הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 21, 2003-11-17 11:00

איוב קרא: שלום לכולם.

איוב קרא: אנחנו בוועדה למלחמה בנגע הסמים החלטנו בעקבות פרסומים ונתונים שהגיעו אלינו לקיים דיון בעלייה במספר בני הנוער וצעירים בסיכון המשתמשים בסמים, גם בעלייה במשתמשים בסמים בקביעות ובמספר המכורים לסמים בקרב בני נוער במגזר ההתיישבותי-הדתי בקריית ארבע.

איוב קרא: זו תופעה שלא שמענו עליה בעבר, והיא מאוד מדאיגה את הציבור שחי שם.

איוב קרא: החלטנו לקיים את הדיון היום כדי להגיע אולי למסקנות ולהמלצות ולעזור לציבור שמודאג מהתופעה הזאת.

איוב קרא: אנשים שנמצאים פה ומייצגים חלק ממשרדי הממשלה הנוגעים לסוגייה הזו וגם אנשים שגרים בבית-אל, בנציבות מועצת יש"ע, קריית ארבע, יוכלו לתת לנו את התשובות לעניין הזה; אבל חשוב לי למצוא דרך למגר את התופעה הזאת.

איוב קרא: הייתי בביקור ב"רטורנו", מוסד מניעתי-סוציאלי, והופתעתי לגלות שהתופעה קיימת גם במגזר ההתיישבותי.

איוב קרא: הנתונים מדאיגים.

איוב קרא: יש עלייה מתמדת גם במספר המשתמשים, במספר המכורים ובמספר המכורים וכן בפתיחת תיקים במחוז ש"י.

איוב קרא: זה כשלעצמו צריך להיפסק, זו סוגייה מאוד כואבת.

איוב קרא: ביישובים שונים מעבר לקו הירוק בחודש יוני האחרון מספר הנערים והנערות שמטופלים היה 588.

איוב קרא: לעומת 2002 זו עלייה דרסטית, שצריך לתת עליה את הדעת.

איוב קרא: הנתונים על תיקים שנפתחו בגין עברות סמים לבגירים ולקטינים בין השנים 2000-2003 במגזר ההתיישבותי הם כדלקמן: תיקים שנפתחו לבגירים ב- 2000 – 397 לעומת 2003 – 534, כמעט כפול.

איוב קרא: תיקים שנפתחו לקטינים ב- 2000 – 145, ב- 2002 – 191, ב- 2003 – 212.

איוב קרא: משמעות הדבר היא עלייה של 46.2% בפתיחת תיקים לבוגרים, ובקרב קטינים – עלייה של 34%.

איוב קרא: כל הנתונים האלה מדאיגים מאוד.

קריאה: זה שונה מכל הארץ?

איוב קרא: יחסית במגזר ההתיישבותי הפרופורציה היא יותר רצינית, אין שום פרופורציה לעומת מגזרים אחרים, כי למעשה, המגזר הזה כמעט לא היה נגוע בכך עד לפני מספר שנים לעומת מגזרים אחרים.

קריאה: אולי לא דיווחו.

איוב קרא: אולי.

איוב קרא: אנחנו לא חיים שם, אנחנו מקבלים נתונים.

איוב קרא: אנחנו רוצים שהמגזר הזה יהיה נתון וימשיך להיות לתפארת עם-ישראל.

איוב קרא: כשאני רואה את זה זה מדאיג אותי כי אני חשבתי שאלה מלח הארץ.

איוב קרא: כשאני רואה עלייה של קרוב ל- 50% בפתיחת תיקים, בשימוש בסמים, בסחר בסמים זה מאוד מדאיג אותי.

איוב קרא: הסחר בסמים עוד יותר מדאיג אותי כי זה לא רק שימוש, אלא גם סחר בסמים.

איוב קרא: מדברים על המתח והמצוקה הכלכלית כסיבות לשימוש בסמים, אבל סחר בסמים בקריית ארבע ובמעלה אדומים, זה צריך להדליק נורה אדומה.

איוב קרא: אני אשמח לשמוע אתכם.

איוב קרא: נמצאים פה נציגי משטרת ישראל, אולי נפתח אתכם בהצגת נתונים על האכיפה ועל הפרופורציה, איך אתם רואים את התופעה הזאת.

איוב קרא: במחוז ש"י כמעט אפס תיקים נפתחו על עברות סמים בתחילת שנות ה- 90 לעומת מאות תיקים שנפתחים היום.

איוב קרא: נשמע מכם רקע, ואחר-כך יתייחסו המשרדים הרלוונטיים, מועצת יש"ע ואנשי ההתיישבות.

יעקב בן-משה: אני ראש ענף החקירות במחוז ש"י, ואסף הוא קצין הנוער המחוזי.

יעקב בן-משה: אנחנו מדברים על עלייה, אבל עלייה נובעת משתי סיבות: העלייה האמיתית מבחינת הלגיטימציה לשימוש בסמים בארץ, זה מאופיין בכל הארץ בתוך הקו הירוק וכמובן גם בתחומי איו"ש.

יעקב בן-משה: יש יותר נגישות לסמים, יותר "פתיחות", ואולי גם המצב הביטחוני גם משפיע; הסיבה השנייה לעלייה היא הקמת צוות "נוער חשיפה" ב- 2000 שאסף עומד בראשו.

יעקב בן-משה: למעשה, הייתה פשיעת סמים גם לפני-כן, אבל היא לא נראתה לעין.

יעקב בן-משה: כאשר נוער חשיפה התחיל להיכנס לעבודה הזאת בתחום הנוער והסמים.

יעקב בן-משה: העבירות היו קיימות, אבל אף אחד לא חשף אותן ולא טיפל בהן, ופתאום אנחנו רואים עלייה של עשרות אחוזים, אולי מאות.

יעקב בן-משה: בשנת 99' טיפלנו ב- 23 קטינים, לא יכול להיות שבשנת 2003 אנחנו מטפלים ב- 233 תיקים כאלה.

יעקב בן-משה: זה לא מכיוון שהמספר הוכפל פי עשרה או פי תשעה, אלא משום שנוער חשיפה נכנסו לכל היישובים, כולל ליישובים העירוניים: מעלה אדומים, גבעת זאב, אריאל, וגם ליישובים הכפריים יותר.

יעקב בן-משה: אנחנו אפילו נכנסים לתוך בת-עין, לקריית ארבע שהוא מקום יותר קטן.

יעקב בן-משה: אם אנחנו משווים בין ישוב היהודי בחברון, ישובי גב ההר וישובי אזור בית-אל ועופרה לבין מקומות של ריכוז חילוני, כמו: מעלה-אדומים או גבעת-זאב או אריאל, התופעה היותר בוערת אצלנו היא באריאל, באלפי-מנשה, בגבעת זאב ובמעלה-אדומים.

יעקב בן-משה: נכון שיש תופעת שימוש בסמים גם בישובים הדתיים יותר, אפילו בביתר-עלית היא קיימת.

איוב קרא: קריית-ארבע.

יעקב בן-משה: טיפלנו גם בפרשיות בקריית-ארבע.

איוב קרא: אתה יכול לתת לנו נתונים על ממוצע ארצי?

איוב קרא: כמה מהממוצע בהתיישבות, ומה הייתה העלייה בממוצע הארצי לעומת העלייה במגזר ההתיישבותי?

יעקב בן-משה: אני יכול להגיד לך שזו פונקציה של עשייה.

יעקב בן-משה: אנחנו יושבים עם 200 אלף תושבים יהודים בעיקר באזור ש"י, ובירושלים יושבים קרוב ל- 500 או 600 אלף תושבים.

יעקב בן-משה: בירושלים פתחו 220 תיקים לנוער בנושא סמים, בש"י פתחו 233 תיקים; איך זה יכול להיות?

יעקב בן-משה: זו פונקציה של עשייה.

יעקב בן-משה: לא שיש תופעת סמים יותר חמורה בש"י, אלא בש"י החליטו לקחת את המשימה הזאת על הכתפיים, והם נכנסים לכל המקומות; בירושלים 220 תיקים לעומת 233 תיקים בש"י לא מסתבר לפי כל קנה-מידה, זה רק פונקציה של עשייה.

יעקב בן-משה: אם אנחנו נגדיל את "נוער חשיפה" מקצין וארבעה חוקרים לעוד ארבעה חוקרים, אני מבטיח לך שתראה בשנה הבאה 400 תיקים.

יעקב בן-משה: שימוש בסם יש בכל המקומות.

איוב קרא: כמה נוער חשיפה יש בירושלים?

יעקב בן-משה: אם אנחנו מונים את כל חוקרי הנוער, יש בערך 30 חוקרים; אם אנחנו מונים את כל חוקרי הנוער במחוז ש"י, זה פחות מחצי.

איוב קרא: אז בכל-זאת יש פחות כח-אדם ובכל-זאת יש חשיפה.

יעקב בן-משה: שוב, תלוי איפה מפקד המחוז מחליט לשים את האצבע.

יעקב בן-משה: אם מפקד מחוז ש"י אומר שהוא רוצה שנוער חשיפה ייכנס לעניין הסמים, הוא יעשה את זה.

יעקב בן-משה: אנחנו כאן מוטים מהנתונים האלה, כי אם אני הייתי אומר לך שבירושלים יש 220 תיקים ואצלנו יש 233 תיקים היית אומר שיש תופעה חמורה בש"י, אבל זה לא נכון, אין תופעה חמורה יותר, אלא יותר עבודה.

איוב קרא: אני לא מבין את זה, אני רוצה ללמוד את זה.

איוב קרא: חצי מכח-האדם מטפל בפחות תושבים בלי שום פרופורציה, ובכל-זאת מספר התיקים כמעט זהה.

יעקב בן-משה: פונקציה של עבודה.

יעקב בן-משה: זה אומר שנוער חשיפה משקיע כאן יותר, נכנס לקרביים של כולם, מקבל את הפרשיות ומגיע עד הסוחרים, למדיחים ולמספקי הסמים.

יעקב בן-משה: אין כאן פרשייה שנותרת בלי פתרון; לא יכול להיות שקטין יגיד שהשתמש בסם ולא ישאלו אותו מי הספק שלו, מי הביא אותו לסם הזה, מי החבר שלך שנתן לך בפעם הראשונה.

יעקב בן-משה: זאת חולייה מקצועית יותר.

איוב קרא: איך אתה מסביר שבקריית-ארבע יש גם סוחרי סמים, ולא רק משתמשים?

יעקב בן-משה: אני לא יודע אם בקריית-ארבע יש סוחרי סמים או שהם באים מתחום הקו הירוק.

יעקב בן-משה: אנחנו לא מדברים על הסמים הקשים, אלא על מריחואנה---

איוב קרא: אני מבקש לא להשתמש בביטויים "סמים קלים-קשים", אנחנו חוטאים למטרה.

יעקב בן-משה: אני מסכים אתך, אבל יש איזו לגיטימציה להשתמש בסמים "הקלים" יותר.

יעקב בן-משה: כשמדברים על מריחואנה יותר קל לקבל את זה, ולומר שמשתמשים בסמים קלים.

יעקב בן-משה: אנחנו לא רואים תופעה חמורה כזו באזור ש"י של שימוש בהרואין ובקוק שנחשבים סמים קשים.

איוב קרא: בקריית-ארבע מדווח לנו שיש 10 סוחרי סמים בקרב בני-נוער.

איוב קרא: 50 משתמשים בסמים ו- 10 סוחרי סמים בוגרים.

יעקב בן-משה: בוא נעשה קצת סדר.

יעקב בן-משה: קודם-כל עבירות סמים לא מדווחות, המתלונן והמוכר – שניהם נהנים מהעסקה, ואף אחד לא מדווח עליהם.

יעקב בן-משה: אנחנו צריכים לחשוף אותן כדי להתחיל לכמת אותן.

יעקב בן-משה: אני לא יכול להגיד לך מה התופעה במחוז ש"י כמו שאני לא יכול להגיד על כל מקום אחר, אי-אפשר לכמת את עברת הסמים, אני יכול להגיד לך כמה אני חושף.

יעקב בן-משה: במחוז ש"י חשפנו כך וכך תיקים; בירושלים – יכול להיות שמשום שהאזור הזה יותר מבצעי עם בעיות ביטחון שוטפות – הם עוסקים פחות בחשיפה.

יעקב בן-משה: אנחנו עוסקים רק בחשיפה, זו ההנחיה של מפקד המחוז, זו ההגדרה של החולייה: נוער חשיפה, כהגדרתה כך היא.

יעקב בן-משה: אנחנו מטפלים באוכלוסיית קטינים, בעיקר בין הגילאים 12 עד 18.

יעקב בן-משה: מה זה סוחר סמים בקריית-ארבע?

יעקב בן-משה: אני לא מכיר מידע שלנו שיש סוחר סמים בקריית-ארבע שהוא מקביל לסוחר סמים באזור אחר בקו הירוק – בלי להגיד שם של עיר.

יעקב בן-משה: זו לא תחנת סמים פעילה שמישהו נכנס לכספומט, שם 100 שקל ומקבל מנה.

יעקב בן-משה: זה לא עובד כך.

יעקב בן-משה: מדובר בקטין שקנה כמות גדולה יותר של סמים והתחיל למכור אותם בתוך היישוב.

יעקב בן-משה: זו עברת סחר.

יעקב בן-משה: הוא סוחר סמים בהגדרה, ולכן הוא מקוטלג ככה.

יעקב בן-משה: אם אתה שואל אותי אם הסוחר הזה מקביל לסוחר סמים באזורים שיש בהם כספומטים, זה רחוק מלהיות ככה.

איוב קרא: זה סוחר.

איוב קרא: כמות של מסחר, זו כמות של מסחר.

אסף ציוני: סוחר הוא סוחר על-פי הגדרה של החוק הפלילי.

אסף ציוני: אתה שואל אותי אם זה מקביל למה שקורה במקומות אחרים---

איוב קרא: אני בטוח שזה לא לוד, בלי להגיד שמות.

איוב קרא: אני גם לא יכול לתאר לעצמי שזה יכול לקרות שם, אבל יש מגזר שאתה מצפה ממנו לא להיות לוד, בסדר?

איוב קרא: בוא נקרא לילד בשמו.

איוב קרא: בגלל זה אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אסף ציוני: אני לא מתכוון להמעיט מהחומרה, זה חמור מאוד, וזה עדיין סחר בסמים.

אסף ציוני: זו אוכלוסיית נוער, וזו הבעיה הגדולה ביותר.

איוב קרא: איך ילדות טובות דתיות, לא עברייניות, מידרדרות למצב כזה?

אסף ציוני: לא מדובר רק בדתיות, גם בחילוניות, הרוב למעשה.

איוב קרא: אני יודע, אבל קריית-ארבע---

ניסן סלומינסקי: איוב, קריית-ארבע זה לא מה שאתה חושב.

איוב קרא: לא מקריית-ארבע במקרה הזה.

אסף ציוני: שואלים את השאלה הזאת כל הזמן: "איך אתה מסביר את זה שהנוער הזה הגיע למצב כזה?

אסף ציוני: " אין הסבר חד-משמעי.

איוב קרא: איך בחורה הגיעה מבית-אל לכיכר ציון פעם ראשונה, קנתה שם סם וחזרה שוב לבית-אל לקחת את המעות שלה?

איוב קרא: היא ילדה טובה מבית טוב.

איוב קרא: יש אחד שהוא בן של רב מפורסם.

אסף ציוני: אמר יעקב נכון, יש תחושה של יותר מתירנות ופתיחות גם בנושא הסמים.

אסף ציוני: זה נתפס כאילו כדבר פחות חמור מבעבר, ככה הם רואים את זה היום.

אסף ציוני: כל אחד יכול להגיע לזה מכיוון אחר: אחד יכול להגיע לזה מלחץ חברתי; אחד יכול להגיע לזה כי הוא היה בדיכאון והוא שמע שזה עוזר; ואחד יכול להגיע לזה מתוך צורך להתנסות; אחד מלחצים בגלל המצב הביטחוני; אחד משום שהוא בא ממשפחה במצב סוציו-אקונומי נמוך.

אסף ציוני: כל אחד מגיע לזה מכיוון אחר.

אסף ציוני: אני לא מכיר מחקר שקבע שהסיבה העיקרית היא X.

אסף ציוני: הרבה פעמים תראה שזה מגיע מרצון להתנסות ולחץ חברתי.

עדי מינץ: אני רוצה בשתי מילים לנסות לנתח את מבנה האוכלוסייה ביש"ע ואחר-כך גם להתייחס לממצאים כי דיברתי אתמול עם מפקד המחוז, וניתחתי את העניין הזה גם אתו.

עדי מינץ: ביש"ע יש קודם-כל ערים: מעלה-אדומים, אריאל.

עדי מינץ: האוכלוסייה במעלה-אדומים דומה לאוכלוסייה בגילה או ברמות, כנ"ל גם באריאל.

יעקב בן-משה: באריאל זה אפילו חמור יותר כי יש שם יותר עולים.

עדי מינץ: חוץ מזה יש מגזר היישובים הקהילתיים שגם הם מחולקים ליישובים קהילתיים חילוניים ודתיים.

עדי מינץ: ביישובים הדתיים שבהם האוכלוסייה יותר גדולה יחסית גם בהם יש הבדלים בין סוגי יישובים.

עדי מינץ: במידה מסוימת קריית-ארבע שונה מאלקנה; מבחינת כמות התושבים הם מתחילים להשתוות, אבל מגוון האוכלוסייה הוא שונה בהם משום שלקריית-ארבע במשך השנים הגיעו הרבה מאוד עולים, הגיעו מפוני שכונות; ובסופו של דבר כאשר הנוער גדל ומתחנך התוצאה של הבתים שבהם הוא גדול באה לידי ביטוי גם בתופעות.

עדי מינץ: לגבי היישובים הקהילתיים הדתיים, גם זה דבר שאנחנו מנתחים במהלך השנתיים האחרונות.

עדי מינץ: הנוער הזה עובר תהליכים, לא כל נער מסוגל לעמוד במתח האידיאולוגי שהוריו גידלו אותו בו וגם לא במתח הדתי כי בסופו של דבר יש התנגשויות – אני לא אכנס לתחום של הפסיכולוגים בעניין.

עדי מינץ: אבל התופעות האלה מגיעות לידי כך שקיימת מרדנות, והיא באה לידי ביטוי בסוגים שונים של פריקת עול, ולפעמים זה מגיע לידי סמים.

עדי מינץ: באותה שיחה שניהלתי עם מפקד המחוז הוא אמר לי שני דברים: מדובר בעיקר על סמים קלים.

עדי מינץ: יש לכך משמעות כי הידרדרות מתחילה מסמים קלים, ובסופו של דבר מגיעים להתמכרות לסמים קשים, ואז הוא הופך לסוחר.

עדי מינץ: באופן יחסי לשאר המקומות בארץ התופעות הן הרבה יותר קלות, ורואים שם פחות; כמובן, תושבי יש"ע נמצאים בתוך זכוכית מגדלת או בבניין זכוכית שהתקשורת מסתכלת וברגע שזה יוצא החוצה זה בולט מיד.

עדי מינץ: דבר נוסף שהבנתי מתוך הבדיקה שעשיתי, שנעשה מאמץ והושם פרוז'קטור על הנושא הזה, במיוחד בשנה האחרונה בפעילות מאוד מבורכת של משטרת ש"י שהפיקה תוצאות.

עדי מינץ: התוצאות היו חשיפה של התופעות האלה.

איוב קרא: בשנת 2000 הוגשו 163 כתבי אישום; ב- 2001 – 302 כתבי אישום; ב- 2002 – 352.

איוב קרא: זאת-אומרת, יש עלייה כמעט מידי שנה של 50 תיקים.

עדי מינץ: עלייה בחשיפה.

עדי מינץ: זו תופעה מבורכת מאוד, טוב שעולים עליהן.

עדי מינץ: צריך להבין גם שהקהילות שהתופעות האלה מתגלות בהן מוקיעות אותן, הן לא אוהבות אותן.

איוב קרא: לפני שהגעת דיברתי על הנתונים שקיבלנו על עלייה של 46% בני-נוער, 34% עלייה בקרב בגירים.

איוב קרא: 15% יותר בקרב בני-נוער.

עדי מינץ: הקהילות הסגורות האלה בדרך-כלל משתדלות לזהות בעצמן את התופעות האלה, ואם בעבר החביאו את הדברים האלה היום מבינים שההחבאה גורמת לכך שהתפוח הרקוב מרקיב תפוחים נוספים.

עדי מינץ: לכן כאשר הקהילה יודעת על תופעות מהסוג הזה היא מוקיעה אותן, פונה למשטרה, מבקשת לטפל, והדברים האלה מטופלים היום הרבה יותר טוב מאשר בעבר.

עדי מינץ: אחד הכשלים הוא הטיפול בגמילה; יש חוסר בתקציבים בנושא הזה.

עדי מינץ: יש מוסד שנקרא "רטורנו" שמטפל בגמילה, אין לו תקציבים, הוא לא מסוגל לקלוט עוד ועוד, והדרישה היא די גדולה.

עדי מינץ: באמת, אם אפשר יהיה לספק כספים נוספים ותקציבים נוספים כדי לאפשר את הפעילות המבורכת הזאת, אז צריך לעשות את זה.

איוב קרא: מה מועצת יש"ע עושה לטובת העניין?

עדי מינץ: מועצת יש"ע קודם-כל אוספת את הנתונים מהרשויות; דבר נוסף, שנה שעברה הוגדרה כשנת הנוער.

עדי מינץ: עשינו פעילות בקרב הרשויות לבחון איזה טיפול צריך לתת לנוער לפני שהוא מגיע לבעיה.

עדי מינץ: כאשר הבעיה מגיעה מי שצריך לטפל בה היא המשטרה.

עדי מינץ: צריך למצוא ולבחון איך מסייעים לנערים האלה לפני שהם מגיעים לכך.

עדי מינץ: אצלנו בעיקר מנסים לשים פרוז'קטור על הבעיה, לנסות להסביר לרשויות איפה הבעיה הזו קיימת, והחשיפה בעניין הזה היא טובה, אבל כשיש חשיפה מרובה מידי הציבור הרחב חושב שיש הטעיה, ויש פה הרבה יותר מאשר בציבור הרחב, ולא היא.

יונתן עמית: אני פסיכולוג במרכז למתבגר בבית-אל.

יונתן עמית: חיה חדשה שאני מטפל בה כמה חודשים.

יונתן עמית: קודם-כל, אני שמח לציין שאני לא חולק על שום דבר שנאמר פה, הדברים נכונים, אבל בכל-זאת אני חושב שהתופעה חמורה מאוד, והיא מחמירה בכל יום שעובר.

יונתן עמית: היא כן מחמירה, וכן יש גלישה לשימוש בסמים יותר מסוכנים.

יונתן עמית: החשיפה עובדת חזק יותר בשנים האחרונות ונחשפים יותר דברים, ועדיין אני מעריך שאנחנו בקצה הקרחון.

יונתן עמית: לעניות דעתי, הצד שצריך להתרכז בו פחות מגמילה הוא תכניות המניעה.

יונתן עמית: יש תכניות מניעה, יש תכניות שיקומיות, אבל אין למעשה הערכה מקצועית של היעילות שלהן.

יונתן עמית: כל הזמן משקיעים כסף בגמילה, אבל אין שום הערכה מקצועית מה באמת מועיל ומה לא.

איוב קרא: כמה זמן אתה שם?

יונתן עמית: בבית-אל אני כמה חודשים, עבדתי לפני-כן בישיבה שבה עבדתי בשיתוף עם נוער חשיפה.

יונתן עמית: היה שם הרבה מאוד, אבל גם לפני שנוער חשיפה נכנס היה שם אפילו יותר.

יונתן עמית: כך שאני מסכים עם הניתוח שנוער חשיפה בעצם חושף את מה שיש, והעלייה בחשיפה היא עלייה ביעילות החשיפה.

איוב קרא: תן לנו להבין, מאחר שיש לך ניסיון, אני רוצה לדעת איך חדר דבר כזה לתוך בני ישיבות.

איוב קרא: קשה לי להבין את זה.

יונתן עמית: אני אסביר.

יונתן עמית: אף על פי שאותה ישיבה שבה עבדתי היא ישיבה שמגיעים אליה מכל הארץ, מאילת ועד רמת הגולן, היא ישיבה ייחודית לחבר'ה עם קשיי למידה.

יונתן עמית: בכל-זאת מההיכרות שלי עם נוער היישובים – אני עובד גם עם הזולה של חצרון, אם שמעת עליה – חבר'ה מגיעים ומשתמשים.

יונתן עמית: כיכר ציון מלאה חבר'ה שמשתמשים בכל מוצאי שבת; מי שמכיר את הנוער יודע שיש שימוש גדול.

יונתן עמית: איך מגיעים לזה?

יונתן עמית: אני ראיתי קשר מאוד חזק בין כמה גורמים: יש קשר חזק בין נשירה גלויה וסמויה ממוסדות הלימוד לבין נתק מערכי הקהילה, שנובע בין השאר ממה שעדי אמר לגבי לחץ דתי-אידיאולוגי, אבל לא פחות מזה – מהדרישה למצוינות.

יונתן עמית: יש בציבור שלנו דרישה מתמדת למצוינות, מי שלא עומד בזה, יוצא ממרכז החברה ומזהה את עצמו מכל מיני גורמים.

יונתן עמית: רובן לא סיבות כלכליות, ולא סיבות רגילות, אלא דווקא בגלל ניתוק מערכי הקהילה משום שהוא לא מצליח לעמוד בקצב.

יונתן עמית: אחרי זה יש נגישות מאוד גבוהה.

יונתן עמית: אני באמת לא יודע אם סוחרי הסמים הם אלה שקראנו עליהם פעם, אבל כל אחד שרוצה לא בעיה להשיג מה שהוא רוצה.

יונתן עמית: זה זול, נגיש, זמין בצורה שלא תיאמן, הכמויות שמסתובבות לא ייאמנו, והמחירים מאוד נמוכים.

איוב קרא: לא הבנתי את הקשר בין בחורי הישיבות לבין כיכר ציון.

יונתן עמית: האחוזים בישיבה מצוינת כלשהי יהיו אפסיים, ואלה יהיו בדרך-כלל החבר'ה שיש להם נתק מערכי הקהילה או משום שהם לא מסתדרים עם ההורים שלהם, או משום שהם לא מסוגלים לעמוד בדרישות המצוינות.

יונתן עמית: אלה יהיו בדרך-כלל החבר'ה הכי פחות מצוינים.

יונתן עמית: ההידרדרות אחר-כך היא מאוד קלה.

יונתן עמית: ברגע שהוא מזהה עצמו עם קבוצת הנידחים והמנותקים, מישהו כבר מציע לו את השימוש, וההמשך קל מאוד.

איוב קרא: זו אחת הסיבות.

יונתן עמית: יש פה כמה סיבות: נשירה, קושי לעמוד בדרישות ונתק מערכי הקהילה עם נגישות מאוד גבוהה.

יונתן עמית: ארבע סיבות שאני רואה.

יונתן עמית: אני מסכים שיש השפעה מאוד כבדה לתרבות הנוער הבינלאומית שכן חודרת לכולם.

יונתן עמית: תרבות הנוער הבינלאומית פונה לדרך של שימוש די חופשי במריחואנה על כל סוגיה, והיום גם מקובלות לשימוש בחומרים הרבה יותר מסוכנים, כמו אקסטזי ודומיו.

יונתן עמית: תכניות המניעה שקיימות היום, אבל אני מרגיש שהן רק מגרדות את הציפוי של הצבע.

יונתן עמית: צריך לפעול בבתי-ספר או על מסלולים מקצועיים שהחבר'ה האלה רוצים וצריכים ויהיו מסוגלים להצליח בהם ולמצוא את עצמם שם, ובה צריך לשלב גם תכנים ערכיים וגם גישה טיפולית.

יונתן עמית: אגב, אני לא חושב שהמצב הביטחוני משפיע אצל אף לא אחד מאלה שדיברתי אתם, בכלל לא!

איוב קרא: יש כאלה שטוענים שהאינתיפאדה והמצב הביטחוני הן הסיבות העיקריות.

יונתן עמית: לחלוטין לא! אין שום קשר.

עדי מינץ: זה לא מה שאני שמעתי.

קריאות: ---

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, מה אתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: זו דעתו.

יעקב בן-משה: אתה מדבר על נוער מאוד מגזרי, אבל לא הנוער של אריאל.

יונתן עמית: לא על אריאל, לא על מעלה-אדומים.

איוב קרא: הוא בא מהשטח, עובד הרבה שנים בקרב ההתיישבות, והוא סותר את דעת המשטרה.

יעקב בן-משה: הוא לא סותר את דעת המשטרה, הוא מתייחס לאוכלוסייה מאוד ספציפית בתוך יש"ע.

יעקב בן-משה: הוא עובד עם מגזר מאוד ייחודי של חבר'ה דתיים יותר, אבל זה לא החבר'ה של אריאל או של מעלה-אדומים ולא של אלפי מנשה ששם הם יגידו לך שגם הבעיה הביטחונית מטרידה אותם.

יונתן עמית: מסכים במאה אחוז, לא התייחסתי לאוכלוסייה שאני לא מכיר.

שלום גליל: אני רכז הנוער של היישוב בבית-אל, חדש בתפקיד.

שלום גליל: לפני-כן הייתי רכז הדרכה בישיבה התיכונית.

קריאה: תהיתי למה לא באו מיישובים אחרים מהגוש.

איוב קרא: לא רק יישובים, גם אישים חשובים בקהילה החליטו לא לבוא, ואני חושב שהטיוח לא פותר בעיה.

איוב קרא: צריך להקיף את הבעיה כולנו ביחד, למזער אותה או למגר אותה.

שלום גליל: המועצה בבית-אל לא מטייחת את הבעיה.

שלום גליל: היא הקימה מרכז למתבגר בתקציבים אדירים.

שלום גליל: כרכז נוער, אנחנו מטפלים באופן שוטף בנוער.

שלום גליל: אני רוצה לדבר על פרוייקט אחד שהוא בנושא מניעה ולא בנושא של טיפול ושיקום.

שלום גליל: אנחנו בבית-אל הקמנו פרוייקט "משפחות מאמצות", ואנחנו מועמדים לפרס משרד החינוך על זה.

שלום גליל: הפרוייקט הזה מצמיד לכל שכבת גיל משפחה צעירה שתלווה אותו לא בתור אימוץ עקב בעיות סוציאליות, אלא ליווי של קבוצות הטרוגניות של דתיים וחילוניים.

שלום גליל: הם מתכנסים אצלם פעמיים-שלוש בשבוע, ומכיוון שהם לא הורים אין מחויבויות.

שלום גליל: אני בעצמי משפחה מאמצת כזאת, אנחנו מלווים את שכבת "התקומה", חבר'ה שמסיימים עכשיו צבא.

שלום גליל: בשכבת הגיל שלנו היה בחור שצרך סמים, ואני יכול להגיד שבזכותנו הוא הגיע ל"רטורנו", כי אנחנו פתחנו לו את הכיוון למקום הזה.

שלום גליל: עכשיו בתור רכז נוער שמרכז את הפרוייקט, אני חושב שאנחנו מצליחים להגיע לאחוז מאוד גבוה של הנוער, ואני רואה את זה כתכנית מניעה די מוצלחת.

יונתן עמית: שלום, אתם 99% מהנוער, ואחוז משתמש.

יונתן עמית: אלה שמשתמשים הם אלה שלא מגיעים למשפחות מאמצות.

שלום גליל: אני לא חושב.

איוב קרא: אני רוצה לשאול.

איוב קרא: בישראל משתמשים או התנסו קרוב ל- 10% מבני-הנוער, ממוצע כלל ארצי.

איוב קרא: כמה אצלכם יש בקרב הנוער?

יונתן עמית: 2% זו הערכה מקסימלית.

שלום גליל: גם חבר'ה שלומדים במקומות מחוץ לבית-אל, יש התנסות גם במקומות אחרים, לאו דווקא תושבי בית-אל שמתנסים.

יונתן עמית: 30 מתוך 1500 בני-נוער, זה 2%.

איוב קרא: הרשות למלחמה בסמים, בבקשה.

יעל נרדימון: כל נושא השימוש בסמים ביש"ע עלה בשנתיים האחרונות.

יעל נרדימון: אנחנו מרגישים שהייתה פה נכונות של ראשי הרשויות לחשוף את הבעיה.

יעל נרדימון: אני לא מאמינה שזה לא היה קודם, אנחנו נאיבים.

יעל נרדימון: הייתה התעוררות, התחילו להגיע פניות, ואנחנו נכנסנו לחלק מהיישובים.

יעל נרדימון: בזמנו היינו בקרני-שומרון, אנחנו עובדים במעלה-אדומים, בבקעת הירדן הייתה לנו מתאמת והיא עזבה.

יעל נרדימון: אנחנו עובדים גם באפרת, גם בגוש עציון.

יעל נרדימון: אנחנו לא מחזיקים מתאם בכל מקום כי היישובים לא גדולים.

יעל נרדימון: היינו בקריית-ארבע בקשר רציף בכל מיני תכניות, יש לנו מתאמת במועצה אזורית שומרון, באורנית עשינו פרוייקטים, באלפי מנשה.

יעל נרדימון: הרשות לא נכנסת לכל מקום עם מתאם, ובגלל בעיית ההסתובבות והנגישות באזור יש"ע, אנחנו החלטנו שנכון יותר להכין תשתיות במקום.

יעל נרדימון: כלומר, להכשיר צוותים שיעבדו בתוך המקום, ולא יצטרכו להביא מרצים ממקומות אחרים, כי אף אחד לא מוכן להיכנס היום ליישובים.

איוב קרא: יש כאלה שלא.

יעל נרדימון: בסדר, אבל גם כשאני מגיעה באים לקחת אותי מנקודה מסוימת בדרך, כי אנחנו לא מרגישים מספיק בטוחים.

יעל נרדימון: אין ספק שמרצה לקבוצות הורים לא יגיע ב- 20:00 ויקיים 10-15 מפגשים, לא ריאלי.

יעל נרדימון: לכן בכמה מקומות התחלנו להכשיר צוותים; קרני-שומרון הכשרנו קבוצה.

יעל נרדימון: הם הביאו את האנשים, ואנחנו הכשרנו אותם לעבוד בנושא סמים עם בני-נוער ועם מבוגרים; כנ"ל לגבי אפרת וגוש-עציון, במעלה-אדומים, באלקנה וכו'.

יעל נרדימון: יש הרבה פתיחות, אנחנו מתקצבים לפי פעילויות, והמרכז הוא קבוצות של בני-נוער בסיכון.

יעל נרדימון: חסר לי כאן מאוד אילן שמש בנושא של קידום נוער.

יעל נרדימון: אמרתי כשהזמינו אותנו לישיבה, שמאוד חשוב שקידום נוער יהיה.

יעל נרדימון: יש תופעת נוער הגבעות ביש"ע – אתה בטח מכיר – ויש שם בתי-הספר שהם לא בדיוק בתי-ספר.

יעל נרדימון: כלומר, יש שם כל מיני תופעות שהיה מעניין לשמוע עליהן.

יעל נרדימון: יש התמודדות מאוד קשה עם סמים, אבל לא רק, אלא גם ניתוק מהבית ויציאה מהמסגרות.

יעל נרדימון: זה לא עולה כאן.

עדי מינץ: בתוך נוער הגבעות הנושא הזה הוא שולי.

יעל נרדימון: בסדר.

איוב קרא: מעניין אותי נוער הגבעות, אולי תתייחסי לזה.

יעל נרדימון: אנחנו עובדים עם הגורמים שנמצאים בשטח, אין ספק שהעבודה של משטרת ש"י ראויה לציון באזור, ואנחנו מקווים שיהיו מספיק תקציבים בשנה הבאה להמשיך את העבודה.

איוב קרא: מה צריך לתת גושפנקה למלחמה הזאת?

יעל נרדימון: שעות הפנאי חסרות.

יעל נרדימון: צריך למצוא מסגרות לבני-הנוער, וכמו שאמר נכון יהונתן חשוב לשלב יום לימודים ארוך ופעילות בקהילה.

יעל נרדימון: מאוד קשה להעסיק אותם, הם באים הביתה, והם לא סתם מגיעים בסוף לכיכר החתולות בירושלים או בכל מקום אחר.

יעל נרדימון: צריך למצוא תעסוקה ביישובים, פעילויות אחר-הצהריים, עבודה עם ההורים שהיא מאוד קשה.

יעל נרדימון: בחלק מהיישובים – ראינו את זה באפרת – יש לגיטימציה אצל ההורים לשימוש בסמים.

איוב קרא: האם ביישובים המעורבים יש יותר לגיטימציה לשימוש בסמים לעומת יישובים שהם דתיים פרופר?

יעל נרדימון: ממחקרים של הרשות בקרב אוכלוסייה דתית יש פחות שימוש סמים.

יעל נרדימון: המסגרת המשפחתית, האמונה, הדת עושות את שלהן גם בנושא הסמים.

יעל נרדימון: אבל, כמו שהגדיר נכון יהונתן, בגלל בעיות של נשירה ואי-עמידה בציפיות ובלחצים אנחנו רואים את זה גם שם, אבל זה ודאי לא מגיע לממדים שנמצאים אצלנו.

יעל נרדימון: באוכלוסייה מעורבת יש חשיפה גדולה יותר לשימוש בסמים, אבל יש גם התמודדות.

יעל נרדימון: אני רואה בשנה האחרונה שאנחנו מוצפים בבקשות להתמודד עם הנושא.

יעל נרדימון: זה לא היה לפני שנתיים.

יעל נרדימון: היום אני מקדישה הרבה מאוד תקציבים ליש"ע כדי לנסות להתמודד עם זה, והם בונים לבד תכניות.

איוב קרא: למה הרבה אנשים שפנינו אליהם לא גילו היענות להשתתף בדיון?

יעל נרדימון: מאוד מפתיע אותי.

יעל נרדימון: אני הייתי בטוחה שאני אראה פה אנשים גם מגוש עציון וגם מאפרת, כל היישובים שאנחנו עובדים בהם ברציפות.

יעל נרדימון: כל ראשי המועצות שאנחנו יושבים איתם, מאוד מפתיע אותי שהם לא פה.

איוב קרא: אתכם הם פתוחים, אין בעיה.

יעל נרדימון: מאוד פתוחים.

יעל נרדימון: להיפך, הם מזמינים אותנו, הרי כפי שאתה יודע אנחנו לא באים לבד.

איריס מורדקוביץ': אנחנו רואים עלייה מאוד חדה בבקשות ובדרישות האינטנסיביות לפתוח טיפול.

איריס מורדקוביץ': אני מדברת על היבט הטיפול ולא על מניעה.

איוב קרא: תתייחסי להיעדר מסגרות טיפוליות.

איריס מורדקוביץ': אני אתייחס, אני גם נתתי הרבה מאוד נתונים.

איריס מורדקוביץ': כשכמות הפניות אלינו התחילה להיות גדולה מאוד ומספר הפונים גדל דרשנו להעביר מטופלים ליישובים אחרים.

איריס מורדקוביץ': אנחנו יושבים ביישובים עם עובדים סוציאליים בתוך היישוב; התחילה תופעה שפנו מהיישובים והתחלנו לחפש יישובים שמוכנים לקלוט את בני-הנוער האלה לטיפול, וזה הפך להיות בעיה מאוד גדולה.

איריס מורדקוביץ': הבעיות התחילו מהשאלה "איך נארגן מונית שתצא פעמיים ביום ליישוב הספציפי?", זה הפך לבלתי נסבל.

איריס מורדקוביץ': אז עשיתי בדיקה באמצעות המפקחת שלי במחוז ירושלים וראיתי תופעה קשה שהגיעה גם לדובר המשרד וגם ללשכת השר.

איריס מורדקוביץ': יש לי נתונים על 17 יישובים.

איריס מורדקוביץ': רוב היישובים היום מודעים, מבקשים ומוכנים להתייחס לתופעה.

איריס מורדקוביץ': יש יישובים – כמו מגילות שיש בהם סמים – ולא היו אפילו מוכנים לענות לנו, יש לי נתונים קשיחים ממנהלי לשכות רווחה מכל היישובים האלה.

איריס מורדקוביץ': אנחנו יושבים היום ב- 3 יישובים, מעט מאוד.

איריס מורדקוביץ': אני מדברת על הנוער כרגע, אבל יש גם בעיה עם מבוגרים.

איריס מורדקוביץ': אני מחלקת את שני סוגי הטיפול.

איריס מורדקוביץ': לא מעט עלה פה השם של "רטורנו"; זו מסגרת פנימייתית שנותנת מענה בקצה הרצף, ובחלקה היא גם במימון שלנו, גם הנוער וגם המבוגרים.

איריס מורדקוביץ': זו מסגרת באחריות המשרד.

איריס מורדקוביץ': יחד עם זה, אף על פי שחושבים שהפתרון לטיפול הוא בתוך מסגרת פנימייתית אני לא מסכימה עם זה.

איריס מורדקוביץ': זה נכון בקצה הרצף, לא צריך לשלוח כל נער או נערה לפנימיה כדי לקבל טיפול.

איריס מורדקוביץ': נכון לקבל את הטיפול בבית, במקום שהם נפלו ובמקום שיש בעיה, במקום שההורים עוצמים את העיניים והגיע הזמן שיפתחו, במקום שאין פעילות אחר-הצהריים וצריך לעשות אותה הרבה לפני שמגיעים לטיפול, אבל מגיעים לטיפול ויש המון בעיות.

איריס מורדקוביץ': אנחנו יושבים באורנית, בקרני-שומרון ובאלפי-מנשה, והבקשה שלנו מהם היא לעבוד אזורית, וכאן אנחנו נכנסים לבעיה הבאה.

איריס מורדקוביץ': אנחנו מוכנים להיכנס בפינצטה כי יש מעט מאוד תקציבים היום.

איריס מורדקוביץ': אנחנו דורשים מכל יישוב שאנחנו נכנסים אליו לעבוד אזורית, אנחנו צריכים לחבור בכל דרך כדי לשכנע את היישובים שאם הם מודעים לבעיה הם צריכים לעבוד אזורית.

איריס מורדקוביץ': ביישובים שאנחנו כבר נכנסנו אנחנו עובדים אזורית, ביישובים שנכנסתי אליהם לאחרונה – אפרת – ביקשו מאיתנו שנה.

איריס מורדקוביץ': אחרי לחצים מצדם יכולתי להעביר תקציב שיעבור ל- 2004 לאפרת וליישובי הגוש, פתאום הם לא מוכנים לעבוד אזורית.

איריס מורדקוביץ': הנה כבר יש לכם כסף לעבוד ביישוב, תתחילו לעבוד; לא עובדים כבר חודשיים.

איריס מורדקוביץ': אנחנו מדברים על כסף שכנראה יופנה גם למועצה האזורית מטה שומרון, אבל צריך לעבוד אזורית, צריכה להיות יכולת של היישובים לעבוד יחד ולחבור לתכניות משותפות, ופה אני קוראת לכם.

איריס מורדקוביץ': מההיבט של טיפול, כשיש מצוקה ולחץ, אינתיפאדה ממושכת ומחסור בפעילויות אחר-הצהריים יש הרבה משברים ופנייה לטיפול.

איריס מורדקוביץ': אנחנו רואים את זה בכל הנתונים ובכל המחקרים, וכדאי לא לעצום את העיניים.

איריס מורדקוביץ': הילדים והנוער חיים שם במצוקה, וכשאין פתרונות הם פונים לסמים.

איוב קרא: יש לך נתונים?

איריס מורדקוביץ': אני נתתי המון נתונים, לקחו מסמך גדול שאני כתבתי וציטטו, כולל הטבלה.

בלנקה לאטוטה: אני רציתי להוסיף על דבריה של איריס בקשר לרטורנו.

בלנקה לאטוטה: ברטורנו המתבגר נכנס נקי מסמים.

בלנקה לאטוטה: אם הוא משתמש הוא צריך לעשות קודם-כל גמילה.

בלנקה לאטוטה: למשרד הבריאות יש רק 16 מיטות למתבגרים בכל הארץ, ולצערי הרב, אין לנו מספיק תקציב כדי להגדיל את המיטות, וזו בעיה מאוד רצינית.

בלנקה לאטוטה: גם למלכישוע, הקהילה הטיפולית השנייה שמטפלת בנוער, נכנסים נקיים בלי שימוש.

בלנקה לאטוטה: יש פה פער מאוד גדול, והרבה מאוד אנשים פונים, ואין מענה בשבילם.

יעל להמן: אני יועצת בכירה במשרד החינוך.

יעל להמן: אני אדבר על בתי-הספר, על העשייה וגם על מה שאנחנו רואים.

יעל להמן: חוץ מזה הייתי בוועדה שבדקה שבדקה מטעם משרד החינוך את נושא נוער הגבעות.

איוב קרא: דברי על זה, זה חשוב לי.

יעל להמן: כן.

יעל להמן: יושבת לידי רחל נוייבאר, מדריכה מאוד ותיקה, ואנחנו רואים שני תהליכים במקביל: מצד אחד יש בהחלט גידול בחומרה, ולא רק בסמים אלא בהרבה מאוד תופעות.

יעל להמן: יש החמרה לא דרמטית, אבל קיימת; מצד שני יש הרבה יותר מודעות.

יעל להמן: ניסינו להיכנס למוסדות חינוך ולמועצות לפני מספר שנים ונתקלנו בהתנגדויות, היום כמעט אין, יש במקומות מאוד מסוימים ובעיקר בישיבות יותר "קדושות".

יעל להמן: ברוב המקומות רמת המודעות מאוד גבוהה, מזמינים כניסה.

יעל להמן: כשקורה משהו יש המון עשייה, אחר-כך יש רגיעה ושוב התנגדות, לא רוצים שזה יהיה מרכז העשייה, ואנחנו גם לא חושבים שזה צריך המרכז.

יעל להמן: זה צריך להיות חלק משיפור הנתינה לכל התלמידים.

יעל להמן: אני מאוד מסכימה עם הניתוח שעלה פה; אני כן חושבת שלמצב הביטחוני יש השלכה, אנחנו רואים את זה לא רק בסמים, ויש פתרונות מערכתיים שהיישובים מתחילים עכשיו למצוא.

יעל להמן: ריבוי המסגרות שיש אך ורק ליש"ע, כמו "אהבת חיים" שאתה עמדת בראשו, כמו "לח"ן", "שדה-בר", "הבית האדום", "אבנת" וכדומה – אין כדוגמתם בשום מקום בארץ.

יעל להמן: כל הזמן נפתחות מסגרות חדשות, וזו תופעה ייחודית ליש"ע, שאין כזו בכל הארץ.

יעל להמן: אלה ניסיונות שבאים מהשטח לפתור את הבעיה של הנוער שלא יכול לעמוד בלחץ המוסדות הישיבתיים והאולפניסטים, וזה עוד יותר מחריג אותם – פתרון שיותר שוב בעיה.

יעל להמן: אנחנו מדברים הרבה על נוער שאומר שלא יילך לישיבה באולפנא, אלא יילך כבר ל"לח"ן" כי הוא בטוח שלא יצליח.

יעל להמן: לכן נפתחות עוד מסגרות שבתוכן מעשנים סמים, חלק בעצימת עין ובחלק לא.

יעל להמן: עצם הפתרונות שיוצאים מהשטח הם לא תמיד הפתרונות הנכונים, ויש צורך להגיע לפתרונות מערכתיים הרבה יותר גדולים לפתור את הבעיה של הנוער הבלתי מצטיין.

יעל להמן: נפלא שיש נוער מצוין, ויש נוער כזה.

יעל להמן: התפיסה שאתה אמרת היא נכונה: יש נוער מעולה שבמעולים, מי שלא מעולה שבמעולים – קשה לו.

יעל להמן: אנחנו מציירים את הירידה כגשר מאוד צר,

יעל להמן: שברגע שנופלים מהגשר הצר נופלים עמוק.

יעל להמן: את הגשר צריך להרחיב.

יעל להמן: אנחנו נכנסים היום לרוב מוסדות החינוך בכל מיני תכניות מניעה שנבדקים מחקרית, רחל ברמבורג בדרך-כלל בודקת אותם, זה לא נכון שהם לא נבדקים מחקרית.

יעל להמן: נכון שאין שביעות רצון של מאה אחוז שהכנסנו תכנית מניעה והכל ייפתר, אבל בתכניות מניעה יש הרבה מאוד חשיבה, והן מטפלות בדרך-כלל בדברים הרבה יותר כוללים, לא רק בסמים.

יעל להמן: למשל, תכנית המניעה למגזר הדתי "ובחרת בחיים", עצם השם אומר מה זה אומר.

יעל להמן: כמו-כן, יש ירידה בגילאים, יש תכניות בחטיבות הביניים וגם בבתי-ספר יסודיים שמונה שנתיים יש כבר טיפול די אינטנסיבי שהתחיל בשנה שעברה בכל בתי-הספר.

יעל להמן: סמינר עמיתים הוצג בכנסת לפני שנתיים בפורום גדול, ואנחנו רואים בו הצלחה מאוד גדולה, ויש לזה גם הדים מאוד חזקים בבתי-הספר.

יעל להמן: אתמול הייתי במקרה בקריית-ארבע, שם הייתה ירידה בשנה האחרונה אחרי הטיפול האינטנסיבי.

יעל להמן: החשש הוא שאחרי שיש ירידה ומאוד מרוצים זה יעלה שוב, אז צריך כל הזמן לדרבן ולעשות עוד.

יעל להמן: אנחנו יושבים המון על המדוכה, הבעיה היא קשה, ואין מישהו שיש לו פתרון.

יעל להמן: אם מישהו יציג פתרון אנחנו נשמח, אבל הגברת המודעות היא הפתרון.

יעל להמן: באפרת נעשתה עבודה יוצאת מן הכלל עם תחרות של כל בתי-הספר, בשיתוף של כל הקהילה.

יעל להמן: עשייה כזו עוד לא הייתה.

יעל להמן: קוימו ערבים לקהילה כדי לעורר את ההורים שנרדמים.

יעל להמן: אפשר לעשות ניתוח של כל קהילה שאני מכירה, יש הבדלים גדולים מאוד.

יעל להמן: הסיפור של אפרת אינו דומה לסיפור של קריית-ארבע, זו אוכלוסייה אחרת, המניעים הם אחרים, צורת הבילוי היא אחרת.

יעל להמן: לגבי "נוער הגבעות", הסתובבתי בכל הגבעות ומצאתי מעט נוער, אפשר לספור אותם, יש גם אנשים מבוגרים.

יעל להמן: זה מעיד על קצה של נוער שמורד בכל העולם, אבל פה הוא קיצוני יותר בכל מיני אצטלות דתיות ואחרות, חלקן שהם מאמינים בהן בכל לב.

יעל להמן: בקצה הזה יש גם הרבה הפקרות מכל הכיוונים, אבל במספרים ממש זניחים; מה שכן לפעמים הם מושא להערצה, וזאת הבעיה, כשמגיעים ליישובים הם אומרים: "אני לא שם, אבל הייתי רוצה להיות שם".

יעל להמן: זה שהם מושא להערצה לחלק מהנוער זה דורש טיפול.

יעל להמן: יש היום טיפול אינטנסיבי בנוער ברוב המועצות.

יעל להמן: יש מחויבות מאוד עמוקה של היישובים, וזה דבר נפלא, זה הולך ומתפתח מהר מאוד.

איוב קרא: נציגת קריית-ארבע, אנחנו רוצים לדעת מה אתם עושים בקריית-ארבע?

חנה שביל: אני רוצה להעיר כמה דברים.

חנה שביל: לגבי נושא ההגעה שבאים ולא באים, אתם רואים שהחדר קצת דליל, אין ראשי מועצות.

חנה שביל: מאתנו הזמינו למשל את הרב ליאור ועוד אישים מכל יישוב.

חנה שביל: גם אני קצת התלבטתי, ורחל יודעת שאפילו אמרתי לה ברגע מסוים "בשביל מה לבוא בכלל".

חנה שביל: אני שמעתי גם מיישובים אחרים חוסר רצון להגיע, ואני לא מייחסת את זה בשום אופן לזה שרוצים להסתיר או חושבים שאין לנו בעיה או מטאטאים מתחת לשולחן; ממה שאני התרשמתי, העניין לא הובא בצורה שרוצים לקיים דיון שיקדם את הנושא.

איוב קרא: יושב-ראש המועצה הוא עדיין קצובר?

חנה שביל: כן.

איוב קרא: אז תשאלי אותו אם אנחנו בעד קידום קריית-ארבע או לא.

עדי מינץ: אני לא בטוח שהוא יודע שאתה יושב-ראש הוועדה, יכול להיות שאם היה יודע היה מגיע.

חנה שביל: דווקא הוא אמר שחשוב שאני אבוא, לכן לא התלבטתי יותר.

חנה שביל: מדברים ששמעתי מחברים כאן רציתי לספר על מה שנעשה אצלנו.

חנה שביל: "נערי הגבעות" היא ססמה גדולה ומנופחת, והעיתונות אוהבת את זה, ואנחנו כבר שנתיים בודקים מי הם.

חנה שביל: אין מספרים כאלה בכלל, אין נוער שם.

חנה שביל: יש שם כמה בודדים, יוצאים-דופן, אנשים מבוגרים שהגיעו או החליטו שזו הדרך שלהם.

חנה שביל: אני גם לא יודעת כמה זה נושא להערצה, יכול להיות שלפני 5 שנים היו תופעות כאלה, אבל בשנתיים האחרונות בפירוש לא.

חנה שביל: הייתה אצלנו לפני כשלושה שבועות מישהי שעושה מחקר על הנושא, היא ישבה איתנו כדי לשמוע, ואחר-כך הלכנו לסייר בכל הגבעות וחיפשנו מתחת לכל סלע ועץ.

חנה שביל: כולנו יודעים שהרשות למלחמה בסמים עושה עבודה גדולה וממושכת, וגם אנחנו הצצנו ורצינו להיעזר בהם ולעשות משהו ביישוב שלנו.

חנה שביל: יש פער מאוד גדול בין הרעיון עצמו לבין האפשרות לסייע; אני לא מוצאת גמישות מבחינת הצרכים היישוביים המיוחדים.

חנה שביל: לכל יישוב יש הצרכים שלו – אפרת היא לא קריית ארבע.

חנה שביל: אתה שאלת האם ביישובים המעורבים יש יותר סמים מאשר ביישובים בעלי אופי מסוים, כל השאלות האלה הן השטח, זו המציאות.

חנה שביל: הרשות לא בנויה או לא חושבת כמו שאנחנו רואים את זה.

חנה שביל: כשמקיימים ערבים לציבור שהרשות למלחמה בסמים נותנת בהם הרצאה של דוקטור ושל פרופסור ושל מומחים אחרים, ההשתתפות היא כמעט אפס.

חנה שביל: אני לא המצאתי את זה, ואני יודעת את זה גם מנתונים אחרים.

חנה שביל: אולי יש מקומות שזה מצליח, אבל נשאל "למה" – אנשים לא רוצים להיכנס לקטגוריה הזאת.

חנה שביל: ההורים לא רוצים שיגידו שאולי זה קרה להם או זה בדרך.

חנה שביל: אנשים לא משתתפים בזה ודוחקים קצת את הבעיות הצדה.

חנה שביל: יש פרוייקט מאוד יפה שהשקיעו בו הרבה מחשבה וכספים של נוער שעובר הכשרה של משרד החינוך, בדרך-כלל היותר פעילים.

חנה שביל: הם חוזרים לשטח ומאבדים את הראש, כי אין מדריך שהוא איש מקצוע, אין מישהו שנמצא איתם סביב השעון ויכול לתת את החיזוק---

יעל נרדימון: אבל יש יועצת בבית-ספר, את מערבבת פה כמה דברים.

חנה שביל: אני לא מערבבת, זה מה שקורה בשטח.

חנה שביל: אם אין מישהו שיכול להדריך אותם---

יעל להמן: היועצים עברו הכשרה.

יעל להמן: אין להיכנס לפרוייקט שאנשים לא עברו בו הכשרה.

יעל להמן: קודם יש הכשרה של אנשים.

קריאה: יואב כהן הוא היועץ---

חנה שביל: יואב יושב בישיבה התיכונית, יותר מאשר באולפנא אצלנו.

חנה שביל: העניין הזה לא מגובה מספיק, וזה נושא מאוד רגיש וקשה, ואנחנו יודעים כהורים שאנחנו עומדים הרבה פעמים בחוסר אונים, אז ודאי עם נוער אחר.

חנה שביל: לגבי שעות הפנאי, כשהרשות למלחמה בסמים או "מצילה" מטפלים בו, הוא חוזר לסטיגמה – "אני שייך לקבוצה", מי הקבוצה הזאת, ועד שאנחנו מאתרים.

חנה שביל: צריך להיות טיפול מערכתי, דיברו גם על מערך יישובי, ואני חושבת שזה רעיון נכון מאוד, אבל צריך להיות מערך בתוך כל יישוב שכולל את כל הגורמים שיש להם נגישות לנוער: חינוך, מתנ"ס, רכזת תנועות נוער, רווחה; לא לשים את השלט "מניעת סמים" כנושא.

חנה שביל: לדוגמה, בקריה ראינו פעילות מאוד אינטנסיבית של הנוער הטוב שלנו בנושא "מאחז הגיבורים".

חנה שביל: יש הרבה חילוקי דעות בשל הסיכון הביטחוני ועל אחריותם של ההורים, אבל רואים תופעה של פעילות מאוד יפה של נוער שנרתם ומשקיע בלי סוף.

חנה שביל: חשבנו שאם טוב להם וחשוב ליישוב, ננסה לאתר 3-4 חבר'ה שאנחנו יודעים שהם משתמשים בסמים, יודעים שיש בעיות הגעה ללימודים ולבית-ספר בכלל ונצרף אותם.

חנה שביל: הבאנו אותם להיות פעילים בסעודה שלישית במוצאי שבת, היו מזמורים, הייתה הרצאה, החבר'ה היו המומים.

חנה שביל: אפשר גם למצוא דרכים אחרות.

חנה שביל: הרבה עשו בעניין של "לא לסמים – כן לספורט", זו גם דרך אחרת.

חנה שביל: אבל בפירוש לא לתת את הכותרת של הפעילות הזאת.

חנה שביל: צריך לתת דגש להפעלה מערכתית של כל הגורמים שעוסקים בנוער.

חנה שביל: במשרד הרווחה יש מחלקות כמו: "נערה במצוקה", "נוער וצעירים", "נוער עם סמים", "קידום נוער" – מה זה?

חנה שביל: למה?

חנה שביל: אני כבר לא מדברת על איגום המשאבים שאפשר לצאת מהדעת בגללם.

חנה שביל: צריך לתת פעולות והתנסויות חיוביות לא רק לנוער שיש איתו קשיים, אלא נוער שיוכל להשתלב עם פעילויות חיוביות, עם עשייה יפה, עם כיף.

חנה שביל: אצלנו יש הגדרה די ברורה של חילונים ודתיים, אלה שהולכים למועדון החילוני משתתפים בגיבוש בהרי יהודה, ואלה שהולכים לקפה הטיפולי לנוער הדתי – לא משתתפים.

חנה שביל: לאן אנחנו מגיעים?

חנה שביל: לפעמים אלה בני אותה משפחה שבה ילד אחד עזב את הדת, ילד אחד עוד לא, או שהוא לא הולך עם כיפה כשמבקשים ממנו.

רחל נויבאר: אני חושבת שאני הוותיקה מכולכם בתחום.

רחל נויבאר: במחוז אני עובדת כ- 7 שנים בהדרכה מטעם משרד החינוך, ואני אחראית על אזור יהודה.

רחל נויבאר: רציתי להגיד שני דברים: לגבי הסיבות, הציבור הציוני-דתי-לאומי לא שונה מכל הציבור בארץ; כשכולם הלכו לנח"ל הוא הלך לנח"ל, כשכולם מחפשים חוויות מרגשות שמעניקות משמעות נוספת, הוא עושה את זה גם בדרכו שלו.

רחל נויבאר: תופעת ה-New-age של הנוער החילוני שנוסע להודו לא פוסחת גם על הנוער הזה, הדברים מחלחלים מהילדים הגדולים לצעירים.

רחל נויבאר: האחים שלהם הופכים אותם למודל לחיקוי, ורעיונות שהם מביאים לשם יורדים גם למטה, הילדים מאוד פעילים ואקטיביים, והייתי אומרת שזו לא תופעה של נוער שוליים בלבד, אלא גם של הנוער הטוב.

רחל נויבאר: נוער רמת-השרון הוא בדיוק הנוער של ההתנחלויות, נוער מעולה, חושב ומושפע מהאקלים בכל העולם.

רחל נויבאר: אנשים רואים טלוויזיה, מקבלים ערכים אחרים מאלה שהמשפחות שלהם מחנכות וקולטים את זה.

רחל נויבאר: בשנים האחרונות ההתייחסות של היישובים מאוד משמעותית.

רחל נויבאר: עלו כאן שלושה יישובים שאני עובדת איתם, ואני יכולה להגיד איך אני רואה את זה מהנקודה של משרד החינוך.

רחל נויבאר: תפקידנו להעביר תכניות מניעה, וכבר נאמר שאף אחד לא יודע עד כמה הן עובדות, אבל כל הזמן מנסים לשפר, ואין יום שאנחנו לא מחברים עוד דבר ועוד דבר, משתדלים לעשות כמיטב כוחותינו.

רחל נויבאר: הסיפור של אפרת עלה כאן בתור מודל.

רחל נויבאר: כשאני הגעתי אליהם ואמרתי שהמצב הוא כזה, וצריך לעשות, גם שם בהתחלה הייתה הכחשה.

רחל נויבאר: אולי משום שיש שם מרכיב של אנשים שעלו מארצות-הברית יש להם מודעות יותר גדולה ותרבות של תפיסת השור בקרניו ולהפסיק להכחיש ולהתחמק – ולפתור את הבעיה.

רחל נויבאר: היישוב התגייס על כל מערכותיו: הרווחה, החינוך, הישיבות והאולפנות – כולם התחילו לעסוק בזה, ואנחנו רואים את הפרות.

רחל נויבאר: כל הצעה שהבאנו להם הם חטפו וביקשו עוד.

רחל נויבאר: בקריית-ארבע אני עדיין מחזרת על הפתחים; נכון שיש פעילות בכל מיני מקומות, אבל עדיין הגישה היא "מה את באה עם זה?", כאילו אני מביאה את הסמים.

רחל נויבאר: אין מודעות לבעיה שקיימת וצריך להתמודד אתה ולפתור אותה.

רחל נויבאר: ניסיתי לקיים ימים מרוכזים דרך המרכזייה הפדגוגית שהיא מרכז העשייה החינוכית שם, אפילו יותר ממחלקת החינוך – לא הלך; דרך המדריכה היישובית – לא הלך; צלצלתי אפילו לסגן מחלקת החינוך דיין, וביקשתי את עזרתו.

רחל נויבאר: יש עדיין חסימה ביישוב שלכם להתמודד עם הדבר.

רחל נויבאר: הילדים שעוסקים בזה הם לא פחות טובים מאחרים.

רחל נויבאר: אנחנו צריכים קודם לאתר אותם ולטפל בהם, אבל אני מדברת על תכניות מניעה, להגיע לילדים הצעירים ולהשתדל לעבוד איתם.

רחל נויבאר: עושים את זה כי צריך לעשות את זה, משרד החינוך לוחץ ואני מנדנדת, המפקחת שואלת, וכולי, אבל אין רצון הפנימי של אדם לפתור את הבעיה שלו.

רחל נויבאר: בבית-אל הייתי אומרת שיש משהו דומה, עדיין לא כל גוש הישיבות והאולפנות עוסקים בדבר.

רחל נויבאר: האולפנות והישיבות הקדושות בכלל לא מתעסקים עם זה, וזה שוב מוגדר כבעיה של נוער שוליים, ואני אומרת, זו לא בעיה של נוער שוליים, זו בעיה של מיטב הנוער.

רחל נויבאר: אני עובדת גם עם הנוער החילוני, ואני מכירה את התמונה גם שם; מיטב בתי-הספר במחוז ובעיר, הילדים שלומדים פילוסופיה ופיסיקה הם הילדים שמובילים בבתי-הספר את תרבות השימוש בסמים.

רחל נויבאר: אנחנו יכולים להגיד שזה לא כך, אבל אני רואה.

רחל נויבאר: אין שום מצב שאפשר להגיד שזה לא קורה לילדי הרבנים, קורה לכל המשפחות הטובות.

רחל נויבאר: אני בטוחה שבישיבות שלומדים בהן הילדים הטובים עדיין לא קיבלו תכנית מניעה, כי יש משהו באריסטוקרטיה של היישובים שמטפלים בנוער שוליים, אבל לא תכניס לישיבה "המשובחת" תכנית מניעה, כי "לא מדובר עלינו, אנחנו עדיין מחוץ לדברים".

רחל נויבאר: אני יכולה לתת לך נתונים מדויקים.

רחל נויבאר: במצב הזה היינו.

רחל נויבאר: היינו באפרת גם ככה פעם; בקריית ארבע כן משתדלים לעשות, אבל אין תחושה של הבנה עד הסוף עד כמה זה חמור.

רחל נויבאר: אני מתייחסת לשלושת היישובים שעלו כאן, וזה הדירוג שאני רואה כמדריכה בשטח יום-יום, כמכשירת יועצים, כמכשירת ילדים בסמינרי עמיתים, כמארגנת השתלמויות אין-סופיות לצוותים של בית-ספר, לרבנים ולמדריכים, ואני רואה כמה באים.

רחל נויבאר: יש הרבה מה לעשות, אבל קודם-כל הכרה במצב, ולהבין שאם לא עושים פעילויות מניעה, כשהילדים נכנסים לזה, זה מאוד קשה.

עדי מינץ: שאלת מה הסיבה שלא הגיעו ראשי הרשויות, ואני אגיד במשפט אחד.

עדי מינץ: כאשר מעלים נושא כזה לוועדת הכנסת יש לו קונוטציה מסוימת.

עדי מינץ: בהכירי את ראשי הרשויות, לרובם הנושא חשוב, והם רוצים לטפל בהם, וכשאני מעלה נושאים דומים בישיבות של הנהלת מועצת יש"ע הנושאים בהחלט מטופלים.

עדי מינץ: אבל כל ציבור שנמצא במגננה בגלל סיבות אחרות ואומרים לו שיש אצלו גם תופעות מהסוג הזה, נכנס לתוך מגננות ולא רוצים להיות שותפים לדבר שיקבל היבט תקשורתי.

עדי מינץ: זו פחות או יותר הסיבה, כפי שאני מנתח את זה.

עדי מינץ: אף על פי שאם היו רואים את האופן שבו ניהלת את הדיון הדברים היו משתקפים בצורה שונה.

איוב קרא: אני רוצה לסכם את הדיון בכמה המלצות חשובות: הוועדה למלחמה בסמים רואה בנוער ובבגירים של אזור יש"ע מהטובים ביותר שיש במדינת-ישראל.

איוב קרא: עצם הדיון היום בא כדי למגר תופעה שבנסיבות שונות מכרסמת במגזר חשוב זה, וצריך לעצור את זה לפני שהיא תיהפך לביצה גדולה מאוד ביישובים, שלפני מספר שנים לא נשמע שקיימת סוגייה כזו בקרב אותם יישובים.

איוב קרא: הוועדה פונה לכלל הציבור במגזר ההתיישבותי ובקריית-ארבע לראות בטיפול המניעתי גורם שרק יכול לעזור ולקדם את מיגור התופעה הזו, ופונה למשרד החינוך להמשיך לפעול ביתר שאת בשיתוף פעולה עם הגורמים השונים ביישובים ובקהילה ועם מועצת יש"ע כדי להביא למיגור התופעה.

איוב קרא: הוועדה מתפלאת על אי-הנכונות לשתף פעולה בסוגייה זו מצד גורמים שונים, וכל טיוח שלה יגביר את התופעה, לצערי הרב.

איוב קרא: אני פונה לרשות למלחמה בסמים לקבוע אשכולות של יישובים ביש"ע ולא לפסוח על אף יישוב כדי לתת לו מענה מבחינת הטיפול, גם אם הוא קטן.

איוב קרא: אני בעד שתעשו אשכולות ותחברו, חשוב מאוד לתת גיבוי ולא להתחבא מאחורי מחסה שכאילו אין לנו מענה משום שאלה יישובים קטנים.

איוב קרא: כך נוכל לתת מענה נכון על העניין.

איוב קרא: לצערי, למרות ההצהרה שהעניין לא חמור, אני רואה בחומרה את הגילויים שהגיעו לוועדה, מאחר שמדובר באוכלוסייה הטובה ביותר שיש מבחינת מוסר, דת וחינוך בעם-ישראל.

איוב קרא: גם אם בעיניהם היא קטנה, בעיניי היא גדולה מאחר שמדובר באוכלוסייה מיוחדת שלא ידעה דבר כזה בעבר.

איוב קרא: כולנו כאן

איוב קרא: מצווים לעשות הכל כדי להחזיר את המצב לקדמותו כדי שלא נראה לא סוחרי סמים, גם אם הסוחרים הללו הם דגיגים קטנים, ולא לוויתנים.

איוב קרא: אנחנו חייבים להחזיר את מה שהיה בעבר, שנוער ההתיישבות יימשיך להיות מלח הארץ.

איוב קרא: אני מציע למשרד החינוך – ואני אפנה את זה במכתב לשרת-החינוך – לקיים מערך הסברה מיוחד במגזר זה בשיתוף עם הרשויות המקומיות, כולל הפניית משאבים במסגרת פעולות המניעה.

איוב קרא: לדעתי, בציבור כזה הדבר הכי חשוב הוא טיפול מניעתי.

איוב קרא: ההסברה היא הדרך שיכולה למגר כשלעצמה את התופעה הזאת.

איוב קרא: סיטואציות וסיבות שונות מביאות את הקהילה הזאת למצב הזה.

איוב קרא: הסברה נכונה וכיוון חשיבה נכון שמשום מה לא מגיעים אליו כנראה, והם הסיבה לתופעה.

איוב קרא: אם יש הסברה נכונה, אין לי ספק שנוכל למגר ולמזער את התופעה.

איוב קרא: אני פונה אל משרד הרווחה למצוא דרך לקיום מסגרות בשעות הפנאי יחד עם הרשויות המקומיות.

איוב קרא: אם לילד אין מה לעשות לאחר שעות הלימודים טבעי שיהיו בודדים כאלה שיילכו לכיוונים לא רצויים ויהיו מעידות שאחד הביטויים שלהן הם סמים.

איוב קרא: אין לי ספק שזה יכול לקרות בכל מקום, על אחת כמה וכמה כשאין מסגרות טיפוליות או מסגרות לשעות הפנאי.

איוב קרא: לכן גם יחד עם ראשי הרשויות ועם משרד החינוך צריך למצוא משולש וטיפול נכון תוך שיתוף פעולה כדי להביא למצב שיהיו מסגרות.

איוב קרא: אם מבלים כל-כך הרבה זמן בלי מעש במקומות האלה מטבע הדברים זה מה שדוחף אותם לעשות דברים, אפילו בלי הכרה, במיוחד בקרב בני-נוער.

איוב קרא: בני-נוער שהגיעו לגיל גיוס או עד גיל 21 בלי להשתמש בסמים, אני מעריך שדרכם של הרוב בימי חייהם תהיה ללא סמים, זו דעתי.

איוב קרא: אני פונה למר מינץ לקבוע ישיבה במועצת ישיבה.

איוב קרא: אני מוכן לסייר שם, ולא למטרות תקשורת, מצדי תסגור את זה לתקשורת.

איוב קרא: חשוב לנו להציל נפשות בישראל.

איוב קרא: זה נוער שכולו תורם ועושה הכל למען בטחון ישראל, וכל פגיעה באוכלוסייה כזו זו פגיעה ביטחונית-כלכלית במדינת-ישראל.

איוב קרא: אני מציע שתתאמו עם הוועדה למלחמה בסמים ביקור עם כל הגורמים, לסגור דלתות ולשמוע כיצד אפשר לתת יותר גושפנקה למלחמה הזאת.

איוב קרא: אני מוכן לבוא לכל ישיבה שתחליטו עליה במועצת יש"ע ולהעלות את הנושא הזה יחד עם כל הגורמים שנוגעים בדבר, יחד עם משטרת ישראל, כל מה שצריך לעשות כדי להביא לבשורה טובה במגזר הזה.

איוב קרא: הראייה שלי היא חיובית, לא שלילית.

איוב קרא: כשהייתי מ"פ אבטחה בקדומים עוד כשהקימו אותה, אם הייתי צריך לחשוב אז שאני אשב בדיון כזה על הנושא הזה לא הייתי מאמין.

איוב קרא: אבל זה מה שקורה וזה קורה בכל חברה, בכל חברה יכולים אלמנטים להידרדר, וגדולתה של חברה היא לדעת לעצור את זה.

איוב קרא: אתם מקלים ראש, אני לא.

איוב קרא: אני חושב שזו אחת התופעות החמורות, כי אם הדבר הזה מכה בחברה כזו אז לא נשאר מקום אחר שלא יכה בו.

איוב קרא: לכן חשוב מאוד לא לפחד להתמודד עם הבעיה ולגלות פתיחות עם כל מי שמטפל בסוגייה הזאת כדי למצוא דרכים למזער ואפילו למגר את התופעה.

איוב קרא: תודה רבה לכולם.