ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 87, 2003-11-11 11:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: אנחנו מקיימים דיון על מצב היישובים הבדואים בנגב לקראת החורף.

יורי שטרן: זה "דיון מהיר", לפי החלטת נשיאות ומזכירות הכנסת, אבל מעבר לנושא המיידי שמעלה חבר הכנסת הרצוג, אני מקווה שזה גם יהיה מבוא לעבודה רצינית, שיטתית ומתמשכת, שאני מקווה שהוועדה שלנו תקיים בנושא הבדואים בדרום.

יורי שטרן: הנושא מורכב מכמה חלקים - מצורכי האוכלוסייה מול המענה שהיא מקבלת, התוכניות וההחלטות השונות שהממשלה קיבלה, ביצוען בשטח, ומאידך הבנייה הבלתי חוקית, הפורענות והפשיעה.

יורי שטרן: כוונתי לנסות לקדם פתרונות שיהיה משולבים גם למתן מענה לצרכים הבסיסיים של והאמיתיים של האוכלוסייה, וגם יד קשה הרבה יותר נגד עבירות בלתי חוקיות, על בנייה בלתי חוקית, על התנועה הבלתי מוסדרת בדרכים, פרוטקשיין בערים, וכל התופעות האלה שאם לא נטפל בהן במהירות, לא רק שהמדינה כולה תסבול, אלא גם החברה הבדואית כולה תתרסק.

יורי שטרן: אני מכיר כמה וכמה אנשים בחברה הבדואית, שרואים את התהליכים האלה בדאגה ובחומרה, מתוך העניין הבדואי עצמו – הם לא רוצים שהמשפחות תתפרקנה, הם לא רוצים שהנוער יפנה לפשע ולסמים, וכן הם לא רוצים שהמגורים שמתאימים לימי הביניים יהיו גם לדורות צורת המגורים והמחייה של האוכלוסייה הבדואית.

יורי שטרן: אני בטוח שהפתרונות קיימים.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לעשות הכל ככנסת ישראל, כדי להגיע למתן אופציה אמיתית לאוכלוסייה הבדואית.

יורי שטרן: זה מחייב גם הפעלת יד קשה נגד כל מי שפורע את החוק.

יורי שטרן: אני מבקש מחבר הכנסת יצחק הרצוג להציג את הנושא.

יורי שטרן: אחר כך נפתח בדיון.

יצחק הרצוג: הנושא שאנחנו מעלים היום הוא רק קצה קרחון של אחת השערוריות החברתיות הכי גדולות בישראל.

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, אני חושב שזה לא נכון להדביק סטיגמה לציבור הבדואי.

יצחק הרצוג: הציבור הבדואי הוא ציבור רציני, מסור, מכובד ואחראי, שנמצא בתהליכים סותרים, גם שינויים פנימיים חברתיים עמוקים, גם שינויים אפילו ברמה אנתרופולוגית, וכמובן מצוקות חברתיות שכמעט קשה לדמיין אותן.

יצחק הרצוג: מי שמסייר ביישובים הבלתי מוכרים, לא יכול שלא להזדעזע.

יצחק הרצוג: אומרים לי "הרי אלה יישובים בלתי מוכרים".

יצחק הרצוג: זה נכון, אבל הבעיה יותר מורכבת.

יצחק הרצוג: היא מורכבת מכיוון שכאשר אין אופציית התפתחות ואופציית בנייה אורבנית נכונה, כאשר אין יכולת לזוג בדואי צעיר לקנות דירה ואין שוק משכנתאות מפותח, וכאשר יש בעיות שונות בתוך החברה הבדואית, אי אפשר לומר שהכל אשמת החברה הבדואית.

יצחק הרצוג: ההיפך הוא הנכון.

יצחק הרצוג: המציאות היא שביישובים הבלתי מוכרים מתגוררים כ-60,000 נפש, הרבה מאוד ילדים, שלקראת החורף – וזאת הסיבה שדרשתי לקיים את הדיון הזה – יימצאו הולכים לבית הספר בקור קילומטרים בגשם ובבוץ.

יצחק הרצוג: זה מצב בלתי נסבל, שהחברה המערבית לא יכולה לקבל אותו.

יצחק הרצוג: אין פתרון אמיתי מינימלי, כאשר במקביל הממשלה קיבלה שורת של החלטות – ויש דוחות מבקר מדינה רבים – לגבי: א.

יצחק הרצוג: אישורן של תוכניות מתאר ליישובים חדשים ו/או יישובים שמתוך היישובים הבלתי מוכרים ייהפכו למוכרים, למשל: אום באטין; ב.

יצחק הרצוג: הצורך לתוכנית לאומית כוללת ומקיפה, שלגביה לכאורה קיבלה הממשלה החלטה בספטמבר.

יצחק הרצוג: ההחלטה הזאת עוסקת בעיקר, לצערי, בצד של אכיפה, כאשר היא בלי יכולת להביא פתרון חיובי אמיתי, דהיינו קידום יישובים ותשתיות, קידום מתקני ציבור.

יצחק הרצוג: אי אפשר לצפות מאנשים שלא ימצאו לעצמם פתרונות קיום אחרים.

יצחק הרצוג: לכן אני יזמתי את הדיון הזה, כדי שנשמע כולנו לפני החורף איך אפשר למנוע אסונות, מה קורה באורח החיים הפנימי במועצות וביישובים הבדואיים, מה אנחנו כוועדת הפנים ואיכות הסביבה יכולים לעשות, ואיך אפשר להתארגן בצורה מאורגנת ומסודרת כדי ליישם לפחות חלק מהצד החיובי של החלטות הממשלה.

יצחק הרצוג: אולי כדאי שנשמע קודם כל דיווח מחיי היום יום מפי הנציגים הבדואים, ואז לשמוע את נציגי הרשויות השונים.

יורי שטרן: אני הייתי מתחיל מתקציר על המחקר שנעשה במרכז המחקר והמידע של הכנסת לקראת הישיבה.

ניבי קליין-זאבי: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

ניבי קליין-זאבי: אני עובדת עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ניבי קליין-זאבי: לצורך הדיון היום הכנתי נייר שסוקר בעיקר את בעיית התשתיות הפיסיות ביישובי הבדואים בנגב, הן ביישובים המוכרים והן ביישובים הבלתי מוכרים.

ניבי קליין-זאבי: אני חייבת להודות שגם מהתשובות שקיבלתי מהיישובים הבדואים המוכרים בנגב וגם מתשובות שקיבלתי מרשויות מקומיות שהן יישובים מוכרים, רואים שהבעיות חוזרות על עצמן – אין מדרכות, בעיות של בתי ספר ארעיים, אין חימום בבתי הספר, בעיות של ואדיות שמקיפים את השכונות ומצטברים שם מי גשם שבסופו של דבר מונעים מהמים להמשיך לזרום, אין מערכת ניקוז סדורה.

ניבי קליין-זאבי: הבעיות ביישובים הבלתי מוכרים הן הרבה יותר רציניות, אבל אפשר למצוא נקודות ממשק לשתי צורות היישוב האלה.

ניבי קליין-זאבי: במקביל, ערכנו גם בדיקה בדוח מבקר המדינה 52ב' לשנת 2001.

ניבי קליין-זאבי: כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, היו אין ספור החלטות ממשלה בנושא פיתוח התשתיות ביישובים הבדואים.

ניבי קליין-זאבי: יש החלטה אחת שהתקבלה באוקטובר 1997, שנראה לי מאוד חשוב להזכיר אותה, והיא להקים קרן לשיפור תשתיות ביישובים.

ניבי קליין-זאבי: על פי ההחלטה הזאת, כל משפחה מהפזורה, מהיישובים הבלתי מוכרים, שהיתה נקלטת בין השנים 1997 ל-2002 באחד מהיישובים המוכרים, אותה מועצה מקומית היתה מקבלת 10,000 שקלים מהמדינה לאותה קרן, על מנת לפתח את התשתיות הפיסיות, להקים מבני ציבור ולפתח שטחים ציבוריים.

ניבי קליין-זאבי: בבדיקה שאני עשיתי מעבר למה שכתוב בדוח מבקר המדינה, כשדיברתי עם משרדי ממשלה רלוונטיים, גיליתי שלא נעשה דבר בנושא הזה.

יורי שטרן: זאת אומרת שהקרן בכלל לא הוקמה.

ניבי קליין-זאבי: הקרן לא הוקמה.

ניבי קליין-זאבי: היא היתה אמורה להיות תקפה בין 1997 ל-2002.

ניבי קליין-זאבי: אנחנו בשנת 2003, והיא עוד לא הוקמה.

יורי שטרן: היית אז מזכיר הממשלה.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: אנחנו נקלענו לאותו סבך בירוקרטי בלתי אפשרי של כל הסיטואציה של היישובים הבדואים.

יצחק הרצוג: אני ביקרתי שש פעמים ביישובים האלה, וכל פעם הזדעזעתי מהעובדה שיד אחת לא יודעת מה יד שנייה עושה.

ניבי קליין-זאבי: אני רוצה לומר עוד דבר, שדווקא יכול להיראות כנקודת אור מסוימת.

ניבי קליין-זאבי: בעקבות החלטת ממשלה בנובמבר 2000 על הקמת תוכנית רב שנתית ומקיפה להקמת שבעה יישובים חדשים בנגב, בשיחה עם סגן הממונה על מחוז הדרום במשרד הפנים, נאמר לי שלחמישה מתוך שבעת היישובים המתוכננים הללו כבר קיימות תוכניות מתאר מאושרות במשרד.

ניבי קליין-זאבי: זה מה שנמסר לי, ואני רק אומרת מה שנמסר לי.

ניבי קליין-זאבי: קיימות חמש תוכניות מתאר מאושרות במשרד הפנים, ויש יישוב אחד שכבר התחילו בהקמתו, שנקרא נחל שמריה.

ניבי קליין-זאבי: הנציג של משרד הפנים שגם ממונה על מחוז הדרום מסר שהם מדברים על מצב שבו כ-11,000 בדואים תושבי הפזורה מהיישובים הבלתי מוכרים מתוכננים ליישב את שבעת היישובים הללו.

ניבי קליין-זאבי: ההחלטה האחרונה התקבלה ב-25 בספטמבר 2003.

ניבי קליין-זאבי: יש בה הרבה מאוד התייחסות לעניין האכיפה, לעניין הסדרי המקרקעין, אבל בין השאר יש גם התייחסות - גם בדברי ההסבר להחלטה - לנושא של שיפור רמת השירותים והתשתיות ביישובי הקבע.

ניבי קליין-זאבי: יש חלוקה של כל משרד ומשרד, מה התקציבים שיוקצו להם לצורך העניין ומה תחום האחריות שלהם.

יורי שטרן: כמה החלטות ממשלה היו?

טלב אלסאנע: מ-1996 עד היום יותר מ-12 החלטות שחזרו ונשנו.

טלב אלסאנע: צריך לקבל החלטה ליישם את ההחלטות.

יחזקאל לביא: אני רוצה לשאול את נציגת מרכז מחקר ומידע, האם בדקתם גם מה אחוז גביית הארנונה באותם יישובים שבהם יש בעיה של במדרכות וכו'?

ניבי קליין-זאבי: לצורך כתיבת הנושא, אני התבקשתי לבדוק את קבוצת היישובים הבדואים בנגב מבחינת תשתיות פיסיות.

ניבי קליין-זאבי: זה מה שהתבקשתי לבדוק.

טלב אלסאנע: על מה אתה מדבר?

יחזקאל לביא: אני מדבר על אי תשלום ארנונה.

טלב אלסאנע: אבל הם לא גרים ביישובים מוכרים.

יחזקאל לביא: לא, היא דיברה על יישובים מוכרים ועל כך שגם שם חסרות מדרכות.

יצחק הרצוג: יש יישובים שמוכנים לשלם ארנונה, אבל המועצה בכלל לא רוצה להכיר בהם.

יצחק הרצוג: זה נע לשני הכיוונים.

טלב אלסאנע: היושב ראש אמר שצריך להתייחס לנושא של הפרת חוק.

טלב אלסאנע: אני בעד טיפול במפירי חוק, אבל החוק חל לא רק על האזרחים, אלא גם על המדינה ומוסדותיה.

טלב אלסאנע: חוק כולל את החובה של המדינה לתכנן תוכניות מתאר ולאפשר לתושביה שתהיה להם קורת גג.

טלב אלסאנע: זה בלתי אפשרי שמדינה מזה 50 שנה לא דואגת לתוכניות מתאר, והיא יוצרת את התופעה של יישובים לא מוכרים.

טלב אלסאנע: לא מדובר בסתם אנשים שבא להם להתנחל אתמול שלשום באיזושהי חלקת אדמה.

טלב אלסאנע: האנשים האלה היו קיימים, יש להם תביעות אצל פקיד ההסדר לגבי הזכויות שהם טוענים להן לגבי אותן קרקעות והם גרים שם והם גרו שם.

טלב אלסאנע: יש להם בתי קברות שמוכיחים מזה דורי דורות, שמוכיחים שמזה שנים הם חיים שם.

טלב אלסאנע: השאלה שנציג משרד הפנים לשאול היא לא למה הם לא משלמים ארנונה, אלא אם יש להם קורת גג, והאם יש להם על מה לשלם ארנונה.

טלב אלסאנע: אם אין תוכניות כאלה, זאת האחריות של משרד הפנים.

טלב אלסאנע: איך הוא לא מתכנן תוכניות, ומצד שני הוא בא בטענה לאנשים שהם בונים ללא היתר.

טלב אלסאנע: הרי הם רוצים לקבל היתר, אבל ממי הם יכולים לקבל היתר?

טלב אלסאנע: מי אשם במחדל הרציני והנפשע הנקרא "יישובים לא מוכרים"?

טלב אלסאנע: ואת מי מענישים בכך שיש יישובים לא מוכרים?

טלב אלסאנע: לא את נציגי משרד הפנים, אלא את התושבים.

טלב אלסאנע: העובדה שיש יישוב לא מוכר, כפי שאמר חבר הכנסת הרצוג, גורמת לכך שלילדים באותם יישובים אין כבישי גישה לבתי ספר.

טלב אלסאנע: משרד החינוך דאג להקים בית ספר, אבל אין כביש שמחבר בין עורק התחבורה הראשי לאותו בית ספר.

טלב אלסאנע: מורים לא יכולים להגיע לבית הספר.

טלב אלסאנע: ילדים לא יכולים להגיע לבית הספר בתקופת החורף, ושני ילדים טבעו בנחל בגלל הזרימה של מי החורף, ומי החורף סחפו אותם והם מתו.

טלב אלסאנע: יתרה מזו, אין מערכת חשמל בבתי הספר האלה, ולכן אין חימום והילדים קופאים מקור, ולכן יש אחוז נשירה גבוה.

יורי שטרן: משרד החינוך הקים בתי ספר בלי חשמל?

טלב אלסאנע: בתי הספר הוקמו ללא חשמל.

טלב אלסאנע: לאחר עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק, על מנת לא לחבר חשמל, סיפקו גנרטורים.

ואסל טאהא: ולפעמים בצורה לא חוקית חיברו בתי ספר.

טלב אלסאנע: קווי החשמל עוברים לפעמים מטרים ספורים מבתי הספר, ולמרות זאת לא חיברו את בתי הספר למערכת החשמל והקימו גנרטורים.

טלב אלסאנע: אני ביקרתי שם, וראיתי שהגנרטורים לא יכולים לספק חשמל בכמות כזאת שתפעיל מזגנים.

טלב אלסאנע: לכן אין מערכת מזגנים בכל בתי הספר.

טלב אלסאנע: יש 15 בתי ספר, ואין מזגנים.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול שאלה את נציג משרד החינוך.

יורי שטרן: מעבר למה שאמר חבר הכנסת אלסאנע, איך אתם רואים את החורף הבא עלינו בברכה?

טלב אלסאנע: איך הילדים יכולים להגיע לבתי הספר?

שמחה שניאור: כמו שאמרו בפתיחת הישיבה יושב ראש הוועדה ומגיש ההצעה חבר הכנסת הרצוג, אנחנו למעשה רואים עין בעין את הבעיה גם במשרד החינוך וגם במנהל הפיתוח.

שמחה שניאור: אנחנו מלווים גם את עיירות הקבע וגם את כל הבעיה בפזורה, באמצעות המחוז – ויושב פה נציג המחוז - וגם הרשות הבדואית בכל מה שקשור לפזורה.

שמחה שניאור: למעשה, עד שנת 2002 בעיירות הקבע - ורק ביום חמישי שעבר בדיון אצל ראש הממשלה קיבלנו ציון לשבח ויישר כוח מראש הממשלה, ויושב פה אפילו מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל - על ביצוע מעל ומעבר של התחייבויות לבדואים בדרום ובצפון.

יורי שטרן: מה זה מעל ומעבר?

יורי שטרן: מעל ומעבר למה?

שמחה שניאור: ביצענו התחייבות מול ביצוע 134%, אבל עדיין הבעיה נותרה בעינה.

עמרם מצנע: לקבל ציון לשבח מראש הממשלה זה לא כבוד גדול...

טלב אלסאנע: הוא צריך לקבל ציון לשבח מהתושבים.

שמחה שניאור: כידוע לכם, הממשלה החליטה ב-2002 על שינוי סדרי עולם.

שמחה שניאור: כל השנים אנחנו בנינו באמצעות הרשויות המקומיות אלפי כיתות בכל המגזרים.

שמחה שניאור: בשנת 2002 הממשלה החליטה על שינוי סדרי עולם.

שמחה שניאור: הוציאו את השליטה ממשרד החינוך, והממשלה החליטה על תוכנית בניית יזמות פרטית, מה שנקרא PFI, שנכון להיום היא תקועה.

ואסל טאהא: זה נעשה כדי לעכב הכל.

טלב אלסאנע: עכשיו הוא מציג בעיה.

יורי שטרן: זאת לא היתה החלטה לגבי בניית כיתות במגזר הבדואי.

שמחה שניאור: אני רוצה להדגיש שמתוך 2,350 כיתות של מפעל הפיס ומתוך ה-1,000 כיתות של ה-PFI, הצרכים שהוכרו על ידינו במגזר הבדואי בדרום מככבים.

שמחה שניאור: מתוך 1000 כיתות של ה-PFI, כולל כיתות גן וכיתות לימוד, כ-500 כיתות רק למגזר הבדואי בדרום.

יצחק הרצוג: והן בבנייה?

עמרם מצנע: מה פתאום, ה-PFI לא עובד.

יורי שטרן: אלה הכיתות התקועות.

עמרם מצנע: כשאתה שם את רוב ההשקעה מה-PFI במגזר הבדואי, לא בונים.

יורי שטרן: אחוז הכיתות שאמורות להיבנות בשיטת PFI הוא אותו אחוז כמו בשאר המגזרים או שהוא אחוז גבוה יותר?

שמחה שניאור: לא, הוא מעל ומעבר.

יורי שטרן: יש כאן 1,000 כיתות בשיטת PFI ו-2,350 כיתות של מפעל הפיס.

יורי שטרן: נגיד שבמפעל הפיס יש לך 20% כיתות לבדואים, וב-PFI גם 20%?

שמחה שניאור: 50% ב-PFI.

שמחה שניאור: אמרתי לך שב-PFI יש לי 500 כיתות.

יורי שטרן: אחוז הכיתות הבדואיות בשיטה שנכשלה ובשיטה שעובדת זה אותו אחוז או לא?

שמחה שניאור: לא.

שמחה שניאור: אנחנו מכניסים לתוכנית פרויקטים זמינים.

יורי שטרן: בשיטה שלא עבדה יש יותר כיתות שלא בנו אצל הבדואים.

יצחק הרצוג: על מה הצל"ש?

שמחה שניאור: בגלל השנים 1999 עד 2002.

קולט אביטל: זאת הממשלה שלנו.

יורי שטרן: אתם מודעים לכך שבמגזר הבדואי יש נחיצות גבוהה במיוחד לכך.

יורי שטרן: זאת לא אוכלוסייה שיש לה בתי ספר ושאם לא יתווספו לה כיתות, יהיו עוד שני תלמידים נוספים בכל כיתה.

יורי שטרן: מדובר פה על צורך אבסולוטי.

יורי שטרן: אם זה צורך אבסולוטי ואתם יודעים שכבר שנה פלוס שיטת PFI לא עובדת בבניית הכיתות – ואני לא מבין למה, כי בכל העולם זה עובד, אבל לא חשוב, אצלנו זה לא עובד - למה שלא תעשו הסבה ותתנו לבדואים נפח הרבה יותר רציני בין הכיתות שכן בבנייה, לא בין אלה שהן וירטואליות?

שמחה שניאור: לכן הממשלה החליטה להציע הצעה חלופית ל-PFI שהאוצר תקע.

שמחה שניאור: לעומת זאת הממשלה החליטה על בניית 400 כיתות במגזר הבדואי בדרום משנת 2004 ועד 2006.

עמרם מצנע: מה יש לתקציב 2004?

שמחה שניאור: בתקציב 2004, למרות שיש החלטת ממשלה, יש אפס כיתות בתקציב.

שמחה שניאור: יש פה מכתב של שרת החינוך, שאומרת לראש הממשלה – ואני מוכן לקרוא לכם רק את הפתיח – בשל עיכובים ביישום תוכנית ה-PFI, לא נוכל לעמוד בהחלטת הממשלה, המדברת על בינוי 400 כיתות במגזר הבדואי דרום.

שמחה שניאור: הובא בקבינט הכלכלי-חברתי על-ידי, כי בפועל ניתן למשרד החינוך תקציב לבנות בכל הארץ ב-2004 227 כיתות לכל המגזרים.

שמחה שניאור: לכן, כמובן, לא נוכל להקצות זאת למגזר הבדואי בדרום.

קולט אביטל: למה היא כתבה "כמובן"?

קולט אביטל: למה אי אפשר להקצות אפילו אחת מתוך 227?

קולט אביטל: אי אפשר להקצות 10 כיתות?

שמחה שניאור: 400 כיתות מתוך 227?

שמחה שניאור: זה בלתי אפשרי.

שמחה שניאור: למרות זאת ייבנו במגזר הבדואי בשנת 2004 20 כיתות ועוד תשע, סך הכל 29 כיתות במגזר הבדואי בדרום.

שמחה שניאור: גם בערים הגדולות משרד החינוך לא מממן חיבורי חשמל.

יורי שטרן: מי כן מממן?

שמחה שניאור: העירייה, הרשות המקומית.

שמחה שניאור: עיירות הקבע גם בתל אביב, גם ברהט.

יורי שטרן: אני מציע להשאיר את השיטה לבדואים עבור אותן הכיתות שנבנות וירטואלית, ולכיתות האמיתיות ללכת לשיטה אחרת.

שמחה שניאור: אני לא אחראי על קווי החשמל, אבל לפחות אנחנו יודעים שכשהקמנו את המבנים היבילים, 11 בתי ספר ריכוזיים בפזורה, הרשות לחינוך הבדואי, שהמכון הזה אחראי עליה, סיפקה גנרטורים.

געפר פרח: אולי לפני כן נדבר על מפעל הפיס?

געפר פרח: מה קורה עם מפעל הפיס?

יורי שטרן: מפעל הפיס הוא בסך הכל קבלן ביצוע עבור משרד החינוך.

יורי שטרן: הוא בונה כיתות שאתם מפעילים אותם.

יהודה רשף: לא.

יורי שטרן: מה זה לא?

יורי שטרן: יש פה בתי ספר של מפעל הפיס.

שמחה שניאור: עד 2002 אתה צודק, אבל מאז שונו סדרי עולם.

שמחה שניאור: מפעל הפיס ומשרד האוצר מנהלים את בינוי כיתות הלימוד במערכת החינוך.

יורי שטרן: עבור מי הם בונים את הכיתות האלה?

יורי שטרן: עבורכם כמשרד החינוך.

שמחה שניאור: אנחנו מגדירים את הצורך, אבל היום מפעל הפיס לא מדווח לנו און-ליין כמו שהיה אצלנו.

יצחק הרצוג: אין לך אפילו מידע כמה כיתות אתה אמור לקבל?

יהודה רשף: כל שלושה חודשים אנחנו מקבלים ממנכ"ל מפעל הפיס דיווח.

יצחק הרצוג: להערכתך, כמה יוקצה לבנייה במגזר הבדואי?

יהודה רשף: מתוך 2350 בשלוש שנים, 1900 כיתות למגזר הערבי, כולל הבדואים.

יהודה רשף: מתוכן עד סוף 2004 צריכים להיבנות במגזר הבדואי 480 כיתות.

יהודה רשף: היתה דחייה גדולה מאוד במכרז של מפעל הפיס, ו-2002 כל המגזרים, במקום לספק לנו 1,200 כיתוב כפול שניים כמו כל שנה, בסך הכל סיפקו לנו 467.

ואסל טאהא: והשאר הוקפאו.

יהודה רשף: לא הוקפאו, הוקפאו לתקופה מסוימת עד שקיבלו הלוואת גישור.

יהודה רשף: בוועדת הכספים בדיוק עכשיו עומדים לדון בזה.

יהודה רשף: השרה שלנו אולי חדשה בנושא הזה, אבל כוותיק במשרד, אני אומר לכם שכשאנחנו היינו ברי השליטה אנחנו פיתחנו את המערכת.

יהודה רשף: אנחנו כמובן לא יכולים להדביק את הגידול הטבעי במגזר הזה, אבל עשינו הרבה.

יצחק הרצוג: העלית את זה בפני ראש הממשלה?

יהודה רשף: העליתי את זה אישית.

יהודה רשף: הוא הורה חד-משמעית לאביגדור יצחקי בזמן הקרוב ביותר להחיות את ה-PFI במגזר הלא יהודי.

יהודה רשף: השר אהוד אולמרט גם הציע זאת.

יהודה רשף: שר האוצר באותו ערב לא היה נוכח – הוא היה בדיונים עם מזכיר ההסתדרות - והדיון נדחה, אבל הוא שלח את התנגדותו לבינוי כיתות ב-PFI.

יהודה רשף: הוא לא רוצה להחיות את שיטת ה-PFI.

עמרם מצנע: ה-PFI זה בלוף פיננסי.

שמחה שניאור: לקראת אחד בספטמבר 2003 בגלל העיכובים ב-PFI ובפיס, העמדנו ממקורות שלנו כ-120 קרוואנים.

שמחה שניאור: אם היתה בניית קבע, המדינה היתה יכולה לחסוך, כי כל קרוואן עולה 70,000 שקל.

שמחה שניאור: יש לנו נזק מצטבר של בזבוז בסדר גודל של 14 מיליון שקל בכל המדינה, ובמגזר הבדואי 120 קרוואנים מבוזבזים.

שמחה שניאור: אם היתה בניית קבע, היינו יכולים לחסוך את בניית הקרוואנים.

יורי שטרן: קולט אביטל, יושבת ראש השדולה למען הבדואים.

קולט אביטל: יש דוח ועדת כץ.

קולט אביטל: התקבלו החלטות.

קולט אביטל: אנחנו יודעים במסגרת דוח ועדת כץ יש החלטות מה הממשלה צריכה לעשות כל שנה.

קולט אביטל: איפה אנחנו עומדים מול דוח ועדת כץ?

קולט אביטל: כמה הדוח הזה מצווה עלינו לבנות כל שנה או להרחיב כל שנה, החלטות מול מציאות?

שמחה שניאור: ועדת כץ, נדמה לי התכנסה בשלהי 2001.

שמחה שניאור: היא דיברה על תוכנית תלת שנתית.

שמחה שניאור: אז לא דיברו על שמונת היישובים החדשים, אז דיברו על עיירות הקבע.

קולט אביטל: שמונת היישובים החדשים עוד לא קמו, ואלוהים יודע מתי יקומו.

יורי שטרן: אבל ידעו שהכיתות ייבנו שם בשיטת ה-PFI.

קולט אביטל: אני רוצה לקבל נתונים כמותיים.

שמחה שניאור: ועדת כץ דיברה על עיירות הקבע, ובעיירות הקבע אנחנו היינו מחויבים בשלוש שנים לבנות 380 כיתות, ובמרכזי השירות כמו טראבין וכו', היינו צריכים לבנות יש מאין עוד 20 בתי ספר יסודיים.

שמחה שניאור: יוסי שריד הבטיח לבנות אפילו את בית הספר העל-יסודי הראשון במרכז השירות.

קולט אביטל: ומה קרה?

שמחה שניאור: שום דבר.

שמחה שניאור: עד היום, מלבד טראבין במועצה אזורית בני שמעון, שם עבדנו יפה מאוד עם משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל, אין לנו שום פרוגרמה לשבעת היישובים החדשים.

יורי שטרן: גם לא תוספת כיתות ביישובים הקיימים?

יורי שטרן: אתה אמרת שהייתם אמורים לבנות מעל ל-300 כיתות.

שמחה שניאור: את זה בנינו.

שמחה שניאור: עד 2003 עבדנו לפי התוכנית, מ-2003 אנחנו תקועים.

געפר פרח: לא נבנו כל ה-380 גם בעיירות הקבע.

געפר פרח: לא כל ה-380 כיתות שהיו מוקצות נבנו.

יורי שטרן: כמה נבנה?

שמחה שניאור: אני מוכן לבדוק את זה ולמסור לך תשובה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים את זה באמת.

יורי שטרן: אפרופו רשות החינוך הבדואית, כמה בדואים עובדים בה?

יהודה רשף: אני נציג מחוז דרום של משרד החינוך.

יהודה רשף: אני חי איתה ועובד איתה.

יורי שטרן: כמה בדואים עובדים בה?

יהודה רשף: אני לא עובד ברשות החינוך הבדואי.

יהודה רשף: לתת מספר זה יהיה חוסר אחריות.

יצחק הרצוג: עמר אבו הני, תאר את כל המוכנות לחורף ביישובים הלא מוכרים.

עמר אבו הני: אני קודם כל רוצה להודות לכם על הדיון הענייני שאנחנו מקיימים היום.

עמר אבו הני: אני רוצה להתחיל במה שאמר חבר הכנסת הרצוג, שאנחנו חיים בתנאים שחיו בהם בימי הביניים.

עמר אבו הני: גם הפתרון שמציע משרד הפנים של 15,000 תושבים בכפרים הבלתי מוכרים, משמעו ש-60,000 תושבים בכפרים הבלתי מוכרים אין להם פתרון.

עמר אבו הני: אנחנו רוצים להיות יעילים ולא ללכת לדיון רחב, אלא להתמקד בשלוש נקודות: אחד - תנאי מגורים, איזו קורת גג יש לנו בכפרים הבלתי מוכרים; שניים – לגבי תשתיות דרכים וחשמל, אין אפשרות לבנות בנייה מסודרת בכפרים הלא מוכרים, ולכן כל מה שקיים אולי נבנה ללא אישורי בנייה וללא היתר, והבנייה הזמנית רובה מאהלים ופחונים, כך שהיא לא עמידה בתנאי מזג אוויר קשים.

עמר אבו הני: אם נתייחס לנושא הזה ספציפית, אנחנו מבקשים להפסיק את הריסת הבתים באופן מיידי, ולאלה שהרסו להם את הבית באופן מסיבי לתת פתרון חלופי מיידי, כי האנשים האלה נשארו גם ללא קורת גג.

עמר אבו הני: מדובר על מאות אנשים.

יורי שטרן: הרי רוב המבנים הלא מוסדרים נבנו בשנים האחרונות.

יורי שטרן: איפה האנשים האלה גרו קודם?

יורי שטרן: הרוב נבנה בשנים האחרונות, כי כל פעם שאתה עובר בנגב, אתה רואה עוד מבנה ועוד מבנה.

עמר אבו הני: הכפרים האלה קיימים עוד מלפני קום המדינה, ואלה שקמו אחרי קום המדינה הוצבו שם בהוראת הממשלה.

עמר אבו הני: אנשים לא באו עם מזוודה והתיישבו שם.

יורי שטרן: כשאתה נוסע בכביש הראשי ומתקרב לבאר שבע, פונה לדימונה, אתה רואה הרבה בנייה חדשה לחלוטין לאורך הכביש.

יורי שטרן: לא היו שם מבנים ומאהלים.

יורי שטרן: אולי מה שאתה אומר נכון לגבי חלק מהריכוזים, אבל בוודאי חלק גדול מהבנייה זאת בנייה חדשה.

יורי שטרן: איפה האנשים גרו לפני כן?

טלב אלסאנע: זה חוק הטבע.

עמר אבו הני: היו מאהלים ופחונים באותו מקום.

טלב אלסאנע: מי שהיה בן 10 לפני 20 שנה הוא היום בן 30.

קולט אביטל: והוא גר באותו מקום?

טלב אלסאנע: בסמוך.

עמר אבו הני: כל זמן שהמדינה לא מקדמת תכנון לכפרים האלה ולא מכירה בהם, לא נשארת להם שום ברירה אלא לקחת יוזמה ולדאוג לעצמם.

עמר אבו הני: הם חייבים לדאוג לעצמם.

עמר אבו הני: מתוך 76,000 תושבים בכפרים הבלתי מוכרים, המדינה נותנת פתרון רק ל-15,000, זאת אומרת שהיא מפקירה באופן אוטומטי 60,000 תושבים.

יחזקאל לביא: 15,000 תושבים בכל יישוב.

עמר אבו הני: קיבלנו את המלצות ועדת הגבולות, אדוני היושב ראש.

עמר אבו הני: קראנו את המדיניות, ואפילו פנינו לשר הפנים במכתב עם הסתייגויות.

עמר אבו הני: אנחנו יודעים שזה פתרון למקסימום 20,000 תושבים, למרות שבתכנון ברקע מדברים על ריכוז.

עמר אבו הני: התכנון הוא שזה בסופו של דבר יהפוך למשהו ריכוזי וינקז לתוכו את כל הכפרים הבלתי מוכרים, דבר שלא מקובל עלינו.

עמר אבו הני: אנחנו מבקשים ודורשים הכרה בכפרים האלה.

יצחק הרצוג: התוכנית הלאומית תצטרך להיות כזאת שלא כל תאוות

יצחק הרצוג: כם תהיה בידכם ולא כל תאוות הממשלה.

יצחק הרצוג: אי אפשר לאפשר לכל משפחה להתפזר בכל גבעה, וזה מה שקורה.

טלב אלסאנע: צריך לתת פתרונות ולאפשר להם בנייה מסודרת.

יורי שטרן: מה עם היישובים המוכרים?

יורי שטרן: למה אנשים לא הולכים לפתרונות שיש ביישובים המוכרים?

באנה שוגרי בדראנה: היום אין מספיק פתרונות ביישובים האלה.

יורי שטרן: נגיד שאין מספיק פתרונות, אבל יש פתרונות לא מנוצלים או שאין?

באנה שוגרי בדראנה: לא ככל שידוע לנו.

באנה שוגרי בדראנה: אני עורכת דין באגודה לזכויות האזרח, ואני גם מייצגת את נציגי האוכלוסייה הבדואית בעתירות שונות לבית המשפט העליון, שהנושא שלהן הוא שוויון בתכנון וגם נושאים של חינוך ובריאות.

באנה שוגרי בדראנה: במסגרת תוכנית המתאר המחוזית החלקית למטרופולין באר שבע, שהיום עובדים על הכנתה, מתחילים לננסות לשקול פתרונות תכנון ליישובים האלה.

באנה שוגרי בדראנה: תוכנית כזאת, מעצם טבעה, תיארך זמן רב.

באנה שוגרי בדראנה: למרות שאנחנו משתתפים בכל הישיבות שמאפשרים לנו להשתתף בהן, לא ברור האם יינתנו פתרונות דיור, באיזה מספר, באיזה אופי של היישובים ולאיזו אוכלוסייה של היישובים האלה יתנו מענה.

יורי שטרן: אני שאלתי ספציפית לגבי היישובים הקיימים.

באנה שוגרי בדראנה: זה בדיוק מה שאני עומדת להגיד.

באנה שוגרי בדראנה: בישיבה שנערכה עם נציגים של משרד החינוך ונציגים של המנהלה לקידום הבדואים, שנכחתי בה לפני כשבועיים שלושה בניסיון לגשר לגבי אחד היישובים הבלתי מוכרים, נאמר לנו במפורש, שלמשל ברהט לבדה יש היום מצוקת דיור של זוגות צעירים, ושיש צורך בדיור של זוגות צעירים, שאין להם בין 4,000 ל-10,000 בתים שאינם.

באנה שוגרי בדראנה: אם היישובים הקיימים לא מספקים מענה לאלה שגרים שבהם, איך הם יספקו לאלה שנמצאים בחוץ?

קולט אביטל: אני לא באתי לתחילת הדיון, ואני מתנצלת אם אגיד כמה דברים שאולי כבר נאמרו.

קולט אביטל: אני חושבת שמה שקורה לנו כאזרחי מדינת ישראל בשנת 2003 זה שאנחנו רבים פה בצורה פרטנית אם יבנו עוד 20 או 29 בתי ספר, שעה שאני חושבת שאנחנו המדינה היחידה בעולם שיש בה כפרים לא מוכרים, שיש אנשים שהם אזרחי המדינה שמשלמים מסים למדינה, שמשרתים בצה"ל ולא נותנים להם את הזכות האלמנטרית הזאת.

יורי שטרן: לגבי מסים אני לא כל כך בטוח.

קולט אביטל: לא, הם גם משלמים, אלה שעובדים.

קולט אביטל: הם לא משלמים ארנונה במקום שאין עירייה או במקום שהם לא עובדים, אבל אני חושבת שהם אזרחים שווי זכויות.

קולט אביטל: קודם כל, אנחנו מונעים מהם זכויות אלמנטריות כתוצאה מזה שאנחנו לא מכירים בכפרים.

קולט אביטל: כל יתר הבעיות נגררות.

קולט אביטל: הבנייה היא לא חוקית, אין שם מים, אין שם חשמל, אז באיזשהו מקום אני חושבת שבמקום לדון בכל אחד מהפרטים שכולנו מכירים אותם עד לעייפה – ורק צריך להגיע לשם כדי לראות מה קורה – במקום זה, אם אפשר היה בוועדה כזאת בכוחות משותפים לפחות לקבל איזה שהן החלטות יחד עם הממשלה להתחיל לתת לכמה מהכפרים הלא מוכרים להיות מוכרים, ולהתחיל להסדיר את כל העניין הזה בכל אותם הכפרים הלא מוכרים.

קולט אביטל: אז יהיו גם מערכות חינוך, גם מערכות ביוב וגם מערכות מים.

קולט אביטל: אם אתה הולך לרופא שיניים ומטפל בשן חולה בלי לטפל טיפול שורש, לא עשית דבר.

יורי שטרן: אבל זה עדיף מאשר ללכת לרופא שיניים, כאשר בעצם צריך ללכת לאורתופד.

יורי שטרן: יש לנו פה נושא אחד מיידי, וזה הנושא שהובא אלינו לדיון מהיר.

יורי שטרן: מוכנות לחורף זה משהו מיידי.

יורי שטרן: אם נצליח לקדם כמה פתרונות, עשינו את היומית שלנו לפחות.

קולט אביטל: דרך אגב, רק כדי שאנחנו בכל זאת נגיד את האמת לפרוטוקול, אני אומר שאני די הרבה ביקרתי גם בכפרים המוכרים.

קולט אביטל: ראיתי שבצד אחד של הכביש יש מדרכה, בצד השני אין, וזה גורם לשטפונות.

קולט אביטל: גם שם התשתיות מוזנחות לגמרי.

טלב אלסאנע: גם בעניין הזה התקבלה החלטה, וגם ההחלטה הזאת לא קוימה.

יורי שטרן: הכוונה היא כן לקיים דיונים על הפתרונות היותר מקיפים למצב הזה, אבל כעת יש לנו דרישה לפתור מצוקה מיידית, איום מיידי.

יורי שטרן: אני מציע כעת להתרכז בזה יותר מאשר בדברים כלליים, שנגיע אליהם בוודאות בקרוב.

עמר אבו הני: אנחנו גם באנו עם פתרונות, לא רק באנו להציג בעיה, אלא גם באנו עם הצעות איך אפשר לפתור את הבעיות.

עמר אבו הני: מעבר לזה שאפשר לעצור את הריסת הבתים, לא רק בגלל החורף, אלא בגלל שזאת קורת גג של אותם אנשים, אנחנו גם בדקנו איזה דרכים חיוניות בשלב הזה, כדי שגם תלמידים יוכלו לנסוע לבתי ספר וגם בתי ספר תיכוניים.

עמר אבו הני: צריך לשפר את הדרכים.

עמר אבו הני: הגענו ל-170 דרכי גישה ודרכים ראשיות לכפרים הבלתי מוכרים, שאפשר לשפר אותן בעלות של 10 מיליון שקל.

עמר אבו הני: זאת עלות מינימלית.

יורי שטרן: כדרכי עפר?

עמר אבו הני: כן, צריך לשפר אותן בעלות ממש מינימלית, ואפשר לתת לאנשים להרגיש יותר טוב כאזרחים.

געפר פרח: שיוכלו להגיע לבית הספר.

עמר אבו הני: כן, ולהגיע לבית חולים.

עמר אבו הני: לגבי החשמל, אפשר גם להאריך את הוראת השעה.

קולט אביטל: דיברנו עם שר התשתיות הלאומיות.

עמר אבו הני: שר התשתיות הלאומיות פנה לשר המשפטים וגם לשר הפנים, ושניהם סירבו להאריך את זה ולכבד את האנשים האלה.

יורי שטרן: הוראת השעה כעת קיימת?

יחזקאל לביא: לא, היא לא קיימת, פג תוקפה.

יחזקאל לביא: היתה הוראת שעה, אבל פג תוקפה.

יחזקאל לביא: הוראת השעה אמרה שניתן במקומות מסוימת לאפשר חיבורי חשמל - -

יורי שטרן: מה שליברמן עשה כשהוא היה שר התשתיות הלאומיות.

געפר פרח: גם כששרון היה שר התשתיות הלאומיות זאת היתה ההצעה שלו בזמנו.

געפר פרח: עכשיו היא לא בתוקף.

געפר פרח: אפשר להאריך אותה, וזה יפתור בעיה.

יורי שטרן: כמה זמן היה הפתרון הזמני הזה?

געפר פרח: שבע שנים.

יעקב אפרתי: אבל הוא לא כולל את כולם.

יעקב אפרתי: הוא לא נותן להם מענה.

עמר אבו הני: אני רק רוצה להציג פתרון חשוב מאוד.

עמר אבו הני: הרי ועדת הגבולות המליצה על הקמת רשות מוניציפלית אחת.

עמר אבו הני: הממונה על מחוז הדרום המליץ על הקמת שלוש מועצות אזוריות, כי הפתרון שמציעה ועדת הגבולות משאיר את רוב אוכלוסיית הכפרים הבלתי מוכרים מחוץ לרשות מוניציפלית, ולכן אנו ממש מבקשים במקום מועצה אזורית אחת, להקים שלוש מועצות אזוריות, או לחלופין מועצה אזורית שתכלול את כל שטח הכפרים הבלתי מוכרים, ולא רק הקווים הכחולים של שבעת היישובים שהמליצה עליהם הממשלה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, אני בדקתי את העניין.

יצחק הרצוג: מועצת בני שמעון, הקשר שלה ליישובים הבלתי המוכרים הוא כמעט אפסי.

יצחק הרצוג: היא לא רואה בהם חלק מהמועצה, למרות שהם גרים במועצה.

יצחק הרצוג: היתה בעיה קשה של יתושים, ולא היה מי שיטפל בריסוס נגד היתושים.

יורי שטרן: אני אפרופו רוצה לשאול את משרד הפנים שאלה.

יורי שטרן: הכפרים הם לא מוכרים, ויש הסתייגות ממתן הכרה לפעולה בלתי חוקית.

יורי שטרן: אבל בכל מקרה אנשים גרים שם.

יורי שטרן: בראייה לטווח יותר ארוך ובחשיבה אופטימית מסודרת, אנשים אמורים להתרכז במספר יישובים חדשים.

יורי שטרן: תקוותנו היא שזה יקרה, אבל גם כשהם גרים בצורה לא מוסדרת, מדובר באנשים חיים.

יורי שטרן: למה שלא נכיר באיזושהי התארגנות שמייצגת את התושבים ללא קשר להסדרת המגורים שלהם?

יורי שטרן: הרי האזור בגדול הוא אותו אזור.

קולט אביטל: יש התארגנות כזאת.

יורי שטרן: הרי כאזרחים הם אזרחים מוכרים.

יורי שטרן: מעבר לכך, חלק גדול מהם משרת בצה"ל.

יורי שטרן: גם כשיש למדינה ויכוח עם האזרחים לגבי צורת המגורים, הייצוג הוא חשוב כשלעצמו.

יורי שטרן: אוכלוסייה באזור מסוים, עם כל התזוזות העתידיות שמתכננים, אם היא תוכר מבחינת ההתארגנות הפנימית שלה, המדינה תפסיד מזה משהו.

ואסל טאהא: הם לא מכירים בהם.

יחזקאל לביא: קודם כל, מדינה לא יכולה להתנהל בלי תכנון.

קולט אביטל: עובדה שהיא מתנהלת ככה.

קולט אביטל: היא לא יכולה, אבל זאת עובדה שהיא מתנהלת ככה.

יורי שטרן: תכנון זה דבר נחוץ, הכרחי ונכון, אבל אנשים גרים גם בצורה לא מתוכננת.

יורי שטרן: כשאני מדבר על ייצוג ועל תכנון, זאת לא חבילה אחת שלא ניתנת לפירוק או להפרדה לשלב מסוים.

יורי שטרן: למה שלאנשים לא תהיה מסגרת ייצוג מוכרת, גם כאשר יש ויכוח מולם?

יחזקאל לביא: הוויכוח המקדמי הוא על המיקום שהם יושבים בו.

יורי שטרן: יחזקאל לביא, אתה לא נותן לכפר מסוים להיות מועצה מקומית, כי אתה לא מכיר בכפר.

יורי שטרן: אבל יש לך בסך הכל 60,000 איש.

יחזקאל לביא: בגלל זה אני מציע להם שבעה מקומות.

יורי שטרן: שטרם הוקמו.

יחזקאל לביא: חמישה מהמקומות הללו, יש לגביהם כבר תוכניות מתאר מאושרות.

ואסל טאהא: תשובה ממלכתית.

יורי שטרן: מי מהבדואים יכול מחר לעבור לאחד המקומות האלה?

אבי הלר: אדוני היושב ראש, בוא ננסה קצת למפות את המצב, ואולי ננסה קצת אפילו חשבונאית להתייחס לדברים.

אבי הלר: יושב כאן מר יעקב אפרתי, ראש מנהל מקרקעי ישראל, שהיה מנכ"ל משרד הפנים לשעבר.

אבי הלר: אני מתייחס רק לנקודה החשבונאית כרגע.

אבי הלר: ישנם שבעה יישובים ראויים לשמם במצב סטטוטורי ראוי, עירייה אחת ועוד שש מועצות מקומיות.

אבי הלר: אם היינו לוקחים כרגע את תוכניות המתאר המאושרות של יישובי הקבע, ובצורה היפותטית - אין בעיה של תביעת בעלות על שום דונם אדמה בתחום המוניציפלי של תחום המתאר של אותם היישובים - והיינו עושים עבודות תשתית, אפשר לאכלס את כל הפזורה בתוך יישובי הקבע הקיימים.

טלב אלסאנע: אבל זה באופן היפותטי.

אבי הלר: אמרתי.

אבי הלר: אני מדבר באופן חשבונאי.

יצחק הרצוג: אבל תביעות בעלות זאת בעיה.

יצחק הרצוג: כבר 30 שנה הם בבעיה.

אבי הלר: בגלל זה המדינה קיבלה בהסכמה ובצורה מסודרת אפשרות להקים יישובים נוספים.

אבי הלר: יש החלטת ממשלה להקים שבעה יישובים חדשים, כשלמעשה הראשון יצא לדרך – נחל שמריה, טראבין אלסאנע סמוך לקיבוץ משמר הנגב.

אבי הלר: כולם מכירים את המקום, ויודעים שעבודות תשתית מתבצעות כרגע בשטח.

אבי הלר: ברור שזה תהליך, יישוב לא קם מהיום למחר.

אבי הלר: מבחינה סטטוטורית מוניציפלית, בחודש פברואר השנה שר הפנים הקים ועדת חקירה בגבולות הקמת מועצה אזורית חדשה, שתטפל בכל המערכת המוניציפלית והשירותים של שבעת היישובים החדשים העתידים לקום.

אבי הלר: ועדת החקירה, שהייתי חבר בה, סיימה את עבודתה בחודש יוני השנה.

אבי הלר: היא הגישה את המלצותיה מיידית לשר הפנים, והן יושמו.

אבי הלר: נכון להיום או למחר המפות של המועצה יובאו לחתימת השר.

אבי הלר: צו הכינון של המועצה נוסח ועומד על שולחנו – אני מקווה – של השר לחתימה.

אבי הלר: יש להניח שתוך מספר ימים ספורים המועצה הזאת יוצאת לדרך.

יצחק הרצוג: מה שמה?

אבי הלר: אבו באסמה, כפי שנקבע על-ידי ועדת השמות הממלכתית.

יורי שטרן: על המפה עוד אף אחד לא יכול להקים בית, נכון?

אבי הלר: למעט בטראבין.

יורי שטרן: כמה בדואים יכולים מחר לעבור?

אבי הלר: אם שאלת אותי, אני חוזר למה שהתחלתי ואומר שאם ניקח את יישוב שגב שלום, יישוב קבע קיים, מועצה מקומית מתפקדת.

טלב אלסאנע: אתה פשוט מאוד מקבל תשובה מטעה.

אבי הלר: קחו את יישוב הקבע שגב שלום, את יישוב הקבע חורה היום.

אבי הלר: יש מאות מגרשים זמינים לאכלוס.

אבי הלר: אני לא נכנס לסוגייה שבטית או חמולתית.

געפר פרח: לאנשים יש בעלות על הקרקעות.

אבי הלר: המגרשים קיימים, הם זמינים, מה שנקרא עם תשתיות הנדרשים על-פי תקן ועל פי חוק.

יורי שטרן: כמה הם עולים?

אבי הלר: מנהל מקרקעי ישראל בטח יודע לענות כמה עולה דונם אדמה.

יצחק הרצוג: מה עם אום באטין וכוחל'ה?

אבי הלר: תוכניות מתאר מאושרות.

יחזקאל לביא: יש התנגדויות.

באנה שוגרי בדראנה: לא, עוד אין.

באנה שוגרי בדראנה: לא באום באטין ובכוחל'ה.

באנה שוגרי בדראנה: יש התנגדויות לביר הדאג', יש התנגדויות בסר אלסר, יש התנגדויות מרעית אם מתנאם.

באנה שוגרי בדראנה: ההתנגדויות האלה הופקדו.

יורי שטרן: למה אתה צריך כמתכנן לזלזל בשייכות השבטית?

אבי הלר: אני לא מזלזל, חס וחלילה.

יורי שטרן: אתה אומר שזה כאילו דבר לא חשוב.

אבי הלר: לא אמרתי שזה לא חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מדבר על מגרשים לשגב שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חלק מהבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מגרשים בכל העולם.

אבי הלר: אם יש היום כ-60,000 בדואים בפזורה ללא קורת גג שחיים בצורה ארעית, כל אחד במקום זה או אחר, הפזורה הזאת מבחינת תפיסת קרקע אדמה, קרקע מדינה, מעל מיליון דונם אדמה.

אבי הלר: האם מישהו יכול לדמיין מועצה או רשות מוניציפלית שיכולה להתקיים בפזורה כזאת?

יורי שטרן: אתם כל הזמן חושבים על המסגרות הקיימות והידועות, ולא רוצים להתייחס לעניין בצורה קצת יותר יצירתית.

יורי שטרן: אני לא מדבר על מועצה במובן המקובל והידוע לך עם יישובי קבע ועם כל המערכת.

יורי שטרן: אני מדבר על איזושהי מסגרת זמנית אבל מוכרת, הוראת שעה, ולאו דווקא במועצה אחת.

יורי שטרן: זה יכול להיות גם באותה מידה שלוש מועצות.

אבי הלר: לכל תוכנית מתאר מאותם שבעת יישובים שכרגע דנים עליהם, יש נציגות שלה תושבים חברי צוות ההיגוי.

ואסל טאהא: כמה שנים אתם דנים?

אבי הלר: זה יכול להימשך גם עשרות שנים, אם יש התנגדויות ואם אחד מהצדדים לא שבע רצון מהתוצאה.

קולט אביטל: השאלה שלי התייחסה למה שאתה אמרת עכשיו, אבי הלר.

קולט אביטל: אני שמעתי שכל התוכניות האלה לא נעשות תוך כדי הידברות עם אנשי המקום.

אבי הלר: זה לא נכון, בכל צד ובכל קבוצה שמיועדת לאכלס את אחד משבעת היישובים או כל יישוב אחר יש צד א' שהוא בעד קידום התוכנית ויש צד ב' שמתנגד לקידומה.

געפר פרח: כמו בהרצליה.

יצחק הרצוג: געפר פרח, אבל אז אי אפשר להגיד שהכל באשמת המדינה.

טלב אלסאנע: הדברים שנאמרו מבחינה תיאורטית נכונים.

טלב אלסאנע: על מנת שהאנשים שיושבים כאן יידעו מה המציאות, אני רוצה לומר שיש לך יישוב קבע שנקרא כסיפה, שיש אכן מגרשים מתוכננים, וגם בלקיה וגם בערוער.

טלב אלסאנע: יישובי הקבע האלה שמתוכננים, אין בהם פתרון אפילו לאנשים שגרים בתוך תחום השיפוט של אותם יישובים.

טלב אלסאנע: בכסיפה, למשל, אתה אפילו לא יכול להקים בית ספר, כי בעיות של קרקעות לא נפתרו.

אבי הלר: אני יכול להסכים עם חבר הכנסת טלב אלסאנע על מה שנאמר, שאפילו במרכז היישוב שלו בלקיה ליד בית המועצה יש בנייה בלתי חוקית בקרקע ציבורית שהיא בתביעת בעלות.

געפר פרח: תביעת בעלות, לא קרקע ציבורית.

אבי הלר: ייעוד הקרקע הוא ציבורי, זו בנייה ציבורית.

יחזקאל לביא: מבחינה סטטוטורית, זה שטח ציבורי פתוח.

אבי הלר: זה מובן מאליו שבמרכז היישוב לא ייבנה בית שמיועד להיות בית ספר.

אבי הלר: נאמר פה לגבי מספר האוכלוסין המיועד לאכלוס באותם שבעה יישובים.

אבי הלר: למען הדיוק, תוכניות המתאר מאפשרות אכלוס עד כ-15,000 פר יישוב.

אבי הלר: בשלב ראשון, כרגע יש אוכלוסייה מיועדת פר יישוב אחד בודד, בסדר גודל של כ-5,000 איש לכל יישוב.

אבי הלר: זה הגרעין הראשוני, אבל התוכניות מאפשרות כמעט עד אין סוף.

יורי שטרן: מר לביא כבר כתב לנו על זה.

אבי הלר: כרגע יש כ-5,000 לכל יישוב.

אבי הלר: זה הגרעין הראשוני, אבל התוכניות מאפשרות כמעט אין סוף.

טלב אלסאנע: מה זה אין סוף?

טלב אלסאנע: תחום השיפוט מוגבל.

ואסל טאהא: אני חושב שאין בינינו מחלוקת, שהמצב קשה מאוד בפזורה בדרום וגם בצפון.

ואסל טאהא: אין תשתיות, יש מחסור בתשתיות, יש מחסור בכיתות לימוד.

ואסל טאהא: בכיתות הקיימות אין אפילו תנאים מינימליים, אין בהן מעבדות ולא ספריות.

ואסל טאהא: אני ביקרתי שם וראיתי את התנאים הקשים בהם לומדים התלמידים, אם בצפון ואם בדרום.

ואסל טאהא: לגבי תוכניות המתאר, שנים על גבי שנים דנים בנושא ולא מאשרים תוכניות.

ואסל טאהא: אחת הסיבות לכך היא שבתוך תוכנית המתאר שדנים בה, יש בדיקות למנהל.

ואסל טאהא: שם מעמידים תנאים קשים לתושבים של חילופי קרקע.

ואסל טאהא: רוצים לאלץ את האנשים להחליף קרקע.

ואסל טאהא: אנשים לא רוצים.

ואסל טאהא: תפשירו את הקרקע לבנייה.

יעקב אפרתי: על מה אתה מדבר?

יעקב אפרתי: על הבדואים בדרום?

ואסל טאהא: בדרום ובצפון.

יורי שטרן: כעת אנחנו רק בדרום.

ואסל טאהא: זה אותו דבר, יש קרקע ששבט א' לא רוצה לשבת עליה מפני שהיא שייכת לשבט ב'.

ואסל טאהא: זאת גם בעיה בדרום וגם בצפון.

ואסל טאהא: רוצים לאלץ להחליף קרקע.

ואסל טאהא: אני מקווה שהמינהל יסיר את התנגדותו על מנת שיאשרו את התוכניות.

ואסל טאהא: בלי זה ניתקע עוד 10 ו-20 שנה.

ואסל טאהא: אדמות המינהל הן של האזרחים, ואלה הם אזרחים.

יעקב אפרתי: הבעיה לא כזאת פשוטה.

יעקב אפרתי: כל מי שחושב שהיא פשוטה, לא התעמק מספיק בעניין.

יעקב אפרתי: היא מאוד מורכבת ומסובכת.

יעקב אפרתי: יש לה הרבה רבדים.

יורי שטרן: אין ספק, אף אחד לא מתווכח על זה.

יעקב אפרתי: לב לבה של הבעיה הזאת זה הסכסוך הקרקעי וגם השינוי והטרנספורמציה שעוברת האוכלוסייה לשטח עירוני זה לא מהלך פשוט.

יורי שטרן: למה הוא חייב להיות עירוני?

יורי שטרן: למה אלה לא יכולים להיות יישובים כפריים?

יעקב אפרתי: בגלל הכמויות.

יעקב אפרתי: הכמויות מדברות בעד עצמן.

יעקב אפרתי: בעיקרון, אבי הלר צודק.

יעקב אפרתי: אנחנו מקימים יישובים חדשים.

יעקב אפרתי: מי שקרא את דוח מבקר המדינה, טוב שיעיין בו ויקרא את כולו.

יעקב אפרתי: דוח מבקר המדינה אומר שביישובים הקיימים היום יש לנו סדרי גודל של 4,000 מגרשים, רובם מפותחים, בהשקעות תשתית של מדינה, שלהערכתי הם בסדרי גודל של 200 מיליון שקל, שאותם היה צריך לתרגם כבר מזמן ליישוב נורמלי, אלא מה?

יעקב אפרתי: יש לנו בעיה של קרקעות.

יעקב אפרתי: אני צריך להסביר לכם מה זה מגרשים פנויים לא מאוישים.

יעקב אפרתי: זה אומר שאי אפשר לקיים רשות מקומית, כי יש לכם בית פה ובית שם, ובאמצע מגרשים שיש להם תשתיות מוכנות, רק שיש על זה סכסוך קרקעות.

יעקב אפרתי: חבר הכנסת מצנע היה פעם ראש רשות, והוא יודע שאי אפשר לקיים כך קו שירות של פינוי אשפה, של מגורים, של תאורה ושל אחזקת כבישים.

יצחק הרצוג: איפה עומד עניין סכסוך הקרקעות?

ואסל טאהא: גם אני הייתי ראש רשות.

ואסל טאהא: אני רואה שבית רימון שליד תרען, סללו לה כבישים בעשרות מיליונים ל-15 משפחות.

יעקב אפרתי: גם פה בנו.

ואסל טאהא: אם יש רצון, ואם רוצים – אין זו אגדה.

יעקב אפרתי: בעיקרון, קשה מאוד לנהל את היישובים.

יעקב אפרתי: ולכן, כשמישהו שואל למה היישובים נראים כך, זה חלק בלתי נפרד מהבעיה.

יעקב אפרתי: אי אפשר להרים את התשתיות האלה, בלי לסיים את בעיית סכסוך הקרקעות.

יעקב אפרתי: מה היא בעיית סכסוך הקרקעות?

יעקב אפרתי: כמו בכל המדינה, גם פה יש תהליך של הסדר.

יעקב אפרתי: במקרה כזה בדרך כלל מקובל ללכת לפקיד ההסדר.

יעקב אפרתי: מי שמוכיח – זה שלו, ואם לא – הולכים לבית המשפט והוא מכריע של מי הקרקע.

יעקב אפרתי: לצערי הרב, הרבה שנים הממשלה החליטה לא לברר את תהליך הסדרת הקרקע והשאירה סימן שאלה גדול לגבי הקרקעות.

יורי שטרן: היא מפחדת להפסיד?

יעקב אפרתי: לומר לך את האמת?

יעקב אפרתי: בתהליך בירור ענייני, הקרקע הזאת בבתי משפט לא תהיה של הבדואים.

יעקב אפרתי: היא תהיה אדמת מדינה.

יעקב אפרתי: כי בתהליך בירור ענייני, הקרקע הזאת בבתי משפט, רובה לא תהיה של הבדואים, אלא תהיה אדמת מדינה.

יעקב אפרתי: המדינה לא רצתה להיכנס לסכסוך מהסוג הזה.

יורי שטרן: מה זה המדינה?

יורי שטרן: זה אתה, מינהל מקרקעי ישראל?

יעקב אפרתי: המדינה זאת הממשלה, והממשלה חשבה שטוב לסיים את הטיפול בבעיה הזאת בפשרות.

יעקב אפרתי: לכן הממשלה, ובעקבותיה מועצת מקרקעי ישראל, הציעה פשרות.

יעקב אפרתי: לצערי הרב, ההצעות האלה לפשרות לאורך זמן לא הוכיחו את עצמן, משום שמצד אחד היתה הצעה ומצד שני לא היתה קבלה, ומצד שלישי בהרבה מקומות מהסוג הזה נהגו מנהג בעלים כאילו זאת הקרקע שלהם.

אהוד יתום: אז הם בנו?

יעקב אפרתי: כן, למשל הם מימשו בעלות על הקרקע, או לא נתנו להעביר כביש.

יעקב אפרתי: בסך הכל התהליך הזה הוא לא בריא.

געפר פרח: לא, הקרקעות - -

יורי שטרן: אדוני, אתה לא בית המשפט, ואין לך שום מעמד בקביעת הבעלות.

יורי שטרן: לכן אני מבקש, לצורך הדיון הזה, להיות זהיר בהגדרות.

יעקב אפרתי: אני מוכן לעשות את ההצגה הכוללת של התוכנית, שמטפלת בכל הרבדים.

יורי שטרן: אבל היא לא מתממשת.

יעקב אפרתי: קל מאוד לדבר, אבל במעשים אין ברירה, מדובר בתהליכים שמתרחשים על פני זמן.

יעקב אפרתי: מי שחושב שאפשר לתכנן יישוב בהבל פה של דיבור, לא תכנן מימי חייו.

יעקב אפרתי: באופן חד משמעי, יש לנו הישגים אדירים בתכנון, אבל תכנון זה לא בינוי.

יורי שטרן: לשם צניעות, אני מבקש שלא תגדירו זאת כהישגים אדירים, כי כל עוד בשטח אנחנו רואים פיגור עצום כזה, ההישג הוא לא אדיר.

יורי שטרן: הישג אדיר זה אם אנשים יחיו חיים נורמליים והמדינה תהיה מוגנת מבחינת ביטחון התושבים וכו'.

יצחק הרצוג: האם לעומת יישוב יהודי, קצב התכנון הוא מהיר?

יעקב אפרתי: חד משמעית, אם אנחנו מרחיבים את רהט עד כדי הכפלה בפרק זמן של פחות משנתיים, אין יישוב יהודי שיכול היה לעשות אפילו הגדלה של 10% בפחות משבע, עשר שנים.

ואסל טאהא: אבל יש לך כאן מצוקה ובעיה.

ואסל טאהא: לא צריך לחכות 50 שנה.

יעקב אפרתי: מדובר על יותר מהכפלת רהט בשטח ובתושבים בפרק זמן של פחות משנתיים.

יעקב אפרתי: אני נושא בתפקיד הזה שנתיים, ואני מוביל אותה במשך שנתיים יחד עם כל החברים שלי, בסיוע אדיר של משרד הפנים.

יעקב אפרתי: לפי דעתי, זה הישג מאוד משמעותי.

יעקב אפרתי: אני לא רוצה מחמאות, אני מוחה על מה שמגיע לי, ואומר שזה לא הישג אדיר.

ואסל טאהא: אני יודע מה זה תכנון, אבל אנחנו מדברים על כך ש-50 שנה אנשים חיים בתנאים תת אנושיים, אז אפשר לזרז תוכנית הוראת שעה ולעשות משהו.

ואסל טאהא: צריך לזרז את הדברים.

ואסל טאהא: ראש הממשלה מומחה בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאתם רוצים, אתם עושים מעשים אדירים, כמו ברהט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה היישובים שהוזכרו פה תקועים 10 שנים?

יורי שטרן: יש פה נושא גדול שכל פעם אנחנו נסחפים ומדברים עליו, אבל אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על הנושא המיידי הזה, שעבורו התבקשנו לקיים דיון מהיר, וזה עניין התשתיות לחורף.

יעקב אפרתי: מי שמצפה שיהיו תשתיות לחורף, חולם בהקיץ, שיחכה לקיץ.

יעקב אפרתי: לא יהיו תשתיות לחורף.

אהוד יתום: האם אפשר לעשות משהו בדחיפות?

יעקב אפרתי: אם תמשיכו ותקראו להם יישובים מוכרים, הם לא יהיו יישובים.

יעקב אפרתי: הם לא יישובים והם לא יהיו מוכרים.

יעקב אפרתי: יש עבודה שיטתית סיזיפית שאורכת זמן, והיא מוכרחה להיעשות.

יעקב אפרתי: מי שימכור לכם מקסם שווא שמחר יהיו תשתיות ליישובים הבלתי מוכרים, חולם בהקיץ.

יעקב אפרתי: בקושי אנחנו מתמודדים במשאבי המדינה המגויסים להקים שבעה יישובים.

יעקב אפרתי: מי שחושב שכל אחד יכול לתפוס לו איזו גבעה ומישהו כבר יסדר לו תשתיות וחינוך, פשוט טועה.

קולט אביטל: למה זה קורה במקומות אחרים?

יעקב אפרתי: הם מסכימים לחיות כך.

יעקב אפרתי: במדינה מתוקנת היו לוקחים אותם ומציבים אותם במקום שאפשר לגור בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחד אתה עושה, אבל לכפר שלם בלתי מוכר אתה אומר שזה בלתי אפשרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר על כבישי גישה, על קורת גג, על חשמל ועל מים, על תנאים מינימליים של קיום בני אדם גם בחורף.

יעקב אפרתי: יש בכלל מה לדבר על תשתיות לחורף כשמישהו מחליט לגור באיזשהו מקום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גר שם 1,000 שנים, והוא לא רוצה לצאת, אז לא תיתן לו לחיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רוצה לעקור אותו משם.

יורי שטרן: אני רוצה להגיע לאיזה שהן מסקנות אופרטיביות.

אהוד יתום: מר אפרתי, האם יש אפשרות לפתור לחורף הקרוב את הדברים הכי בסיסיים, מה שאפשר, אבל כבר להתחייב שבחורף הבא הדברים האחרים ייפתרו?

יעקב אפרתי: לא, זה לא מציאותי.

קולט אביטל: הוא לא רוצה.

אהוד יתום: למה?

יעקב אפרתי: כי זה לא מציאותי להקים יישוב.

אהוד יתום: אני לא מדבר על הקמת יישוב, אלא על פתרון בעיות בסיסיות של החורף הזה, ואם זה לא הולך, של החורף הבא, זה בעוד שנה.

קולט אביטל: אנחנו לא מבקשים ממך להקים עכשיו יישוב.

יורי שטרן: אנחנו לא מבקשים מתן הכרה או מתן תשתיות ליישובים שנראים כיישובים זמניים לא מוכרים ולא חוקיים.

יורי שטרן: מה שעומד כעת על הפרק זה שורה של צעדים פרקטיים – ואולי לא המנהל הוא הבעל בית של העניין הזה – כדי לסייע לאנשים לעבור בשלום את החורף עם כמה שפחות צרות.

יורי שטרן: חלק מהצרות האלה, כפי שסיפר חבר הכנסת אלסאנע, גם מסתיימות באובדן חיים.

יצחק הרצוג: יש 13 או שבעה בתי ספר שהמדינה הקימה.

יצחק הרצוג: השאלה היא האם הגישה אליהם היא סבירה.

יעקב אפרתי: היא לא תהיה סבירה.

קולט אביטל: למה היא לא צריכה להיות סבירה?

יעקב אפרתי: כי אין לאף אחד לא משאבים ולא תכנון.

יעקב אפרתי: אי אפשר לעשות סתם דרך.

יעקב אפרתי: אף אחד לא יכול לקום ולעשות סתם דרך.

יעקב אפרתי: מישהו יכול להקים את ביתו סתם.

קולט אביטל: לא ביתו, בית ספר, מרפאה.

יעקב אפרתי: כולם הוקמו בניגוד לחוק, לא בתכנון.

יעקב אפרתי: כולם זמניים, כולם לא מחוברים לחשמל.

יעקב אפרתי: רובם לא מחוברים למים, מה הפלא?

יעקב אפרתי: מה אתם מיתממים?

אהוד יתום: עזוב את מה שהיה 50 שנה.

אהוד יתום: אנחנו לא מיתממים, אני מדבר על מהיום והלאה.

עמרם מצנע: אני יושב שעה וחצי ולא אומר מילה.

עמרם מצנע: אני אומר לכם שיש פה בעיות בסיסיות.

עמרם מצנע: אין פה קיצורי דרך.

עמרם מצנע: הניסיון לרצות את כולם לא יעבוד.

עמרם מצנע: בסוף האצבע היא הגורם הביצועי של מדינת ישראל, וזאת הממשלה.

עמרם מצנע: עם כל הכבוד לפורום הזה – ואני יודע שאנשים באים מרחוק, וחושבים שהם ייצאו מפה עם איזה שהן החלטות - הממשלות שכל פעם מחליטות החלטות, לא ממשות אותן, זאת הבעיה.

עמרם מצנע: הדרך היחידה היא הדרך שהולכים בה היום של תכנון מסודר.

עמרם מצנע: אבל אם לא יהיה גם פתרון לבעיות הבעלויות והקרקעות, המצב יחמיר.

עמרם מצנע: מה שאפשר היה לפתור לפני 10 שנים ולא פתרו, היום הרבה יותר קשה לפתור.

עמרם מצנע: זה כמו שאתה עוסק בניסיון להעביר כביש במקום נורמלי ואתה מתווכח עם הבעלים.

עמרם מצנע: אתה יודע מראש, שאם אתה לא מגיע מה שיותר מהר להבנות ולהסכמות, ואם המדינה לא מבינה שהיא צריכה פה לוותר ויתורים עמוקים, חמש שנים אחרי זה היא תוותר ויתורים הרבה יותר גדולים.

עמרם מצנע: ועדת הפנים ואיכות הסביבה היא מאוד אינסטרומנטלית בעניין הזה.

עמרם מצנע: לכן צריך לקיים דיון רציני ולהזמין את כולם, וגם להסכים שהבעיה היא לא בעיה פוליטית, לא בין ימין לשמאל, ולא בין ערבים ליהודים.

עמרם מצנע: זו פצצת זמן אמיתית.

עמרם מצנע: העובדה שהיום על פני השטח יש בעיות של עבריינות, של חוסר עבודה ודמי חסות, זה הכל תוצאה של המציאות בשטח.

יורי שטרן: אין על זה ויכוח.

יורי שטרן: אני מסכים במאה אחוז למה שאמרת, יעקב אפרתי.

יורי שטרן: אני חושב שגם מציע ההצעה לא התווכח אתך וגם לא יושבת-ראש השדולה.

יורי שטרן: הבעיות מחייבות פתרון עמוק, וזה עניין של תכנון וזה עניין של שיתוף הבדואים עצמם בתהליכים האלה.

יורי שטרן: יש הרבה דברים שאני מקווה שנוכל לקדם.

יורי שטרן: כעת השאלה היא האם המדינה באמת עד כדי כך חסרת אונים או חסרת רצון, שהיא אומרת להם שלא אכפת לה איך הם יגורו בחורף, או שבכל זאת צריך לבוא עם בולדוזר ולסלול דרך עפר במקום שבו יש שבילים שנמחקים בשיטפונות, ולהאריך את הוראת השעה כדי שכמה מקומות יחוברו חשמל?

יורי שטרן: גם העבריין שיושב בכלא, מקבל מענה לצרכים הבסיסיים שלו.

יורי שטרן: פה מדובר באוכלוסייה שלא נשפטה, כמה שהיא עוברת על החוק.

יורי שטרן: אתה יכול לראות בי שותף מלא לכל צעדי האכיפה שהמינהל יחליט עליהם, אבל 60,000-70,000 איש גם חייבים, לפחות באופן זמני עד ההסדרה, פתרונות מיידיים כדי לחיות.

יורי שטרן: מר אפרתי, אני לא מסכים לתשובה השלילית שלך.

יורי שטרן: אתה לא יכול להגיד היום לשבעת היישובים שהוקמו שיש שם תשתיות ואפילו משכנתה מהקרן הזאת שטרם הוקמה – למרות שהיתה צריכה לקום ב-1997 – שייקחו כסף ואת ההלוואות האלה ושישתתפו בהגרלה.

יורי שטרן: אתה מדבר על תהליך, שגם אם תאיצו אותו ותזרזו את התקדמותו, בין כה מדובר על כמה שנים.

יורי שטרן: בזמן הזה אנשים צריכים לחיות.

יורי שטרן: בגדול, אין לנו פתרונות בגדול, באותה תקופה אתה חייב ללכת לקראת האנשים בדברים שהם עניין של חיים ומוות.

יעקב אפרתי: לא צריך להגזים, אתם נסחפים.

יורי שטרן: למה לא? הרי אתה לא יכול להגיד לאף אחד פה, שכל מה שאמרת זה בגלל הבחירה החופשית שלך.

יורי שטרן: אין לך מחר אפשרות להעביר את כל ה-60,000 תושבים למקומות א', ב' או ג'.

יעקב אפרתי: אמרנו שיש, אם תעשה את מה שכתוב בדוח מבקר המדינה, יש לך 4,000 מגרשים.

יעקב אפרתי: אל תגידו אין, יש.

יעקב אפרתי: עכשיו צריך להתחיל להביא איזה שהם פתרונות.

אבי הלר: למה אי אפשר לחשוב קצת על בנייה לגובה?

אבי הלר: היום כל מגרש מאפשר בנייה לאב, לבן ולבן.

יצחק הרצוג: זוג בדואי צעיר שרוצה לקחת משכנתה לדירה, נמצא בבעיות נוראיות, ואתה יודע את זה.

יצחק הרצוג: יש בעיה גם למה לשעבד.

יצחק הרצוג: הבעיה היא הביטחונות.

אחמד טיבי: יכול להיות שהאצבע שלי לא נראית מסיבה מסוימת?

יורי שטרן: קודם תדבר חברת הכנסת אביטל, ואחר כך אתה.

קולט אביטל: אדוני היושב ראש, אני מבינה ממך שאנחנו מתקרבים לסוף הדיון.

קולט אביטל: אני מבינה שיש למנהל מינהל מקרקעי ישראל עקרונות, אבל יש גם עניין של אנושיות.

קולט אביטל: אתה רואה אסון שיכול להתרחש, כמו שיטפונות ואנשים שהולכים להיהרג, ואתה בעצם אומר לי כאן שאתה לא מוכן לעשות דבר כדי לפתור את הבעיה הזאת.

קולט אביטל: אני רוצה בכל זאת להציע שלושה דברים.

קולט אביטל: נתחיל מאיפה שיש כסף.

קולט אביטל: יש היום עודף במשרד הבינוי והשיכון של 50 מיליון שקלים.

יורי שטרן: באיזה סעיף?

קולט אביטל: אני אמצא את הסעיף.

קולט אביטל: יש תקציב לא מנוצל במינהל מקרקעי ישראל.

קולט אביטל: יש תקציבים לא מנוצלים.

קולט אביטל: בואו נתחיל לעבוד בצורה מסודרת.

קולט אביטל: בואו לרגע נעזוב הצידה את העקרונות הקדושים איך נבנו בתי הספר.

קולט אביטל: הם נבנו באישור הממשלה.

קולט אביטל: אף אחד לא בנה אותם בצורה פרטנית.

קולט אביטל: קצת אנושיות, כל מה שאנחנו מבקשים זה למנוע אסון.

קולט אביטל: אם מחר יופיע בעיתון שבגלל שיטפונות הילדים נהרגו בדרכם לבית הספר, זאת תהיה אשמתנו.

קולט אביטל: למה לא למנוע את האסון הזה?

קולט אביטל: לפחות תדאג לדרכי גישה לחורף.

קולט אביטל: תעשה טיפול מיידי בבתי הספר.

קולט אביטל: כל אשר אנחנו באים להגיד זה שאנחנו לא רוצים להכשיר יישוב כזה או אחר.

קולט אביטל: יש ילדים, יש מצוקות, צריך לעשות הכנות לחורף וצריך למנוע אסונות.

קולט אביטל: תפסיקו להשתמש בעקרונות המקודשים, שמכיוון שיש בית ספר שאתה לא מכיר בו על גבעה מסוימת - למרות שהוא הוקם על-ידי המדינה - אי אפשר לדאוג שיהיו לו דרכי גישה.

יורי שטרן: גם לא צריך לוותר על העקרונות, אבל העקרונות שאין להם ביצוע מיידי ומענה מיידי לצרכים – והם עקרונות חשובים - תפעל לפיהם בהתאם להתקדמות בביצוע.

קולט אביטל: דבר נוסף – יש החלטת ממשלה להקים שבעה כפרים מוכרים.

קולט אביטל: אפשר להתחיל להזרים לשם כספים סוף סוף?

קולט אביטל: אולי סוף סוף משהו יתחיל לזוז.

יעקב אפרתי: מה זה להזרים כספים?

יעקב אפרתי: לבצע כן, אבל מה זה להזרים כספים?

אהוד יתום: אני רוצה להציע הצעה לסיכום.

אהוד יתום: כל מה שיוגדר כמהווה סכנת חיים אמיתית ומיידית לקראת בוא החורף, יטופל לפחות באותם שבעה כפרים בלתי מוכרים.

אהוד יתום: כל מה שניתן לעשות כבר בתכנון ארוך טווח מהיום לעוד שנה, צריך להיות מתוכנן גם כן.

אהוד יתום: מר אפרתי, תאמין לי שראיתי שסללו גם דרך בשבוע, והדרך החזיקה מעמד כל החורף, לא רק בשטחי יהודה שומרון ועזה, אלא בהרבה מאוד מקומות.

אהוד יתום: נכון שזאת דרך שנועדה אך ורק לפתרון בעיה זמנית, אבל אם המחיר הוא כסף מצד אחד, אבל חשש מיידי לאובדן חיים מצד שני, אני חושב שאנחנו חייבים לקבל את זה.

יורי שטרן: לא רק אובדן חיים, אלא פגיעה בדברים בסיסיים מבחינת כבוד האדם.

טלב אלסאנע: מעבר למה שנאמר כאן, אני אומר דבר עוד יותר מרחיק לכת.

טלב אלסאנע: אם לא רוצים לעשות דבר טוב בתקופה הזאת, שלא יעשו דבר רע לפחות.

טלב אלסאנע: שלא יהרסו לאנשים את הבתים לקראת החורף ויותירו אותם ללא קורת גג.

טלב אלסאנע: כבוד היושב ראש, לפני ארבע שנים היתה סופה קשה, וגם אז טבעו ילדים שמצאו אותם במרחק קילומטרים.

טלב אלסאנע: אז המינהלת רצה לחלק שמיכות לתושבי הפזורה וגם סיפקה להם את המבנים שנהרסו כמה חודשים לפני כן.

טלב אלסאנע: אני אומר – אל תהיו טובים לאחר שייגרם האסון, אלא עכשיו תתנו הוראה, מה גם שבשבעת יישובי הקבע המתוכננים שהתייחס אליהם אבי הלר אין תוכניות מתאר מפורטות, שהרי אנשים לא יכולים לקבל היתרי בנייה ולבנות שם בתים.

יורי שטרן: עכשיו הבנתי למה חברת הכנסת קולט אביטל, שהיא יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות החליטה להוביל - -

טלב אלסאנע: אבל שם המצב הרבה יותר טוב מזה של הבדואים.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלסאנע, אל תקנא באף אחד.

יורי שטרן: לגבי המהלך הגדול, אני הייתי עומד על כך שלא ייבנה שום בית חדש ושהמצב יוקפא לתקופת מה.

יורי שטרן: הייתי מציע לטפל מבחינת הריסה רק במקרים שמהווים סכנה בטיחותית או תחבורתית, ויש כאלה.

יורי שטרן: בגדול, צריך לדאוג לכך שלא ייבנה בית לא חוקי אחר, ולהתרכז במציאת הפתרון.

יורי שטרן: זה מבחינת המצב כולו.

יורי שטרן: כבוד המציע הרצוג, נראה לי שלא נחליט פה החלטות מנהליות לגבי ההכנה לחורף.

קולט אביטל: אין לנו סמכות לעשות זאת.

יורי שטרן: אנחנו נכנס פה פורום עבודה, לא במתכונת של ישיבת הוועדה, אלא פורום לדיון תכליתי, שישתתפו בו כל הגורמים שמסוגלים לתת מענה.

יורי שטרן: אני חושב שהכיוון הוא מתן פתרונות חירום זמניים.

יצחק הרצוג: הרעיון הוא שהוועדה הזאת תקיים דיון אחד מקיף, כמו שחבר הכנסת מצנע דיבר עליו, עם כל הגורמים וגם בירידה לשטח.

יורי שטרן: לא דיון אחד.

יורי שטרן: אותו נקיים בקרוב.

געפר פרח: דיון המשך אחרי שצוות העבודה יגיש את ההצעה שלו.

עמרם מצנע: צריך לצאת בסיכום, שהוועדה קוראת לממשלה, שהיא גוף הביצוע, לבצע את אותם צעדים אלמנטריים, כדי למנוע אסונות.

יצחק הרצוג: במיוחד פגיעה בילדים.

עמרם מצנע: הוועדה פה אחד קוראת לממשלה לבצע את אותן השקעות אלמנטריות בתשתית, על מנת למנוע קורבנות שווא.

יצחק הרצוג: בכל היישובים.

יורי שטרן: "השקעות בתשתית" זאת הגדרה גרנדיוזית.

אהוד יתום: לבצע את אותם פרויקטים בסיסיים שמתחייבים, על מנת למנוע אסונות.

יורי שטרן: לא פרויקטים, אנחנו מדברים על צעדי חירום, שאין בהם שום הכרה במצב הנתון.

יורי שטרן: אני רוצה להקל עליכם, שתהיה הכרה בכך שמדובר בבני אדם.

עמרם מצנע: צריך להכניס את המונח "כדי למנוע סיכון בחיי אדם".

געפר פרח: אין סיכוי.

יצחק הרצוג: אני מקבל את הנוסח שהוצע.

יצחק הרצוג: אנחנו קוראים לממשלה לנקוט בכל הצעדים המתחייבים.

אחמד טיבי: שמעת את ההצעה שלי?

אחמד טיבי: הדברים שלי היו ברורים ונוקבים?

אחמד טיבי: הבנת אותם?

אחמד טיבי: הם היו נוקבים, עד כדי כך שקיבלת אותם.

אחמד טיבי: ..

יורי שטרן: הבטחתי לך שתדבר ולא קיימתי, סליחה.

אחמד טיבי: הכנות של מר אפרתי היא כנות ראויה לציון, אבל היא מאוד מדאיגה.

אחמד טיבי: הכנות הזאת היא ההשתקפות האמיתית של מדיניות הממשלה.

אחמד טיבי: מזכירים לו שיש בתי ספר שהוקמו על ידי ממשלת ישראל, משרד החינוך, ושצריך לסלול כבישים.

אחמד טיבי: אגב, אף לא בדואי אחד מבקש לסלול כבישים ברמה של כביש 6 למשל, אלא רק כבישי גישה, ואתה יודע מה?

אחמד טיבי: תורידו אותם, תעשו DOWN GRADING.

אחמד טיבי: מדובר בכבישי גישה אלמנטריים שאנשים יוכלו ללכת.

אחמד טיבי: מר אפרתי אמר: לא יהיה, אין סיכוי.

אחמד טיבי: הדברים האלה הם חשובים.

אחמד טיבי: בוטים ככל שיהיו, הם מייצגים את המדיניות.

אחמד טיבי: יש קונצפט אחד שנוצר על-ידי יושב-ראש ושאר חברי הכנסת, וקונצפט של של מר אפרתי, שהיא המדיניות האמיתית של הממשלה.

אחמד טיבי: לכן נשאלת השאלה לגבי מה שרמז יושב ראש הוועדה - או אמר - בתחילת הדיון לגבי הסדרת הסטטוס שלהם על מנת ששירותים אלמנטריים בסיסיים יוכלו להתקבל ביישובים האלה.

אחמד טיבי: אני לא מדבר על מאחזים של איש אחד או שניים.

יורי שטרן: הישיבה תסתיים עוד מעט.

יורי שטרן: אני רוצה לקיים עוד ישיבת עבודה קצרה עם יעקב אפרתי ועם נציגי משרד הפנים ומשרד החינוך בחדרי.

יעקב צמח: לגבי שבעת יישובי הקבע, אני חושב שיש פה תעודת כבוד גם לתושבים, גם לרשויות וגם לממשלה שסייעה במענקים.

יעקב צמח: אנחנו מסכמים סדר גודל של 200 מיליון שקל בהשקעות, ועדיין ידנו נטויה.

יורי שטרן: של השנה?

יעקב צמח: גם השנה, וגם יש תוכנית המשך מתוקצבת כבר לשנה הבאה.

יעקב צמח: אנחנו ממשיכים את התקציבים גם בשנה הנוכחית.

נילי ברוך: לאיזה צרכים?

יעקב צמח: תשתיות ביוב.

יעקב צמח: לגבי היישובים החדשים, יש פורום שמרכז אותו השר אולמרט.

יעקב צמח: מדובר בצוות בין משרדי של תכנון תשתיות על.

יעקב צמח: אנחנו נפגשים אצל יעקב אפרתי בנושא התקציבים, זאת אומרת יש תוכנית מסגרת ויש פתרונות מוצעים.

יורי שטרן: אני מודה לכל המשתתפים, ומתנצל בפני מי שלא אפשרתי לו לדבר.

עמר אבו הני: אולי נזמין את חברי ועדת הפנים לסיור בשטח?

יורי שטרן: אני מבקש מנציגי המשרדים, כולל תשתיות, חינוך ואוצר - שלא נמצא כאן – לבוא אתי אחרי הישיבה למשרד.

יורי שטרן: לגבי שאר המשתתפים, תציעו הצעות בכתב.

יורי שטרן: כעת אני מדבר על פתרון בעיות מיידיות.

יורי שטרן: בנוגע לתמונה הכללית והפתרונות לטווח ארוך שדיברו עליהם, אני חושב שגם חבר הכנסת יצחק הרצוג וגם אני מברכים את משרדי הממשלה ואת העוסקים במלאכה הזאת על התזוזה שחלה בתקופה האחרונה, כי באמת חלה תזוזה.

יורי שטרן: אנחנו נעשה שני מהלכים.

יורי שטרן: האחד - נבקש מהממשלה לדווח לנו מה קרה להחלטות הקודמות.

יורי שטרן: אפילו מתוך סקרנות אינטלקטואלית, כדאי לדעת, כי יש כל כך הרבה החלטות ולא זז דבר.

יעקב צמח: הן בוצעו במלואן.

געפר פרח: צריך להגיד שבחלק מהמשרדים, במיוחד במינהלת הביוב, היה ניצול רציני בתקציב.

יורי שטרן: הביצוע הוא חלקי, ויש ביצוע אפס בכמה סעיפים, כמו הקמת הקרן הזאת שאמורה היתה לסייע.

יורי שטרן: השני, והדבר שהכי חשוב לנו - הוועדה הבין משרדית בראשותו של השר אהוד אולמרט - ליצור מערכת יחסי עבודה.

יורי שטרן: אנחנו ככנסת לא מחליטים את ההחלטות, אבל יש לנו מעמד מסוים מול הממשלה, והמעמד הזה מאפשר לנו גם ליצור פתיחות שלא תמיד קיימת בפורומים הממשלתיים עבור הנציגים של האוכלוסייה הבדואית והארגונים הלא ממשלתיים שרוצים לתרום את שלהם בגיבוש ובקידום הפרויקטים.

יורי שטרן: אני חושב שזה דבר הכרחי שנעשה, אבל בצורה חלקית.

יורי שטרן: אלה הדברים לעתיד.

יורי שטרן: בינתיים אני רוצה שנשב עוד קצת אצלי בחדר.

יורי שטרן: כל מי שיש לו הצעות ספציפיות, נשמח לשמוע.

געפר פרח: נעביר אותן אליך?

יורי שטרן: אבקש מחבר הכנסת הרצוג לרכז את זה, כי זאת ההצעה שלו.

יורי שטרן: אני מודה לחבר הכנסת הרצוג על ייזום הדיון בעניין הזה.

יורי שטרן: אני מקווה שנוכל ברוח בונה להתקדם ולא רק להיתקע כל פעם באותם ויכוחים סביב מה קרה ב-50 שנה.

יורי שטרן: זה חשוב לדעת מה קרה ב-50 שנה, אבל זה לא תמיד מקדם פתרונות.

אבי הלר: אני רוצה לומר משפט אחד לטובת הפרוטוקול לגבי התארגנות לקראת החורף, דברים מעשיים ומיידיים.

אבי הלר: הזכרתי מקודם בדבריי שאנחנו מדברים על שטח שאנחנו מגדירים אותו ללא מעמד מוניציפלי.

אבי הלר: משרד הפנים מודע לסוגייה הזאת שחבר הכנסת הרצוג העלה, נושא היתושים ומעבר השיטפונות דרך הנחלים.

אבי הלר: כל שנה, ולאו דווקא השנה הזאת, משרד הפנים מוציא כרבע מיליון שקל על נושא הדברה וריסוס, אומנם כקבלן משנה באמצעות מועצה אזורית בני שמעון שמבצעת ריסוסים בתחילת האביב, ביציאה מהחורף ובעונת הקיץ.

אבי הלר: כך גם מניעת השיטפון ודרך גישה לבית הספר, לדוגמה באום מאטין.

באנה שוגרי בדראנה: אני רוצה לומר מילה קטנה בתגובה למה שנאמר אחרי הסיכום.

באנה שוגרי בדראנה: אני מאוד שמחה על ההקצאות המזעריות שקיימות, אבל חשוב לציין שכולן נעשו בעקבות דרישות של בית המשפט הגבוה לצדק בעתירות שהוגשו, והן לא נעשות עד היום במלואן.

יצחק הרצוג: הריסוס היה.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.