא לא מכיר עיתונאים, חברי כנסת, יח"ס, משפחה?

עופר לפלר: הכול במחשכים?

עופר לפלר: על זה יוצאת צעקתי עכשיו, שפה לא נעשים דברים במחשכים.

גדעון ברטפלד: ועוד דבר לעניין האומבודסמן.

יורי שטרן: רגע, רבותי, נשמע את האגודה לזכויות האזרח ונסכם את הדיון.

מאיר אוחנה: תן לצה"ל לדבר רגע.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אתם לא בעסק כרגע.

דניאלה במברגר-אנוש: אדבר בקצרה.

דניאלה במברגר-אנוש: לעניין האומבודסמן – רציתי להציע זאת בכל מקרה.

דניאלה במברגר-אנוש: זה נראה לי בסיסי.

דניאלה במברגר-אנוש: נוסף על כך, האגודה היתה נוהגת לבקר בבתי מעצר באופן קבוע.

דניאלה במברגר-אנוש: ביקשנו לבקר ביקורים קבועים בבתי סוהר.

דניאלה במברגר-אנוש: בינתיים לא נענינו בחיוב.

דניאלה במברגר-אנוש: זאת דרך למשהו נגיש יותר, שאינו שייך למערכת.

דניאלה במברגר-אנוש: יש לנו אנשי מקצוע – עורכת דין שעוסקת בפלילים ויכולה לעבור ולהקשיב.

דניאלה במברגר-אנוש: נכון, יש טלפון; פה ושם למישהו יש הטלפון של האגודה לזכויות האזרח ויש פניות של אסירים על דברים כאלה ואחרים, אבל,

עופר לפלר: כבר השיגו את הטלפון שלי.

עופר לפלר: כבר מתקשרים אלי.

יורי שטרן: דווקא זה הכי פשוט.

דניאלה במברגר-אנוש: זה נראה לי דבר מאוד בסיסי ואני לא רואה סיבה לכך ששירות בתי הסוהר יתנגד לכך.

דניאלה במברגר-אנוש: לכן מעלה זאת כאן שוב.

דניאלה במברגר-אנוש: אני רוצה להגיב במילה על הכתבה ועל עניין העיתונות.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: זה לא הנושא.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: נשמע את צה"ל.

מאיר אוחנה: אצלנו המערכת קצת אחרת.

מאיר אוחנה: באופן טבעי האוכלוסיות אחרות.

יורי שטרן: אבל תתייחס למה שנידון כאן.

מאיר אוחנה: יש לנו אותם מנגנוני בקרה כדי לפקח על תופעות של אלימות – בין סוהרים לאסירים או בין אסירים לבין עצמם.

מאיר אוחנה: יש לנו הגופים שהוזכרו: נציב קבילות חיילים – כל חייל יכול לפנות אליו; אפשר לפנות לקצינת פניות הציבור.

מאיר אוחנה: יש ביקורים קבועים של קציני פיקוח משפטי מטעם הפרקליטות הצבאית.

מאיר אוחנה: הם מבקרים בתוך הכלא.

מאיר אוחנה: מעבר לכך אסירים שקשה לנו להתמודד אתם – אנחנו מעבירים אותם לשירות בתי הסוהר.

מאיר אוחנה: למשל אסירים מעל לשנה – בדרך כלל יש ועדה שדרכה מעבירים אותם לשירות בתי הסוהר, כי להם יש הכלים הטובים יותר.

יורי שטרן: הם מוסיפים לצפיפות.

מאיר אוחנה: אלה מעט אנשים בסך הכול.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: זה לא נושא שאפשר למצותו בישיבה אחת.

יורי שטרן: קודם כול אני רוצה לברך את מפקד בית הכלא ואת ערוץ 2 והכתב שלו על שעשו את העבודה; במפתיע אפשר לומר שהם עשו אותה יחד.

יורי שטרן: המפקד עשה צעד נכון בכך שפתח את שערי בית הכלא.

יורי שטרן: אולי עכשיו הוא מצטער על כך, אבל אני אומר שנעשה צעד נכון.

יורי שטרן: תבורך על זה.

שלמה רואמי: לא, אני מוכן לפתוח אותו גם מחר.

יורי שטרן: אני מודה לארז רותם.

יורי שטרן: גם אם הוא לא ציין את התמונה המאוזנת – זה לא תפקידו בסך הכול; הוא לא נותן דיווח על המצב הכללי בכלא כזה או אחר, הוא מאיר לנו פינה חשוכה לדעתו.

יורי שטרן: על זה, אני מניח, אנחנו צריכים להודות לו.

יורי שטרן: שנית, אני חושב שאכן צריך להקים את המוסד של נציב תלונות האסירים.

יורי שטרן: הוא ייתן מענה ברור וחד-משמעי למצוקות של האסירים, לפחות ברמה המערכתית.

יורי שטרן: גם כשתהיה נציבות, זה לא פתרון לכול.

יורי שטרן: מדובר באדם שנמצא במערכת סגורה ונתון לשליטת האנשים שנגדם הוא אמור להתלונן; וזה לא מצב שישנו רק בבתי סוהר: הטרדות מיניות, תלונה נגד הבוס, זה דבר שקורה בכל מקום.

יורי שטרן: לכן זה לא הוגן לחשוב ולומר שהאסיר חופשי, שהוא בא לטלפון, שאיש לא שומע אותו.

דניאלה במברגר-אנוש: אפילו בתלונות למחלקה לחקירות שוטרים, כשאלה אזרחים חופשיים, הם פוחדים.

יורי שטרן: יש המון דרכים להתנקם במתלונן.

יורי שטרן: כל מתלונן יודע את זה.

יורי שטרן: הוא גם לא נמצא בבית מלון ולא בבית הבראה, הוא יודע בדיוק איפה הוא נמצא.

יורי שטרן: כך צריך להיות: הרי האסיר הוא אסיר, הוא עשה משהו ולכן הגיע לבית הכלא.

יורי שטרן: מידת ההגנה שאנחנו נותנים לו היא מוגבלת, מכל הבחינות.

יורי שטרן: אבל בתוך המגבלות האלה חייבים לעשות מהלך שמגן על זכויותיו ומאפשר לנו – בנציבות בתי הסוהר, במשרד לביטחון פנים, בכנסת – לפקח על המערכת.

יורי שטרן: הפיקוח לא יכול להיות רק בדרגי הדיווח בין המפקד לזה שמעליו.

יורי שטרן: הוא חייב להיות גם על-ידי השמעת הצד השני.

יורי שטרן: זאת ההמלצה המיידית שלנו.

יורי שטרן: גם הייתי בודק אם נכון להשאיר את חקירת הסוהרים באותו משרד.

יורי שטרן: בסך הכול, אף ששירות בתי הסוהר והמשטרה הם שתי מערכות שונות, יש להם הרבה מהמשותף.

יורי שטרן: האנשים עוברים ממערכת למערכת, זה אותו משרד ממשלתי.

יורי שטרן: אולי כדאי, כמו עם השוטרים, שמשרד משפטים ירכז גם את זה.

יורי שטרן: שוב, אנחנו בסך הכול רואים איך זה פועל במערכות אחרות.

יורי שטרן: אני לא שבע רצון מפעילות המחלקה לחקירות שוטרים, אבל ייתכן שזה עדיין טוב יותר מלהשאיר זאת באותו משרד.

יורי שטרן: אני באמת מבקש להתייחס לדברים ולקיים דיון פנימי עם משרד המשפטים בנושא זה.

יורי שטרן: נפנה אליכם במכתבים.

יורי שטרן: שני דברים נוספים: האם ניתן לקבל אישור, מין כרטיס פתוח, לביקור פתע של הוועדה בבית כלא כלשהו?

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לתת לנו אפשרות, כמו ליועץ המשפטי לממשלה, להתקשר ביום בהיר אחד או בלילה חשוך אחד לנציבות בתי הסוהר או למשרד לביטחון פנים ולקבל אישור להיות שעתיים אחר כך בבית כלא שנבחר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אבדוק זאת.

יורי שטרן: אני מבטיח לך שתוזמן להתלוות אלינו כסגן השר.

יורי שטרן: אני מבקש לבדוק זאת בכיוון החיובי.

יורי שטרן: לעניין הכתבה עצמה: אני מעביר למפקד הכלא ולסגן השר את התמלילים של הכתבה.

יורי שטרן: אני רוצה שתתקיים ישיבת עבודה עם המפקד ועם סגן השר – אם הוא יוכל לעשות זאת אני אעריך את זה מאוד.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני שותף שלך בהרבה נושאים.

יורי שטרן: אולי גם עם מר טויזר, אם הוא יוכל לייעץ בעניינים האלה ולהשתתף.

שלמה טויזר: ברצון.

יורי שטרן: לא כדי להתחשבן על העבר.

שלמה טויזר: חלילה.

שלמה טויזר: אני אוהב את המקום הזה.

שלמה טויזר: צריך לשמור עליו טוב.

יורי שטרן: אני מניח שיהיו גם חבר כנסת אחד או שניים.

יורי שטרן: בשלב ההתחלתי של הסיפור אני רוצה שגם הכתב יהיה אתנו.

יורי שטרן: לא ככתב.

יורי שטרן: אני מבקש ממנו שלא לכסות את זה אחר כך ככתב.

ארז רותם: בסדר.

ארז רותם: גם אשתדל להביא רשימה של אנשים.

יורי שטרן: אני מבקש שתהיה אתנו כדובר של האנשים, שלא יסכימו, מסיבות ידועות וברורות, לדבר בעד עצמם.

יורי שטרן: אלה הדברים שאני מבקש לעשות.

יורי שטרן: נקבע את התאריכים לכך.

יורי שטרן: תודה.