ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 91, 2003-11-24 11:30

יורי שטרן: היום הכנסת מכבדת את זכרו של רחבעם זאבי (גנדי) ז"ל ולכן אנחנו נצטרך לסיים את הישיבה בעוד שעתיים.

יורי שטרן: אנחנו מתחילים מרתון של דיונים על אותם הסעיפים בחוק ההסדרים, או כפי שהוא נקרא היום חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004, שנוגעים לחוק התכנון והבנייה.

יורי שטרן: ברוך הבא אדוני שר הפנים מר אברהם פורז.

יורי שטרן: הוועדה קיבלה רק חלק מהסעיפים שנוגעים לענייני משרד הפנים.

יורי שטרן: יש לה סמכות לדון בסעיפים הקשורים לתיקונים המוצעים בחוק התכנון והבנייה, ובמועד אחר אנחנו נדון גם בסעיף נוסף על כשירות יועצים משפטיים.

יורי שטרן: כל יתר הנושאים יידונו בוועדת הכספים מן הסתם.

יורי שטרן: אנחנו נבקש משר הפנים להציג את התיקונים שהממשלה מציעה לנו.

יורי שטרן: אני אגיד בפתיחה רק כמה משפטים.

יורי שטרן: אין ספק שמצב השלטון מקומי בכלל, ובפרט מצב תהליכי התכנון והבנייה, אלה תחומים שמחייבים שינויים עמוקים מאוד ויסודיים מאוד.

יורי שטרן: בשלטון המקומי יש היום מחסור עצום במשאבים, מחד, ומאידך הבזבוז נמשך.

יורי שטרן: המערכת זקוקה לכסף אך לעתים זה נובע מכך שבמקרים רבים מדי יש בה פריצות רבות מדי.

יורי שטרן: בתחום התכנון והבנייה, שבו אנחנו נתרכז, מדינת ישראל היא מדינה אטית מדי בביצוע פרויקטים, ויחד עם זה המערכת הקיימת לא מבטיחה את האיזון הנכון בין האינטרסים השונים.

יורי שטרן: במיוחד בתחום איכות הסביבה אנחנו רואים עד כמה כל המנגנונים שיצרנו, שכביכול אמורים להבטיח תוצאה טובה יותר, לא בולמים את התפשטות הבנייה לשטחים פתוחים, את הריסת השטחים הירוקים, פגיעה סביבתית מסיבית וכולי.

יורי שטרן: כמה תכניות גם יוצאות לפועל כאשר יש בהן פגמים שאחר-כך הופכים את האתרים האלה ל"פילים לבנים" לשנים רבות, כאלה שלא זזים.

יורי שטרן: אני כבר לא מדבר על שערוריות כמו נתב"ג 2000.

קריאה: שינו את השם לנתב"ג 3000 ...

יורי שטרן: השם בעצמו הוא כבר נלעג.

אברהם פורז: הלוואי שנתב"ג הנוכחי היה עובד, עזוב את נתב"ג 2000.

יורי שטרן: אתם בממשלה לא מסוגלים לשים קץ לפשיעה הסתדרותית מאורגנת.

אברהם פורז: כנראה שהשר ליברמן, שר התחבורה, הוא incompetent.

יורי שטרן: הוא לפחות עשה כמה צעדים חד-צדדיים אבל אתם כולכם תצטרכו לנקוט פה עמדה.

יורי שטרן: ברוך הבא אדוני המנכ"ל החדש של משרד הפנים.

יורי שטרן: זאת ההזדמנות שלנו לברך אותך על כניסתך לתפקיד.

יורי שטרן: אין ספק שאנחנו חייבים לבדוק מחדש את התהליכים האלה, לפשט היכן שצריך, להבטיח מעורבות ציבורית גדולה יותר כדי למנוע פגיעה במה שנשאר מן הסביבה הטבעית, באקולוגיה של בני האנוש שחיים במדינה, ופרמטרים הנדסיים שמשום מה גם הם בסופו של דבר מתבררים בהרבה מאוד פרויקטים כלא בדוקים ולא נכונים גם לאחר כל המעגלים האלה וכל דרגות התכנון.

יורי שטרן: אבל אני סבור שיש רוח מפחידה בשינויים שהממשלה מציעה, גם בתחום שבו אנחנו נדון בוועדה וגם בתחומים שעברו לדיון בוועדת הכספים, רוח בולשביסטית ריכוזית, שהנחת היסוד שלה היא שהשלטון המרכזי הוא בהגדרה חכם יותר, טהור יותר, פחות מושחת, פחות נתון ללחצים פוליטיים ואחרים מאשר השלטון המקומי.

יעקב ליצמן: הכוונה לאוצר.

יורי שטרן: אני לא נותן פירושים.

יורי שטרן: אתה רשאי לפרש.

יורי שטרן: יש סעיפים שאני מברך עליהם אבל מרוב מה שמוצע נושבת רוח בולשביסטית.

יורי שטרן: זה אומר: אני, משרד האוצר, הממשלה, משרד הפנים, אם אני אשים את הגובֶה שלי ואת הגזבר שלי ואת היושב-ראש שלי לוועדת תכנון מקומית ועוד ועוד ועוד, אז אני אבטיח – מה תבטיחו?

יורי שטרן: הרי ראינו, למשל בעיר לוד, איך הוועדה הקרואה הרסה את העיר והאם מישהו התערב בשלב כלשהו.

אברהם פורז: לא תמיד צריך למנות ועדה לא מוצלחת, אפשר למנות גם ועדה קרואה מוצלחת.

יורי שטרן: אבל איזה מנגנון אתם מבטיחים כדי שהמינויים יהיו באמת טובים ממה שיש היום?

אברהם פורז: יש שר פנים חדש.

יורי שטרן: זה נכון, ואתה יודע שדעתי עליך חיובית מאוד.

יורי שטרן: אבל גם בתחום האזרחי, במתן אזרחות, במתן אישורי כניסה, בתחומים השונים אני מקבל היום יותר תלונות על משרד הפנים ממה שקיבלתי בתקופתה של ש"ס.

אברהם פורז: פעם היית מדבר אל הקיר.

אברהם פורז: עכשיו יש לך סיבה להתלונן כי מישהו מקשיב ומשתדל לפתור.

יורי שטרן: אני תמיד הייתי כותל הדמעות של האוכלוסייה בעניין הזה ולכן ידעו לפנות אלי גם כשש"ס היתה בשלטון.

יורי שטרן: אני אומר לך, גם אם יש שר טוב זה לא אומר שהכול עובד נכון, וגם פעם יתמנה שר אחר ולך תדע מי הוא יהיה.

אברהם פורז: אני לא טוען שהכול עובד נכון, שלא תהיה שום אי-הבנה.

יורי שטרן: דיברתי גם עם נציגי משרד האוצר שהציעו את הסעיפים האלה.

יורי שטרן: אני מציע שאנחנו נהיה זהירים מאוד בביצוע המהלכים, שהם ביסודם התערבות גסה של השלטון המרכזי במערכת המקומית שהיא מערכת נבחרת.

יורי שטרן: עצם זה שהיא מערכת נבחרת מחייב אותנו להתייחס אליה כמערכת אוטונומית במידה רבה מאוד.

יורי שטרן: לא לחלוטין, ואנחנו מכירים בחקיקה התערבויות רבות של השלטון המרכזי, אבל להגביר את ההתערבויות האלה ועוד לבסס אותן שלא על קריטריונים ברורים אלא על החלטה שרירותית של שר – וזה לא אישי – אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת.

יורי שטרן: מצאתי לנכון להגיד את זה מראש כי הכוונה היא בהחלט ללכת יחד עם הממשלה ולייעל את מערכות התכנון והבנייה, אבל לאו דווקא באותה שיטה, או לפחות לא במאה אחוז באותה שיטה שמוצעת בחוק ההסדרים.

יורי שטרן: אני מניח שחלק מהסעיפים האלה, גם אתה לא ממש שבע-רצון מהם, כך שמעתי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, תודה רבה לכם.

אברהם פורז: קודם כול צריך להבין, ואני חוזר על זה בפעם המי יודע כמה, חוק ההסדרים תחילתו ביוזמה של האוצר.

אברהם פורז: הם מביאים לממשלה הצעות לרפורמות בכל משרדי הממשלה.

אברהם פורז: כשאחד ממשרדי הממשלה רוצה לבצע שינוי, בדרך כלל זה לא במסגרת חוק ההסדרים אלא בהצעות חוק נפרדות.

יורי שטרן: אבל יש לכם say בעניין.

אברהם פורז: יש לנו say מוגבל ביותר.

אברהם פורז: כאשר הם דנים בתקציב המדינה ומביאים את כל חוק ההסדרים, בדרך כלל הדיון מתקיים על פני 12-13 שעות.

אברהם פורז: תוך כדי הדיון במליאת הממשלה שרים יושבים עם הרפרנטים של האוצר ומשתדלים לסגור איתם דברים, משנים פה ומשנים שם, מנסים להגיע להסכמות ובסופו של דבר זה יוצא לדרך.

יורי שטרן: אני מודה לך על הכֵּנות.

יורי שטרן: בעיני זה קטע מדהים של עדוּת אחד השרים המרכזיים בממשלה על כך שבתחומו, לא רק שהוא אינו מלך אלא הוא גם אינו שר במובן הנורמלי של המילה כי את הדברים המשמעותיים כל-כך הוא מקבל מלמעלה.

יעקב ליצמן: אתה אומר שאתה לא רואה את זה לפני שזה מובא בפני הממשלה?

אברהם פורז: אני רואה את זה שבוע-שבועיים קודם כי שולחים לנו חוברת שלמה אבל כל ההחלטות בעניין חוק ההסדרים לכל המשרדים גם יחד מתקבלות על פני 10-12 שעות.

אברהם פורז: מוצאים כל מיני חדרים וכוכים, מתיישבים עם הרפרנט ומתווכחים אתו כדי להבטיח את הצבעת השר הנוגע בדבר בתקציב ובחוק ההסדרים.

אברהם פורז: אם זה היה נוגע אך ורק לנושאים שיש להם ערך כלכלי, ניחא אבל משרד האוצר כבר יצר לעצמו נוהג ללכת לדברים שאין להם שום קשר לכסף.

אברהם פורז: הם חושבים שהם הרפורמטורים הגדולים, הם יודעים לעשות טוב יותר מכולם והם מביאים את ההצעות האלה.

אברהם פורז: זה לא סוד.

אברהם פורז: אחר-כך זה עובר לוועדת שרים מצומצמת שמכינה את החוק לקריאה ראשונה ואחרי שזה עובר קריאה ראשונה זה מגיע לוועדה בכנסת.

אברהם פורז: אני יכול לומר מראש שחלק מהנושאים המופיעים בחוק, גם אלה שנדונים פה וגם אלה שנדונים בוועדת הכספים, הם לא על דעתי, לא בידיעתי וחלק מהדברים אפילו לא בהסכמתי.

אברהם פורז: אם אתם תסתכלו על חוק ההסדרים אתם תראו שכמה דברים אמורים להיכנס לתוקף לא בשנת 2004 אלא בשנים 2005 ו-2006.

אברהם פורז: למה בעצם?

אברהם פורז: הואיל והיו לי ויכוחים עם האוצר אז בינתיים קודם כול דחיתי אותם בשנה, לפי השיטה הידועה: או שהכלב ימות או שהפריץ ימות.

אהוד יתום: כמו "דואר יום ד' ".

אהוד יתום: אתה יודע מה זה?

אהוד יתום: מחכים ליום ד' עם הדואר ואז אומרים: זה הרי כבר עבר, נזרוק את זה.

יורי שטרן: כשהתמניתי להיות מזכיר הישוב "אל דוד" ביהודה, שנתיים אחרי שהגעתי לארץ, חיכתה לי במשרד ערימה ענקית של כל מיני חוזרים מן המועצה האזורית וכל מיני מכתבים מהסוכנות וממשרד הבינוי והשיכון והכול בכתב-יד.

יורי שטרן: ישבתי וכמעט בכיתי, לא ידעתי מה לעשות.

יורי שטרן: ואז בא אלי אדם מוועד הישוב ואמר לי: יש בצה"ל שיטה, אתה שם הכול במגירה, מוציא אחרי שבועיים ועד אז הרוב כבר יעבור ולא תהיה לך שום בעיה אתו.

אברהם פורז: זה לא אומר שכל ההצעות של האוצר הן רעות ומגונות, ממש לא.

אברהם פורז: חלק מהדברים נעשים בכוונה טובה ומתוך רצון לשנות ולעשות דברים טובים.

אברהם פורז: לדעתי יש כאן להיטות-יתר לנהל את המשרדים במקום המשרדים הנוגעים בדבר, אבל מאחורי זה יש הרבה כוונות טובות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני עוד לא נגמלתי מהתכונה המגונה שלי ללוות חקיקה בכנסת.

אברהם פורז: כשיש חוקים שנוגעים למשרד שלי אני מתכוון לבוא לישיבות ולשבת אתכם.

אברהם פורז: הרי אם תצא חקיקה לא טובה אחר-כך אני אתלוש לעצמי את השערות אחת-אחת, לכן אני אשתדל לבוא לרוב הישיבות, ככל שהזמן יאפשר, וללוות אתכם.

תמי רווה: תבוא גם לדיונים על חוק החופים.

אברהם פורז: אני אבוא גם לדיונים על חוק החופים כי אחרת יהיו לנו דיונות אבל חוץ מדיונות לא יהיה כלום.

אברהם פורז: אני לא יודע על מה אתם דנים היום.

אברהם פורז: אם אתם דנים היום רק בסעיפים שנמצאים כרגע על השולחן (סעיף 15 להצעת החוק), אני רוצה לדבר בעדם.

אברהם פורז: הם לדעתי סעיפים ראויים.

אברהם פורז: יש לי בעיה עם הסעיפים הנוגעים לקרקע החקלאית.

אברהם פורז: אני חושב שהניסיון לבטל את המכשול שנקרא ולקחש"פ הוא ניסיון לא טוב.

אברהם פורז: אני חושב שצריכים להיות דווקא מכשולים בדרך להפשרתה של קרקע חקלאית.

אברהם פורז: פה צריך להיות מסלול עם הרבה מאוד שיקול דעת לפני שנוגעים בקרקע.

יצחק הרצוג: אז אתה מביא את זה לשיקול חוזר?

אברהם פורז: אנחנו נדבר על זה.

יורי שטרן: אנחנו נדון בזה כאן.

יורי שטרן: אני עוד לא שמעתי אף חבר כנסת שאומר שהוא תומך בזה.

יורי שטרן: יכול להיות שיש תומכים סמויים בכנסת להצעה הזאת אבל לא ידוע לי על תומכים גלויים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, יש פה הרי שתי מגמות סותרות, ששתיהן מוצדקות.

אברהם פורז: המגמה הראשונה היא לא להכביד בבירוקרטיה, לא ליצור יותר מדי תחנות ומסלולים.

אברהם פורז: במילא מסתובבת שמועה במדינה שהליכי התכנון הם אטיים ומייאשים ואי אפשר לבנות כלום ומי שרוצה כבר לבנות צריך לנסוע לחוץ-לארץ כי פה כבר אי אפשר לבנות כלום.

אברהם פורז: אני כופר בזה.

יורי שטרן: ובסוף בונים בכל הישובים דברים לא נכונים.

אברהם פורז: למרות הכול אני רואה שבניינים צומחים ושבונים כאן.

יעקב ליצמן: יש בעיה.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול להגיד שאין בעיה, למרות שאולי זה לא כצעקתה.

אברהם פורז: אני לא אומר שאין בעיה.

אברהם פורז: יש בעיה, ואני בהחלט מתכוון, אם תרצו, בהזדמנות לקיים על זה דיון, מה המכשולים ואיך צריך לייעל את ההליכים ולעשות אותם מהירים יותר.

אברהם פורז: ומצד שני לגבי קרקע חקלאית יש לי עמדה ריאקציונית שאומרת שפגיעה בקרקע חקלאית צריכה להיעשות רק במקרים חריגים ולאחר שיקול-דעת.

אברהם פורז: אני לא רוצה לבטל את ה-ולקחש"פ, לדעתי זה מנגנון חשוב וכדאי שהוא ישאר.

אהוד יתום: גם אין כאן שום בעיה תקציבית.

אהוד יתום: כלומר, אני לא מבין בכלל את הרעיון.

אברהם פורז: בפרויקט כלכלי, לעיכוב יש משמעות כספית.

יורי שטרן: צריכים לחפש קיצורי-דרך במקומות אחרים, לא כאן.

אברהם פורז: כשתגיעו לסעיף הזה אני אשמח לדבר עליו.

אברהם פורז: לגבי יתר הסעיפים, יש פה סעיף אחד שנותן סמכות לשר הפנים לפעול כאשר ועדה מקומית לא ממלאת את תפקידה.

אברהם פורז: אני מציע לכם לאשר את זה.

אברהם פורז: אני לא מדבר על הניסוח אבל בגדול, לדעתי כשוועדה מקומית לא ממלאת את תפקידה צריך לתת סמכות לשר הפנים.

חמי דורון: אבל אז עושים ועדה קרואה, אדוני השר.

אברהם פורז: ועדה מקומית זה לא הרשות.

אברהם פורז: בתכנון אין ועדה קרואה.

חמי דורון: אבל על-פי פקודת העיריות מועצת העיר היא בעצם הוועדה המקומית.

אברהם פורז: אלא אם זה ועדות מרחביות.

חמי דורון: לא כתוב פה ועדה מרחבית ולא כתוב ועדה אזורית.

חמי דורון: כתוב פה ועדה מקומית.

אברהם פורז: יש ועדות מקומיות שהן לא עירייה.

חמי דורון: אין ועדה מקומית שהיא לא עירייה, אדוני השר.

אברהם פורז: בוודאי שיש, יש ועדה מרחבית לפי סעיף 19 לחוק.

חמי דורון: אז זה ועדה מרחבית ולא ועדה מקומית.

יורי שטרן: בואו נשמע את שר הפנים ואחר-כך נעבור סעיף-סעיף.

אברהם פורז: אז זה מקובל עלי.

אברהם פורז: אחר-כך יש לנו כמה סעיפים על מינוי חוקר, שאפשר לחיות איתם, אם כי לדעתי אפשר לעשות את זה גם באופן מנהלי.

יצחק הרצוג: יש איזה כללים על חוקר?

יצחק הרצוג: אחת הבעיות היא ---

יורי שטרן: אנחנו נגיע לזה.

אברהם פורז: הדבר האחרון הוא אגרות על הגשת עררים, ואני בעד.

יצחק הרצוג: על זה יש ויכוח.

אברהם פורז: כמו שיש אגרות בבתי-משפט, צריכות להיות אגרות גם פה.

אברהם פורז: אגב, אני מצטער על דבר אחד.

אברהם פורז: בשעתו אני ישבתי בכיסא שלך כשתוקן תיקון מספר 43 בחוק התכנון והבנייה, הייתי אז יושב-ראש ועדת משנה שטיפלה בזה בוועדת הפנים.

אברהם פורז: כבר אז הצעתי שכאשר יש התנגדות קנטרנית וטורדנית אפשר יהיה להטיל הוצאות.

אברהם פורז: היה על זה ויכוח גדול מאוד פה ובסוף עמדתי התקבלה.

אברהם פורז: לצערי הרב זה "אות מתה", לא שמעתי שאי-פעם הטילו הוצאות על מישהו שהגיש התנגדות קנטרנית.

רוני בריזון: מי קובע שזה התנגדות קנטרנית?

יצחק הרצוג: אתה יכול להנחות היום.

אברהם פורז: אתה יכול לדעת שהיא טרדנית וקנטרנית כשאתה רואה שאין לה לא ידיים ולא רגליים והיא סתם נועדה לתקוע את התהליך.

יצחק הרצוג: אדוני השר, תוציא מכתב לכל הוועדות ואולי הן יתעוררו, במקום השינוי בחוק.

אברהם פורז: בסדר, אני אעשה את זה.

אברהם פורז: אבל מצד שני אסור שתהיה קלות בלתי נסבלת של עיכוב וטרפוד.

אברהם פורז: חלק מהעיכובים והטרפודים הם למטרות סחיטה חוקית.

אברהם פורז: אתה "תוקע" מישהו ולא נותן לו להתקדם ואז מתחיל משא ומתן כמה תשלם לו כדי שיסיר את ההתנגדות.

אברהם פורז: לדעתי בקטעים האלה של התנגדויות סרק כן צריך ללכת נגד הטרדנים.

עסאם מח'ול: זה סחיטה של התושבים, של האזרחים?

אברהם פורז: לפעמים אזרח סוחט קבלן, זה קורה.

עסאם מח'ול: ההצעה הזאת הופכת להיות סחטנית.

אברהם פורז: אם יש אגרה בבית-משפט, שתהיה אגרה גם בעררים.

חמי דורון: אז שתהיה אגרה קבועה ולא אגרה לטרדנים.

יצחק הרצוג: איך אפשר להעריך אם ערר הוא טורדני?

יורי שטרן: אנחנו נגיע לכל סעיף וסעיף.

יורי שטרן: אני חושב שיש כאן פחות חולקים על העיקרון של גביית אגרה, שזה לפחות איזה פרוזדור שצריך לעבור אותו לפני שסתם מגישים תביעה, אבל אני מניח שיהיה ויכוח על גובה האגרה.

משה גפני: מה תענה לאזרח הקטן שאין לו כסף והולכים לחסום לו את האוויר ואת הכול?

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, לא מפריע לי שכמו בבית-המשפט, שמי שידו אינה משגת פונה ומבקש שחרור מאגרה, שיהיה אותו דבר פה.

אהוד יתום: אבל זה לא אותו דבר.

יורי שטרן: אתה רוצה להציג לנו סעיפים ספציפיים?

אברהם פורז: הסעיף הראשון קובע שלשר הפנים יש אפשרות למנות ועדה קרואה במקום שוועדה מקומית לא מתפקדת.

יורי שטרן: לא מתפקדת לדעתו.

יורי שטרן: מה הקריטריונים?

אברהם פורז: זה שפיט.

אברהם פורז: אם שר הפנים השתגע, כמו כל החלטה בתחום המשפט המנהלי, אפשר לפנות לבית-המשפט.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, שר הפנים יכול למנות ועדה קרואה לעירייה על-פי שיקול דעתו.

אברהם פורז: לא הגיוני ששר הפנים יכול לפזר את מועצת עיריית תל-אביב ולמנות ועדה קרואה, ואילו בוועדה מקומית לתכנון ולבנייה באיזה ישוב של 10,000 תושבים בנגב הוא לא יכול.

משה גפני: יש פה שאלה טכנית שהעלה חבר הכנסת חמי דורון, ואני מצטרף אליו.

משה גפני: מכיוון שלא מדובר על ועדה מרחבית, ולא מדובר על ועדת תכנון אחרת אלא ועדה מקומית, אזי יש לך סמכות לפזר את מועצת העירייה.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על חוק.

אברהם פורז: זה מיועד בעיקרו לוועדות שאינן עירייה.

משה גפני: אבל אין דבר כזה.

משה גפני: זאת השאלה.

חמי דורון: הרי זה בדיוק מה שצריך להיות מנוסח בחוק.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

אהוד יתום: אדוני המנכ"ל, אני מצטרף לברכות של כולם, תצליח, יש לך תפקיד קשה מאוד וכפוי-טובה.

אהוד יתום: גם לשר יש תפקיד כפוי-טובה.

אהוד יתום: אני רוצה להתייחס בקצרה למה שהשר אמר על הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

אהוד יתום: אני מתנגד התנגדות נחרצת שהוועדה הזאת תבוטל או שיצומצם משהו מתפקידיה.

אהוד יתום: אני חושב שיש לנו נכסים קרקעיים חקלאיים ופתוחים שצריך לשמר אותם.

אהוד יתום: אנחנו יודעים בדיוק שהמאבק על הקרקעות האלה הוא מאבק נדל"ני שבסיכומו של דבר לא רק מי שמעז מנצח אלא מי שמכופף את היד מצליח.

אהוד יתום: יש נימוקים רבים למה לא לעשות כאן שינוי.

אהוד יתום: בשורה התחתונה אני אתן למנהלת הוועדה את הנימוקים שאני רשמתי פה לעצמי אבל כדי לקצר עכשיו אומר שאין מקום לתיקון הזה.

אהוד יתום: הוועדה מאזנת בין אינטרס השימוש לבין אינטרס הפיתוח.

אהוד יתום: הוועדה עומדת במסגרת לוחות הזמנים שהוגדרו בתיקון 43 לחוק התכנון והבנייה.

אהוד יתום: קיום הוועדה תורם תרומה משמעותית לשמירה על קרקעות חקלאיות ופתוחות במדינה ולפיזור אוכלוסיה לטובת ערי פיתוח ואזורים חלשים בפריפריה.

אהוד יתום: אני רוצה להצטרף בעניין הזה גם לנייר העמדה של "אדם, טבע ודין" שמונח על שולחננו.

אהוד יתום: אני מבקש מאוד שישקלו היטב, כל חבר כנסת כאשר הוא בא להצביע על סעיף כזה שישקול טוב-טוב האם זה לטובת המדינה או לרעת המדינה.

אהוד יתום: לעשות אי-שימוש בוועדה הזאת שהוכיחה את עצמה לאורך כל הדרך ולבטל אותה היום, זאת תהיה בכייה לדורות.

חמי דורון: אין פה שום הצעה לבטל את הוועדה.

אהוד יתום: לצמצם את סמכויותיה.

אהוד יתום: הרשה לי לומר שבמקרה הזה צמצום הוא ביטול, לפחות על-פי תפיסתי.

אהוד יתום: תודה רבה.

חמי דורון: אני מבין שאתה לא רוצה לדון בכל הנושא.

יורי שטרן: אחר-כך אנחנו ניכנס לדיון בסעיפים בצורה מסודרת.

יורי שטרן: כעת זה יותר רב-שיח שלנו עם השר.

חמי דורון: אדוני השר, לצערי הרב כל התיקון הזה הוא תיקון לא ראוי.

חמי דורון: הוא תיקון לא ראוי בשל כמה וכמה סיבות.

חמי דורון: קודם כול, כמי שישב ב-10 השנים האחרונות בוועדת תכנון ובנייה, ועדה מקומית בהגדרה שלה היא ועדה של עירייה, של רשות מקומית ולכן, כמו שאמרתי קודם, אם רוצים לומר שהתיקון מתייחס רק לוועדות מרחביות ואזוריות רחוקות צריך להגדיר את זה בצורה ברורה ומסודרת בחוק.

חמי דורון: אבל מעבר לזה, כמו שאמרת קודם, חוק ההסדרים הזה צריך לעבור בכלל מן העולם.

חמי דורון: יש כאן השתלטות ממש בכל הנושאים, בכל דבר ודבר.

חמי דורון: משרד האוצר בא היום וכאילו אומר: רבותי, הכנסת בעצם לא יודעת מה היא עושה במערכת החקיקה הרגילה שלה ואני קובע אחת לשנה חוק הסדרים שבו אני מכניס כל מיני דברים.

חמי דורון: דרך אגב, במסגרת חוק ההסדרים נכנסים מן הצד הרבה מאוד דברים שאף אחד לא שם לב אליהם כי הם איזה סעיף מאוד פרוזאי וקטן אך יש לזה הרבה מאוד משמעויות.

חמי דורון: דוגמה אופיינית, בשנת 2002 הכניסו בחוק ההסדרים השהיה של אחד התיקונים הכי חשובים בחוק שירותי הדת היהודיים, של תיקון 10 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז שהתייחס לקביעת מחיר קבוע או מרבי לחלקות קבורה למי שרוצה לקנות חלקת קבורה בעודו בחיים.

חמי דורון: ההשהיה אושרה עד סוף שנת 2004.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי זה הוכנס ברגע האחרון, בלי שאף אחד שם לב, וזה עבר ככה.

משה גפני: אתה טועה בעניין הזה.

חמי דורון: אני לא טועה.

חמי דורון: חבר הכנסת גפני, פונים אלי יותר מדי אנשים שצריכים לשלם עשרות אלפי שקלים על חלקות קבר, זאת הבעיה.

חמי דורון: אבל אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.

חמי דורון: זה גם חלק מהבנייה, אתה יודע, כי זה חלק מתכנית המיתאר, איזה קרקע אתה נותן לקבורה.

אברהם פורז: זה מרתיע אנשים מלמות ...

חמי דורון: זאת דוגמה אופיינית לכך שחוק ההסדרים נכנס לכל מיני מקומות וחודר לכל מיני איברים שאיננו צריך לחדור אליהם, מה עוד דברים שאינם קשורים בתקציב המדינה.

חמי דורון: כל התיקונים של חוק התכנון והבנייה כפי שמופיעים כאן כלל אינם קשורים לתקציב המדינה.

חמי דורון: לכן אני לא יודע למה מקומם פה ולמה הם לא באים בצורה מסודרת.

יורי שטרן: הפעם זה לא נקרא "חוק ההסדרים" אלא "חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)".

חמי דורון: מה שהולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז, הוא ברווז.

יורי שטרן: לא באוצר.

יורי שטרן: תלוי לאיזה סעיף הם ישייכו את זה.

חמי דורון: אני חושב שבנושא הזה זה באמת קצת מוגזם.

חמי דורון: מעבר לכך, להיות יותר ספציפי, בקטע של הוועדה המקומית, אדוני השר, לך יש סמכות למנות ועדה קרואה ברשות המקומית.

אברהם פורז: ואם זה לא של רשות מקומית, מה אני יכול לעשות?

חמי דורון: היות וזה לא מה שכתוב כאן

חמי דורון: אז אני חייב להתייחס למה שכתוב כאן.

אברהם פורז: אני כבר אומר, אדוני היושב-ראש, שאין לי התנגדות שזה יוגבל רק לוועדה לפי סעיף 19.

דלית דרור: זה לא טוב כי ועדה לפי סעיף 18, שהיא זהה בהרכב הפרסונלי שלה למועצת הרשות המקומית, יש לה שתי אישיויות משפטיות.

אברהם פורז: אבל אם היא מתפקדת רע במקום אחד, אני לא מעלה על דעתי מצב שבו מפזרים אחד ולא את השני.

אברהם פורז: איך את יכולה לעשות את זה?

מוטי יונה: מה, תחזיקי שני גופים?

דלית דרור: ברור שאם אתה מפזר את מועצת העירייה אז אתה מפזר גם את הוועדה המקומית אבל העילות שלך צריכות להיות מכוח חוק פקודת העיריות ולא בגלל שהם לא אוכפים את - - -

חמי דורון: הטענה שהעלתה גברת דלית דרור למעשה הוציאה את המרצע מן השק.

חמי דורון: הכוונה היא לכל ועדת תכנון ובנייה, אם מרחבית ואם אזורית ואם מקומית, לכך הם מתכוונים כאן.

חמי דורון: זה מה שכתוב בהצעת החוק.

יורי שטרן: בהצעת החוק כתוב "ועדה מקומית".

חמי דורון: אני יודע, אבל השר רואה את זה אחרת.

אברהם פורז: גם ועדה מרחבית היא מקומית.

אברהם פורז: גם ועדה לפי סעיף 19 היא ועדה מקומית.

יורי שטרן: בואו נעשה פה הפסקה קצרה לעדכון משפטי.

יורי שטרן: גברת דרור, את מוכנה להשכיל אותנו?

דלית דרור: יש לנו ועדה מקומית משני סוגים, ועדה לפי סעיף 18 ולפי סעיף 19.

דלית דרור: ועדה לפי סעיף 18 היא ועדה שהרכבה זהה למועצת הרשות המקומית.

דלית דרור: ועדה לפי סעיף 19 היא ועדה שמורכבת מכמה רשויות מקומיות ושר הפנים קובע את הרכבה לפי מפתח ייצוג שקבוע בחוק בסעיף 19.

דלית דרור: שתיהן נקראות ועדה מקומית ויש להן אותה סמכות.

חמי דורון: הרי אפשר להגדיר בחוק שמדובר בוועדה על-פי סעיף 19 בלבד.

דלית דרור: אני חושבת שלא יהיה נכון לעשות כך.

יורי שטרן: אומרים החברים שבעצם היות ובסמכותו של השר לפזר את המועצה המקומית, את מועצת העיר, ולמנות ועדה קרואה, האם הסמכות הזאת לא די בה כדי להגיע לאותה תוצאה?

דלית דרור: היא נעשית מעילות אחרות.

דלית דרור: אמנם יכול להיות מצב שרשות מקומית לא מתפקדת באופן מוחלט, לא בהיבט הזה ולא בהיבט הזה.

דלית דרור: אבל ככלל אם המועצה מתנהלת כמו שצריך למשל בענייני הכספים ובנושאים המוניציפליים במתן השירותים אבל איננה אוכפת את חוק התכנון והבנייה, אי אפשר לעשות שימוש בסמכות השר מכוח פקודת העיריות כדי למנות ועדה קרואה.

חמי דורון: אני יכול לומר לך שזה הא בהא תליא.

משה גפני: מי יזם את הסעיף הזה בחוק, משרד המשפטים?

דלית דרור: משרד האוצר יזם את זה כבר בחוק ההסדרים הקודם, ואנחנו לא מתנגדים.

יורי שטרן: אם הוועדה המקומית לפי סעיף 18 זהה למועצת הרשות המקומית, האם בפיזור שלה לא סותרים את עצם ההגדרה החוקית שלה?

יורי שטרן: מפזרים רק את הוועדה המקומית מבלי לפזר את מועצת העיר כאשר לפי אותו סעיף הוועדה צריכה להיות זהה בהרכבה למועצת העיר.

דלית דרור: אם הוא עושה את זה רק לפי חוק התכנון והבנייה אז העירייה תמשיך לעבוד.

משה גפני: אתם הופכים את נבחרי העירייה לפקידים של משרד האוצר: בזה אתה בסדר, בזה אתה לא בסדר.

אברהם פורז: יכולה להיות רשות מקומית שמתפקדת היטב בהיבט המוניציפלי – גובה המסים, יש אור ברחובות ומנקים את האשפה – אך בתחום התכנון והבנייה יש אנרכיה – בונים על קרקע חקלאית, אין היתרים, אין אכיפה, הכול בלגן.

חמי דורון: זאת הסיבה שיש כסף לאותה רשות.

אברהם פורז: אז אומרים כך: אמנם אפשר לפזר הכול אבל התיזה היא שלא צריך לפזר הכול כשאפשר לטפל רק במחלה עצמה.

אברהם פורז: למה לעשות טיפול יותר מדי ברוטלי?

אברהם פורז: אם אתם לא תרצו, אז לא אבל בגדול יש בזה היגיון.

דוד אזולאי: הרי הוועדה המחוזית מפקחת על הוועדה המקומית, אז שתפקח עליה.

חמי דורון: קודם כול, אני רוצה לומר לכם שמי שלא אוכף את הבנייה הבלתי חוקית זה לא הוועדה אלא זה הפקידים והעובדים.

יצחק הרצוג: זה תרבות שלמה שהתפתחה.

חמי דורון: זה הפקידים והעובדים של אותה רשות מקומית.

חמי דורון: הרי מה קורה?

חמי דורון: כאשר הרשות המקומית לא נותנת היתר בנייה ומישהו בונה באופן לא חוקי, מתפקידה של הרשות – וזה לא תפקידה של הוועדה לתכנון ובנייה – לבוא ולאכוף את החוק.

חמי דורון: ראש העירייה צריך לתת הוראה להגיש כתב אישום ולהפעיל את המערכת.

חמי דורון: אם הוא לא מפעיל אותה, האמן לי שגם ביתר הדברים הוא לא פועל כמו שצריך, ואני אומר לך את זה מניסיון.

חמי דורון: במסגרת החוק הדרקוני הזה אתם מציעים תיקונים שונים שנוגעים להקמת ועדה קרואה, כמו אם שיעור הגירעון עולה על 30% וכדומה.

חמי דורון: תוסיפו עוד סעיף, אם אתם רוצים לאיים על הרשות המקומית – ודרך אגב, זה יהווה איום הרבה יותר חזק מאשר לבטל את הוועדה המקומית.

חמי דורון: אז נו, אז ביטלת את הוועדה, ביג דיל.

חמי דורון: אם תמנה 5 אנשים אחרים בוועדת התכנון והבנייה המקומית במה זה ישנה?

חמי דורון: זה לא ישנה כלום כי נשארו אותם עובדים, נשאר אותו מהנדס עיר, נשארו אותם מהנדסי רישוי ופיקוח, לא שינו שום דבר במהות.

חמי דורון: אני אומר לך, אלה שיושבים בוועדה, הפוליטיקאים לא נמצאים בשטח ולרוב הם לא יודעים.

חמי דורון: אני לא מדבר על הקומבינטורים.

אברהם פורז: חבר הכנסת דורון, לא פעם הם מקבלים הנחיה מיושב-ראש הוועדה שלא לבצע.

חמי דורון: לגישתו של השלטון המרכזי, נכון, לא צריך מועצת עיר.

חמי דורון: לכן אתם גם דואגים שלמועצה לא יהיה שום תפקיד בעצם אלא רק לראש העירייה.

דוד אזולאי: הם לא צריכים גם נבחרים.

חמי דורון: זה הגישה שלכם אבל כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, זאת גישה בולשביקית.

חמי דורון: הגיע הזמן שתרעננו קצת את הראש ושתתחילו לחשוב אחרת ולא בדוֹגמות מהסוג הזה, שהשלטון המרכזי הוא שמנהל את המדינה.

עסאם מח'ול: זאת גישה נאו-ליברלית.

חמי דורון: ישראל וקובה הן שתי המדינות הקומוניסטיות האחרונות בעולם.

עסאם מח'ול: קובה כבר לא.

חמי דורון: אני מציע להוסיף את אי העמידה במה שצריך בוועדת בניין עיר כחלק מאותם פרמטרים שעל-פיהם שר הפנים יכול למנות ועדה קרואה, ואז זה לא שינוי של חוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: פה אין עניין של גירעון.

אברהם פורז: פה זה סתם אי-תפקוד.

יורי שטרן: מה זה אי-תפקוד?

יורי שטרן: אתה הסמכות היחידה שקובעת?

חמי דורון: אדוני השר, אין אי-תפקוד, זה לא קיים.

אברהם פורז: זה כמו כל החלטה מנהלית.

אברהם פורז: בית המשפט מבקר את זה.

חמי דורון: אדוני השר, אין אי-תפקוד של הוועדה.

חמי דורון: אי-תפקוד של הוועדה זה שהוועדה לא תתכנס, אז יש אי-תפקוד, אבל זה לא קורה.

חמי דורון: יש לי מה להגיד גם על שאר הנושאים.

יורי שטרן: אם אנחנו כבר התמקדנו בסעיף הזה, הבא בתור הוא חבר הכנסת גפני אבל הרשו לי, גברת מרים פיירברג, ראש עיריית נתניה, ביקשה ממני לקרוא בוועדה מכתב שנשלח אלי, אל יושב-ראש ועדת הכספים ואל יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט.

יורי שטרן: היא כותבת כך: "במסגרת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) נקבעו הוראות הפוגעות באושיות הדמוקרטיה הישראלית, תוך כדי ביטול הסמכויות שהוקנו לרשויות המקומיות ולוועדות המקומיות.

יורי שטרן: אחד הסעיפים הבלתי סבירים לחלוטין הינו סעיף 15(1) להצעת החוק הנ"ל, שבו נשמרת לשר הפנים הזכות להחליט כי יושב-ראשי הוועדה המקומית אינם ממלאים את תפקידם במשך כשנה ולכן מתאפשר לו להחליפם בוועדה מקומית ממונה אשר תתפקד במקומם.

יורי שטרן: כראש רשות מקומית וכחברה בפורום החמישה-עשר הנני מתקוממת כנגד המגמות האלה ומבקשת לשתף אותנו, ראשי הרשויות" - -

משה גפני: נתניה מקבלת תקציבי איזון.

משה גפני: היא לא בפורום החמישה-עשר.

גדעון ברלב: היא בפורום החמישה-עשר למרות זה.

יורי שטרן: אנא הרשו לי לקרוא את המכתב.

יורי שטרן: תתקשרו לגברת מרים פיירברג ותגידו לה כל מה שאתם חושבים.

יורי שטרן: - - "המייצגים את השלטון המקומי בעריכת הצעות חוק מסוג זה.

יורי שטרן: ברצוני לציין כי מכתב זה אינו מופנה כמובן נגד שר הפנים, אותו אני מעריכה מאוד אישית ואשר ניסיון רב לו בתחום חוק ומשפט.

יורי שטרן: על החתום מרים פיירברג, ראש העירייה".

חמי דורון: השר לשעבר אלי ישי הרגיל אותם, ש"ס הרגילה את ראשי הרשויות לכתוב מכתבים כאלה.

חמי דורון: זה מכוח האינרציה, הם עוד לא התרגלו לשנות.

לאה נס: זה כוחו של החינוך.

משה גפני: אני מבקש להעיר כמה הערות.

משה גפני: אני חושב שמשרד האוצר נוהג פה באופן לא הוגן במובן החמור ביותר של המילה.

יורי שטרן: אנחנו מדברים אל שר הפנים.

משה גפני: אני שמעתי את שר הפנים.

משה גפני: משרד האוצר נוהג פה באופן לחלוטין לא הגון.

יורי שטרן: אבל זה חריג, נכון?

יורי שטרן: זה לא דרכם בדרך כלל ...

משה גפני: בשנה שעברה ועדת הפנים הגיעה להסכמה עם הממשלה, עם משרד האוצר, בנושא ועדות ערר – ואני מתנצל שאני לא הולך לפי הסדר – שמעל 480,000 שקלים חדשים - - -

יורי שטרן: היות ואנחנו נדון בסעיפים - - -

משה גפני: אני אומר רק את העיקרון.

משה גפני: השאלה אם צריך לדון על זה או לא.

משה גפני: אני לא אומר את הפרטים, אני רק אומר מה היתה הנוסחה.

יעקב ליצמן: הוא מדבר על הכול, הוא אומר שהגענו להסכם ופתאום משנים אותו.

משה גפני: על-יד השולחן הזה היה סיכום שמעל 480,000 תהיה אגרה של 2.5%.

חמי דורון: אבל האגרה הזאת היא בלתי אפשרית.

משה גפני: ומתחת ל-480,000 לא תהיה אגרה.

משה גפני: היה על זה דיון והגיעו להסכמה.

משה גפני: עכשיו בא משרד האוצר ומביא את העניין הזה שוב.

משה גפני: זאת אומרת, כל סיכום שאתה אדוני כיושב-ראש הוועדה תגיע אליו עם משרד האוצר, תיקח בחשבון שהוא פתוח להתדיינות נוספת.

לאה נס: או שהוא תקף רק לשנה.

יורי שטרן: אני יודע את זה.

משה גפני: האוצר נוקט בצעד ממש לא הגון.

משה גפני: אני אביע את דעתי בעניין, לא עכשיו, אבל אני חושב שיש כאן מעשה לא הגון.

יורי שטרן: אתה גם נגד אגרה קבועה של 100 שקלים?

משה גפני: בוודאי שאני נגד.

משה גפני: כיצד זה ישפיע על האזרחים הקטנים?

משה גפני: תבוא אתי לשכונת התקווה ותראה בן אדם שגר בתת-תנאים ומולו בא קבלן ובונה בניין ענק, סותם לו את האוויר ואת האור.

משה גפני: אין לו איך לגמור את החודש ועכשיו אתה מחייב אותו לשלם אגרה כדי להגיש התנגדות.

יורי שטרן: אם הוא מסוגל להגיש התנגדות, הוא יוכל למצוא לפחות איזה סכום מינימלי להגשת ההתנגדות.

מוטי ארד: זה הפיצוי, אחרי שיש לו כבר ---

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא נכנס לגופו של עניין.

משה גפני: אני רק אומר, תדע לך שהיה סיכום בעניין הזה וזה נפתח חדש.

משה גפני: אני רוצה להגיד דבר אחד עקרוני.

משה גפני: זה שמשרד האוצר מנהל את הדברים – בסדר, אני מצטער שזה המצב.

משה גפני: אבל החוק שמופיע כאן, כל הפרק של התכנון והבנייה אין לו שום קשר לתקציב המדינה, אפילו לא קשר מקרי.

קריאה: הקשר הוא צמיחה.

משה גפני: צמיחה?

משה גפני: המיתון הסתיים, לא צריך צמיחה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הרי מה היה צריך להיות בכל הפרק של הרשויות המקומיות, ובוודאי בפרק של התכנון והבנייה?

משה גפני: שר הפנים היה צריך לשבת עם אנשי משרדו, לשבת עם מרכז השלטון המקומי ולהביא רה-ארגון בכל העניין של רשויות התכנון.

משה גפני: היו באים לכאן לוועדה ואומרים: צריך כך, צריך אחרת, מתווכחים, מגיעים לאיזה הסכמה, כשאתה יודע שמראש עומדת איזה כוונה רציונלית.

משה גפני: אבל מגיעים אנשי האוצר, עם כל הכבוד, הם כולם אנשים משכילים ורציניים מאוד, והם אומרים: אתה אמנם נבחרת לראשות עיריית תל-אביב, אתה גם ראש העירייה וגם יושב-ראש הוועדה המקומית, אתה עסוק גם בשירותים המוניציפליים וגם בנושאים התכנוניים, אבל אני כפקיד במשרד האוצר אומר לך: אתה עובד שלי ואני מחליט שבקטע מסוים שלשמו נבחרת, שזה התכנון, אתה מתנהג לא בסדר ולכן אני מחליף אותך.

משה גפני: זה מה שאומרים בחוק הזה.

יורי שטרן: לא, הוא אומר שהשר יחליט.

משה גפני: בסדר, הוא יגיד לשר מה לעשות, אחרת הוא לא ייתן לשר תקציב.

אברהם פורז: אל תגזים.

משה גפני: אני לא מגזים.

משה גפני: האמן לי, זה יגיע.

משה גפני: מה שנשאר זה רק דבר אחד.

משה גפני: הם התחילו בשלב הראשון אבל זה הולך לשלב השני, ותדע לך, אם זה לא ייעצר כאן הסכנה היא גדולה מאוד.

משה גפני: עוד מעט הם יפקיעו סמכויות מחברי הכנסת.

משה גפני: אני אגיד לך שהם כבר התחילו לעשות את זה.

יורי שטרן: הם עשו את זה כבר בהגבלות על החקיקה הפרטית.

משה גפני: הם כבר התחילו לעשות את זה.

משה גפני: הם יבואו ויגידו: חברי הכנסת לא מחוקקים חוקים ראויים בנושא מסוים, אגב גם אם הוא נושא לא תקציבי, והם יפקיעו סמכויות מחברי הכנסת.

יורי שטרן: יהיה חבר כנסת ממונה ...

משה גפני: אדוני שר הפנים, תדע לך שזה שאתה שר הפנים זה דבר זמני ובכלל לא קבוע.

אברהם פורז: הכול זמני בחיים.

משה גפני: אתה היית חבר כנסת, חבר כנסת חרוץ, ומחוקק ואתה יודע את העבודה כאן.

משה גפני: הרי הכול כאן מתהפך.

משה גפני: אנחנו נמצאים במערך פוליטי שהכול יכול להשתנות בו.

משה גפני: זאת תחילת דיקטטורה.

משה גפני: המשמעות של העניין, אם אתה מסתכל על נבחרי ציבור בשלטון מקומי באופן כזה, שאתה יכול להחליט שלא צריך את השלטון המקומי.

משה גפני: יש לך את כל הסמכויות בוועדות תכנון, גם דרך ועדה מחוזית ובוודאי דרך הוועדה ארצית.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, יש ביקורת שיפוטית.

יורי שטרן: זאת לא התשובה.

יורי שטרן: אתה אומר: תנו לי לעשות כל מה שאני ארצה ואחר-כך תעמידו אותי לדין.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: השאלה ששואלים כולם, האם הסמכות החדשה הזאת היא באמת הכרחית, היא צורך שכולנו נכיר בו, או שיש לך גם היום די מכשירים.

יורי שטרן: אם המכשירים האלה לא עובדים היטב ולא מאפשרים לפקח על הוועדה הזאת, צריך לשפר אותם.

משה גפני: אבל אדוני היושב-ראש, אתה לא שמעת מה קרה פה היום.

משה גפני: אומר לך שר הפנים שהוא לא בסוד העניין.

משה גפני: זאת אומרת שאנשי המקצוע שלו, שזה תפקידם, לא בסוד העניין.

משה גפני: מי שעשה את זה הוא משרד האוצר.

אברהם פורז: הם יזמו את זה, וזה סביר.

עסאם מח'ול: השר פורז טוב בלהגן על חוקים שהוא לא מסכים להם.

משה גפני: אני מבקש לסיים את דבריי.

משה גפני: אני רוצה לומר משפט אחד על הדוגמה שנתן חבר הכנסת חמי דורון כי אני לא רוצה להשאיר את זה באוויר.

חמי דורון: אני אומר לך שאתה טועה, אמרתי את זה גם לחבר הכנסת ליצמן.

חמי דורון: החוק שיזם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, תיקון 10, מושעה עד שנת 2004.

משה גפני: הנושא נדון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בראשות חבר הכנסת דוד אזולאי ונדון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה כאשר אני הייתי יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: אני מדבר על חלקות קבורה.

משה גפני: החוק הזה נדון פה בעשרות ישיבות והיה מאבק גדול.

חמי דורון: תיקון 10 הושעה בחוק ההסדרים של 2002 עד שנת 2004 ואתם אפילו לא יודעים על כך.

משה גפני: אם לא הייתי איש דתי הייתי מתערב אתך על זה.

משה גפני: זה היה בחוק ההסדרים, הם רצו להשעות את זה והוצאנו את זה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר על סעיף אחד שמופיע בהצעת החוק, בעניין החוקר.

יעקב ליצמן: אני מתנגד לכך.

יעקב ליצמן: בעצם החוקר כאן סותם את כל ההתנגדויות הפרטיות ובן אדם לא יוכל יותר להופיע ולהתנגד.

אברהם פורז: יש שם סעיף שמאפשר.

יעקב ליצמן: שר הפנים יכול להתיר.

יעקב ליצמן: אבל מה יהיה כאן?

יעקב ליצמן: מהיום כל אדם שירצה להופיע בפני הוועדה ולהגיש התנגדות יצטרך ללכת לשר הפנים ולבקש אישור?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: יושב-ראש מוסד התכנון רשאי להתיר הגשת התנגדויות.

יעקב ליצמן: גם לזה אני מתנגד.

חמי דורון: זה הכי חמור.

חמי דורון: ראש מוסד התכנון ימנה את החוקר וימנה את מי שהוא רוצה.

חמי דורון: לא יעלה על הדעת.

יעקב ליצמן: בן אדם פרטי שרוצה להופיע בפני הוועדה חייבים לאפשר לו להופיע בפניה, בין אם לבד ובין עם עורך-דין או בכל אופן שהוא.

יעקב ליצמן: אתה סותם את כל האפשרויות.

יעקב ליצמן: החוק הזה אומר שיוכלו להביע התנגדויות רק דרך חוקר, שאני לא יודע מה האינטרסים שלו.

אברהם פורז: גם היום אפשר למנות חוקר.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם החוקר הזה לא קשור לדברים אחרים.

יעקב ליצמן: בן אדם פרטי רוצה לקבל הרגשה שהוא עשה את המקסימום ושהוא הופיע בפני הוועדה.

יורי שטרן: עם כל הביקורת שיש לנו על השיטה שהציעו בחקיקה הזאת, יש בעיה אמיתית עם תהליכי תכנון ובנייה שבגללה הפרויקטים לא יוצאים אל הפועל אלא בעיכוב רב מדי, והתוצאה מבחינת איכות התכנון היא לא תמיד טובה.

יורי שטרן: יש פה ניסיון למצוא שיטות יעילות יותר, למשל באמצעות חוקר, לעשות בתוך חודש-חודשיים עבודה שבדרך כלל לוקחת שנים.

יורי שטרן: אני מציע שמעבר לביקורת אנחנו גם ננסה, יחד עם הממשלה, להגיע לתוצאה המבוקשת שהיא קיצור תהליכי תכנון.

יעקב ליצמן: לקיצור אני מסכים.

יורי שטרן: אנחנו נתווכח על השיטות אבל לדעתי עלינו לא סתם להתנגד אלא אם יש לנו ביקורת אז גם להציע פתרונות, שהם לא תמיד בדיוק באותם הסעיפים שבהם האוצר מחפש התייעלות.

עסאם מח'ול: לפי רוח הדברים שנשמעים מסביב לשולחן, החוק הזה לא יעבור.

יורי שטרן: אל תמהר.

דוד אזולאי: אל תדאג, יש משמעת סיעתית ולכל היותר יחליפו פה חברי כנסת.

יורי שטרן: חבר הכנסת מח'ול, אני אמרתי, והתכוונתי לזה, הכוונה היא לא לטרפד את החקיקה.

יורי שטרן: הכוונה שלי היא ללכת יחד עם משרד הפנים ויחד עם משרד האוצר.

עסאם מח'ול: הכוונה שלי הפוכה, הכוונה שלי היא כן לטרפד את החוק הזה כי אני באופוזיציה.

יורי שטרן: אתה לא יכול להגיד מראש שהחוק יטורפד.

עסאם מח'ול: אני יכול להגיד.

עסאם מח'ול: אתה לא תגיד לי מה אני אגיד.

עסאם מח'ול: לא אמרתי שהחוק יטורפד.

עסאם מח'ול: אמרתי שאם האנשים שמדברים כאן

עסאם מח'ול: אומרים אמת ועומדים מאחורי האמת הזאת, החוק הזה לא יעבור.

עסאם מח'ול: אם הם רוצים להיות צבועים, לדבר יפה ואחר-כך להצביע רע, זה משהו אחר.

יורי שטרן: החוק הזה ישתנה.

עסאם מח'ול: זאת המטרה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהחוק הזה צריך להתבטל.

חמי דורון: אתה מדבר על כל חוק ההסדרים?

עסאם מח'ול: כן, על כל חוק ההסדרים.

עסאם מח'ול: אני חושב שחוק ההסדרים הוא יצור שלא צריך להתקיים במדינה דמוקרטית.

עסאם מח'ול: זה מתאים אולי לדמוקטטורה.

עסאם מח'ול: על-ידי חוק ההסדרים למעשה מייתרים את הכנסת.

עסאם מח'ול: כאן יש ניסיון לגנוב את הדעת, לגנוב את ההצבעה, לגנוב את החוק.

עסאם מח'ול: זה מה שקורה עם חוק ההסדרים, וככל שהוא נעשה עבה יותר אז ספר הג'ונגל נעשה גדול יותר.

עסאם מח'ול: למה אני חושב שהחוק הזה הוא בלתי אפשרי?

עסאם מח'ול: בדרך כלל ממשלות ידעו לעשות דברים שלא ייעשו אבל הסתירו אותם.

עסאם מח'ול: כאן כבר אין בושה, לא צריך להסתיר.

יורי שטרן: אולי הממשלה הזאת כנה יותר.

עסאם מח'ול: כאשר מתחילים להיות חוצפנים בדברים האלה – גם ממשלה – זה הופך להיות מסוכן מדי, לא רק לסעיף כזה או אחר אלא לדמוקרטיה עצמה, וזה מה שקורה כאן.

עסאם מח'ול: הרי מבטלים כאן

עסאם מח'ול: את הזכות החופשית של אדם לערער בלי להיות מותנה בתשלום אגרה.

עסאם מח'ול: למה צריך לשלם אגרה?

עסאם מח'ול: מה קובע החוק הזה?

עסאם מח'ול: במצב הקיים מי שמשלם זה בעלי האמצעים, בעלי הנדל"ן, בעלי ההון.

עסאם מח'ול: עכשיו בואו נפרוס את זה על כולם וכולם ייקחו חלק בנטל הזה, גם אם המחיר של זה הוא שהרבה אנשים שצריכים להגיש עררים, שזה בשבילם שאלה של חיים ומוות, של רמת חיים וצורת חיים, מונעים מהם להגיש כי הם לא יכולים או לא מוכנים לשלם את האגרה.

עסאם מח'ול: כל ההיגיון הזה שהממשלה הזאת מפתחת, בשבילה לא קיים ציבור, לא קיימים אזרחים, לא קיים עָם.

עסאם מח'ול: קיימים בעלי הון, קיימים מעסיקים, קיימים בעלי אינטרסים.

עסאם מח'ול: אני חושב שמהצעת החוק הזאת, כמעט על כל סעיפיה, מריח ריח של שוחד לאותם אנשים בעלי האמצעים במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: באים ומציעים לרוקן את הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים מתוכן.

עסאם מח'ול: למה עושים את זה?

עסאם מח'ול: הרי כולנו חיים בארץ הזאת ויודעים מה האינטרס הפוליטי של איזה קבוצה פוליטית עמד על סדר היום בשנה האחרונה וביקש להסיר את המכשול הזה מדרכו כדי שיוכל לקבל 1,000 דונם או 10,000 דונם בנגב להקמת חווה.

עסאם מח'ול: מה המטרה העליונה של זה?

עסאם מח'ול: לגאול את אדמת הלאום מסכנת הפלישה של אותם 70,000 או 100,000 תושבים בדואים שחיים בנגב בישובים בלתי מוכרים, במקום להכיר בהם, במקום לתת להם אפשרות לחיות.

יורי שטרן: אתה דווקא משכנע אותי שכדאי לקבל את הסעיף הזה.

עסאם מח'ול: אולי מתאים לך לקבל את זה, אז זה בעיה שלך ואתה תישא באחריות לזה.

עסאם מח'ול: אם זה משכנע אותך אז תלך על זה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהחוק הזה הוא אנטי אנושי, הוא דרקוני, הוא דבר שלא ייעשה.

עסאם מח'ול: זה ניסיון לתת מתנות לאנשים על-פי מאזן ועל-פי מודד פסול מראש, פסול פוליטית, פסול חברתית ופסול מוסרית.

עסאם מח'ול: עכשיו אני מגיע לעניין ועדות התכנון והבנייה המקומיות ולאפשרות למנות במקומן ועדה קרואה.

עסאם מח'ול: האם הכלל הוא שקודם כול צריך להבטיח שאפשר להקים ועדה קרואה?

עסאם מח'ול: אני ראיתי את ההתלהבות של שר הפנים בעניינים אחרים, כאשר הוא חשב על צעדים שאסור לו לעשות אותם בעניין מיזוגים ודברים כאלה, ראינו מה היו התוצאות.

עסאם מח'ול: אני חושב שכבר עכשיו צריך לסגת מכל הגישה הזאת שמזלזלת בזכותו של הציבור להחליט מי המוסדות אותם הוא יבחר ולהקשות על הזכות של שר ממונה או שר אחראי לקבוע קביעה שונה הנוגדת את ההחלטה של הציבור.

עסאם מח'ול: זה שאלה דמוקרטית, זה שאלה ליברלית הייתי אומר.

עסאם מח'ול: אז מה ההתלהבות הזאת?

עסאם מח'ול: ועדה קרואה זה דמוקרטיה?

עסאם מח'ול: ועדה קרואה זה לייָתר את הדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: אם אתה מוצא שזה לא עובד אז תלך לבחירות חדשות ואל תלך לוועדה קרואה כי זה דמוקרטי.

עסאם מח'ול: אני חושב שכל הכיוון של החוק הזה, בכל נקודה שנוגעים בה, מריח רע, מריח שוחד, מריח כיפוף האינטרס הציבורי לאינטרס הצר של מספר בעלי הון ומספר בעלי אינטרסים ועסקים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לא נראית לי הגישה של הממשלה הזאת בכל הנושאים הנמצאים על סדר היום, ובמשרד הפנים במיוחד.

דוד אזולאי: אנחנו ראינו אלו דברים נעשו בנושא איחוד הרשויות למשל, שהדברים נעשו בחקיקה בכפייה מבלי להתייעץ.

דוד אזולאי: ועל-פי אותה גישה הממשלה עכשיו הולכת לחוקק חוקים נגד שביתות, ואולי זה לא שייך לעניין.

דוד אזולאי: זה המדיניות של הממשלה הזאת, שיש לה רוב דורס ובאמצעותו היא מנסה להשתלט על כל חלקה טובה.

אברהם פורז: אתה חושב שמה שקרה אתמול בשדה התעופה הוא בסדר?

דוד אזולאי: אני מתפלא על שר הפנים.

דוד אזולאי: אני מכיר את התמחותך בכל נושא התכנון והבנייה, אני מכיר את עמדתך בנושא ועדות קרואות.

דוד אזולאי: אתה הרי אביר וחסיד הדמוקרטיה.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שכאשר מדובר ברשות מקומית שכשלה בתחום התכנון והבנייה הפתרון יהיה פיזור הוועדה המקומית והקמת ועדה קרואה לצורך תכנון ובנייה.

דוד אזולאי: זה לא נראה לי הגיוני.

דוד אזולאי: כי מה תעשה מחר אותה רשות מקומית שכשלה במחלקת המים או במחלקת הרווחה או במחלקת החינוך?

דוד אזולאי: אז מה, תתחיל להקים ועדות?

דוד אזולאי: יש לי הצעה פשוטה.

דוד אזולאי: הרי יש לכם רוב, אתם יכולים להעביר מה שאתם רוצים.

דוד אזולאי: אתם הרי שולטים ואתם אומרים לראש הממשלה שרון מה לעשות.

אברהם פורז: מי זה "אתם"?

דוד אזולאי: אתם ב"שינוי".

דוד אזולאי: הליכוד הלך מן העולם.

דוד אזולאי: מי ששולט זה אתם.

דוד אזולאי: עם 15 המנדטים אתם שולטים.

מ"שינוי"): אנחנו לא ידענו.

דוד אזולאי: אז אני אומר לך, אני מחדש לך.

אברהם פורז: נעים לשמוע.

דוד אזולאי: אני יודע שנעים לך.

דוד אזולאי: אני אומר לך, תיהנה מזה.

דוד אזולאי: הליכוד הלך פייפן ומי שמנהל את המדינה זה לא הליכוד עם 40 מנדטים אלא אתם עם 15 מנדטים.

דוד אזולאי: את הליכוד לא רואים, את המפד"ל לא שומעים.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, למה אתה צריך לשמח את ליבם של אנשי "שינוי"?

מ"שינוי"): למה לא? יש לנו הרבה שמחות בחיים?

דוד אזולאי: אדוני השר, אתה מחליט עכשיו להקים ועדות.

דוד אזולאי: מחר תחליט להקים ועדה במקום רשות שכשלה בחינוך או שכשלה במחלקת הרווחה?

דוד אזולאי: הרי יש לך את הסמכות, יש לך את כל הכלים להקים ועדות קרואות.

דוד אזולאי: אם החלטת שרשות מקומית לא מתפקדת, תקים ועדה קרואה.

דוד אזולאי: למה צריך להקים ועדות קרואות או ועדות ממונות לצורך תכנון ובנייה?

דוד אזולאי: זה לא יעלה על הדעת.

דוד אזולאי: אני מתפלא שאתה מסכים לדבר הזה בכלל מפני שאני מכיר אותך כאחד המומחים לנושא תכנון ובנייה.

דוד אזולאי: אלא יכול להיות שכפו עליך ואתה לא מסכים לזה אך אין לך ברירה, אתה היום בקואליציה שמחייבת אותך.

דוד אזולאי: אחרת אני לא מצליח להבין איך השר אברהם פורז, אחד המומחים הגדולים לתכנון ובנייה, שליווה אותנו במשך הרבה שנים בכל הוועדות, וגם בוועדה הזאת, כיצד אתה תומך במהלך הזה של הקמת ועדות ממונות.

דוד אזולאי: בואו נחליט על דבר פשוט יותר, בואו נחליט לוותר על הרשויות המקומיות, לא צריך רשויות מקומיות.

דוד אזולאי: שפקידים במדינה הזאת ינהלו את הרשויות המקומיות ובזה תם ונשלם.

דוד אזולאי: נוכל לחסוך גם הרבה כסף.

דוד אזולאי: אנחנו כנראה נמצאים בדרך לקראת כיוון כזה.

דוד אזולאי: אם זאת החקיקה אז אנחנו בדרך.

עסאם מח'ול: זאת שיטת האפנדים.

דוד אזולאי: הנושא השני, תסתכלו איזה ממשלה רעה יש לנו.

דוד אזולאי: ליהודי יש בעיה עם קבלן גדול.

דוד אזולאי: כדי להגיש ערעור מה הוא צריך לעשות?

דוד אזולאי: לשלם כסף.

דוד אזולאי: למה אתה מונע ממנו לערער?

דוד אזולאי: איפה הזכות של אותו אדם שרוצה להגיש ערעור?

דוד אזולאי: כתוב כאן: "המבקש לערור לפני ועדת הערר לפי סעיף זה, ישלם לאוצר המדינה ...".

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: למה יהודי שגר בעיירת פיתוח, ובא איזה קבלן רציני וגדול וחוסם אותו, צריך לשלם כסף בשביל להגיש ערר?

עסאם מח'ול: אם אין לחם, שיאכל ביסקוויטים.

עסאם מח'ול: מה הבעיה?

חמי דורון: זה הרבה יותר חמור כשהמדינה מפקיעה כי אתה לא יכול לתבוע אותה, ושם הכסף הגדול מונח.

דוד אזולאי: אדוני השר, צריך להתייעל היום בנושא התכנון והבנייה, הגיע הזמן.

דוד אזולאי: יש את הוועדות המחוזיות ואת הוועדה הארצית שמפקחות ומבקרות בכל נושא התכנון והבנייה.

דוד אזולאי: יכול להיות שצריך לעשות רה-ארגון בכל הנושא הזה, אבל בצורת חקיקה?

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת.

דוד אזולאי: אני מציע לשר פורז, אמר כאן קודם חברי חבר הכנסת גפני, אני מזכיר לך, היום אתה פה ומחר יהיה מישהו אחר במקומך.

דוד אזולאי: אסור שאנחנו ניתן ידינו לדבר כזה, לא יעלה על הדעת.

דוד אזולאי: אני חושב שדווקא אתה, השר פורז, היית צריך להיות מהמובילים בהתנגדות למהלך הזה ולא לתת למהלך הזה להתקדם.

יורי שטרן: הייתי רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר, את נציב הדורות הבאים ואת נציג מרכז השלטון המקומי.

קובי הבר: אני אגש לעיקר.

קובי הבר: אני לא רוצה להתייחס לכל ההערות שעלו כאן.

דוד אזולאי: מר קובי הבר למעשה אומר: תדברו, ואנחנו בלאו הכי נעשה כרצוננו.

יורי שטרן: אני אנחה אותך למה אני רוצה שתתייחס.

יורי שטרן: השר דיבר בהתחלה על עצם המהלך הזה שבו משרד הפנים, שבכל זאת מתמצא - - -

אברהם פורז: אני תומך בזה, שלא תהיה אי-הבנה.

אברהם פורז: זה לא למורת רוחי.

דוד אזולאי: אתה מפחד.

אברהם פורז: עם כאלה מכתבים?

אברהם פורז: מכתבים כאלה – זה מה שחשוב.

יורי שטרן: יכולת ההתמצאות של משרד האוצר בחומר היא מוגבלת יותר משל אלה שיושבים במשרדים הייעודיים ועוסקים במלאכה הזאת שנים רבות ונמצאים כל הזמן בדו-שיח עם הציבור.

יורי שטרן: גם הרפרנטים של האוצר שבאו לדבר אתי לקראת הישיבה הזאת אמרו לי שזה מה שהאוצר הציע.

יורי שטרן: לאוצר יש חופש יוזמה אבל לדעתי רק מול המשרד הרלוונטי.

יורי שטרן: הדברים הגיעו לידי כך ששר הפנים אמר לנו שהוא קיבל את הצעות החוק האלה לא כתוצאה מדיאלוג בין משרד האוצר לבין משרד הפנים אלא כמחטף.

אברהם פורז: זה לא מחטף, ככה הולך כל חוק ההסדרים.

יורי שטרן: זאת אומרת שאתה לא לבד.

אברהם פורז: אגב, יכול להיות שהיתה איזה הידברות עם אנשי המשרד שאני לא יודע עליה.

דוד אזולאי: מה זה שייך לחוק ההסדרים?

דוד אזולאי: תסביר לנו.

יורי שטרן: אני יוצא מתוך הנחה שרוב המשתתפים בדיון, וכל אלה שישתתפו אחר-כך בהצבעה, לא מתנגדים לעצם הרעיון של ייעול מערכת התכנון והבנייה אבל נשאלו שאלות על השיטות הספציפיות.

יורי שטרן: אל"ף, על ועדת תכנון קרואה, או יושב-ראש ממונה: אנשים שואלים בין היתר מה בדיוק הצורך בחקיקה הספציפית הזאת, למה המכשירים הקיימים, של פיקוח מצד אחד ושל סמכות השר מול המועצות המקומיות, למה הכלים האלה לא מספקים, ומה ההבדל בין ועדת תכנון לבין כל מערכת עירונית אחרת שלא תמיד מתפקדת היטב.

יורי שטרן: בי"ת, על אגרת ערר: האם זה לא פוגע בחלשים ובעניים, שעבורם הסכומים הקטנים הם רלוונטיים ואתם מנסים פה לבלום את יכולתם להגן על האינטרסים שלהם מול כל מיני גורמי פיתוח?

יורי שטרן: גימ"ל, על סירוס הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים: מה פתאום התלבשתם עליה?

שלמה שהם: הם כתבו שהם רוצים לייעל אותה.

קובי הבר: אני אענה על-פי סדר השאלות שאתה הצגת.

קובי הבר: כל התהליך שאתם רואים פה, שהגיע להחלטת ממשלה ואחר-כך לוועדת שרים לחקיקה ומונח היום בפניכם, הוא תהליך עבודה של כמה חודשים ולא משהו שהגיע בבוקר ישיבת הממשלה.

קובי הבר: כל מה שמופיע כאן נעשה בהסכמה מלאה ובהבנה עם משרד הפנים.

קובי הבר: נכון שאחר-כך היו עוד כמה סבבי דיונים עם שר הפנים ואז הגענו להבנות והכנסנו שני תיקונים.

אברהם פורז: זה נכון.

יורי שטרן: אדוני השר, אמרת שבנושא הערר אתה נגד שינוי הסמכויות.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר איך המנגנון עובד.

אברהם פורז: הסברתי את זה בפעם הקודמת.

אברהם פורז: בערך 10 ימים לפני המועד של ישיבת ממשלה מקבלים השרים חוברת של כל חוק ההסדרים.

אברהם פורז: באותם ימים אנשי האוצר קצת לחוצים, קשה מאוד להידבר איתם ואז תוך כדי ישיבת הממשלה, בזמן ששרים מדברים לפרוטוקול, בפרוזדורים בחוץ מתנהל דיאלוג עם הרפרנטים של האוצר, כל אחד בתחומו.

אברהם פורז: על חלק מהדברים אנחנו דיברנו והגענו איתם להסכמות.

קובי הבר: וחוץ מזה היו עוד כמה סבבי שיחות על כל הנושאים.

אברהם פורז: פה היתה איזה תקלה שאני לא רוצה להיכנס אליה.

אברהם פורז: סוכם שחלק מהדברים יהיו רק בשנת 2005 מכיוון שמישהו ממשרדי סיכם אותם בניגוד לדעתי.

אברהם פורז: זאת היתה תקלה אצלנו, אני לא בא בטענה אליהם.

אברהם פורז: ואז נאלצתי לעשות "אחורה פנה" ולעצור את התהליך כי חלק מהסיכומים שנעשו על-ידי גורמים במשרדי לא היו מקובלים עלי.

אברהם פורז: אבל זה דבר לא שכיח, זה נדיר.

אברהם פורז: הסעיפים האלה, על מינוי ועדה קרואה ועל אגרה להגשת עררים, מקובלים עלי.

אברהם פורז: הסעיף שמתייחסת ל-ולקחש"פ היה בניגוד לדעתי ולכן דחינו אותו.

יורי שטרן: מה הסיכום לגבי זה?

יורי שטרן: אתה באותה דיעה שהוצגה פה?

אברהם פורז: קודם כול, אני לא רוצה להפוך את האוצר לאויבי העם.

אברהם פורז: נוצר איזה אתוס ומיתוס שהם האנשים הכי שנואים במדינה ושכל מטרתם להשחית, לאבד ולהרוס.

אברהם פורז: זה לא ככה.

יורי שטרן: הם אנשים טובים שקיבלו סמכויות-יתר.

אברהם פורז: יכול להיות שאין לנו מנוס בגלל המערכות פה.

אברהם פורז: לא ניכנס לזה כרגע.

אברהם פורז: אני שמח שחלק מהנושאים מגיעים לוועדת הפנים ולא לוועדת הכספים כי באמת הוועדה הזאת יכולה להקדיש ל-2-3 סעיפים הרבה יותר זמן מאשר יכולה ועדת הכספים להקדיש כי היא צריכה לדון במאות סעיפים.

אברהם פורז: באשר לשני הסעיפים שציינתי, אני חוזר ואומר ששר הפנים כפוף לביקורת שיפוטית.

אברהם פורז: אני חייב להגיד, לפעמים הביקורת השיפוטית היא מעצבנת מאוד.

אברהם פורז: החלטתי לפני כמה חודשים לקיים בחירות בטייבה אחרי שקודמי החליט לדחות את הבחירות ואז הלכו לבית-המשפט ופסלו את החלטתי.

אברהם פורז: היועץ המשפטי לממשלה לא הגן עלי, הוא אמר שאני טועה בשיקול הדעת ולא הגן עלי.

אברהם פורז: עם הגנה כזאת גם לא היה לי סיכוי לנצח.

אברהם פורז: כשעורך-הדין שלך בא לבית-משפט ואומר שאתה לא צודק, מה השופט יעשה?

אברהם פורז: אני רק מראה לכם שהשר הוא לא כול-יכול.

אברהם פורז: אני רציתי לקיים שם בחירות אך זה נמנע, כי היו מערכות אחרות, כולל בית-המשפט, שמנעו את זה.

אברהם פורז: לכן, גם אם שר הפנים – ולא משנה מי זה יהיה, אם זה אני או אחר – יחליט סתם להתנפל על ועדה מקומית שמתפקדת לעילא ולעילא ולמנות לה יושב-ראש או לעשות תמיד ועדה קרואה, זה ייפסל.

אברהם פורז: המצב לצערי הוא הפוך.

אברהם פורז: בשלטון המקומי יש איים של מצוינות, יש הרבה מאוד בינוניות, ויש איים קטסטרופליים.

יורי שטרן: למה הם לא מטופלים במערכת הקיימת?

אברהם פורז: יש סעיף הקובע שאי אפשר למנות ועדה קרואה שנה לפני בחירות.

אברהם פורז: אני ניסיתי מיד עם כניסתי לתפקיד לבטל את הסעיף הזה אך לא הצלחתי כך שנאלצתי לנשוך את השפתיים עד הבחירות.

אברהם פורז: בינתיים בחלק מהמקומות התחלפו ראשי ערים ובאו אנשים חדשים.

אברהם פורז: אם נבחר ראש רשות חדש וקודמו השאיר גירעון וטירוף הדעת, אז מה אני יכול לעשות?

אברהם פורז: אני לוקח את החדש כמו ילד קטן ומאכיל אותו ויטמין B וכדומה ומטפח אותו ואומר: תנו לו צ'אנס.

אברהם פורז: אם זה ראש עיר שנבחר פעם נוספת ושפעל לא נכון בעבר – יש לי כמה על הכוונת.

אברהם פורז: אבל הצעד הזה הוא צעד פחות חמור מפיזור כל מועצת העיר.

אברהם פורז: הרי מה אתם אומרים לי?

אברהם פורז: גם אם רק הוועדה המקומית לא מתפקדת, תלך על הכול.

דוד אזולאי: לא זה מה שאמרנו.

עסאם מח'ול: זה הופך את הוועדה המקומית לתכנון ובנייה לעוד כלי בידי הממשלה.

אברהם פורז: יש לנו קודם כול ועדות לפי סעיף 19.

אברהם פורז: ועדה לפי סעיף 19, המכונה ועדה מרחבית, אין היום שום כלי לטפל בה זולת הכלי הזה, אלא אם כן אתם רוצים שתתפקד ככה.

אברהם פורז: אני יכול לעשות דברים אחרים, אני יכול פתאום לפרק את מרחב התכנון, להעביר ישובים ממקום למקום, גם כך אפשר להתמודד עם זה, אבל זה עקום.

אברהם פורז: אם יש ועדה מקומית שלא מתפקדת צריך לדעתי להחליף אותה.

יורי שטרן: מה זה "לא מתפקדת"?

אברהם פורז: אגיד לך מה זה "לא מתפקדת":

אברהם פורז: לא גובה היטלי השבחה, לא גובה אגרות בנייה, מאפשרת בנייה בלתי חוקית מטורפת על תוואים של דרכים, על שטחי ציבור.

אברהם פורז: בקיצור, סדום ועמורה.

עסאם מח'ול: מסוכן יותר לסמוך על שיקול דעתה של הממשלה בעניין הזה מאשר לפגוע בוועדות המקומיות לתכנון ובנייה.

אברהם פורז: מה אני אעשה עם ועדה מקומית שמאשרת בנייה על תוואי של דרך ארצית שצריכה להיסלל, ולעתים באישור של יושב-ראש הוועדה, כי אנשי הרשות לא מעוניינים שתיסלל שם דרך?

יורי שטרן: האם זה לא עבירה על החוק?

אברהם פורז: בוודאי שזה עבירה על החוק.

אברהם פורז: מאה אחוז, תלך לפרקליטות המדינה, תתלונן.

דוד אזולאי: גם היום אתה אומר לנו שאתה שפיט.

אברהם פורז: בין 30 תיקי רצח, 5 תיקי שוד וכמה מעשים מגונים יהיה גם תיק על בנייה על תוואי.

חמי דורון: אדוני השר, מה שאתה אומר למעשה הוא שבמקרה הזה השר לוקח על עצמו סמכות שיפוטית.

חמי דורון: זה בדיוק הדוגמה האופיינית.

חמי דורון: אתה לוקח סמכות שיפוטית ואומר: אני בתור עונש לא אלך להתלונן כי עשית מעשה לא חוקי אלא אני אפזר אותך.

דלית דרור: זה לא בא כעונש.

עסאם מח'ול: מצד שני השר אומר לנו: אל תחפשו את החוק, תלכו לבית-המשפט ותתבעו.

אברהם פורז: חבר הכנסת דורון, מעשה באוטובוס שנוסע בכביש הררי והנהג שיכור.

אברהם פורז: נכון, יכול להיות שאחרי שהוא יהרוג את כל הנוסעים הוא יעמוד לדין ויישב בבית-הסוהר אבל אני צריך לעצור אותו עוד לפני שהוא מפיל את האוטובוס לתהום.

יורי שטרן: הדוגמה שלך טובה מאוד.

יורי שטרן: הרי לנהג אוטובוס אסור להיות שיכור, זאת כבר עבירה.

יורי שטרן: לא צריכים לחכות עד שהוא ייהרג או יהרוג אלא צריך לעצור אותו במשטרה ולהעמיד אותו לדין.

יורי שטרן: וכך גם פה.

יורי שטרן: אני מבקש לדעת, גם מאנשי האוצר, מה הם המקרים.

יורי שטרן: באופן אישי אני לא נגד הסעיף הזה אבל לא בצורה כפי שהוא הוצג אלא אם יהיו קריטריונים ברורים וקונסטלציות ברורות מתי ההתערבות היא ראויה.

קובי הבר: קודם כול הסברתי לך את המסגרת.

קובי הבר: בואו ננסה להסביר מה היתה כוונתנו, או כוונת הממשלה.

קובי הבר: עברנו כמה תהליכים אצל היועץ המשפטי לממשלה ועברנו עוד כמה תהליכים של איזונים בדרך ושינויים שהכנסנו בצד של הרשות המבצעת.

קובי הבר: כוונת הסעיף הראשון, על ועדה ממונה או החלפת היושב-ראש, היתה ליצור מדרגה נוספת בתהליך המנהלי.

קובי הבר: אף אחד לא רוצה כל-כך מהר להגיע ולפזר ועדה מקומית.

קובי הבר: יש פה גם סעיף הרבה יותר קל שמאפשר להחליף יושב-ראש, לא יותר מזה.

חמי דורון: זה פשוט לקחת את ראש העירייה ולהעיף אותו.

חמי דורון: החוק קובע שראש הרשות הוא יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה.

קובי הבר: או מי שהוא מינה מטעמו.

חמי דורון: לא, מי שהוא מינה מטעמו זה רק בוועדת משנה.

חמי דורון: תלמדו את החוק, אתם אפילו לא מכירים את החוק.

קובי הבר: אנחנו רצינו לבנות מדרגה נוספת בין הסמכויות שיש לשר הפנים כאשר יש כשלים או כשיש בעיות או כשהדברים לא מתבצעים כפי שצריך בוועדות המקומיות והמרחביות.

חמי דורון: זה התפקיד שלכם במשרד האוצר?

חמי דורון: זה התפקיד של שר הפנים, לא שלכם.

קובי הבר: אבל עברנו את השלב הזה כשאמרנו שאנחנו הגענו בנושא הזה להסכמה.

אברהם פורז: הוא מציע לתת לי כלים.

חמי דורון: הוא עושה עבורך את העבודה?

דוד אזולאי: כשרשות מקומית לא גובה עבור המים ולא גובה עבור הביוב, מה אתם עושים?

יורי שטרן: אנחנו מזמינים את נציגי הממשלה כדי שהם ידברו אתנו ויסבירו אך אנחנו צריכים לתת להם אפשרות להתבטא.

חמי דורון: צריך להזמין לכאן את שר האוצר שיסביר מה הסמכות של משרד האוצר להציע את זה בחוק ההסדרים.

קובי הבר: ההצעה המונחת כי היא הצעת הממשלה.

קובי הבר: אני נמצא כאן מטעם משרד האוצר אבל זאת הצעת הממשלה.

קובי הבר: אני מוכן לענות על כל שאלה, רק תנו לי להשלים שני משפטים ברציפות.

אברהם פורז: אנחנו מתייצבים סביב זה, זה הצעה נכונה.

קובי הבר: אין שום משמעות לשאלה מי יזם את זה או מי לא יזם את זה.

קובי הבר: אני יכול להגיד שהרעיון לא נולד אצל פקיד האוצר.

יורי שטרן: לא חשוב איפה הוא נולד.

גיורא רוזנטל: כל אחד זורק את האחריות על מישהו אחר.

קובי הבר: לא, אנחנו לוקחים את כל האחריות, אין שום בעיה.

דלית דרור: זה גם סעיף שלא היה שנוי במחלוקת.

קובי הבר: המהות של הסעיף הזה היא יצירת מדרגה נוספת ככלי בידי שר הפנים, ובכל הממשק בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

קובי הבר: אנחנו לא אומרים שזה לא קיים.

קובי הבר: אנחנו אומרים כאן בדיוק שלשר הפנים יהיה כלי עבודה נוסף.

קובי הבר: שאלתם מה הקריטריונים ובאיזה מצב הסמכות הזאת תופעל.

קובי הבר: יש פה אולי עמדות שונות, אנחנו לא פוסלים על הסף שתגידו - - -

יורי שטרן: כאשר מדברים על פיזור הוועדה המקומית או על מינוי יושב-ראש אחר, אתם בוודאי חושבים על מצבים מסוימים שבהם החלטתם שצריכה להיות סנקציה כזאת.

יורי שטרן: זה לא בא מאיזה ניתוח תיאורטי אלא אני מניח שזה בא מלימוד החומר.

יורי שטרן: לכן אני מבקש מכם, תגדירו לנו את המצבים שבהם נדרשת התערבות כזאת.

קובי הבר: אם זאת הגישה של הוועדה, אנחנו נכין יחד עם משרד המשפטים ובעיקר יחד עם משרד הפנים מסמך שמפרט את הנושא הזה.

קובי הבר: שר הפנים אמר שבסוף הרי קיימת ביקורת שיפוטית.

קובי הבר: הוועדה רוצה שנגיד לכם באילו מצבים יכולה להיות התערבות כזאת של שר הפנים?

יורי שטרן: אני אתן לך דוגמה: אם הוועדה קיבלה החלטות שאינן חוקיות בהגדרה, למשל נתנה אישור לבנייה בתוואי שכבר הוכרז והופקע, או דברים כאלה.

קובי הבר: יכולים להיות מצבים שהרשות לא מבצעת את תפקידה בתחומי האכיפה.

עסאם מח'ול: או שהרשות לא הורסת מספיק בתים של ערבים ...

יורי שטרן: אני מבקש שתגדירו לנו מצבים או נסיבות שבהם שר הפנים יהיה רשאי להחליף יושב-ראש או את הוועדה כולה.

קובי הבר: אנחנו נעשה עבודה מסודרת ונעביר נייר לוועדה.

חמי דורון: בואו נניח שהוועדה המקומית החליטה להמליץ על אישור חורג לשימוש בקרקע חקלאית, למשל לבנות אולם אירועים בקרקע חקלאית.

חמי דורון: זה מהווה עילה לפיזור הוועדה?

קובי הבר: לדעתי לא.

חמי דורון: למה לא?

חמי דורון: זה בדיוק כמו לבנות על תוואי של דרך.

קובי הבר: לדעתי לא, אבל זה בסמכות שר הפנים.

קובי הבר: אלה שני מצבי עולם שונים.

קובי הבר: אם הוועדה המקומית המליצה והוועדה המחוזית לא אישרה - - -

חמי דורון: היא לא צריכה לאשר.

קובי הבר: בטח שהיא חייבת.

קובי הבר: הדוגמה שנתת לא קיימת בפועל.

קובי הבר: הוועדה יכולה להמליץ.

חמי דורון: אתה רוצה שאני אקח אותך לראות מקרים שזה קיים בפועל למרות שהתכנית לא אושרה בוועדה המחוזית?

אברהם פורז: אני חושב שהנוסח שאומר "ועדה מקומית או יושב ראש ועדה מקומית אשר לדעת שר הפנים אינם ממלאים תפקיד שהוטל עליהם" הוא חלש מדי.

אברהם פורז: הייתי אומר "אשר לדעת שר הפנים נכשלו במילוי תפקיד שהוטל עליהם".

דלית דרור: "באופן חוזר ונשנה".

יורי שטרן: זה הכול משחקי מילים.

יורי שטרן: תגדירו לנו.

יורי שטרן: אני אפילו לא מבקש מכם ניסוחים כפי שיופיעו בחוק.

יורי שטרן: כעת אני מבקש את ניתוח המצבים שבהם לדעתכם תותר התערבות של שר הפנים.

אברהם פורז: אתם רוצים רשימה, למשל: לא אוכפת את דיני התכנון והבנייה, נותנת היתרים לא חוקיים, לא גובה אגרות והיטלים?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני אקח על עצמי להציע קריטריונים.

אברהם פורז: בגדול הקריטריון הוא: לא אוכפת את חוק התכנון והבנייה, נכשלת במתן היתרים במועד, לא גובה אגרות והיטלים.

שלמה שהם: ולוּ פעם אחת?

אברהם פורז: כתופעה.

עסאם מח'ול: מה זה "נכשלת"?

עסאם מח'ול: אפשר להגיד שהיא נכשלה כאשר היא לא הרסה, או להגיד שהיא נכשלה כאשר היא לא - - -

אברהם פורז: אנחנו נביא הגדרה שמבוססת על העקרונות הבאים: באופן שיטתי ולא חד-פעמי לא אוכפת את דיני התכנון והבנייה; נכשלה במילוי האכיפה; תהליך מתן ההיתרים הוא ארוך ומסורבל ולא ראוי, כלומר יש עיכובים במתן היתרים; לא גובה אגרות והיטלי השבחה שמוטלים לפי החוק; לא מקדמת תכניות בניין ערים שהיא צריכה לקדם; ובטח נמצא עוד איזה סעיף.

אברהם פורז: במקרים האלה השר יוכל למנות ועדה קרואה.

משה שוב: בכך תסגור את כל הרשויות.

חמי דורון: אדוני השר, על-פי הכרותי את הוועדות, לפחות באזור שבו אני גר, אתה יכול לסגור כבר עכשיו את כל הוועדות האלה כי כולן עושות את זה.

חמי דורון: מה זה "אכיפת חוקי התכנון והבנייה"?

חמי דורון: זה דבר רחב מאוד.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, משרד הפנים ומשרד האוצר הבטיחו להכין לנו רשימה של קריטריונים.

יורי שטרן: אז למה לנו לקיים כעת דיון חפוז?

חמי דורון: מה יש למשרד האוצר לתת?

חמי דורון: איזה standing יש לו בכלל כאן?

חמי דורון: זה בדיוק הבעיה, שלמשרד האוצר לא צריך להיות שום standing בעניין הזה בכלל.

יורי שטרן: משרד הפנים יבוא עם הקריטריונים למתן רשות לשר הפנים למנות ועדה או למנות את יושב-ראש הוועדה.

יורי שטרן: במקום שאנחנו ננסה עכשיו להקדים את הדיון, אני מציע לעשות אחד משני דברים: מי שמעוניין יכול להשתתף בדיונים המוקדמים של הכנת החומר הזה במשרד הפנים, ואני ממליץ על זה; או לחכות עד הדיון הבא בוועדה.

אברהם פורז: אנחנו נביא נוסח לישיבה הבאה.

יורי שטרן: כי אז הדיון שלנו יהיה ממוקד ונכון יותר.

יורי שטרן: אבל אני מציע לאותם חברים שיש להם ידע רב בנושא השלטון המקומי להיות במגע עם משרד הפנים לפני כן כדי למנוע אולי חלק מאי-ההבנות עוד לפני הדיון הבא.

עסאם מח'ול: יש לי הצעה אחת לתיקון.

עסאם מח'ול: אני מציע שהדיון הזה לא יתקיים תחת הכותרת של הסעיף הזה אלא תחת הכותרת "איך לייעל את עבודת ועדות התכנון".

עסאם מח'ול: אולי אתה תשתכנע שצריך לעשות את זה בדרך אחרת.

אברהם פורז: בזה אתה אומר שאנחנו נשכנע את הפושעים שסגרנו את בתי-הסוהר.

עסאם מח'ול: את הפושעים תשלח לבית-המשפט.

יורי שטרן: הדיון יתקיים תחת הכותרת של הסעיף הזה בחוק.

קובי הבר: הנושא השני שמופיע פה הוא מינוי חוקר.

קובי הבר: זה בדיוק בשורש העניין של ייעול תהליך עבודת ועדות התכנון.

קובי הבר: לעתים כשמגיעות 70, 80 או 150 התנגדויות לוועדה, במקום שוועדה תדון על כל התנגדות והתנגדות, שחלקן התנגדויות שחוזרות על עצמן או התנגדויות דומות -= - -

חמי דורון: ישבת אי-פעם בשמיעת התנגדות כזאת?

חמי דורון: בכמה כאלה ישבת?

קובי הבר: פחות ממך.

חמי דורון: יושב פה עו"ד שוב שהופיע בהרבה התנגדויות מולנו.

חמי דורון: אני מודיע לך שהופיעו עשרות אנשים, ולא חיכו הרבה זמן, והדברים נעשו מהר, ואפשר לאחד התנגדויות.

חמי דורון: מה שאתם מציעים כאן הוא שלילת זכותו של האזרח לקבל שימוע, זה המשמעות.

חמי דורון: את הדבר האלמנטרי, שלאזרח יש זכות להביע את ההתנגדות שלו בפני מוסד התכנון, את זה אתה לוקח ממנו.

חמי דורון: מי ממנה את החוקר?

חמי דורון: הוא בדרך כלל נגוע כי יש לו עניין להעביר את התכניות האלה.

קובי הבר: אפשרנו פה לוועדה להחליט האם היא ממנה חוקר או לא ממנה חוקר.

קובי הבר: נתנו פה אופציה.

קובי הבר: גם היום הוועדות מדי פעם ממנות חוקר.

עסאם מח'ול: הן רשאיות, הן לא חייבות.

חמי דורון: במשך עשר שנים הייתי חבר ועדת תכנון ובנייה בעיר גדולה ואף פעם לא מינו שם חוקר.

קובי הבר: צריך לזכור שזה לא סוף התהליך.

קובי הבר: זה גם לא סוף תהליך השימוע הסטטוטורי שיש לאזרח שרוצה להתנגד.

חמי דורון: זאת תהיה פגיעה חוקתית.

קובי הבר: הסעיף הזה קיבל את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

קובי הבר: כל מה שאתה אומר נשקל על-ידי משפטנים במשרד המשפטים.

קובי הבר: מכיוון שזאת הצעה של הממשלה, כמו שכבר אמרתי, אז כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, כולל אלה שאמונים לבחון אם זה חוקתי או לא חוקתי, עיינו בהצעה.

קובי הבר: יכול להיות שקבלת ההחלטות לא היתה נכונה, כמו שאתה אומר, אבל הנושא עליו אתה מעיר נשקל.

אברהם פורז: אני רוצה לומר ש-7 ימים זה מעט מדי.

אברהם פורז: צריך להעלות את זה ל-15 ימים.

קובי הבר: תזכרו מה היתה הכוונה, לפחות בזה אי אפשר לטעות.

קובי הבר: הכוונה שלנו היתה לקצר את הליך אישור התכניות.

קובי הבר: בגלל זה נקבנו פה בזמנים, בגלל זה החוק היום נוקב בלוחות זמנים.

קובי הבר: ולראיה, אנחנו יודעים מה הבעיות שיש לנו בתהליך אישור של תב"ע, שלא חייבת להיות תב"ע מסובכת מאוד, אנחנו יודעים שזה עניין של שנים.

עסאם מח'ול: למה אתם ממהרים יותר מדי?

חמי דורון: גם במינהל מקרקעי ישראל לוקח שנתיים עד שמקבלים את האישור הכי פשוט, וללא שוחד זה לא עובד.

קובי הבר: 4-6 שנים, או אף 10 שנים כדי לאשר תב"ע – אני לא חושב שאנחנו ממהרים יותר מדי.

אברהם פורז: לדעתי אחת הבעיות בהליכי התכנון היא שבשלב הבדיקה של התכניות אין מספיק כוח-אדם, לא בשלב ההחלטה של הוועדה.

אברהם פורז: מי שפעם ראה דיון של ועדה מחוזית, יכולים להיות 20 נושאים על סדר היום ותוך 2-3 שעות גומרים לדון בכולם.

אברהם פורז: כאשר זה מגיע כבר מבושל לוועדה, עם חוות דעת, עם הכול, זה הולך מהר.

אברהם פורז: הבעיה היא בשלב בדיקת התכניות.

אברהם פורז: בשלב בדיקת התכניות לדעתי משרד הפנים צריך להסתייע הרבה יותר ב-outsourcing.

אברהם פורז: זאת אומרת, צריכים להשתמש במהנדסים ואדריכלים ואנשים שעוסקים בתחום הזה, שאין להם ניגוד עניינים, כלומר לא מתכננים במחוז מסוים.

אברהם פורז: ניתן למשל להשתמש במהנדס חיפאי ולתת לו לבדוק תכניות במחוז המרכז.

יורי שטרן: זה יכול להיות גם רשימה סגורה.

אברהם פורז: הוא ייקח את התיק, יבדוק אותו ויתאם עם כולם, וכאשר הכול יהיה מבושל הוא יביא את זה למתכנן המחוז או לסגן מתכנן המחוז.

אברהם פורז: לדעתי זה ייעל באופן משמעותי את ההליכים.

אברהם פורז: דבר שני, פעמים רבות, בוועדות המחוזיות בעיקר, נתקלים בבעיה עם הגורמים החיצוניים, למשל תחבורה, איכות הסביבה, בריאות.

אברהם פורז: שם יש בעיה.

אברהם פורז: אתה יכול להעביר למפקח על התעבורה תכנית עם צומת והוא צריך להגיד אם העקומה בצומת בסדר.

אברהם פורז: זה יכול לקחת חצי שנה, ובינתיים התכנית מחכה.

אברהם פורז: גם פה אני חושב שהוועדות המחוזיות צריכות לקבל אפשרות במקרה שהמשרד הממשלתי הנוגע בדבר לא עונה להיעזר במומחים חיצוניים.

אברהם פורז: יש היום די מומחים בתחום התנועה והתחבורה ואיכות הסביבה והבריאות והכול.

אברהם פורז: ואז ברגע שתהיה לנו מערכת מהירה של בדיקת תכניות וחוקרים, זה ייעל את התכנון.

אברהם פורז: אגב, אני לא מציע פה לקבל עוד עובדים למשרד הפנים, לזה האוצר אף פעם לא מסכים.

אברהם פורז: אני בעד outsourcing.

אברהם פורז: דרך אגב, בתיקון מספר 43, וזה היה פרי יוזמתי, נקבע שאפשר להטיל אגרות על הגשת תכניות.

אברהם פורז: אני חושב שיזם שבא עם תכנית גדולה ומעסיק את המדינה על גורמיה בעשרות שעות עבודה של מהנדסים, לא צריך לקבל את השירות בחינם.

אברהם פורז: צריכה להיות אגרה בסכום סביר.

אברהם פורז: אם האגרה הזאת תופנה כדי לאפשר outsourcing אתם תראו איך שהליכי התכנון יילכו מהר.

אברהם פורז: ודבר נוסף ואחרון, הדבר הכי משוגע זה לאחד את מחוז חיפה ואת מחוז הצפון.

אברהם פורז: מחוז הצפון ומחוז חיפה הם מן המחוזות הכי עמוסים במדינה.

אברהם פורז: אתם בטח לא רוצים לסגור ועדה מחוזית בצפון.

קובי הבר: בזה כבר סיכמנו שאתה תביא לנו הצעה אחרת.

אברהם פורז: אני מציע שהוועדה המחוזית בירושלים תקבל שירותים מהמשרד הראשי.

חמי דורון: יש לי הצעה על בסיס מה שהצעת.

חמי דורון: היות ובאמת הרבה מאוד מוסדות חיצוניים, כמו משרד התחבורה, לא מגיבים בזמן, אתה יכול לקבוע היום בתקנות שתכנית תאושר אם וכאשר, על-פי זמן מסוים שייקבע.

אברהם פורז: אתה לא יכול.

אברהם פורז: נניח שהוא לא הגיב ובנית צומת שהיא בכייה לתאונות דרכים – אי אפשר.

חמי דורון: כל נספחי התחבורה, ונספחי התנועה בעיקר, נעשים על-ידי אותם משרדים ואנשים שאחר-כך אתה תשתמש בהם כ-outsourcing.

חמי דורון: כמה מהנדסי תנועה יש כבר?

חמי דורון: אלה יהיו בדיוק אותם אנשים.

אברהם פורז: אתה לא יכול לאשר צומת שלא עברה בדיקה תחבורתית כי מחר ייהרגו שם ילדים בתאונות דרכים ומישהו יחקור למה סללו את זה כך.

עסאם מח'ול: אז תקבע זמן סביר.

חמי דורון: צריך להגביל אותם בזמן.

יורי שטרן: השימוע על רגל אחת שהוועדות נאלצות לתת לאזרח המסתייג, בגלל הלחץ של העבודה, הוא לא יותר הוגן ולא יותר דמוקרטי מאשר השימוע היותר עמוק שיכול להרשות לעצמו חוקר.

חמי דורון: אבל הוא לא עושה את זה בפועל.

יורי שטרן: רשות הדיבור לעו"ד תמי רווה שהיא חסידה גדולה של הפעלת חוקרים.

תמי רווה: אני מהתאחדות הקבלנים.

תמי רווה: אנחנו מברכים מאוד על הסעיף הזה מכיוון שהניסיון בכמה ועדות מחוזיות – ואני יכולה להעיד על הוועדה המחוזית ירושלים שביליתי בה שנים רבות כיועצת משפטית – מוכיח שכאשר יש הרבה מאוד התנגדויות, רק מינוי חוקר יכול לתת תוצאה טובה ובזמן.

אברהם פורז: כמו בתכנית מלאך.

אברהם פורז: כמה התנגדויות היו לתכנית מלאך, 1,000?

תמי רווה: יש רשימה ברשומות של אנשים שמומחים לתכנון ובנייה ושיכולים להתמנות כחוקרים ואתה ממנה את החוקר.

תמי רווה: החוקר מביא המלצה לוועדה אך הוא לא מחליט.

יורי שטרן: אם אנחנו מכניסים לחוק את המוסד הזה של חוקר - - -

אברהם פורז: זה כבר קיים בחוק.

יורי שטרן: נותנים לו מעמד הרבה יותר גבוה, שימוש רחב יותר.

יורי שטרן: היום זה בסך הכול יותר יוצא מן הכלל מאשר הכלל.

אברהם פורז: פה רוצים להכניס את הוועדה לסד של חוקר.

יורי שטרן: פה אתה ממסד את זה הרבה יותר.

יורי שטרן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על שורת הדרישות מהחוקרים עצמם, מי אסור שיהיה חוקר.

תמי רווה: אדוני היושב-ראש, זה כבר קבוע היום.

תמי רווה: מפרסמים ברשומות רשימה ושר הפנים שם את ידו על הרשימה וממנה אנשים מתוך הרשימה.

חמי דורון: מי שממנה כאן זה ראש מוסד התכנון, שזה חמור הרבה יותר.

תמי רווה: מכיוון שחוק התכנון והבנייה שלנו מושתת על החוק האנגלי, הניסיון באנגליה מוכיח שה-inspector שלהם, זה החוקר, הוא היחיד ששומע התנגדויות לתכניות, וזה עובד שם באופן יוצא מן הכלל.

תמי רווה: זה מקצר הליכים בצורה משמעותית מאוד.

יורי שטרן: הוא חייב לשמוע את כל ההסתייגויות?

תמי רווה: זה התפקיד שלו.

חמי דורון: הבעיה היא אחרת, הקבלנים שם הם אנגלים.

קובי הבר: לסעיף האגרות יש הסבר פשוט מאוד.

קובי הבר: אנחנו יודעים שבהרבה מאוד תהליכים של הגשת עררים יש כמות עררים גדולה מאוד והמון תביעות-סרק.

קובי הבר: הצענו פה הצעה פשוטה, שיהיה תג מחיר להגשת הערר.

קובי הבר: אם הוועדה תחליט לקבל את הערר או את חלקו, היא רשאית להחזיר את הכסף.

קובי הבר: הסכומים שנקבנו פה הם בסדר גודל של פחות מ-1,000 שקל להגשת ערר על תביעה שהיא בסביבות חצי מיליון שקל.

קובי הבר: לנו זה נראה סכום לא מופרז.

עסאם מח'ול: מה היה המצב עד עכשיו?

יורי שטרן: היום זה אפס, אין אגרה.

עסאם מח'ול: מה רע בזה?

קובי הבר: עדיין יש המון תביעות על סך 200,000 שקל ו-300,000 שקל.

יורי שטרן: איך אתה הגעת לסכום של 1,000 שקל?

קובי הבר: אמרתי: פחות מ-1,000 שקל.

קובי הבר: 825 שקלים זה פחות מ-1,000 שקל על תביעה של פחות מ-480,000 שקל.

חמי דורון: אם אני אגיש תביעה על 10,000 שקל אני אשלם אגרה של 825 שקלים.

חמי דורון: אבל אם אני מגיש תביעה על 480,000 שקל כמה אני אשלם?

חמי דורון: 4,800 שקל.

קובי הבר: אתה משלם אחוז מסוים לפי גובה התביעה.

קובי הבר: זה ההיגיון הבסיסי להטלת אגרות על עררים.

קובי הבר: יש היום הרבה תביעות-סרק ולכן אמרנו שישלמו אגרה על התביעות.

משה שוב: יש לך דוגמה של תביעות-סרק, של הרבה מאות תביעות-סרק?

משה שוב: מה זה תביעת-סרק?

משה שוב: יש לך דחיית-סרק.

משה שוב: רשות מקומית תמיד דוחה את ההתנגדויות שלך, זה הניסיון שלנו.

קובי הבר: זה ועדת ערר, זה לא רשות מקומית.

חמי דורון: מתי אתה הולך לוועדת ערר?

חמי דורון: כשדחו אותה בוועדה המקומית.

חמי דורון: אבל תמיד דוחים, לא היה אף מכרז שלא דחו.

חמי דורון: למעלה מ-95% מההתנגדויות בוועדות התכנון הבנייה המקומיות נדחות.

משה שוב: אדוני היושב-ראש, בבית-המשפט מוטלת אגרה קבועה.

משה שוב: לפני שנה זאת היתה תרמית, זאת היתה הונאה.

משה שוב: בבתי-המשפט משלמים אגרה קבועה, גם על הפקעות, ולפני שהיתה ועדת ערר נלחמנו גם כנגד כל הפגיעות של המדינה גם שלא על-ידי הפקעה.

משה שוב: משלמים אגרה קבועה של 1,000 שקל, 1,200 שקל, 800 שקל.

משה שוב: כבוד השר, אתה אומר שזה כמו בבית-משפט.

משה שוב: כן, אתם עושים פה אותו מנגנון כמו בבית-משפט.

חמי דורון: כמו בית-משפט לעניינים מנהליים.

משה שוב: זה לא תביעה כספית.

משה שוב: אנחנו מגישים הערכה.

משה שוב: גם הפקעה זה תביעה כספית.

משה שוב: קודם שניהם היו יחד.

משה שוב: לא רק זה אלא קבעו שהפרשי ההצמדה פטורים ממס על שניהם.

משה שוב: מי שעשה את זה הוא המחוקק.

יורי שטרן: עו"ד שוב, יש עם זה בעיה.

יורי שטרן: הבעיה היא שאנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים להגיע למצב שאנשים מעוטי יכולת, שהם המאסה הגדולה של הנפגעים מכל מיני תכניות, בגלל האגרה הגבוהה ייבנה בפניהם מחסום להגשת עררים.

יורי שטרן: אולי לך 850 שקל נראה מעט אבל לאדם שחי מהבטחת הכנסה זה סכום עתק, זה אולי שליש מההכנסה החודשית שלו.

גבי גולן: אבל הוא תובע חצי מיליון שקל.

יורי שטרן: לא יהיה לו חצי מיליון שקל.

יורי שטרן: סליחה, זה המינימום שקבעתם, זה אבסורד.

יורי שטרן: אולי הערכת הנזקים שלו היא 10,000 שקל ואתה מבקש ממנו 850 שקל.

אברהם פורז: ואם זה יהיה 1% ללא רצפה?

יורי שטרן: אני לא יכול לנחש מה תהיה הצבעת החברים אבל אני מניח שאם אתם תבואו לכאן עם הצעה אחרת שקובעת סכום אחיד, נניח עד תביעה לקבלת 240,000 שקל ייקבע סכום אחיד נמוך, למשל 100 שקל, כי אתם רוצים ליצור איזה מחסום כנגד השתוללות של מערערים וסחיטה, אני חושב שאם אתם תבואו לכאן בגישה מתונה הרבה יותר ותיצרו גם מידרג של האגרות האלה דעתכם תתקבל בהבנה גדולה יותר מאשר היום.

קובי הבר: הסעיף האחרון עוסק בוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

קובי הבר: אמרנו כאן דבר פשוט מאוד: איפה שוועדה מחוזית או תכנית מיתאר ארצית סימנה כבר שטח עם ייעוד ספציפי שהוא לא חקלאי והוא לא שטח פתוח, לא צריך ללכת לשתי הוועדות במקביל.

חמי דורון: ועדה מחוזית עושה תכנית רחבה מאוד.

חמי דורון: היא לא עושה תכנית נקודתית.

איריס האן: זה לא מכסה את הכול.

יורי שטרן: אתם דיברתם לפני כן על ה- - - הרבות שיש בין החלטות הוועדות המקומיות לבין החלטות הוועדות המחוזיות.

יורי שטרן: ציינתם את זה כאחת הסיבות המרכזיות לפיזור הוועדות המקומיות.

יורי שטרן: אבל דווקא בנקודה הזאת אתם פתאום סומכים על החלטת הוועדה המחוזית?

קובי הבר: אם יש כבר תכנית מיתאר מפורטת או תכנית מיתאר שהגדירה בדיוק את הייעודים של שטח, אמרנו שלא צריך את התהליך הכפול.

קובי הבר: זה כל מה שנאמר כאן.

קריאה: זה לא מה שכתוב בהצעה.

יורי שטרן: אני מציע לשמוע את ההתנגדויות לסעיף הזה כי אלה התנגדויות מהותיות מאוד ואולי לא לקחתם בחשבון חלק מהן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, בשבוע הבא אני לא היה בארץ פרט ליום רביעי.

אברהם פורז: אם תוכל לקבוע את המשך הדיון ליום רביעי, מה טוב אבל אם לא, אני מבקש ממך מאוד לא לקבוע ישיבה בשבוע הבא אלא רק בשבוע שלאחר מכן כי אני רוצה להיות נוכח בדיונים.

יורי שטרן: אנחנו נקבע ישיבה ביום רביעי.

דלית דרור: יש פי אי-דיוק.

דלית דרור: אני חשבתי שהאוצר יגיד את זה.

דלית דרור: סוכם על נוסח אחר בין משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד האוצר באשר לתיקון לתוספת הראשונה.

דלית דרור: הנוסח אושר בהחלטת ממשלה ומתוך טעות משרד האוצר הביא לרשומות את הנוסח שהממשלה אישרה בהתחלה.

דלית דרור: אבל הממשלה לאחר מכן אישרה נוסח שונה, שסוכם ואיננו מופיע פה.

קובי הבר: שר הפנים ביקש שאנחנו נדחה את העניין בשנה וחזרנו לנוסח הקודם.

קובי הבר: זה היה הסיכום בוועדת השרים לחקיקה.

קובי הבר: אבל בסדר, נעדכן את זה, זה לא בעיה.

דלית דרור: החלטת הממשלה, מכל מקום, איננה מה שמופיע כאן בנוסח הכחול.

יורי שטרן: רשות הדיבור לנציב הדורות הבאים.

שלמה שהם: אני מבקש מאוד מהשר להקשיב.

שלמה שהם: אני חייב להגיד שהדיון הזה גורם לי צער רב.

שלמה שהם: אנחנו שלחנו מכתב די חריף בנושא הזה של חוק ההסדרים ולאן הוא מגיע מאז אותו מקרה קשה ב-1986 ולאט-לאט איך הדלת נפתחת.

שלמה שהם: נדמה לי שהדיון שמתקיים פה עכשיו הוא דוגמה קלסית למה שקורה.

שלמה שהם: אנחנו מגיעים לסיטואציה שבה שר הפנים, שהוא מומחה בתכנון ובנייה, משום שיש חוק הסדרים, משום שאנחנו כרגע בסד נלחץ למצוא פתרונות לדברים שבחלקם הגדולים הם לא פתרונות ארוכי טווח, לא פתרונות מתוך חשיבה אלא פתרונות כיוון שזה כבר הסעיף וצריך כבר להעביר אותו אז פותרים את הבעיה כך או אחרת.

שלמה שהם: למשל בבעיה של הוועדות המקומיות האם מישהו חשב אם זה הפתרון האולטימטיבי והנכון?

שלמה שהם: אומרים לנו שרוצים לייעל את ה-ולקחש"פ.

שלמה שהם: האם אנחנו באמת יודעים בבירור מה עומד מאחורי הדברים האלה?

שלמה שהם: וכמובן עולות שאלות גם בנושא האגרה ובנושאים אחרים.

שלמה שהם: הקשבתי לדיון בקשב רב.

שלמה שהם: נוצר מצב שכתוצאה מהלחץ הזה יש איזה נטייה לכרוך בחוק ההסדרים את אותה הורדת ידיים ולראות בכנסת מחסום מלהעביר חוקים, דבר שקורה פעם בשנה, ובשנה האחרונה זה קורה כבר פעם שנייה.

שלמה שהם: כתוצאה מכך יש היום תחרות בין משרדי הממשלה איזה משרד יצליח להעביר הצעות חוק שהוא רוצה להעביר במסגרת חוק ההסדרים, וחלק גדול מהצעות החוק המהותיות עוברות בדרך הזאת.

שלמה שהם: לא יכול להיות ששינויים מבניים שאין להם שום קשר עם תקציב יגיעו לחוק ההסדרים.

שלמה שהם: אנחנו עוסקים בדברים שיש להם משמעות עתידית ארוכת טווח.

שלמה שהם: אם אדוני דיבר על הנהג השיכור שנוסע בדרך, לפעמים טעות בזווית אחת קטנה יכולה להפיל את האוטובוס באמת למדרון.

שלמה שהם: לפעמים אנחנו עושים פה טעויות בגלל שאנחנו לא מסתכלים על דברים עד הסוף, אנחנו עושים דיון בלחץ של זמן מבלי לחשוב על דברים עד הסוף.

שלמה שהם: האוצר – כאילו זאת מדינה נפרדת – במשך 5 חודשים עושה דברים ואף אחד בחוץ לא יודע מה קורה, כולל לא משרדי הממשלה, וברגע האחרון יש מאבק בין המשרדים לקבל טיוטה של חוק ההסדרים.

שלמה שהם: אתם יודעים איזה מאבק זה במשרדי הממשלה?

שלמה שהם: אני אספר לכם, אפשר לכתוב על זה ספר.

קובי הבר: אני מצטער, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

עסאם מח'ול: עוד יותר גרוע אם אתה לא יודע.

שלמה שהם: אנחנו נדבר על זה גם לקראת חוק ההסדרים הבא, אני כבר אומר לך.

שלמה שהם: כתבתי מכתב גם לראש הממשלה.

שלמה שהם: מדוע לא משתפים את הכנסת בכל התהליכים האלה?

שלמה שהם: מדוע כל הדבר הזה מגיע ברגע האחרון, כדי לעשות איזה הורדת ידיים?

חמי דורון: כי זה נובע מהקונספציה.

קובי הבר: כי יש הפרדת רשויות.

קובי הבר: יש רשות מחוקקת ויש רשות מבצעת.

קריאה: אתם המחוקק?

קריאה: הפכתם להיות המחוקק.

שלמה שהם: הכנסת לא מקבלת את הצעות החוק האלה עד לרגע שהן מונחות על שולחן הממשלה בתיאום כמעט מחתרתי של הרגע האחרון.

שלמה שהם: אני בטוח שתוכל לשמוע דברים דומים מכל 120 חברי הכנסת, פרט לשרים.

שלמה שהם: זה רק דוגמה אחת לדברים.

שלמה שהם: כתוצאה מכך מה קרה בדיון הזה, רבותי?

שלמה שהם: אתם דנים בנושא שהוא באמת בעייתי, הוועדות המקומיות שלא מקיימות את החוק.

שלמה שהם: יש בעיה, ונמצא שר פנים שהוא באמת מומחה בתכנון ובנייה.

שלמה שהם: האם באמת ישבו ועשו אתו דיון מהותי ומשמעותי לראות אם הפתרונות האלה הם הפתרונות הטובים ביותר?

שלמה שהם: האם באמת חשבו על פתרונות יצירתיים?

שלמה שהם: יש פתרונות יצירתיים, אנחנו גם נגיש חוות דעת ונציע את הדברים האלה.

שלמה שהם: האם באמת נבדקה כמות העררים, שפתאום צריך להטיל עליהם אגרות?

שלמה שהם: האם נבדק כמה כסף זה יכניס לקופת המדינה?

משה שוב: אין דבר כזה עררי-סרק.

שלמה שהם: אדוני יושב-ראש הוועדה ואדוני שר הפנים, אני יודע שיש סד של זמן ואני גם לא נאיבי, אני חי בבניין הזה מספיק שנים ואני יודע שאנחנו נצטרך לעמוד בסד הזה.

שלמה שהם: אבל יש דרך להגיד: רגע, כמו שהילדים אומרים "פּוּס", בואו נעצור לרגע, נחשוב על הדברים יותר לעומק.

שלמה שהם: גם כשאדוני שר הפנים אומר שאתם תציעו קריטריונים לגבי הוועדות המקומיות, גם הדבר הזה ייעשה בלחץ של זמן.

שלמה שהם: בכל זאת מדובר פה בשאלות ארוכות טווח ומשמעותיות מאוד.

שלמה שהם: היה כדאי, לעניות דעתי, שנעצור לרגע.

שלמה שהם: אולי למשל הפתרון הוא לא פיזור הוועדה המקומית, אולי יש פתרון אחר?

שלמה שהם: אני לא רוצה להאריך עכשיו אבל אפשר למצוא פתרונות אחרים כדי לפתור את הבעיות האלה, כולל ברשויות הבעייתיות האלה, ויש פתרונות, ויש פתרונות של ייעול.

שלמה שהם: אולי הפתרון לייעול הוא לאו דווקא מינוי חוקר, שאולי על פני הדברים יפתור את הבעיה אבל יפגע בזכויות פרט מסוימות?

שלמה שהם: יש פתרונות, רבותי, אבל אנחנו לא יושבים ומוצאים פתרונות קונצפטואליים אלא אנחנו מוצאים פתרונות של הרגע האחרון.

שלמה שהם: אני חושב שהדבר הזה הוא לא ראוי.

עסאם מח'ול: אני מציע לאמץ את הדברים שאמר מר שהם כסיכום הדיון.

שלמה שהם: אנחנו נציג את המסמך שלנו.

יורי שטרן: אני מתנצל בפני כל מי שהיה שותף לדיון ולא בא לידי ביטוי, ובראש ובראשונה בפני מרכז השלטון המקומי.

יורי שטרן: אני אתן לכם להתבטא בדיון הבא.

יורי שטרן: המשימה ששמענו מהממשלה, של קיצור תהליכים, פישוט תהליכים, הגעה למצב שבו יש פחות שרירותיות בהחלטות, יותר פיקוח ציבורי-ממשלתי-ממלכתי וגם זמן קצוב לקביעת המדיניות בתחום ההשקעות והפיתוח, אני חושב שהמטרות האלה הן מטרות ראויות ואנחנו באמת צריכים לייעל את המערכת.

יורי שטרן: לכן אני מבקש מכל מי שיש לו התייחסות ספציפיות להצעות שהציעה הממשלה, אם יש לכם הצעות חלופיות אני מבקש להעביר אותן לוועדה.

נועה בן-אריה: אפשר להציע גם הצעות אלטרנטיביות שלא לגבי הקריטריונים?

יורי שטרן: כן, הכול פתוח.

יורי שטרן: ככל שנהיה יותר ספציפיים ויותר מעשיים כך לדעתי תוצאת הדיון תהיה רחוקה מאותו שרטוט שנתן לנו השופט שהם.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: הישיבה נעולה.