הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 17, 2003-11-04 11:15

איוב קרא: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

איוב קרא: החלטנו לקיים דיון סביב סוגייה שאולי לא קיימת אפילו, אולי כן קיימת.

איוב קרא: אנחנו מעריכים מאוד את העובדה שהשר לביטחון פנים הגיע כדי ללבן את הסוגייה הזאת, של נגע הסמים, בכל מגזר, בכל מקום במדינה הזאת, כדי להעלות את הנושא הכאוב הזה על סדר היום הציבורי.

איוב קרא: ראינו לנכון בעקבות כמה פרסומים שהיו – אני לא יודע מה בהם אמת ומה בהם אינו אמת – שפגעו בתדמית, ולו חלקית, של משטרת ישראל, שבעיניי כולנו היא גוף מאוד אמין, ששומר עלינו וכל הסדר והחוק במדינת ישראל.

איוב קרא: הייתי רוצה, בעקבות נתונים שקיבלנו בעניין הזה, לשמוע את השר לביטחון פנים מתייחס לפרסומים, לנתונים ולדיס-אינפורמציה בהקשר לסוגייה הזאת בתוך משטרת ישראל.

איוב קרא: יש נתונים של מח"ש ויש נתונים שלכם, ובין שתי הקבוצות יש סתירות.

איוב קרא: אני מבקש את התייחסותך לעניין הזה - אם הנושא הזה, כמו שהוא מוצג על-ידך, אז בסדר גמור, ואם זה לפי מה שמוצג על-ידי מח"ש, ונשמע אותם בהמשך, הרי שיש ולו בעיה חלקית בסוגייה הזאת.

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, קיבלתי פנייה מהוועדה באמצעות יושב-ראש הוועדה לדרוש מראשי המשטרה להופיע בדיון בעניין שימוש בסמים בתוך משטרת ישראל.

צחי הנגבי: שוחחתי עם יושב-ראש הוועדה, ואמרתי לו שאני לא חושב שאנשי המשטרה צריכים להתייצב לדיון הזה.

צחי הנגבי: אין תופעה של שימוש בסמים במשטרת ישראל.

צחי הנגבי: יש ודאי, כפי שקיים בכל ציבור אנושי, שולים שבשולים - חריגים, כפי שודאי המחלקה לחקירות שוטרים תוכל למסור לוועדה.

צחי הנגבי: אבל כאשר מתייחסים לגוף שתפקידו להיאבק בפשיעה, ולכך הוא מקדיש את כל מרצו, ומונה כ-25,000 משרתים, אם מתוכם יש בודדים שכלפיהם נפתחו תיקים – הרי שהמחלקה לחקירות שוטרים פועלת על-פי חוק כדי לעקור כל חריג כזה מן השורש, וודאי שלא משטרת ישראל צריכה להתייצב ולקבל על עצמה הכתמה כזאת.

צחי הנגבי: לכן היה חשוב לי, אדוני היושב-ראש, לבוא ולומר שבמשטרת ישראל אין תופעה של שימוש בסמים.

צחי הנגבי: כל הקצינים והמפקדים עוסקים בהדרכה, חינוך, הכשרה והעברת מסרים נורמטיביים-ערכיים בכל תחומי הביטחון, כמובן בהקשר הזה.

צחי הנגבי: זה המסר שהיה חשוב לי למסור.

איוב קרא: בשנת 2002 בלבד הוגשו כתבי אישום נגד 13 שוטרים.

איוב קרא: לגבי העניין שאין תופעה כזאת, האם אתה רואה בזה סוגייה שאינה קיימת, או שכן קיימת, לאור הנתון שהזכרתי?

צחי הנגבי: יש הבדל בין תופעה, שמחייבת את ועדת הכנסת להזדעק ולקיים דיון, לבין אירועים שיש בכל מקום.

צחי הנגבי: אני חושב שגם בכנסת הועמדו לדין חברי כנסת, ושום ועדה של הכנסת לא נזעקת ומקיימת דיון על תופעת הפשיעה בכנסת.

צחי הנגבי: יש המושג ציבור, שראשי התיבות שלו הם "צדיק, בינוני ורשע".

צחי הנגבי: בכל ציבור יש גם רשעים.

צחי הנגבי: בציבור של 25,000 – לא 120 – יש ודאי אנשים שפעלו שלא כדין.

צחי הנגבי: לצורך כך קיימת מחלקה, והיא מנותקת מהמשטרה, אני לא צריך לתת לה ציונים.

צחי הנגבי: כאשר היא מעמידה לדין – או הפרקליטות, על-פי החלטה של מח"ש, מעמידה לדין - חזקה עליהם שההחלטות שהתקבלו הן החלטות שגובשו על בסיס ראיות ועל בסיס השקפה מקצועית.

צחי הנגבי: אך לראות את כלל המשטרה, לרבות אנשים שעוסקים במלחמה בסמים יום ולילה, לרבות החדרת סוכנים שמסתכנים בחייהם, לרבות סוכנות, שכולנו ראינו את הפרשיות שחשפו רק שנה, לרבות שוטר שנרצח על-ידי כנופיית סוחרי סמים בנגב – לבוא ולקיים בעניין כזה זה פשוט דבר שעושה עוול למשטרה, מכתים אותה, לא ראוי לכנסת, לא ראוי לוועדה, שהיא שותפה של המשטרה בעניין התופעה הקשה של שימוש בסמים ומשמעויותיו בקרב בני הנוער.

צחי הנגבי: לכן אני מצפה מהוועדה לתת כתף, גיבוי וביטוי אישי לכל אחד ואחד מהאנשים שעוסקים בכך.

צחי הנגבי: כמובן, לא להתייחס בסלחנות לשום תופעה של חריגה מהנוסח הזה, אך המשטרה היא הראשונה שנאבקת בתופעות האלה במלוא התקיפות.

צחי הנגבי: אני מודה ליושב-ראש על כך שאפשר לי להתייחס לנושא.

יצחק הרצוג: אני מקבל מאוד את העמדה של השר.

יצחק הרצוג: אני חושב שהיא נכונה, ושאין טעם להכתים את המשטרה.

יצחק הרצוג: כמו שאמרנו, זה גוף של עשרות-אלפי איש, ויכול להיות שאנשים סרחו – זה יכול לקרות בכל ארגון.

יצחק הרצוג: אני רק רואה שלפי הסטטיסטיקה, יש אחוז יותר גדול למשמר הגבול – אני מניח שזה בגלל שהם חיילים.

יצחק הרצוג: זה די דומה לתופעות גם שיש לנו בצבא בגילאים האלה.

יצחק הרצוג: מכיוון שיש לנושא הזה רגישות, ודאי וודאי שהגוף שעומד היום כל-כך בחוד החנית נגד הפשיעה היא משטרת ישראל, טוב שירענן ויחזור על זה.

יצחק הרצוג: עוד הערה לאדוני השר, לפי שהוא יוצא; אנחנו בהצעת התקציב השבוע ראינו קיצוץ קיצוני בתקציבי הרשות למלחמה בסמים, עד כדי שני שלישים מתקציב שהיה לפני שנתיים.

יצחק הרצוג: זה אומר סגירה מוחלטת של פעילויות – גם עם המשטרה – ופעילויות בכל מיני נושאים של טיפול וגמילה.

יצחק הרצוג: אני ממש מתחנן לשר; זה לא נושא שאפשר לשחק אתו.

יצחק הרצוג: אפשר היה לתקן את הדבר הזה, זה בסמכות ראש הממשלה.

יצחק הרצוג: אני יכול להעיד בשמו של יושב-ראש הוועדה, שהוא גם חבר ועדת כספים, כמוני, שאנחנו נצביע, כמובן, נגד הקיצוץ הזה, ואני מקווה שיושב-ראש הוועדה יוביל את הקרב בנושא הזה.

רשף חן: ראשית, מאוד חשוב לי לדעת באילו סמים מדובר.

רשף חן: אני לא מאלה שמחשיבים את הסמים כשייכים לאותה קטגוריה.

איוב קרא: לא זה העניין.

איוב קרא: סמים זה סמים.

רשף חן: אני חושב שכדי שנוכל להתייחס לסוגייה בצורה רצינית, אנחנו גם צריכים לדעת באילו סמים מדובר.

רשף חן: בנוסף, הייתי רוצה לדעת אחוזים, בהשוואה לציבור האזרחי.

רשף חן: כדי לשפוט את חומרת התופעה במשטרה, אנחנו צריכים להשוות ולדעת, מבלי למעט בטענה, שלטעמי היא נכונה, ששומרי חוק – חלות עליהם חובות שהן חמורות בהרבה משל כלל הציבור, ובכל זאת, אני חושב שיש בהשוואה רלוונטיות.

רשף חן: שמתי לב שמרבית הנאשמים או החשודים הם שוטרי מג"ב.

רשף חן: אז שוב יש שאלה בעניין ההשוואה לתופעה בצבא.

רשף חן: נדמה לי שמדובר פה בווריאציה מאוד קרובה – אם לא זהה – לסוגייה של שימוש בסמים בצבא.

רשף חן: גם בזה הייתי שמח לקבל השוואה באחוזים - איזה אחוז מבין חיילי הצבא מועמדים לדין על עבירות כאלה, איזה אחוז מבין שוטרי מג"ב, האם המצב במג"ב הוא יותר טוב או יותר גרוע.

רשף חן: אני מקווה, והייתי גם מצפה, שהוא יהיה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף למה שאמרו קודמיי, שהקיצוץ בתקציב של המאבק בנגע הסמים אסור שיהיה.

ניסן סלומינסקי: נעשה כל מאמץ - אני מקווה שגם השר מבחינתו יעשה – כדי שזה לא יהיה, כי זה בנפשה של החברה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על סמים מכל סוג שהוא.

ניסן סלומינסקי: ברגע שנפריד בין זה לזה, אנחנו אבודים.

ניסן סלומינסקי: מה שהיום נראה לך כסם קשה מחר כבר לא ייראה לך, כך נתקדם, וזה יהיה אסון.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שלא נכניס את זה לראש.

ניסן סלומינסקי: הערה שנייה; אם באמת זה המספר של השוטרים, אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את ידיה של המשטרה – גם כך צריך, על הדברים הטובים שהיא עושה – כי בסך-הכל זה נראה על פניו כאחוז מזערי מאוד, גם ביחס, אני חושב, בהשוואה לשימוש בציבור.

ניסן סלומינסקי: מובן, שכל אחד שכן משתמש זה דבר חמור כשלעצמו, אך בסך הכל הכללי אני לא חושב שאפשר לעשות איזה עליהום על המשטרה, אם אלה האחוזים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול, האם נעשתה בדיקה לראות לגבי אלה שכן נתפסו או מואשמים או חשודים בשימוש בסמים – האם יש איזו קורלציה בתפקיד שלהם?

ניסן סלומינסקי: האם הם אנשים שקשורים למאבק בסמים?

ניסן סלומינסקי: כלומר האם יש קשר בין המגע של השוטרים במאבק נגד הסמים או בחקירה, לבין שוטרים אחרים?

ניסן סלומינסקי: האם בין אותם אלה שקשורים באיזו דרך לסמים יש יותר שימוש בסמים, או זה מתפרס על כל המשטרה כולה?

ניסן סלומינסקי: אגב, נדמה לי שעכשיו יחידות מג"ב גם יושבות בסיני.

צחי הנגבי: תודה, אני רוצה להתייחס ראשית לנושא של הרשות למלחמה בסמים.

צחי הנגבי: כידוע לכם, הרשות הזאת אינה מצויה במשרדי, היא מצויה במשרד ראש הממשלה.

צחי הנגבי: במסגרת חזון המשרד לביטחון הפנים המשודרג, אנחנו גם מבקשים מהממשלה להעביר את הרשות למלחמה בסמים לאחריות המשרד שלי במסגרת ריכוז כלל פעילויות המניעה, אכיפה, ההצלה- -

ניסן סלומינסקי: השר אהוד אולמרט יסכים לזה?

יצחק הרצוג: לא, זה אצל ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: משם זה תמיד עובר לאהוד אולמרט.

צחי הנגבי: ראש הממשלה אישית הביע את דעתו החיובית בנושא, מנכ"ל משרד ראש הממשלה מטפל בזה.

צחי הנגבי: דווקא המשטרה, כידוע, היא המשרד היחיד שבתקציב 2004 אינו מקוצץ ולו בשקל אחד.

צחי הנגבי: זה חריג באמת מרשים מאוד.

צחי הנגבי: זאת החלטת הממשלה על-פי דחיפה של ראש הממשלה ושל שר האוצר.

צחי הנגבי: נכון שהרשות למלחמה בסמים משיקה לפעילותה של המשטרה, ולכן החלשתה תחליש את המשטרה בהיבטים מסוימים.

צחי הנגבי: ההערה של חבר הכנסת הרצוג ושל חברי כנסת אחרים - חשוב שלא רק תיאמר, אלא גם תבוא לידי ביטוי.

צחי הנגבי: אם יש לכם יכולת בוועדת הכספים, זה יהיה דבר מאוד מבורך.

צחי הנגבי: אני מצטער שאני חייב לעזור, אני צריך להיות ב-12:15 באצטדיון רמת-גן באירוע של משטרת ישראל.

צחי הנגבי: אני רק רוצה לומר שהנתונים כפי שנפרשו כאן על-ידינו, ואלה הנתונים שידועים לי, זה שבמהלך שלוש השנים האחרונות נחקרו 20 שוטרים, ויש למעלה מ-25,000 שוטרים במשטרת ישראל.

צחי הנגבי: מה שמח"ש ודאי יתבקשו למסור, זה כיצד הסתיימו ההליכים.

צחי הנגבי: לנו ידוע בשלב זה על החקירות, אבל במח"ש יש ודאי נתונים מדויקים – אילו חקירות הסתיימו בהעמדה לדין, אילו חקירות עומדות, ואילו חקירות הבשילו לכתב אישום.

צחי הנגבי: כמובן, מאוד חשוב לנו לדעת – כל אדם הוא זכאי עד שהורשע – מה מספר השוטרים שהורשעו בשימוש בסמים במהלך השנים האלה.

צחי הנגבי: שוב, אי-אפשר להתייחס בסלחנות לשום תיק.

צחי הנגבי: מבחינתנו, כל מה שמח"ש עושה בעניין הזה הוא לברכה למשטרה ולחברה הישראלית.

צחי הנגבי: כשרואים את הפורפורציות – מדובר ב-0.01% - אני חושב שמה שנקבל מהוועדה – אני מקווה כך – זה דווקא ציון לשבח על היעדרה של תופעה כזאת במשטרה, ביחס למה שקורה בבתי הספר, בציבור בכלל וגם בצבא.

צחי הנגבי: אין לי נתונים מדויקים לגבי הצבא, אבל אני ודאי יכול להעריך ששם התופעה אינה כל-כך מזערית.

צחי הנגבי: בעניין מג"ב, כפי שרואים מהנתונים שיש לי, מדובר על 13 אנשים שנחקרו מתוך כ-6,000 אנשים במג"ב.

צחי הנגבי: הנושא הזה ודאי קצת יותר מדאיג מאשר בכלל המשטרה, גם לגביו מן הראוי שנשמע את הנתונים שיש למח"ש בעניין התוצאות.

ניסן סלומינסקי: לכל אלה שנחקרו יש קשר ישיר בעבודתם עם הסמים, או זה בכלל לא קשור?

ניסן סלומינסקי: כדאי לבדוק את הנתון הזה.

צחי הנגבי: הנתונים האלה יגיעו גם אליי.

איוב קרא: תודה רבה לשר לביטחון פנים שלנו.

איוב קרא: מח"ש, אתמול בהודעה שקיבלנו מהמשרד לביטחון פנים, דובר על כך שבשנת 2001 עד 2003 נחקרו כעשרים שוטרים על רקע שימוש בסמים.

איוב קרא: זה הדיווח שלהם.

איוב קרא: לעומת זאת, כשקיבלנו את הדיווח שלכם, מתברר לנו שיש 69.

איוב קרא: אם כך, מהו הדיווח הנכון, והאם ניתן לקבל נתונים על התופעה?

גיל שפירא: באשר לנתונים שהוצגו לוועדה, באשר לשאלתו של אדוני היושב-ראש, קצת קשה לי להתייחס להבדלי הנתונים, משום שאיני יודע שהיכן נלקחו הנתונים שהציג המשרד לביטחון פנים.

גיל שפירא: אני כן יכול לומר שהחקירות האלה מנוהלות על-ידינו, אצלנו.

גיל שפירא: מדובר בתיקי חקירה שלנו, ולכן, מן הסתם, אני יכול לומר את מה שיש אצלנו.

גיל שפירא: אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הוועדה לנתון נוסף, והוא שהדיווח של השר לביטחון פנים מדבר על שוטרים שנחקרו, בעוד שאנחנו מדברים על תיקי חקירה בכלל.

איוב קרא: הוא דיבר על חקירה, כלומר כל מי שנפתח נגדו תיק.

איוב קרא: הוא דיבר על 20, אתם על 69.

איוב קרא: זאת פגיעה, בעיניי, באמינות הדיווח מצד גורם כלשהו.

איוב קרא: אם אחלק את ה-69 לשלוש שנים, אני מוצא שפעם בחודש נפתחת חקירה בענייני סמים במשטרה, וזה קצת שונה ממה שנתפס או דווח על-ידי המשטרה.

גיל שפירא: אנחנו את הבדיקה ביצענו אצלנו, לפי תיקי החקירה שמצויים אצלנו, ואלה הנתונים שמסרנו לוועדה.

גיל שפירא: אין לי מושג מהיכן נלקחו הנתונים ואיזה סוג של בדיקה נעשתה במשרד לביטחון פנים, שהובילה לתוצאות שדווחו על-ידה.

גיל שפירא: לכן בהקשר הזה אני לא חושב שאנחנו יכולים לתרום להבנת הבדלי הנתונים.

רשף חן: יש לכם נתונים על תוצאות?

גיל שפירא: נתונים על תוצאות לא ניתן היה לקבל בפרק הזמן הקצר שעמד לרשותנו; קיבלנו את הזימון לוועדה רק ביום חמישי, וזה דורש בדיקה פרטנית של התיקים.

גיל שפירא: חלק מהתיקים הם תיקים שממלאים על-ידינו בבתי המשפט, וחלק מהתיקים שמעבירים לפרקליטויות המחוז השונות, ומנוהלים על-ידם.

גיל שפירא: יש צורך בבדיקה פרטנית.

רשף חן: אתה לא יכול לומר כמה העמדות לדין היו?

גיל שפירא: הנתון הזה מפורט בטבלה שאנחנו הגשנו.

גיל שפירא: הנתונים האלה מתייחסים לאופן סיום הטיפול על-ידינו.

גיל שפירא: ברגע שהטיפול לא מסתיים על-ידינו, והוא מועבר לפרקליטות מחוז כזאת או אחרת, הטיפול הוא באחריותה.

גיל שפירא: קבלת מידע על תוצאות הטיפול דורש בדיקה פרטנית של כל תיק ותיק מבין אותם תיקים – דבר שלא ניתן היה לעשות אותו בפרק הזמן הקצר שעמד לרשותנו, ובעניין הזה לא אוכל לתת כרגע את הנתונים.

גיל שפירא: מה שאני כן יכול לומר – זה עולה בבירור מהנתונים - רוב המקרים הם מקרים שבהם מעורבים שוטרי מג"ב.

גיל שפירא: מידיעה אישית אני יכול לומר שמדובר ברובם בשוטרי חובה בשירות חובה, בגילאים צעירים, יחסית, בעיקר בסוג הסמים קנביס או מריחואנה – איך שהוא לא נקרא.

גיל שפירא: הרוב המכריע של המקרים הוא בתחום השימוש העצמי, ויש גם חלק ניכר מהמקרים שהוא בנסיבות "אזרחיות", כלומר כשהוא בחופשה, בביתו וכו'.

איוב קרא: היתה פרשה של גידול סמים.

איוב קרא: איפה נמצאת הפרשה הזאת?

גיל שפירא: איני יודע אם אפשר לכנות את זה "פרשה".

גיל שפירא: מדובר כאן, עד כמה שאני מבין – שוב, הדברים לא הובאו לידיעתנו קודם לדיון, ואני רואה את זה כאן לראשונה – אני רואה שמדובר על כתב אישום בודד שהוגש במקרה ספציפי, שלגביו היתה איזו ידיעה בעיתונות.

גיל שפירא: התיק הזה ודאי יתברר בבית המשפט.

איוב קרא: מהנתונים שעולים פה אנחנו לא מקבלים תשובות לתופעה כשלעצמה, מבחינה פרטנית.

איוב קרא: אנחנו מקבלים נתונים מספריים, וזה לא עונה על הביקורת הציבורית.

איוב קרא: אנחנו רואים פה 20 איש שהועמדו לדין - 19 איש מ-2001 לא נחקרו, אלא 19 איש הועמדו לדין - בעוד שבמשטרת ישראל מדברים על 20 איש שנחקרו.

איוב קרא: זאת תופעה מזערית כשמדובר בחקירה, אבל אם הועמדו לדין ויש כתב אישום, הסיפור הוא שונה.

רשף חן: כמה הרשעות יש?

גיל שפירא: אמרתי שאת הבדיקה הפרטנית לא ניתן היה לעשות ביומיים; צריך לראות לגבי כל תיק ותיק מה מצבו.

גיל שפירא: אני מניח שחלק מהתיקים, אגב, מתנהלים.

רשף חן: כמה מה-19 מג"בניקים?

גיל שפירא: הנתונים של שוטרי מג"ב ניתנים מתוך סך כל התיקים- -

רשף חן: נניח שמי שהועמד לדין זה רציני, כמה מזה זה מג"ב?

גיל שפירא: אני לא יכול לתת את הנתון הזה ללא בדיקה פרטנית של כל תיק ותיק.

איוב קרא: האם אדוני יוכל להעביר לנו לוועדה את הדברים פרטנית?

גיל שפירא: בהחלט, אם הוועדה תעביר לידינו רשימה מסודרת של הנתונים הפרטניים שאותם היא מבקשת לקבל.

איוב קרא: אני מדבר על הנתונים שאותם אתם העברתם – על בסיס הדיווח, האם אפשר לתת לנו נתונים פרטניים?

איוב קרא: וגם לגבי שאר התיקים – במה מדובר, באילו עברות?

גיל שפירא: השאלות האלה מחייבות, למעשה, בדיקה פרטנית של כל תיק ותיק – לקחת את התיק ולהוציא ממנו את הפרטים.

גיל שפירא: אם נידרש לכך, נגיש תוך פרק זמן סביר.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, הנתונים שיש לנו כאן אינם מלאים, אבל אני חושב שאנו מקבלים תחושה מסוימת.

רשף חן: אם אני מבין נכון, התחושה היא שיש שימוש לא מבוטל בסמים מסוג קנביס – לא אומר אם הם קלים או קשים - בקרב חיילי מג"ב.

רשף חן: אני מדגיש את מג"ב, ואני רוצה להסביר; שוטרים כחולים הם באמת אנשים שגויסו כדי לשמור על החוק במדינת ישראל במלוא מובן המלה.

רשף חן: שוטרי מג"ב הם חבר'ה שהלכו לצבא, ובמקום לשלוח אותם לגולני שלחו אותם למג"ב – בזה נגמר ההבדל.

רשף חן: העבריינות בקרב שוטרים כחולים היא יותר חמורה, בעיניי, מאשר עבריינות בקרב מג"ב- -

איוב קרא: ואם הוא בקבע?

רשף חן: נאמר כאן שמדובר בסדיר.

רשף חן: בקבע הוא עובר, מבחינתי, לכחולים.

רשף חן: אני מסכים.

רשף חן: אני חושב שהנושא של שימוש בסמים כלשהם, כולל סמי הקנביס, בקרב הציבור בכלל ובקרב חיילי צה"ל, וחיילי מג"ב, הוא נושא רציני, חשוב, נושא שצריכים לדון בו.

רשף חן: נדמה לי שהדעות שלך ושלי הן לא בדיוק אותו דבר בעניין הזה, אני חושב שאנחנו מסכימים שחייבים לדון בעניין הזה, ואני מחזק אותך על שהנושא עלה.

איוב קרא: לגבי הרשות למלחמה בסמים, יש לכם משהו להוסיף לעניין הזה?

אורי אסטליין: קודם כל, אנחנו, ברשות, די הופתענו מהכותרת של הפגישה הזאת, כי בנתונים שיש לנו, כפי שהזכיר השר בדבריו, מדובר כמעט באפס תופעה, בתופעה מינורית.

אורי אסטליין: אם מדובר בתופעה, מדובר בתופעה של שימוש, שהיא עברה לא פחות חמורה מעברות אחרות- -

רשף חן: סוחר זה יותר חמור ממשתמש, לא יעזור.

אורי אסטליין: ודאי.

אורי אסטליין: אנחנו מתייחסים גם לעברת השימוש כעברה חמורה.

אורי אסטליין: אנחנו לא מבחינים בנושא של סמים קלים וסמים קשים.

אורי אסטליין: אני חייב לומר לטובת המשטרה מלה וחצי; משטרת ישראל היא עדיין הגוף היחידי שבמועמד לגיוס מטפלים בנושא הזה בקפידה יתרה, עד כדי כך שבסעיף 10 לפקודה רשאי מפכ"ל לפסול מועמד של גיוס לא בגין אי-התאמה, אלא בגין ניגוד אינטרסים, כשבארגונים אחרים, כולל ארגונים ביטחוניים כמו צבא, שירות ביטחון, היום הם כבר יותר "בית הלל" בנושא.

אורי אסטליין: מחתימים אותו על הצהרה ואפילו מקלים, משטרת ישראל מקפידה בנושא הזה.

אורי אסטליין: לכן התופעה, אם אפשר לקרוא לזה תופעה, או המספרים שהוצגו פה על-ידי הוועדה ועל-ידי מח"ש הם מספרים אולי נכבדים כשלעצמם, אבל בארגון שמונה קרוב ל-27,000 איש, לא הייתי מגדיר את זה כתופעה.

אורי אסטליין: יוסף על כך, שב-17 לחודש הזה המדור לביטחון שדה במשטרה יחד עם ארגון משאבי אנוש ויחד עם אגף המודיעין רוצה להקים פאנל שיבדוק את הנושא של מדיניות אחידה.

אורי אסטליין: כפי שאדוני יודע, מדיניות בנושא של שימוש בסמים אצל בגירים, גם בהצהרתו האחרונה של היועץ המשפטי לממשלה, לא ישרה קו, אלא להפך – השאירה את הנושא מעורפל.

אורי אסטליין: לצערי, גם במחוזות המשטרה אין עדיין מדיניות אחידה בנושא הזה.

אורי אסטליין: יפה עושה המדור לביטחון שדה במשטרה, שב-17 בחודש עושה את הפאנל הזה.

אורי אסטליין: יכול להיות שמשם נשמע כבר על תוצאות אחרות.

אורי אסטליין: שוב אני אומר; משטרת ישראל כגוף, מבחינת המספרים שנתונים הם חמורים כשלעצמם, אבל לקרוא לזה תופעה – את זה קשה לי לומר.

איוב קרא: איך אתם מקבלים את הפרסומים על הרשות, בהקשר לזה שחייל שמעד בנושא סמים - לא יירשם לו כתיק פלילי לצורך המשך דרכו באזרחי?

אורי אסטליין: חוק השיפוט הצבאי, ובפרט בנושא סמים, הוא הרבה יותר נוקשה וחריג מאשר החוק האזרחי.

איוב קרא: יש כוונה שלא יירשם.

אורי אסטליין: אנחנו בנושא הזה, של אי-תביעת בוגרים, אנחנו מלבנים, מבחינתנו, את התנאים או את הקריטריונים, שבהם אם וכאשר יוחלט שלגבי שימוש ראשוני בבגיר יוחלט לא לפתוח תיק פלילי, אלא לפתוח בהליך של אי-תביעה- -

רשף חן: זה לא הנחיה של היועץ המשפטי?

אורי אסטליין: עדיין לא, אבל להערכתי, לאור ההתייחסות שקיימת היום גם בפרקליטויות לגבי שימוש ראשוני אצל בגירים, הנחת העבודה שלנו היא שהיועץ המשפטי ינחה לפתוח בהליך של אי-תביעה.

אורי אסטליין: לנו, ברשות, יש כמה השגות.

אורי אסטליין: אנחנו נדרוש במקרה כזה התחייבות של הנאשם לאי-הישנות המקרה, נדרוש טיפול ככל שיידרש – אם זה טיפול רפואי, טיפול נפשי, או טיפול אחר.

אורי אסטליין: נדרוש גם מעקב על האדם הזה, ואני מניח שבסופו של דבר, אם הוא יתקבל, הוא יהיה במצב שתהיה לנו שליטה עליו, ושלא אותו אדם שנפתח לו הליך כזה ייצא מהחקירה ויגיד 'עבדתי על כולכם'.

איוב קרא: אתה חושב שזה לא יגדיל את השימוש בקרב חיילי צה"ל ואנשי מג"ב הסדירים?

אורי אסטליין: צה"ל לא ייסוג מהמדיניות הקיימת כיום, שסמים וצה"ל לא הולך יחד.

אורי אסטליין: יש היום מקרים שבצבא על שימוש אדם נשלח לביתו.

איוב קרא: אבל זה לא ייחשב לו לצורך- -

אורי אסטליין: יכול להיות שלגבי הרישום הפלילי, זה יהיה כמו רישום בעברת נוהל – אי-הצגה בפני בית משפט, נאמר.

אורי אסטליין: אבל מצד שני, זה ייתן לו גם איזה קרש קפיצה לחזור לדרך הטובה.

איוב קרא: איך אתם מתייחסים לזה, במח"ש, לגבי חיילי מג"ב בחובה?

גיל שפירא: ככלל, המדיניות שלנו היא מחמירה בכל הנוגע לסמים על-ידי שוטרים בכלל, ובזה, כמובן, שוטרי מג"ב.

גיל שפירא: ההבדל אולי נעוץ בכך, שבניגוד לחיילי צה"ל, על אף שמדובר באוכלוסייה בחתך גילאים דומה, עדיין שוטרי מג"ב הם שוטרים לכל דבר.

גיל שפירא: הם נושאים בסמכויות, בזכויות ובחסינויות של שוטרים, ומהווים גורם אכיפת חוק.

גיל שפירא: כאשר גורם אכיפת חוק מפר את החוק, יש בכך משום חומרה.

גיל שפירא: יחד עם זאת – ואני מבין שהדברים מבוססים על איזה פרסום בתקשורת, איזו כתבה - הבנתי מאותה כתבה, ואני מסייג: לא ראיתי את המסמך עצמו, אלא רק באותו פרסום תקשורתי, שלא מדובר בכוונה לשלול באופן גורף את הרישום במקרים כאלה, אלא לתת לבתי הדין הצבאיים שיקול דעת - האם לבצע רישום כזה, אם לאו.

גיל שפירא: בעניין הזה אני מניח שיתקיימו דיונים.

גיל שפירא: בסך הכל מדובר כרגע בהצעה שהועברה למשרד המשפטים וטרם נדונה לגופה.

גיל שפירא: אני מניח שלאחר שתישמענה דעות לכאן ולכאן, תינתן הנחיה.

גיל שפירא: מן הסתם, יישמעו גם דעות אחרות.

גיל שפירא: אני יכול לומר כבר בהקשר הזה, שעל-אף המדיניות הקיימת כיום, יש הנחיה ספציפית – הנחית פרקליטת המדינה – שמתייחסת ספציפית לנושא של שימוש בסמים על-ידי שוטרי מג"ב לעומת חיילי צה"ל.

גיל שפירא: אני מניח שאם יימצא צורך בהתאמה, תינתן הנחיה מתאימה גם למקרים האלה.

איוב קרא: האם מאז שהחלו המסרים הכפולים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, על-ידי גורמים אחרים, בעניין התופעה, אתה מרגיש עלייה בשימוש בסמים בקרב אוכלוסיית השוטרים?

גיל שפירא: איני יכול להתייחס לקביעה של אדוני בעניין המסרים הכפולים.

גיל שפירא: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, ויש הנתונים שלנו, שמדברים בעד עצמם.

גיל שפירא: אנחנו רואים שככלל, חוקי הסמים מצויים בטווח שלנו, הטווח הממוצע, של בין 20 ל-30 תיקים בשנה.

גיל שפירא: הטווח הזה נשמר בחמש השנים האחרונות עם נטייה לכיוון ה-30.

גיל שפירא: ועדיין, אני לא חושב שאפשר לומר ש-30 תיקים בשנה- -

איוב קרא: יש עלייה.

איוב קרא: ב-2001 זה 22 תיקים, ב-2002 זה 39 תיקים, ב-2003 מדובר ב-30, ואני לא יודע מה יהיה עד סוף השנה.

גיל שפירא: הנתונים של שנת 2003 מעודכנים עד סוף אוקטובר, נותרו עוד חודשיים, וכמובן, לא ניתן לדעת.

איוב קרא: יש עלייה דרסטית.

איוב קרא: זה כפול בשנתיים האחרונות.

גיל שפירא: ייתכן, אך גם אם נדבר על מספרים של 40 תיקים בשנה, עדיין אני סבור שזה לא מהווה תופעה כהגדרתה.

גיל שפירא: בעניין ההנחיות האחרות – בין אם של היועץ המשפטי לממשלה ובין אם בנושא הזה של הרישום הפלילי - בשלב הזה, למיטב ידיעתי, מדובר רק בחיילי צה"ל.

גיל שפירא: אותה הצעה מדברת על בתי הדין הצבאיים.

איוב קרא: במקרה שמדברים בחיילי חובה של צה"ל, כוללים גם את חיילי מג"ב, אני מעריך.

גיל שפירא: שוטרי מג"ב הם שוטרים לכל דבר ועניין, הם לא כפופים- -

איוב קרא: אך כשמדובר ברישום הפלילי, אני מעריך שזה כולל אותם, כי בסך הכל הם מושאלים- -

גיל שפירא: הדברים מבוססים על אותו פרסום בתקשורת.

גיל שפירא: לא ידוע לי, ששוטרי מג"ב הוכללו באותה הצעה.

יחיאל חזן: הגיע אליי סיפור רק בשבוע שעבר, לגבי חייל, מאביו; הם היו במסיבה, ובאמצע המסיבה הם הלכו לקנות שתייה.

יחיאל חזן: המשטרה עצרה את הרכב בדרך, ועשו חיפוש על החיילים שהיו בדרך.

יחיאל חזן: הסתבר שלחלקם היו סמים לשימוש עצמי – שוטרי מג"ב, כלומר.

יחיאל חזן: הנהג בכלל לא ידע שום דבר, הבן שלו, כמובן, לא ידע שום דבר, לא היה לו שום דבר בכיסים.

יחיאל חזן: זה כמעט סותר את מה שנאמר פה; מצד אחד אנחנו מבינים שיש איזו הקלה בעניין הרישומים של אותם שוטרים, מצד שני, מסתבר שפשוט לא מוותרים לו, למרות שהוא רק היה המסיע לקנות את השתייה באותו ערב, בלי שום קשר לכל מה שהיה שם.

יחיאל חזן: אמנם הרכב הוא שלו.

גיל שפירא: בעניין הזה אני מקווה שאדוני יבין שאיני יכול להתייחס.

יחיאל חזן: אני מדבר באופן עקרוני.

יחיאל חזן: יש סתירה בין מה שאתה אומר- -

גיל שפירא: איני רואה את הסתירה, משום שההקלות שעליהן דובר – דובר לגבי הצעה כלשהי, שהונחה עכשיו במשרד המשפטים, שטרם נתקבלה בה עדיין החלטה, ושלא מתייחסת בכלל לחיילי צה"ל.

גיל שפירא: אין מדיניות של הקלה.

יחיאל חזן: אמרתי חיילי צה"ל, כי יש שוטרי מג"ב שהצטרפו לצה"ל בקו התפר- -

גיל שפירא: שוטרי מג"ב אינם כפופים לשיפוט הצבאי.

גיל שפירא: מאחר שכך, הדין הצבאי אינו רלוונטי בהקשר הזה.

גיל שפירא: פתחתי את דבריי ואמרתי שבמח"ש המדיניות הקיימת היא מדיניות של החמרה בכל הנוגע לתופעה הזאת, ולכן איני רואה כאן סתירה.

גיל שפירא: כאשר מדובר בעניין פרטני, ודאי שאיני יכול להתייחס, מה גם שאני מניח – כך אני מבין מדבריו של אדוני – שהנושא מצוי עדיין בחקירה.

איוב קרא: אני רוצה לסכם את הדיון בכמה משפטים; אני מודאג מעצם הנתונים השונים בין מח"ש לבין משטרת ישראל, כי מח"ש דיווחה לנו שהיו 69 חקירות מאז 2001 עד היום – נפתחו תיקים לחקירה נגד שוטרים, ולעומת זאת המשרד לביטחון פנים דיבר על 20 חקירות מאז 2001, כלומר הבדל של פי שלושה ממה שדווח על-ידי משטרת ישראל.

איוב קרא: התופעה כשלעצמה מאוד חמורה בעיניי, מקרינה שליליות בהקשר לקונספציה של המלחמה בנגע הסמים, וגם אם פורפורציונית התופעה לא גדולה בהתחשב בכך שמדובר באלפי שוטרים, הרי המשטרה ממונה על החוק וצריכה לשמור על החוק.

איוב קרא: כשיש לקונה, אפילו קטנה, בגוף הזה, צריכים להיות מודאגים.

איוב קרא: אני פונה אליכם, מח"ש, להעביר לנו נתונים מדויקים לגבי התופעה באופן פרטני, לגבי כל הנתונים שהוצגו פה.

איוב קרא: חשוב לנו לדעת את ממד התופעה, ולהעביר את ההמלצות שלנו לשר לביטחון פנים בהמשך – כיצד אנו רואים את התופעה הזאת.

איוב קרא: נקיים ביקור במטה הארצי וביחידות המשטרה בקשר לנושאים האלה.

איוב קרא: במיוחד הדאיג אותנו כתב האישום שהוגש נגד שוטר או שוטרים שגידלו סמים.

איוב קרא: גם אם זה מעידה חד-פעמית, עצם הדבר הזה לעצמו הוא תופעה מדאיגה מאוד, עד כמה וכמה בתוך המשטרה.

איוב קרא: תודה רבה, הישיבה נעולה.