הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 14, 2003-10-27 11:00

איוב קרא: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

איוב קרא: הדיון היום הוא על הפיקוח וההגבלה של מכירת אלכוהול בשווקים בישראל.

איוב קרא: כבר הרבה זמן שלא התקיים בוועדה זו דיון בסוגיית האלכוהול ואני שמח שביוזמתו של מר ברוך שלו, מהאגודה למניעת אלכוהוליזם, אנחנו דנים בנושא.

איוב קרא: רבים פנו אליי לקיים דיון בנושא וראיתי צורך לעשות זאת.

איוב קרא: אני חושב שהנושא של האלכוהול פרוץ במידה מסוימת ואין מספיק פיקוח בסוגיה הזאת, למרות שאין כמעט הבדל בין אדם שיכור לבין אדם שנטל סם כלשהו ונוהג ברכב.

איוב קרא: אין הבדל גדול בין מי שחי בהזיות כתוצאה משכרות לבין אדם שחי בהזיות כתוצאה מנטילת סמים.

איוב קרא: אם אדם נוהג בזמן שהוא שיכור או שהוא תחת השפעת סם הוא מהווה סכנה לציבור.

איוב קרא: אם אותו אחד גם מסתובב בין אנשים גם זה מהווה סכנה לציבור.

איוב קרא: אני מבקש לשמוע מגורמים שונים פה מה אפשר לעשות כדי למזער את הנזקים סביב האלכוהול.

איוב קרא: זה אומר למנוע מאנשים להשתולל כתוצאה מהחופש הזה שניתן למכור אלכוהול בכל מיני חנויות.

איוב קרא: השאלה היא אם יש מקום להגביל את זה בצורה כלשהי, שכן יש קושי רב מבחינה חוקית להתמודד עם זה, ואם בכלל כדאי להיכנס לסוגיה הזאת של הגבלת מכירת משקאות חריפים או שכדאי להמשיך באותו מצב שהיה עד כה ולנסות למצוא דרכים חלופיות למצב הנוכחי.

איוב קרא: ד"ר גלסר, אני מבקש שתיתן לנו סקירה בנושא הזה, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.

ד"ר חורחה גלסר: מבחינת הבריאות של האדם אין הבדל בין חומרים פסיכואקטיביים, כמו סמים, תרופות מסוימות ואלכוהול.

ד"ר חורחה גלסר: הנזקים הגופניים, הנפשיים, החברתיים והכלכליים הם מאוד דומים.

ד"ר חורחה גלסר: גם האינטרסים השונים הם אותם אינטרסים – למנוע אנשים להשתמש בדברים הללו.

ד"ר חורחה גלסר: באירופה נעשה מחקר על ידי ארגון הבריאות העולמי שהשווה את ההכנסות השנתיות שיש לארצות אירופה, כמו צרפת, ספרד, איטליה, שמייצרות אלכוהול ומוכרות לכל העולם, לעומת ההוצאות עקב הנזקים מהשימוש בחומר.

ד"ר חורחה גלסר: התברר שכל ההכנסות מייצור האלכוהול לא מגיע ל-50% ממה שהן משלמות בגין הנזק שנגרם מהאלכוהול.

ד"ר חורחה גלסר: מתברר שההכנסות שיש מתעשיית האלכוהול לא מגיעות ל-50% מההוצאות של אותה מדינה בגין הנזקים הנגרמים מהשימוש באלכוהול.

ד"ר חורחה גלסר: זה כולל גם מחלות של המשתמשים, בעיות חבריות, תאונות דרכים, בעיות בעבודה, אלימות במשפחה וכו'.

ד"ר חורחה גלסר: אין גבול לבעיות שנגרמות עקב השימוש באלכוהול.

ד"ר חורחה גלסר: בישראל פעלה ועדה בינמשרדית עד שנת 1999, בדומה לרשות למלחמה בסמים.

ד"ר חורחה גלסר: ב-99', כאשר יושב ראש אותה ועדה היה מנכ"ל משרד הרווחה, נכתב דוח שהועבר לפורום מנכ"לים.

ד"ר חורחה גלסר: כל המנכ"לים קיבלו את הדוח ואת ההמלצות שלו, זה הועבר למשרד האוצר ושם זה נקבר.

ד"ר חורחה גלסר: כלומר, מ-99' אין גוף בינמשרדי שעוסק באלכוהול.

ד"ר חורחה גלסר: יש עכשיו הצעה שהנושא יועבר לרשות למלחמה בסמים, אבל כרגע אין שום גוף בינמשרדי שעוסק בזה ולכן גם לא שומעים על זה ואין תקציבים לנושא.

ד"ר חורחה גלסר: זאת למרות שבעיית האלכוהול במדינה גדלה.

איוב קרא: מה היה לפני 99'?

ד"ר חורחה גלסר: היתה ועדה בינמשרדית.

איוב קרא: למה היא בוטלה?

ד"ר חורחה גלסר: היא לא בוטלה.

ד"ר חורחה גלסר: הוועדה כתבה דוח שהתקבל על ידי פורום המנכ"לים.

ד"ר חורחה גלסר: ההמלצות של הוועדה התקבלו במלואן, אך מאז שזה עבר לאוצר לא שמענו על זה יותר .

ד"ר חורחה גלסר: מידי שנה אני פונה למנכ"ל משרד הבריאות ולמנכ"ל משרד הרווחה ומבקש לזמן שוב את המנכ"לים על מנת לחדש את הפעילות של הוועדה, כדי שלפחות יהיה תיאום בין המשרדים.

ד"ר חורחה גלסר: כרגע בין המשרדים אין אפילו תיאום וגם לא תיאום בין הגורמים האחרים, כמו עמותות ואנשים אחרים שפועלים בתחום.

ד"ר חורחה גלסר: נושא הסמים גם היה מטופל באותה צורה עד 1987, כאשר הקימו את הרשות למלחמה בסמים, ומאז זה מסודר.

ד"ר חורחה גלסר: לגבי האלכוהול אין דבר כזה.

ד"ר חורחה גלסר: משרד הבריאות הציע הצעה, שהתקבלה על ידי הרשות, שעניין האלכוהול יועבר תחת הגג של הרשות, אבל בינתיים יש גם הצעה שהרשות תועבר למשרד לביטחון פנים ולכן יש בלגאן ואולי כל המאמץ הזה בכלל לא שווה.

ד"ר חורחה גלסר: בנושא האלכוהול אין "אבא ואמא" לנושא וכל משרד עושה מה שהוא חושב בלי כל תיאום בין המשרדים.

ד"ר חורחה גלסר: לא רק שאין תכנון, גם אין תיאום.

ד"ר חורחה גלסר: לנושא הדיון - בארצות אירופה המתקדמות יש הגבלות מכירה, שיכולות להיעשות בכמה תחומים: לפי גיל, לפי מקום, לפי שעות ולפי ימים.

ד"ר חורחה גלסר: למשל, יש ארצות שיש להן בעיה עם השימוש באלכוהול סביב משחקי הכדורגל ולכן הן מגבילות את השימוש בימים ובשעות שיש משחקי כדורגל.

ד"ר חורחה גלסר: יש ארצות שבוחרות לא למכור אלכוהול בטווח של שלושה ק"מ מבית ספר.

ד"ר חורחה גלסר: תיאורטית יש אצלנו הגבלה שאסור למכור אלכוהול לצעירים, אבל מבחינה פרקטית כל אחד יכול ללכת למכולת ולקנות.

ד"ר חורחה גלסר: אתה יכול לשלוח את הבן שלך בן הארבע למכולת והוא יחזור עם בירה, כי אין הגבלה למכור לו בירה במכולת.

ד"ר חורחה גלסר: יכול להיות שבמסעדה לא ימכרו לו בירה, אבל במכולת כן.

איוב קרא: מה הסיבה לכך?

ד"ר חורחה גלסר: זה מה שהחוק בישראל מאפשר היום.

ד"ר חורחה גלסר: אין הגבלה למכור אלכוהול לקטינים, אלא רק במקום ששותים בו.

ד"ר חורחה גלסר: מסעדה, פאב או דיסקוטק לא ימכרו לך, אלא אם כן אתה בן 18.

ד"ר חורחה גלסר: יש עם זה הרבה בעיות, אבל זה לא קשור לחוק, אלא לאכיפה.

איוב קרא: מה ההמלצה?

ד"ר חורחה גלסר: החוק צריך להיות ברור ולומר שאין מכירה של אלכוהול מתחת לגיל 18 בשום מקום, כולל בסופרמרקט.

ד"ר חורחה גלסר: דבר שני, צריך לשקול אם מלבד עניין הגיל צריכות להיות הגבלות של מקום, כמו למשל להוציא את השימוש או המכירה של אלכוהול במקומות עבודה.

ד"ר חורחה גלסר: נניח שיש לך קיוסק באזור תעשייה או בבית חולים, אתה בעצם יכול למכור אלכוהול.

ד"ר חורחה גלסר: צריכה להיות הגבלה גם במכירת האלכוהול במקומות מסוימים.

ד"ר חורחה גלסר: אנחנו יודעים שהרבה מהתאונות, גם תאונות דרכים וגם תאונות עבודה, הן בגלל שימוש באלכוהול.

ד"ר חורחה גלסר: לגבי הפרסום – צריכות להיות הגבלות בפרסום.

איוב קרא: האם החוק התייחס להגבלת נהיגה?

ד"ר חורחה גלסר: ברוב המקומות באירופה קבעו את אחוז האלכוהול המותר בדם.

ד"ר חורחה גלסר: יש כאלה שמחמירים יותר – 0.5% אצל מבוגרים ולצעירים עד גיל 26 0.2% - יש מדינות שקבעו 0.2% לכולם, יש כאלה שמדברים על אפס אחוז סבלנות, כלומר בכלל בלי אלכוהול בדם.

ד"ר חורחה גלסר: לכל מדינה יש את הכיוון שלה, כאשר הכיוון הוא להחמרה.

ד"ר חורחה גלסר: יש מדינות, כמו איסלנד, שקבעו שהאחריות על נהיגה תחת השפעת אלכוהול לא חלה רק על הנהג, אלא גם על זה שנסע עם זה שנוהג תחת השפעת אלכוהול.

ד"ר חורחה גלסר: לדוגמה, אם אני אדם מבוגר ואני נוסע ברכב בו נוהג אדם שאני יודע שהוא שתה קודם לכן ואני לא מונע ממנו את הנהיגה, חלה גם עליי אחריות פלילית.

ד"ר חורחה גלסר: יש מדינות שמטילות אחריות גם על אלה שמוכרים את האלכוהול.

ד"ר חורחה גלסר: אם המוכר רואה שהאדם מחזיק מפתחות והוא שתוי והוא לא מונע ממנו לעלות על רכב ולנהוג, גם עליו יש אחריות פלילית.

ד"ר חורחה גלסר: זה אומר שהאחריות אינה חלה רק על האדם ששותה, אלא גם על הסובבים אותו.

ד"ר חורחה גלסר: בשוויץ למשל יש עמותה שמאפשרת לאדם לטלפן ולבקש נהג חלופי.

ד"ר חורחה גלסר: אם למשל שתיתי ואני לא יכול לנהוג לבד, אני יכול להרים טלפון לעמותה ולבקש שישלחו אליי נהג שינהג ברכב שלי במקומי ויחזיר אותי הביתה.

ד"ר חורחה גלסר: הם מנסים לתת לך את כל האופציות כדי שלא תצטרך לנהוג תחת השפעת אלכוהול.

ד"ר חורחה גלסר: דברים נוספים שצריכים להיות בחקיקה – יש עניין של מס מיוחד על אלכוהול, דבר שהאוצר מתנגד לו.

ד"ר חורחה גלסר: בצורה זו לא רק קובעים מה האחוזים שהולכים למדינה, אלא איך אתה מחלק את הכסף הזה.

ד"ר חורחה גלסר: בפולין למשל, הטילו אגרה מוניציפלית.

ד"ר חורחה גלסר: זה אומר שמלבד המחיר שמשלם האדם עבור האלכוהול הוא צריך לשלם מסים.

ד"ר חורחה גלסר: כמו כן, כל אדם שרוצה למכור אלכוהול, במסעדה, פאב או דיסקוטק או בחנות, צריך לשלם אגרה מיוחדת שחלק ממנה הולך לעירייה וחלק לטיפול בנפגעי אלכוהול.

ד"ר חורחה גלסר: בפולין מרוויחים 60 מיליון יורו לשנה רק מהאגרה על האלכוהול, ומזה מממנים את כל המניעה, את כל הטיפול והחקיקה.

ד"ר חורחה גלסר: למשטרה בישראל אין למשל מכשירים לבדיקת נהגים, משום שאין מספיק שוטרים ואין מספיק כסף לרכוש את המכשירים.

ד"ר חורחה גלסר: אם היה חוק שמטיל אגרה על האלכוהול, אפשר היה למצוא כסף לאכיפה, לטיפול, לשיקום והיינו פותרים את הבעיה.

ד"ר חורחה גלסר: לגבי בדיקות – באירופה יש בדיקות פתע לנהגים וגם לעובדים.

ד"ר חורחה גלסר: בארצות מתקדמות יותר החוק מאפשר – דבר שלא קיים בישראל אם אין חשד לעבירה – לעצור מכוניות ולבדוק את הנהגים.

ד"ר חורחה גלסר: אפשר לעשות את זה גם במקומות עבודה, כמו בתי חולים למשל ולבדוק אם הכירורג הוא במצב תקין או אם אדם שמפעיל טרקטור או משהו אחר שיכול לסכן את הציבור שתוי או לא.

ד"ר חורחה גלסר: יש היום הרבה כלים ברמה הבינלאומית לטפל בתופעה הזאת.

ד"ר חורחה גלסר: אחת ההצעות שאני העליתי היא לקבל את הרעיון של האיטלקים.

ד"ר חורחה גלסר: לפני כשנתיים האיטלקים איחדו את כל החקיקה בנושא האלכוהול ועשו חוק אחד – חוק האלכוהול – והוא עבר בפרלמנט באיטליה.

ד"ר חורחה גלסר: הם לקחו את כל החקיקה שהיתה באיטליה בכל הקשור לאלכוהול, למדו מארצות אחרות באירופה, מאוסטרליה וארצות הברית דברים חדשים והכניסו לחוק והוציאו חוק אחד לגבי האלכוהול.

ד"ר חורחה גלסר: ההצעה של משרד הבריאות, והיא הועברה לרשות שלקח אותו כפרוייקט של הרשות, היא לעשות חוק על חומרים פסיכוטיים.

ד"ר חורחה גלסר: אני מקווה שנוכל לרכז את כל החקיקה הקיימת בישראל בכל הקשור לשימוש, מכירה ופרסום של חומרים פסיכואקטיביים.

ד"ר חורחה גלסר: אנחנו נבחן מה יש לנו, מה חסר לנו, כי לפעמים יכול להיות שיש חוק קיים רק שאנחנו לא מיישמים אותו.

ד"ר חורחה גלסר: לפעמים כדאי גם ללמוד מארצות אחרות ולשנות את החוק או לקדם אותו.

ד"ר חורחה גלסר: בישראל קיימת גם בעיה נוספת שכן אין כמעט הגבלות פרסום לאלכוהול.

ד"ר חורחה גלסר: לפני כמה שנים היה פרסום של בחור צעיר, יחף שיושב על אופנוע משוכלל ושותה בירה.

ד"ר חורחה גלסר: הפרסום הזה הופסק בהתערבות של חלק מהעמיתים פה.

ד"ר חורחה גלסר: אין שום פיקוח על הפרסום וזה דבר שיכול להיעשות רק בחקיקה.

אורי אסטליין: אני איש משטרה לשעבר ועתה ראש תחום אכיפה ברשות למלחמה בסמים.

אורי אסטליין: אני רוצה לדבר על שתי נקודות עיקריות שאולי הן תשפוכנה אור על הנושא של ההבדל בין האלכוהול לסמים.

אורי אסטליין: כנקודת פתיחה צריך לזכור שהאלכוהול בישראל הוא חוקי, בניגוד לסמים שהם בלתי חוקיים.

אורי אסטליין: דבר נוסף, במדינת ישראל יש כבר ניצנים של אכיפה בתחום השכרות, כאשר לשוטר יש סמכות לבדוק נהג אם הוא רואה שהנהיגה שלו לא מתאימה למה שקורה בכביש או אם נודף מפיו ריח.

אורי אסטליין: אם הוא רואה שהנהג מתנדנד בדרך יש לו סמכות לבקש ממנו לנשוף לתוך מכשיר שנקרא "נשיפון" או "ינשוף" ואם האיש מסרב קמה לשוטר הזכות לקחת אותו לבית חולים ולקחת ממנו דגימת דם, שהיא בדיקה חודרנית ופולשנית.

אורי אסטליין: לצערי, אין היום שום כלי חוקי במדינת ישראל, וגם לא בהרבה ארצות אחרות בעולם, לבדוק את הנושא של סמים.

אורי אסטליין: לכן זה מהווה הבדל משמעותי.

אורי אסטליין: אומנם בכל סופרמרקט ובכל חנות שמוכרת משקאות אלכוהוליים יש פתק:

אורי אסטליין: המכירה לגיל 18 ומעלה, אבל זה לא מהווה אכיפה בגרוש.

אורי אסטליין: כלומר, יכול לבוא ילד עם פתק ולומר שאבא ביקש שיביא בקבוק וודקה, בירה או כל דבר אחר והסוחר ימכור לו את זה.

אורי אסטליין: ד"ר גלסר הזכיר שאנחנו מתכוונים לעשות צעד משולב כדי לבדוק את אפשרויות השינויים בחקיקה ולבקש לכנוס תחת כנפי הרשות הלאומית למלחמה בסמים גם את הרשות למניעת אלכוהול, משום שאנחנו רואים באלכוהול התמכרות שהיא לא פחות מסוכנת מההתמכרות לסם.

אורי אסטליין: גם משום שעל פי מחקרים שעשינו יחד עם גורמים נוספים אנחנו רואים היום עלייה בנושא הזה במדינת ישראל.

אורי אסטליין: די אם נאמר שבשנת 2001 נבדק ונמצא ש-3% מגילאי 13-40, שזה אוכלוסיה של כ-3 מיליון איש, כבר מכורים לאלכוהול.

אורי אסטליין: ברור לנו לגמרי שהיום המאבק בנגע ההתמכרות לאלכוהול הוא לא פחות חשוב מהמאבק בנגע הסמים, אבל ברור לנו עוד יותר שמבחינת אכיפה המצב מאוד מאוד מינורי ורדוד.

איוב קרא: מה הסיבה לסלחנות שיש כלפי האלכוהול אצל הגורמים המטפלים בשתי הסוגיות הללו לעומת הסמים?

איוב קרא: הרי שיכור או מסומם יש להם פחות או יותר אותן הזיות והסכנה היא זהה.

אורי אסטליין: לצערי בינתיים האלכוהול הוא חוקי.

אורי אסטליין: משטרת ישראל, שהיא זרוע האכיפה החזק ביותר, במצב הקיים אינה בנויה לבדוק או לחקור את אותו בעל פאב או סופרמרקט אם הוא מוכר אלכוהול לילדים מתחת לגיל 18.

אורי אסטליין: השתיה עצמה אינה מהווה עבירה.

אורי אסטליין: אפשר למנוע את הנזקים של זה בהסברה, כמו "אם שותים לא נוהגים".

אורי אסטליין: ממה שאני יודע הקטע הזה נכנס די טוב במקומות שבהם היינו בודקים בעבר, בעיקר בימי חמישי ושישי בלילה.

אורי אסטליין: יש תורן מבין החבר'ה שלא נוגע באלכוהול.

אורי אסטליין: יכול להיות שהמניעה וההסברה הם הפתרון.

איוב קרא: לגבי אחוז האלכוהול בדם המותר בעת נהיגה – האם לא היה צריך להגביל את זה לאחוז מסוים?

אורי אסטליין: אני לא יכול להצביע על מספרים בנושא הזה, אני רק אומר שבמדינה שבה המכירה של האלכוהול היא כמעט חוקית והשתיה היא בריש גלי האכיפה צריכה להיות משהו מאוד דרסטי ודומיננטי, אבל במציאות היא שואפת לאפס.

אורי אסטליין: חבל שלא נמצא כאן נציג של המשטרה כדי שהיינו מקבלים את התמונה האמיתית.

אורי אסטליין: סמלי הרישוי במשטרה שצריכים ללכת לבעלי העסקים ולבדוק אם הם מוכרים, כמעט ולא מגיעים לזה.

אורי אסטליין: אין כמעט אכיפה.

אורי אסטליין: בבדיקות שעשינו הגענו למספר של כ-86,000 אנשים שעל פי תצהירים שלהם ועל פי תיקים שאספנו היו בשנת 2001 תחת השפעת אלכוהול.

אורי אסטליין: מדובר בכ-3% מהאוכלוסיה באותה שנה, בין הגילאים 12-40.

אורי אסטליין: בשנת 2002 כ-300,000 איש הודו בשימוש בסמים.

אורי אסטליין: במחקר שנערך ב-2001 על ידי החוקרים רהב, טייכמן, רוזנבלום והמבורגר נמצא שכ-3% מכלל האוכלוסיה בגילאי 12-40 נוהגים לשתות שתיה יום-יומית של משקאות אלכוהוליים המכילים מ-34%-70% אלכוהול.

שמואל פרסבורגר: זה אומר שהמספרים האלה שאתה נוקב בהם רגילים לשתות אלכוהול ויש אחוז מסוים שהשתמש פעם או פעמיים בסמים.

אורי אסטליין: אני מדבר על כאלה שהשתמשו פעם אחת ויותר.

אורי אסטליין: במחקר שנעשה ברשות למלחמה בסמים בשנת 2002 עולה שיש למעלה מ-300,000 איש שאמרו שהשתמשו פעם אחת או יותר בסם כזה או אחר.

אורי אסטליין: ביניהם יש 70,000 קטינים, כלומר עד גיל 18, כאשר הם מהווים 10% מהאוכלוסיה של הקטינים.

אורי אסטליין: 86,000 אלף איש שתו אלכוהול.

שמואל פרסבורגר: זה לא יכול להיות.

שמואל פרסבורגר: לשם השוואה הנתונים צריכים להיות זהים.

שמואל פרסבורגר: כלומר, אם אתה מדבר על פעם אחת שימוש, אז זה צריך להיות הנתון גם לגבי סמים וגם לבי אלכוהול.

שמואל פרסבורגר: אני משוכנע בזה שהמספר 86,000 מוטעה ומטעה.

שמואל פרסבורגר: רק בשק"ם נכנסים הרבה יותר חיילים מ-86,000 ושותים בירה.

איוב קרא: הוא דיבר על שימוש יום-יומי.

שמואל פרסבורגר: ו-300,000 איש נגעו פעם בסמים ו-3 מיליון שתו אלכוהול פעם אחת ומעלה.

שמואל פרסבורגר: זו הנקודה.

אורי אסטליין: 86,000 איש צורכים משקאות אלכוהוליים בתדירות גבוהה.

שמואל פרסבורגר: על פי אמות המידה הזהות מספר האלכוהוליסטים הרבה יותר גדול.

אורי אסטליין: אני מצטט נתונים מחקריים שאולי נראים טובים או גרועים, אבל מבחינתי זה לא משנה את עצם העובדה שמכיוון שאלכוהול הוא התמכרות קשה זה אמור להיות מחובר, שווה ערך, לכל אותן התמכרויות שאנחנו מטפלים בהם ברשות למלחמה בסמים.

ד"ר גלסר חורחה: ברור שיש יותר משתמשים ומכורים לאלכוהול מאשר המכורים והמשתמשים בסמים.

ד"ר גלסר חורחה: יכולה להישאל שאלה מדוע נותנים לעניין של הסמים יותר משקל.

ד"ר גלסר חורחה: זה משום שהעבירות שנעשות על ידי אנשים תחת השפעה של אלכוהול הן יותר בכיוון של המשפחה והסביבה הקרובה, כאשר אנשים שמשתמשים בסמים עושים עבירות אצל אחרים וסוג העבירות יותר מסובך והוא מחוץ למשפחה.

ד"ר גלסר חורחה: עכשיו יש גם את כל הנושא של מחלות מדבקות, איידס וכו', שמועברות בגלל הזרקות וזה הופך את זה לבעיה בריאותית מהמדרגה הראשונה.

ד"ר גלסר חורחה: לכן בעיית הסמים היא הרבה יותר בעייתית מבעיית האלכוהול.

סימונה שטייניץ: הדברים שאמר ד"ר גלסר שווים בדיקה, משום שמעבר לזה שאנחנו מדברים על כך שהאלכוהול יוצר עבירות בתוך המשפחה, צריך לומר בגלוי שמדובר באלימות בתוך המשפחה, מדובר על מוות בכבישים.

סימונה שטייניץ: כלומר, מדובר פה במפגע הרבה יותר חמור לפעמים, למרות שאני לא בטוחה שאפשר לשפוט מה יותר חמור.

סימונה שטייניץ: אני חושבת שמה שמר פרסבורגר ניסה להציג בשאלה שלו זה נתון שהגיע הזמן להעלות אותו על השולחן ולומר שהנושא של האלכוהול הוא לא מספיק על השולחן, שאין חוקים בנושא הזה.

סימונה שטייניץ: אנחנו רוצים להדגיש שהמפגע של האלכוהול אם הוא לא יותר אז הוא כמו הנזקים של סמים, כאשר מדינת ישראל נותנת היום הרבה יותר משאבים לטיפול בנושא של סמים בפער שלא ניתן להשוואה.

איוב קרא: האם יהיה חכם להטיל אגרה על אלה שמוכרים אלכוהול, אגרה שתממן את כל פעולות הגמילה וכו'?

סימונה שטייניץ: אם השאלה היא אם זה חכם, אזי זה חכם, אבל אני לא בטוחה שזה יהיה מעשי.

איוב קרא: מוטל נטל כבד על המדינה והמשפחה כתוצאה מההתמכרות הזאת.

סימונה שטייניץ: זה ייקר את המחירים ולכן בעצם הנטל יהיה על כל האוכלוסיה.

דובר: ברור שייקור מוריד צריכה ויש על כך מחקרים.

סימונה שטייניץ: אני לא בטוחה שהטלת אגרה זה דבר מעשי.

איוב קרא: אולי להטיל אגרה על משקאות עם אחוז אלכוהול גבוה ולא על יין למשל.

סימונה שטייניץ: גם יין משכר.

סימונה שטייניץ: יין "פטישים" למשל, שאומרים שזה רק לשישי-שבת, יכול לעשות הרבה נזקים.

סימונה שטייניץ: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שכשהוועדה הבינמשרדית סיימה את עבודתה היא המליצה מספר המלצות.

סימונה שטייניץ: אחת ההמלצות שמאוד ניסו לדחוף בזמנו היה הנושא של פיקוח ואכיפה על מכירת משקאות לקטינים.

סימונה שטייניץ: ההמלצה היתה לשנות את החוק כך שקטין לא יוכל בכלל לקנות משקאות חריפים, לא רק במקומות שבהם שותים.

סימונה שטייניץ: היום החוק מתייחס לזה שקטינים מתחת לגיל 18 לא יכולים לקנות משקה במקום ששותים בו - מסעדות, בתי קפה או פאבים.

סימונה שטייניץ: הוצעו אז גם הצעות איך ניתן לאכוף את זה גם בסופרמרקטים, כמו לרכז את המשקאות בדוכן נפרד וכד'.

סימונה שטייניץ: הנושא הזה לא הצליח, גם בגלל בעיית תקציב ואני מניחה שגם בגלל אינטרסים של בעלי עסקים וכד'.

שמואל פרסבורגר: אני יושב-ראש האגודה למניעת אלכוהוליזם כבר הרבה שנים ודי עייפתי, בלשון המעטה נמאס לי.

שמואל פרסבורגר: נמאס לי, מכיוון שאין התייחסות לנושא הזה.

שמואל פרסבורגר: זו פעם ראשונה מזה הרבה מאוד זמן שאני שומע כאן דיון ענייני והצגת הנושא כמו שהוא.

שמואל פרסבורגר: השאלה שאני שואל את עצמי ואתכם היא: אז מה?

שמואל פרסבורגר: אז עוד פעם יהיה דיון, ולאן נגיע?

שמואל פרסבורגר: האם מישהו ינסה לפתור את הבעיה?

שמואל פרסבורגר: ד"ר חורחה גלסר אמר שכל משרד עושה מה שהוא רוצה.

שמואל פרסבורגר: זה נכון.

שמואל פרסבורגר: למשל, משרד הבריאות החליט שהוא לא מטפל יותר בטיפול הפסיכו-סוציאלי.

שמואל פרסבורגר: אצלנו במעון - - -

איוב קרא: היכן נמצא המעון?

שמואל פרסבורגר: המעון נמצא ברמת גן ויש בו בסך הכל 30 מיטות.

שמואל פרסבורגר: משרד הבריאות החליט שהם לא מטפלים יותר בטיפול הפסיכו-סוציאלי, ומבחינתם הם צודקים.

שמואל פרסבורגר: הם נותנים רק טיפול רפואי ומאשרים שבועיים דטוכס.

שמואל פרסבורגר: משרד הרווחה לא מטפל את הטיפול הפסיכו-סוציאלי ובזה נגמר הסיפור.

שמואל פרסבורגר: היום אנחנו עובדים על סדרות של שבועיים ואנחנו לא מסוגלים למלא את המיטות ובהתאם לכך המימון שאנחנו מקבלים, משום שאנחנו מקבלים כסף לפי מיטות.

איוב קרא: ממי אתם מקבלים את הכסף?

שמואל פרסבורגר: אנחנו מקבלים כסף ממשרד הבריאות וממשרד הרווחה.

שמואל פרסבורגר: ממשרד הבריאות קיבלנו עבור המעון האשפוזי, ששם עשינו גם טיפול פסיכו-סוציאלי.

איוב קרא: כמה אתם מקבלים למיטה?

שמואל פרסבורגר: 261 שקל ליום עבור כל מיטה.

שמואל פרסבורגר: זו גם כן בדיחה, אבל כך זה עובד.

שמואל פרסבורגר: אין עם מי לדבר, אף אחד לא מקשיב.

שמואל פרסבורגר: אני מנסה להסביר וזה לא עוזר שום דבר.

שמואל פרסבורגר: אין לי רק טענות נגדם, אלא יש לי גם טענות נגד עצמי.

שמואל פרסבורגר: כבר מזמן הייתי צריך לקום ולומר שזה לא מעניין אותי.

שמואל פרסבורגר: אני עושה את העבודה הזאת בהתנדבות, משום שראיתי בזה בעיה.

שמואל פרסבורגר: נתקלתי בזה לגמרי במקרה לפני 12 שנה וכבר אז מצאתי דברים חמורים.

שמואל פרסבורגר: לא הצלחתי להכניס לראשים של האנשים מה הבעיה.

שמואל פרסבורגר: כשאתה בא אליי למשרד ואני שואל אותך: אתה רוצה לשתות משהו?

שמואל פרסבורגר: אתה עונה: מים.

שמואל פרסבורגר: אני אומר: אני מתכוון לשתיה חריפה.

שמואל פרסבורגר: אתה עונה לי: לא, לא, אני לא שותה חריף.

שמואל פרסבורגר: אז אני מוזג לי כוס ויסקי ואני שותה בנחת ואתה יכול לומר לי משהו או לא לומר לי כלום.

שמואל פרסבורגר: כשאתה נכנס אליי למשרד ואני שואל אותך אם אתה רוצה לעשן, אתה יכול לומר שאתה לא מעשן.

שמואל פרסבורגר: אבל אם אני אגיד לך שאני לא מתכוון לעישון, אלא לשכטה, מה תגיד?

שמואל פרסבורגר: אתה תראה בי איש מוזר, שמשהו לא בסדר איתי.

שמואל פרסבורגר: כשדיברתי על אלכוהול, זה לא נראה נורא, אבל כשאני אומר שכטה זה נראה חמור מאוד.

שמואל פרסבורגר: דוגמה נוספת – יש לי חתן ושלושה נכדים בני 17, 13 ו-8.

שמואל פרסבורגר: דיברתי אצלם בבית על אלכוהול ושאלתי אותם: אתם שותים?

שמואל פרסבורגר: ידעתי את התשובה, אני לא צריך לשאול.

שמואל פרסבורגר: הילד בן ה-13 ענה: כן, לפעמים אנחנו שותים.

שמואל פרסבורגר: הילד הגדול ענה: כן, למה לא, אנחנו שותים בירות ודברים כאלה.

שמואל פרסבורגר: אני שואל את האבא: אתה שומע מה הם אומרים?

שמואל פרסבורגר: הוא ענה: אז מה.

שמואל פרסבורגר: כאן זה מתחיל.

שמואל פרסבורגר: לאנשים אין מודעות לגבי המשמעות של האלכוהול.

שמואל פרסבורגר: לפני יומיים קראתם בעיתון שאח רצח את אחיו ברובה שהיה אצלו בבית.

שמואל פרסבורגר: הוא אפילו לא היה מסוגל להסביר מה הוא עשה ורק אחרי שהוא התפכח הוא ידע מה קורה איתו.

שמואל פרסבורגר: יש לנו גם בעיה עם המשטרה.

שמואל פרסבורגר: המשטרה מורחת את זה.

שמואל פרסבורגר: לפני שנה המשטרה אמרה שאחוז תאונות הדרכים בגלל אלכוהול הוא 1.2%.

שמואל פרסבורגר: אני לא רוצה להיות בוטה ולכן אני לא אגדיר איך אני רואה את ההתייחסות של המשטרה.

שמואל פרסבורגר: כך גם ההתייחסות של כל המערכות לכל מה שקורה בעסק הזה.

שמואל פרסבורגר: קשה לי להאמין שכך אפשר לפתור את הבעיה, למרות שאפשר.

שמואל פרסבורגר: כל מה שצריך לעשות הוא לחייב את מוכרי הבירה באגרה – לא את יצרני הבירה ויבואני הבירה – על כל בקבוק בירה, אגרה של חמש או עשר אגורות.

שמואל פרסבורגר: זה הרבה מאוד כסף.

שמואל פרסבורגר: קחו את הכסף הזה ותעבירו אותו לטיפול באנשים.

שמואל פרסבורגר: תאמרו שעל כל בקבוק יין שמוכרים ישלמו חמש אגורות.

שמואל פרסבורגר: זה כלום, הם אפילו לא ירגישו את זה.

שמואל פרסבורגר: אפשר לעשות מזה הון תועפות.

שמואל פרסבורגר: ניסינו לעשות את זה הרבה פעמים, אבל התאספו כאן יצרני המשקאות, היה להם חבר כנסת אחד שעשה להם את הלובי, והם הקפיאו את זה.

שמואל פרסבורגר: הם לא רוצים שום שינוי, הם רוצים להמשיך למכור משקאות.

שמואל פרסבורגר: הבאתי לכאן מאמר מהעיתון בו אומר ראש ממשלת בריטניה: אנחנו עם של שיכורים.

שמואל פרסבורגר: הנזק מהנושא הזה הוא 22 מיליארד לירות סטרלינג.

שמואל פרסבורגר: בתרגום לשקלים זה 145 מיליארד שקלים.

שמואל פרסבורגר: אצלנו זה לא כמו בבריטניה, אנחנו 10% מהם ולכן זה 14 מיליארד.

שמואל פרסבורגר: אנחנו לא שותים כל כך הרבה, אז זה 7 מיליארד.

שמואל פרסבורגר: אם אנחנו שותים 20% מהם אז הנזק הוא 3 מיליארד שקלים לשנה, כל שנה, למדינת ישראל.

איוב קרא: ההערכה היא שיש נזק של 10 מיליארד שקלים בגין הבעיה הזאת?

שמואל פרסבורגר: לא.

שמואל פרסבורגר: אנחנו שותים פחות מהם, אבל לא הרבה.

דובר: באירופה שותים הרבה יותר מאיתנו.

שמואל פרסבורגר: אני מציע לכם לבדוק את זה פעם ותתפלאו כמה שאתם טועים.

שמואל פרסבורגר: זה כבר מזמן לא נכון.

שמואל פרסבורגר: אתם יודעים כמה פאבים יש בארץ?

אהובה שפיגלמן: נערך סקר צריכת אלכוהול בישראל.

שמואל פרסבורגר: אתם לא מתארים לכם איזה כמויות צורכים כאן.

שמואל פרסבורגר: אני אומר שגם אם אנחנו שותים 20% מהם, גם אז זה 3 מיליארד שקל נזק.

שמואל פרסבורגר: זה הון תועפות.

שמואל פרסבורגר: אפשר לפתור את הבעיה בדרך שאמרתי, בכסף קטן, רק שצריך לאלץ אותם לתת X כסף.

שמואל פרסבורגר: כרגע אני לא קובע מה, זה יכול להיות אפילו שלוש אגורות.

ברוך שלו: אני חושב שהישיבה הזאת מאוד חשובה.

ברוך שלו: התרשמתי מאוד מהאופן שבו היושב-ראש לוקח את הנושא לידיים.

ברוך שלו: אני חושב שאנחנו במצב שאולי פעם יצטרכו - ולא רחוק היום הזה – להקים ועדת חקירה לגבי מה נעשה בתחום הזה.

ברוך שלו: השאלה היא מה אפשר לעשות לפני שמקימים את ועדת החקירה.

ברוך שלו: מר פרסבורגר תפס אותי לנושא הזה ואני רואה איך הוא כל כך מסור לנושא כבר 12 שנים.

ברוך שלו: הוא נלחם כמו דון קישוט.

איוב קרא: לאיזו ועדת חקירה אתה מתכוון?

ברוך שלו: 100,000 איש במדינה הזאת מכורים לאלכוהול.

ברוך שלו: ההשלכות הכלכליות הן אדירות.

ברוך שלו: תחשוב כמה אנשים מתוך ה-100,000 יצטרכו לעשות דיאליזה.

ברוך שלו: תחשוב כמה תאונות דרכים נגרמות, כמה אנשים אונסים את הבנות שלהם, כמה מקרי רצח יש.

ברוך שלו: 100,000 איש זה נתון מדהים.

ברוך שלו: היות שאין לנושא הזה אבא והיות שאין רשות לאלכוהול, הנושא פרוץ.

ברוך שלו: לכן אני מציע לצאת בדרישה חד-משמעית להקים רשות לאלכוהול, ובמידה שחושבים על התקציב ורוצים לאחד את זה עם הרשות למלחמה בסמים, זה בהחלט אפשרי, אבל גם אז צריך להחליט איזה תקציבים מיועדים לנושא של האלכוהול.

ברוך שלו: לגבי המודעות לנושא – קלטנו מיליון אנשים שעברו מחבר העמים לישראל.

ברוך שלו: הייתי ממליץ להזמין מחקרים עדכניים בנושא, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

ברוך שלו: בכל מקרה, 100,000 איש מכורים זה מספר שזועק לשמים.

ברוך שלו: ההצעה שהציע מר פרסבורגר היא כל כך פשוטה ליישום, רק שצריך להתגייס ולהזיז את זה.

ברוך שלו: כדי לעורר את המודעות לנושא אני מציע שכמו שיש יום ללא עישון, יהיה יום ללא אלכוהול.

ברוך שלו: אני מציע שהיום הזה יהיה יום המים הבינלאומי – ב-22 בינואר.

ברוך שלו: כך נתפוס שתי ציפורים במכה אחת – גם נדע להכיר את המים שאנחנו שותים וגם תהיה מודעות לנושא.

ברוך שלו: יש גם לבדוק את נושא הפרסום של האלכוהול, בדומה לעישון, ועד כמה ניתן לפרסם.

ברוך שלו: כך ניתן יהיה להפעיל לחץ על כל המערכת ואולי היצרנים בעצמם ירצו-ישמחו לתרום סכומים מסוימים לנושא.

ברוך שלו: צריך לשבת ולנהל משא ומתן איתם.

ברוך שלו: אני מציע לכלול גם את היבואנים בעניין.

איוב קרא: יצרנים ויבואנים של משקאות אלכוהוליים לא הוזמנו?

ריקי אליה: הם הוזמנו ולא רצו לבוא.

גלעד אליעזר: אני חושב שלפני שתוקם רשות צריך באופן מעשי לזרז הקמת ועדה בינמשרדית שיהיו שותפים בה שלושת המשרדים הנוגעים בדבר.

גלעד אליעזר: משום מה, המשרד השלישי, על אף שיש לו חלק ניכר בנשיאת הנזקים – משרד התחבורה, לא שותף לזה.

גלעד אליעזר: אני חושב שהנתון שמר פרסבורגר זרק לאוויר מגוחך.

גלעד אליעזר: מצחיק שרק 1.5% מכלל תאונות הדרכים במדינת ישראל נגרם עקב השפעת אלכוהול, כאשר הממוצע הכלל עולמי הוא בין 30% ל-35%.

גלעד אליעזר: היות שפה מדובר על תאונות דרכים ומשרד התחבורה לוחם בתאונות הדרכים, מן הראוי שהם יבודדו חלק מתקציבם למלחמה באלכוהוליזם.

גלעד אליעזר: בוועדה בינמשרדית בהחלט אפשר להתחיל לזרז את ההליכים.

שוקי שדה: אני יכול להצטער על כל תאונות הדרכים שנגרמות כתוצאה מהדבר, אבל מבחינתנו, מלבד להכשיר את הנהג במערכת נהיגה אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

שוקי שדה: יחד עם זאת, יש בהחלט מקום לעבודה משותפת לגבי פרסומים שונים במסגרות שלנו יחד עם הרשות לבטיחות בדרכים.

שוקי שדה: אנחנו עומדים לפרסם גם במשרדי הרישוי, במערכות פרסום פנימיות באמצעות טלוויזיה, כדי שאנשים שממתינים בתור במשרדי הרישוי יוכלו לקבל אמת מידה על סיכונים בנהיגה גם בתחום הזה.

שוקי שדה: אלה שני הדברים היחידים שאנחנו יכולים לעשות מעבר לפעילות השוטפת.

איוב קרא: מדוע בלימודי התיאוריה אתם לא מכניסים שיעור על סמים ואלכוהול?

איוב קרא: צריך שזה יהיה חלק ממבחני התיאוריה.

שוקי שדה: מערכת התיאוריה עובדת בשני נתיבים: נתיב החינוך ברמת בית הספר, שבו יש מערך של 30 שעות שבו עושים חינוך תעבורתי, מהם 10 שעות לתיאוריה.

שוקי שדה: במסגרת החינוך התעבורתי יש קטע קטן שמדבר גם על העניין הזה.

איוב קרא: לאור התופעה שגוברת בשנים האחרונות, כי כשאני הוצאתי רשיון נהיגה זה לא היה בממדים כאלה, אני ממליץ לכם להתייחס יותר לנושא הזה.

שוקי שדה: זה קשור למשרד החינוך.

איוב קרא: אני מדבר על התיאוריה.

איוב קרא: צריך להכניס למבחני התיאוריה פרק שעוסק בבעיה הזאת, כדי שכל אחד שמבקש לקבל רשיון נהיגה יקבל הסברה בנושא האלכוהול.

איוב קרא: יש חוסר מודעות לגבי האלכוהול בכלל וההשפעה שלו.

אהובה שפיגלמן: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מנסה להפריד את הנהג השותה מהמפתח ולהחדיר את הנורמה של נהג תורן.

אהובה שפיגלמן: יש לנו מחקר שמבצע פרופ' דוד שנער לאורך שנים בקרב מבלים בפאבים.

אהובה שפיגלמן: לא מדובר בחתך הרגיל של האוכלוסיה.

אהובה שפיגלמן: מה שהוא רואה במשך השנים זה שבקרב צעירים יש עלייה בכמות הממוצעת של שתיה פר בילוי בפאב.

אהובה שפיגלמן: יש עדיין בורות בקטע של איזה כמות משכרת את הצעירים.

אהובה שפיגלמן: רבים חושבים שזה לפחות שלושה משקאות ויותר ורק 11% ענו לנו בשנת 2001 שזה שני משקאות ויותר, כאשר לנו ידוע שזה שני משקאות ויותר.

אהובה שפיגלמן: יש בורות בנושא הזה.

אהובה שפיגלמן: יש דבר נוסף, שאנחנו כנראה לא כל כך מצליחים, זה להחדיר את הנורמה של נהג תורן, כי כמות האלכוהול הממוצעת בדם של מי שעומד לנהוג והוא היה מיועד בתחילת הערב להיות הנהג התורן, דומה לכמות האלכוהול הממוצעת בדמם של אלה שלא הולכים לנהוג, והיא קרובה לרמה המותרת.

אהובה שפיגלמן: לגבי אחוז האלכוהול בדם – נקבע שהרמה המותרת היא 1.5% ואנחנו יודעים שזו הערכת חסר.

אהובה שפיגלמן: זה נובע מכל ההגבלות החוקיות היום שמגבילות את האפשרות של השוטר לגשת לנהגים, משום שהוא צריך חשד סביר כדי לבדוק אדם.

אהובה שפיגלמן: בנושא הזה יש יוזמה לקדם חקיקה של אפשרות אכיפה אקראית, כך שלא יהיה צורך להוכיח איזשהו חשד סביר.

איוב קרא: זו הצעת חוק שלי.

אהובה שפיגלמן: זה אחד הנושאים שהרשות תרצה לקדם בשנה הבאה יחד עם אגף הרישוי ועם הלשכה המשפטית במשרד התחבורה.

אהובה שפיגלמן: אם תהיה למשטרה אפשרות לעשות בדיקה אקראית, יהיה הרבה יותר קל לצייד את השוטרים בכלים לעשות בדיקה.

אהובה שפיגלמן: היום יש להם מעט מאוד כלים, בין היתר בגלל כל המגבלות החוקיות, והם נרתעים משימוש באמצעי הזה.

אהובה שפיגלמן: אנחנו שקלנו להוריד את רמת האלכוהול המותרת בדם אצל נהגים צעירים.

אהובה שפיגלמן: זה נושא שצריך לבדוק אם יש לו סיכוי.

אהובה שפיגלמן: גם היום האכיפה היא כל כך חלשה כך שאני לא יודעת אם להוריד את רמת האלכוהול בדם אצל נהג צעיר זה יהיה דבר יעיל.

אהובה שפיגלמן: נושא אחר שלא הוא הוזכר כאן הוא הנושא של נוכחות של בקבוק פתוח בתוך רכב בזמן הנהיגה.

אהובה שפיגלמן: צריך לבדוק את הנושא ואולי לקדם אותו.

אהובה שפיגלמן: בפאבים לא מוכרים משקאות לא אלכוהוליים.

אהובה שפיגלמן: אני חושבת שצריך לחייב את הפאבים לא להתנות כניסה לפאב בקניית משקאות אלכוהוליים ולאפשר קנייה של משקאות קלים.

אהובה שפיגלמן: היום יש פאבים שלא מאפשרים רכישת משקה קל.

אהובה שפיגלמן: אני חושבת שזה לא מחייב התעמתות עם סקטורים במשק.

אורי אסטליין: כשיש תאונת דרכים עם נפגעים, לא עושים להם בדיקת דם כדי לבדוק אם יש אלכוהול בדמם.

אורי אסטליין: עושים להם בדיקה כזאת רק אם השוטר מלווה את הנפגע ומבקש שיבדקו אם יש אלכוהול בדם.

אורי אסטליין: קשה לי להבין את זה.

אהובה שפיגלמן: החוק לא מאפשר לעשות את זה.

אורי אסטליין: אני חושב שמי שמגיע לבית החולים או אפילו לחדר המתים, צריך לבדוק את רמת האלכוהול בדמו.

אהובה שפיגלמן: זו פגיעה בכבוד המת.

אהובה שפיגלמן: היום יש חוק זכויות המת.

אורי אסטליין: אני מאוד מכבד את זה, אבל אני גם חושב שצריך לדעת מה קרה.

אורי אסטליין: בגלל שאין את הבדיקות האלה גם יש את הנתון המצחיק שאין בכלל אלכוהוליסטים במדינה הזאת ולכן גם לא חושבים שזו בעיה.

אורי אסטליין: צריך לחייב את בתי החולים לבדוק את רמת האלכוהול בדם של כל מי שמגיע אליהם בגלל תאונת דרכים.

נגה וונדמנך: אני מנהל מרכז קשב – מידע לבני נוער יוצאי אתיופיה – בתל-אביב.

נגה וונדמנך: המרכז לבני נוער יוצאי אתיופיה הוקם ב-1995 על ידי ותיקים ועולים שראו בני נוער יוצאי אתיופיה שמגיעים לתחנה המרכזית בתל-אביב יחד עם עוד מאות בני נוער מכל הארץ ושם מבצעים פריצות, גניבות, משתמשים באלכוהול או בחומרים קשים אחרים.

נגה וונדמנך: הוקם משרד בתחנה המרכזית ובהתחלה אפילו לא היה חשמל ושום דבר אחר ואפילו הביאו כסאות מהבית.

נגה וונדמנך: לאחר מכן, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה תמכה במקום ומזה שנתיים עמותת פידל, שזכתה במכרז, מפעילה את המקום.

נגה וונדמנך: במרכז הזה עובדים ארבעה מדריכים, יש סיור יום בתחנה המרכזית הישנה ובתחנה המרכזית החדשה וביום חמישי בלילה אנחנו עושים סיור לילה במועדונים שם.

נגה וונדמנך: בני נוער יוצאי אתיופיה מגיל 12 ומעלה מגיעים למועדון ושם הם יכולים לקנות את כל סוגי האלכוהול.

נגה וונדמנך: אין אף אחד שיכול לבוא לבעל המועדון ולאסור עליו להכניס ילדים מתחת לגיל 18 ולמכור להם אלכוהול.

נגה וונדמנך: בתחנה המרכזית החדשה יש תחנת משטרה ואנחנו יודעים שבתוך התחנה המרכזית לא מעיזים למכור אלכוהול לבני נוער, אבל מחוץ לתחנה הכל אפשרי.

נגה וונדמנך: לדעתי אנחנו לא צריכים לנתק את ההורים מבני הנוער ולתת גם להם הסברה.

נגה וונדמנך: באתיופיה בני העדה שתו "תלה", שהיא בירה אתיופית, ולא היתה הגבלה מבחינת הגיל.

נגה וונדמנך: גם בארץ יש הורים ששותים בירה בתוך הבית עם הילד או בלעדיו ולא מודעים למה שזה גורם לילד מבחינה פיזית או ללימודים שלו.

נגה וונדמנך: להורים אין שום מושג לגבי השימוש באלכוהול או בסמים, איך ניתן לזהות או איך ניתן לעבוד עם הילדים.

נגה וונדמנך: צריך ליידע את ההורים לאיזה גורמים הם יכולים לפנות במידה שהם לא יכולים לטפל בילדים.

נגה וונדמנך: היום המצב הולך ומחמיר ומספר בני הנוער שמשתמשים ביין, בירה, וודקה וכו' הולך וגדל וזה חופשי בכל מקום, אבל אין מספיק אכיפה.

ברוך שלו: מה ההשפעה של ההורים על הילדים?

נגה וונדמנך: בחופש הגדול הג'וינט ארגן הרצאה להורים והם אמרו שהם מוכנים לקבל את כל הכלים כדי לתקשר עם הילדים שלהם.

נגה וונדמנך: הם טוענים שכל עוד שאין להם כלים הם לא יכולים להשפיע על הילדים.

נורית טזזו: אפשר לדבר בבית עם ההורים על שתיה ועל סמים, אבל כשאתה יוצא מפתח הבית אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

נורית טזזו: ההשפעה החברתית על הנוער היא גדולה, במיוחד שזה גיל בו בני הנוער מורדים ורוצים להוכיח שהם בתוך העניינים.

נורית טזזו: לכן ההשפעה של הבית על הנוער היא מאוד אישית, כל אחד והמשפחה שלו.

נורית טזזו: הקושי העיקרי הוא מה שקורה מחוץ לבית, כאשר הילדים חשופים לדברים אחרים ממה שיש בבית.

נורית טזזו: למרבה הצער, אם אנחנו מדברים על העדה האתיופית, אנחנו מודעים לזה שהילד לא מתקשר עם ההורים באותה רמה של ילד שהוריו הם צברים ומדברים עברית.

נורית טזזו: התקשורת היא אחרת.

נורית טזזו: עם כל בעיות התקשורת שיש בין הורים לילדים אני חושבת שיש מקום לשנות, יש מקום ללמידה, להסברה ומודעות.

נורית טזזו: אם הנושא הזה לא מספיק חזק בבית יש מקום גם למערכת החינוך ולעבודה במתנ"סים, כדי לחשוף את הילדים לנזקים שיכולים להיגרם.

ד"ר סוניה מיכאלי: אני מכהנת בתפקיד המדען הראשי של משרד הקליטה מתחילת אוקטובר, אחרי 13 שנה במשרד החינוך.

ד"ר סוניה מיכאלי: ההתמחות שלי היא בפסיכולוגיה.

ד"ר סוניה מיכאלי: הכותרת שכתבתי לכמה סעיפים היא לשכנע את הנוער והמבוגרים לרצות לחיות.

ד"ר סוניה מיכאלי: יש בארץ שימוש במילים "יהיה בסדר".

ד"ר סוניה מיכאלי: משיחות עם ילדים והורים עולה שהם כל כך לא מאמינים שיהיה בסדר ולכן צריך לשכנע את האנשים שטוב לחיות.

ד"ר סוניה מיכאלי: החיים הם חשובים.

ד"ר סוניה מיכאלי: במשרד התחבורה מדברים על עניינים של חיים ומוות וזה אחד הדברים שמתחילים להשפיע.

ד"ר סוניה מיכאלי: יש כל כך הרבה מוות מסביב, כל כך הרבה דם מסביב, והכל כל כך בקלות.

ד"ר סוניה מיכאלי: אדם צעיר מוותר על החיים שלו וכששואלים אותו מה יהיה איתו בגיל 25, הוא אומר שהוא יהיה זקן.

ד"ר סוניה מיכאלי: אני חושבת שטוב שסוף סוף מדברים בארץ על אלכוהול.

ד"ר סוניה מיכאלי: אני מרצה כבר הרבה שנים על השפעת האלכוהול במדינה סובייטית.

ד"ר סוניה מיכאלי: בזמן הצאר השלטון היה מעוניין לשכר את העם.

ד"ר סוניה מיכאלי: הוצא חוק שבמזנונים ימכרו רק אלכוהול ובשום פנים ואופן שלא יהיה אוכל.

ד"ר סוניה מיכאלי: זה מסביר מה זה הרגלי שתיה.

ד"ר סוניה מיכאלי: ב-15 מדינות היו אנשי משטרה ועירייה שהיתה להם סמכות להעניש את האדם באמצעות המשכורת או העבודה שלו על כך שהוא שותה אלכוהול, אפילו היתה להם סמכות לקחת ממנו את הפנקס הקומוניסטי שלו, שזה היה נורא לאבד את זה.

ד"ר סוניה מיכאלי: אני מספרת את זה כדי לומר שרק לייקר את מחירי המשקאות האלכוהוליים זה לא מספיק.

ד"ר סוניה מיכאלי: כדאי גם לדעת שברגע שמייקרים את המחירים לאנשים יש הרגל להכין בעצמם שתייה חריפה.

ד"ר סוניה מיכאלי: זה יכול להיות מסלק, מדובדבנים ופירות אחרים.

ד"ר סוניה מיכאלי: התפוצצו מאות אנשים מזה שעשו בבית סמאגון.

ד"ר סוניה מיכאלי: חשוב לי להתייחס לנושא האכיפה.

ד"ר סוניה מיכאלי: לפני כשש שנים התחילו עם הנושא של "מנהיגות הורית".

ד"ר סוניה מיכאלי: עשיתי מפגשים בין הורים דוברי רוסית ודוברי אמהרית, כדי להחזיר להם את המנהיגות ולהראות להם שאם יש בעיה עם ילד מתבגר, זה כבר לא בעיה של צבע עיניים וצבע עור ומבטא.

ד"ר סוניה מיכאלי: יש רק דבר אחד: בעיה עם הילד.

ד"ר סוניה מיכאלי: כשאני מדברת על אכיפה, אני קודם כל מדברת על עבודה מול הורים, קודם כל להחזיר להם את המנהיגות ההורית.

ד"ר סוניה מיכאלי: זה לא רק שפה עם מבטא, אלא שפה שונה לחלוטין בין ילד ומבוגר.

ד"ר סוניה מיכאלי: ילד יוצא אתיופיה יושב מול ההורים, מקשיב בשקט, לא מתנגד, אבל יוצא ועושה מה שהוא רוצה.

ד"ר סוניה מיכאלי: התייקרות של משקאות חריפים יכולה להוביל לצריכת סמים וטוכסיקומנים שונים, קרי דבק עם בירה.

ד"ר סוניה מיכאלי: מחקרים באירופה מראים שהתייקרות מחירים מורידה את צריכה האלכוהול, אבל יחד עם זאת חשוב לבדוק צריכה של איזה חומרים זה מעלה, כי ברור שלא יישאר חלל ריק, אלא הוא יתמלא במשהו אחר.

ד"ר סוניה מיכאלי: חשוב לי להתייחס להרגלי שתיה, לתרבות השתיה, לעבודה מול הורים ולחיזוק המנהיגות שלהם, לאו דווקא עולים.

ד"ר סוניה מיכאלי: כשמדברים על נהג צעיר, אולי זה יישמע אכזרי, אבל הורה הוא גם אשם.

ד"ר סוניה מיכאלי: כלומר, צריך לחייב את ההורים שיהיו שותפים לענישת הילד.

ד"ר סוניה מיכאלי: צריך שהורה ידע שהוא אחראי גם מבחינה כספית.

ענת אסיף: אני רוצה לעדכן את הוועדה על כך שוועדת שרים לחקיקה דנה אתמול בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רוני בריזון, שמבקשת להרחיב את איסור המכירה לקטינים.

ענת אסיף: הצעת החוק הזאת אומרת שיהיה אסור למכור אלכוהול לקטינים בכל מקום שהוא.

ענת אסיף: ועדת שרים לחקיקה החליטה לא להתנגד להצעת החוק, כי להצעה יש כל מיני שיקולים לכאן ולכאן, כדי לאפשר דיון ממצה בכנסת הזה.

ענת אסיף: אני מניחה שבקרוב יהיה שוב דיון אגב הצעת חוק קונקרטית להרחבת האיסור.

ענת אסיף: לקראת הדיון שנערך אתמול משרד המשפטים קיים איזשהו דיון מקצועי, כדי לחשוב איך מתמודדים עם הרחבת איסור כזה.

ענת אסיף: המסקנה שלנו היתה שהאיסור כמו שהוא קיים היום הוא באמת אנומלי, כי לתדלק בדרך לפאב זה הדבר הכי קל בעולם וזה גם הרבה יותר זול לקנות את האלכוהול בפיצוציות ולא בפאבים.

ענת אסיף: עם זאת, כמו שכולם מודעים ויודעים מה יקרה, מבחינת אכיפה הנושא הזה לא נמצא במקום גבוה בסדר העדיפויות המשטרתית.

איוב קרא: בגלל זה הם גם לא הגיעו לכאן.

ענת אסיף: דרך אגב, האכיפה הזאת נעשית גם על ידי רשויות מקומיות, כי איסור מכירת אלכוהול הופך להיות תנאי מתנאי רשיון העסק וברגע שעסק מוכר אלכוהול בניגוד לחוק, תיאורטית אפשר לפגוע לו ברשיון העסק – לשלול, להשעות וכו'.

ענת אסיף: גם ברשויות המקומיות זה לא נמצא בראש סדר העדיפויות.

ענת אסיף: בכל הדיונים שהיו על הנושא של הרחבת איסור המכירה לקטינים, דיונים בכל מיני רמות, גם בוועדות שרים וגם בוועדות מקצועיות, יש טיעונים שחוזרים לגבי למה לא לעשות איסור מכירה גורף.

ענת אסיף: אלה דברים שצריך לשקול אותם והם בוודאי יישקלו בדיון שיהיה אגב הצעת החוק.

ענת אסיף: טיעון אחד מדבר על הקלות שאפשר לעקוף את האיסור הזה – אם שולחים את החבר היותר גדול או את האח הגדול, אז אין שום בעיה.

ענת אסיף: במקרה כזה אולי אנחנו רק מחנכים את הילדים לעבוד עלינו, חס וחלילה לזייף תעודות זהות או לשקר לגבי הגיל שלהם.

ענת אסיף: טיעון נוסף שעלה, והוא לא בלתי מבוטל, זה מה אם הורים נעזרים בילד ושולחים אותו לעשות קניות בסופר ובין זה לקנות יין לקידוש והוא לא יכול לקנות את היין.

ענת אסיף: אני מספרת לכם את זה רק כדי להראות לכם את המורכבות, זה לא מאוד פשוט לבוא ולאסור טוטלית את העניין הזה.

ענת אסיף: צריך לזכור שלשתות מותר.

ענת אסיף: כלומר, לקטין מותר לשתות ואני לא בטוחה שאנחנו בשלב בו אנחנו יכולים להחליט שאסור לקטינים לשתות אלכוהול.

ענת אסיף: אולי זה הדבר שבסופו של דבר יסגור את הפרצה באופן טוטלי, אבל אני לא בטוחה שמבחינת הנושא של חירויות וזכויות וכו' לקטינים אסור לשתות ולבגירים מותר, ולא רק שמותר לשתות, אלא יש מחקרים שאומרים שכוס יין ביום זה טוב ללב ויש פה גם תרבות יין מאוד עשירה.

איוב קרא: מה עמדת משרד המשפטים לגבי הצעה לאסור על קטינים לשתות?

ענת אסיף: אני לא חושבת – זו כמובן לא עמדת משרד המשפטים, כי אין הצעה על השולחן – שהייתי ממליצה לתמוך בהצעת כזה.

ענת אסיף: אני חושבת שזה מרחיק לכת, אם כי אני מודעת לזה שאם רק צד המכירה אסור, אנחנו לא מכסים את הכל.

ענת אסיף: אני חושבת שבמדינה דמוקרטית, במדינה שיש בה חשיבות גוברת והולכת לנושא של זכויות ילדים ושילוב ילדים, אין מקום לזה.

איוב קרא: למה לגבי סמים זה איסור מוחלט?

ענת אסיף: באינסטינקט של כולם, אפילו אם קשה להסביר את זה, יש איזשהו הבדל בין סמים לאלכוהול.

ענת אסיף: יש תרבות יין וכל מה שמסביב לזה ולכן יש הבדל מאוד גדול בהתייחסות לנושא.

ענת אסיף: יכול להיות שזה משהו שצריך לעבור איזה תהליך של שינוי.

ענת אסיף: דרך אגב, גם בעולם זה כך.

שמואל פרסבורגר: בעולם זה לא כך.

שמואל פרסבורגר: את שומרת על זכויות הילדים ללכת עם סכין, לשתות ולהרוג אחד את השני.

ענת אסיף: זה לא מה שאמרתי.

סימונה שטיינמיץ: את קופצת משיקולים של בגיר לשיקולים של קטין.

סימונה שטיינמיץ: אני לא חושבת שמונחת פה איזושהי הצעת חוק או שמישהו העלה רעיון של איסור שתיית אלכוהול כאשר מדובר בבגירים.

ענת אסיף: זו המשמעות כאשר מדברים על להפוך את האלכוהול ללא חוקי.

סימונה שטיינמיץ: אף אחד לא רוצה לחזור לתקופה היובש.

ענת אסיף: בעיניי יש קפיצת מדרגה בין איסור מכירה לקטינים לבין לאסור על קטינים לשתות.

ענת אסיף: אני חושבת שנמצא על הפרק, ויכול להיות שזה יפותח יותר, זה יותר סמכויות משמעותיות של המשטרה, כמו למשל שאם רואים קטין שיכור או עם בקבוק משקה ביד, שתהיה סמכות למשטרה להחרים לו את המשקה או לעכב אותו עד שמתקשרים להורים שלו שיבואו לקחת אותו.

ענת אסיף: מחשבות כאלה הועלו על ידי המשטרה בעצמה ואנחנו חושבים על זה בתור איזשהם שכלולים לפקודות המשטרתיות.

ענת אסיף: עלה כאן הנושא של מסים ייעודיים או אגרות ייעודיות שיוטלו על המוכרים ויהיו לצורכי טיפול במכורים.

ענת אסיף: אני חושבת שזה כלי טוב, ואני יודעת שבארצות הברית זה כלי שימושי מאוד, אבל אני גם מכירה את המציאות שלנו שבה לרוב המדיניות של הממשלה היא להתנגד למסים ייעודיים, כי כמו שמסים ייעודיים לאלכוהול זה דבר מעולה, אז גם מסים ייעודיים לסמים זה מעולה וגם מסים ייעודיים לטיפול בנפגעות אונס או אגרות לשמירת ניקיון.

ענת אסיף: מהרבה כיוונים זה דבר מאוד חיובי, כאשר בשורה התחתונה אם זו תהיה השיטה אז לא יהיה איזשהו מאגר מסים כללי שלממשלה יש אפשרות לעשות בו סדרי עדיפויות.

ענת אסיף: אני אומרת את זה, כי אם תציעו הצעה כזאת תצפו לתגובה כזאת ממשרד האוצר או מהממשלה.

דובר: את בעצם אומרת שמי שאונס ישלם אגרה?

דובר: זה מגוחך.

ענת אסיף: יש הצעות כאלה שמי שמורשע בעבירת אונס הקנס שהוא משלם ילך למאגר ייעודי לטיפול בנפגעות אונס במקום שילך למאגר הכללי של המדינה.

ענת אסיף: אני אומרת את הדברים האלה כדי להציג לכם מה בדרך כלל העמדה של משרד האוצר בעניינים האלה.

ענת אסיף: במשרד האוצר לא אוהבים מסים ייעודיים או קנסות ייעודיים.

איוב קרא: אם נרצה לחייב בעל חנות לשלם אגרה על שיווק מוצרי אלכוהול, תהיה לאוצר בעיה לקבל את זה?

ענת אסיף: לא תהיה לו בעיה עם זה, אבל שזה יעבור להכנסות הכלליות של המדינה.

ענת אסיף: מניסיוני משרד האוצר מתנגד להצעות כאלה.

ענת אסיף: זה לא תחום ההתמחות שלי, אני רק מכינה אתכם לטענות נגדיות שעשויות לעלות להצעה כזאת.

ענת אסיף: אני כמובן לא פוסלת את האפשרות להציע הצעה כזאת.

ענת אסיף: מעבר לנושא של מסים ייעודיים, יש גם שיקולים לגבי העלאת מסים במדינה.

אורי אסטליין: כדאי להוסיף שבנושא הסמים יש את פקודת החילוט.

אורי אסטליין: ב-1992 התקבל חוק שאומר שאדם שהוכח שהוא עסק בסמים, כל רכושו ורכוש בני משפחתו עד גיל 18 מחולט לטובת הרשות למלחמה בסמים ומנוצל לאחר מכן לטיפול במכורים.

אורי אסטליין: כלומר, כבר מצאו את הדרך החוקית איך להוציא את הגזל מפיו של הגזלן.

אורי אסטליין: לכן אני טוען שאם אי פעם יעלה רעיון לחייב מי שיורשע במכירת אלכוהול שלא כדין, בהחלט אפשר לעשות משהו אקוויוולנטי לחוק החילוט.

ענת אסיף: אני אוסיף ואומר שבספירה המשפטית הישראלית הסדר החילוט בפקודת הסמים נחשב חריג.

ענת אסיף: אני לא אומרת שאי אפשר לשכפל אותו, אבל לא יהיה פשוט לשכפל אותו.

שמואל פרסבורגר: לא הצעתי שמי שעובר עבירה ישלם.

שמואל פרסבורגר: הצעתי שעל כל בקבוק ישלמו שלוש או חמש אגורות.

ענת אסיף: אני הלכתי על דוגמאות של עבירות, כי זה התחום שאני מתעסקת בו, אבל ממה שאני יודעת מדיניות הממשלה בעניין הזה נכונה גם לגבי אגרות שמטילים על המכירה.

ענת אסיף: יכול להיות שאני טועה ויש גם עוד שיקולים, כמו שהמדינה בתקופה מסוימת לא רוצה להעלות מסים.

ענת אסיף: צריך לזכור את כל השיקולים האלה ולא רק לחשוב שיש איזשהו פתרון קסם שאם היו עושים אותו היינו פותרים הכל.

ענת אסיף: עלה כאן הנושא של בדיקות לאלכוהול בדם – אני לא מדברת על בדיקות אגב נהיגה, שיש לגבי זה יוזמת חקיקה.

ענת אסיף: אם תרצו אני אוכל לעדכן אתכם לגבי זה.

ענת אסיף: לגבי ההצעה לבדוק כל נפגע מתאונת דרכים, אני רוצה להזכיר שהיום המשטרה מבקשת לעשות חיפוש בגופו של אדם שיש חשד לעבירה ואי אפשר על בסיס רנדומלי כללי לעשות בדיקות דם לאנשים, בוודאי לא כשהם מסרבים.

ענת אסיף: דרך אגב, גם כשיש חשד לעבירה ומקבלים אישור לעשות חיפוש פנימי, אם אדם מסרב לבדיקת דם, אי אפשר לעשות את זה.

ענת אסיף: אי אפשר בכוח לבוא לאדם ולעשות לו בדיקת דם.

ענת אסיף: אי אפשר לחייב כל נפגע תאונת דרכים בלי הסכמתו שייקחו ממנו דם בשביל סטטיסטיקות לגבי אלכוהוליזם או אפילו בשביל חשד ערטילאי לחלוטין.

ענת אסיף: ברגע שקם חשד לזה שהנהיגה או התאונה התבצעה תחת השפעת אלכוהול, יש סמכויות משטריות שהן לא מגיעות עד כדי לקחת דם בכוח, ואני חושבת שטוב שכך.

ענת אסיף: עלה הנושא של ועדה בינמשרדית או יוזמות של חינוך והסברה.

ענת אסיף: יש מה שנקרא ועדת אס"א – אלימות, סמים ואלכוהול.

ענת אסיף: זו יוזמה משותפת, שאני לא יודעת עליה הרבה פרטים, אבל מי שיכולה לעדכן את הוועדה בעניין הזה היא ד"ר סגן-ניצב סוזי בן-ברוך, ראש מדור נוער במשטרת ישראל, שנמצאת בוועדת ההיגוי של הפרוייקט הזה.

ענת אסיף: לפי מה שאני יודעת הם עושים כל מיני תוכניות משותפות עם בתי ספר ועם המשטרה בנושא של חינוך גם לגבי אלכוהול.

ברוך שלו: אומר לי נגמל:

ברוך שלו: הייתי נהג אוטובוס ואף אחד לא עלה על זה שאני מכור לאלכוהול והגעתי ביוזמתי להיגמל.

ברוך שלו: אני אומר לכם שאם האדם הזה לא היה מגיע מיוזמתו, עד היום הוא היה יושב על הגה של אוטובוס.

ברוך שלו: זה מקרה אחד, רנדומלי, אבל זאת תופעה.

ברוך שלו: האגודה למניעת אלכוהוליזם היא ספינת הדגל של הנושא הזה ובתוך הסערה היא כספינה שהולכת לטבוע.

ברוך שלו: מלבד המוסד ברמת-גן, ספינת הדגל הולכת לטבוע.

ברוך שלו: כנ"ל יש מוסד של עולים בפתח-תקוה ועל הרקע של נפילה בין הכיסאות, אני מבקש לעשות כל מאמץ כדי להציל את המוסדות האלה.

איוב קרא: אני מבקש לסכם את הדיון.

איוב קרא: הוועדה תערוך בקרוב סיור באגודה למניעת אלכוהוליזם, כדי לראות מקרוב את עבודת האגודה וכדי ללמוד מקרוב את הדברים שעלו כאן בישיבה ולחדד אותם.

איוב קרא: בעקבות הדיון היום אנחנו נוציא מכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה ונבקש להקים מחדש את הוועדה הבינמשרדית שעסקה באלכוהול.

איוב קרא: אני גם אדבר איתו באופן אישי.

איוב קרא: ועדה בינמשרדית היא מחויבת המציאות, גם לאור ההידרדרות של כל נושא האלכוהול.

איוב קרא: אני מתפלא שלא נותנים את הדעת על כך, זאת בניגוד למה שקורה בנושא הסמים, למרות שגם לגבי זה צריך הרבה דחיפה.

איוב קרא: דיברתי השבוע עם ראש הממשלה ועם שר האוצר על כך שלדעתי הסמים והאלכוהול הם אבן נגף מבחינה חברתית וכלכלית ואילו כל תשומת הלב הולכת לנושא הביטחוני והמדיני.

איוב קרא: אנשים לא מבינים שהנושא הזה יכול להכריע את החברה בישראל.

איוב קרא: דרך אגב, כשהייתי לא מזמן בצפון שמעתי שהחיזבאללה שם לו למטרה להחדיר כמה שיותר סמים למרכז הארץ ובישראל יש סלחנות ואין תגובה לכך, כי היא לא רוצה לחמם את הגזרה הצפונית.

איוב קרא: הם חושבים שאולי דרך הסמים הם יפגעו בחברה בישראל.

איוב קרא: אני מתכוון להגיש הצעת חוק להקמת רשות למלחמה באלכוהוליזם והוספת אחוז אחד למחיר האלכוהול לצורך אגרה.

איוב קרא: כלומר, הרשות הזאת תמומן באמצעות אחוז אחד שישולם בנוסף למחיר הרגיל שמשלמים עבור אלכוהול.

איוב קרא: הרשות הזאת צריכה להיות במימון הצרכן, כי המדינה לא יכולה לממן את זה.

איוב קרא: אם גובים אחוז אחד ממחיר האלכוהול ניתן לדעתי לממן פעילות רחבה מאוד בנושא.

איוב קרא: הצעתי הצעה דומה לגבי סיגריות ואני מתכוון להציע את זה גם בנושא האלכוהול.

איוב קרא: אני חושב שאחוז אחד זה לא דבר משמעותי לעומת העלויות שהמדינה צריכה להוציא בגלל נזקים שנגרמים כתוצאה משימוש באלכוהול.

איוב קרא: צריך למסד את הנושא הזה, כי הוא פרוץ, העסק מרוח ואף אחד לא יודע מימינו ומשמאלו.

איוב קרא: אני מאוד מוחה על כך שנציגי המשרד לביטחון פנים לא הגיעו לישיבה.

איוב קרא: אני בהחלט מבין מדוע הם לא טרחו להגיע, כי המשטרה בעצם לא מקדישה שום דבר למלחמה באלכוהוליזם ואין לה תשובות לזה.

איוב קרא: זה אבסורד, כי בעצם כל מי שנוהג שיכור או נמצא שיכור הוא סכנה לציבור, בדיוק כמו אדם מסומם.

איוב קרא: זה נכון שאנחנו מתייחסים בסלחנות לכאלה שצורכים אלכוהול לעומת כאלה שצורכים סמים, אבל הסכנה היא אותה סכנה.

איוב קרא: תארו לעצמכם חייל שיכור שמסתובב עם נשק.

אורי אסטליין: לפני שלושה חודשים היה מקרה שחייל רצח את המפקד שלו.

איוב קרא: הסלחנות של החברה כלפי שיכורים צריכה להיפסק.

איוב קרא: במסגרת הצעת החוק שאני אציע אני אבקש שתהיה אחריות גם על היושבים ליד הנהג במקרה של נהיגה תחת השפעת אלכוהול.

איוב קרא: אם זה שישב ליד הנהג והוא ידע שהוא שיכור או תחת השפעת אלכוהול, הענישה צריכה להיות גם כלפי אותו אחד שישב ליד הנהג.

איוב קרא: זה שיושב ליד הנהג צריך לומר לנהג שאם הוא תחת השפעה של אלכוהול שלא ינהג.

איוב קרא: אם לא נכניס אותו לקטיגוריה הזאת, לדעתי אנחנו מחטיאים את המטרה.

איוב קרא: אני גם אמשיך לגלגל את הצעת החוק שלי בקשר לביקורות פתע לנהגים, כדי לבדוק אם הם תחת השפעת אלכוהול.

איוב קרא: נאמר שבשנת 2001 היו 86,000 איש שמכורים לאלכוהול והם מהווים 3% מאזרחי ישראל בגילאי 12 עד 40.

איוב קרא: אני מעריך שהיום יש כ-100,000 איש בגילאי 12 עד 40 שמכורים לאלכוהול.

איוב קרא: אלה מספרים מדאיגים, זה אסון.

איוב קרא: הוועדה תפנה למשרד לביטחון פנים בבקשה לאכוף את החוק שאוסר למכור אלכוהול לקטינים.

איוב קרא: בזמן האחרון אני אפילו לא רואה את השילוט על כך בדוכנים.

ענת אסיף: השילוט מחויב רק בפאבים, בבתי קפה ובמסעדות.

ענת אסיף: אם גם בעלי מכולות שמים את השלט הזה, זה כנראה בגלל שהם חשבו בטעות שהם צריכים לשים שלט כזה.

איוב קרא: אם כך, במסגרת החוק שאני אציע אני אבקש להרחיב ולחייב לשים את השלט הזה בכל מקום מכירה.

איוב קרא: אני גם אציע להכריז על יום ללא אלכוהול, כפי שהציע מר ברוך שלו, שיצוין בכנסת ב-22 בינואר, שהוא יום המים הבינלאומי.

איוב קרא: במקום שישתו אלכוהול, ישתו מים.

איוב קרא: אני אפנה עוד היום ליושב-ראש הכנסת ואני אבקש ממנו לציין בכנסת יום ללא אלכוהול, נקווה שזה יהיה ב-22 בינואר.

איוב קרא: אנחנו גם נפנה למשרד התחבורה ונמליץ לו להוסיף במסגרת השיעורים שמלמדים תיאוריה גם שיעורים בנושא השפעת האלכוהול והסמים על הנהיגה.

איוב קרא: לדעתי צריך לחייב כל מי שרוצה רשיון נהיגה לשמוע לפחות שיעור או שניים בנושאים הללו.

אהובה שפיגלמן: הנושא הזה מטופל במסגרת החינוך התעבורתי.

איוב קרא: אני רוצה שזה יהיה במסגרת התיאוריה.

אהובה שפיגלמן: היום הנושא של התיאוריה הוא מאוד נזיל, הילדים לומדים את זה לבד.

אהובה שפיגלמן: שרת החינוך קיבלה החלטה שהחינוך התעבורתי יהיה נושא חובה בכל כיתות י"א.

אהובה שפיגלמן: בשנה שעברה הגענו ל-2,500 כיתות, לכ-50,000 תלמידים, ולימדנו חינוך תעבורתי במסגרת תוכנית של 26 שעות שנתיות, שעה בשבוע.

אהובה שפיגלמן: במסגרת החינוך התעבורתי יש גם התמודדות עם הנושא של סמים ואלכוהול.

אהובה שפיגלמן: השאיפה שלנו היא להגיע לכך שכל תלמיד בכיתה י"א במדינת ישראל ילמד את כל הנושא הזה, כאשר הנושא של האלכוהול מטופל במסגרתו.

סימונה שטיינמיץ: מה לגבי נערים שלא לומדים ויכולים לקבל רשיון נהיגה?

אהובה שפיגלמן: הנושא של התיאוריה עדיין לא ממוסד.

אהובה שפיגלמן: לימודי תיאוריה במשרד התחבורה לא ממוסדים.

אהובה שפיגלמן: אנחנו מתחילים עכשיו בכתיבה של ספר תיאוריה והפרקים שייכללו בספר יהוו את החומר שעליו ייבחנו התלמידים וזה יהיה תנאי לקבלת רשיון נהיגה.

אהובה שפיגלמן: נאמר לי שזה ייעשה בצורה של שאלות ותשובות ולכן אני חושבת שניתן במסגרת ספר התיאוריה להכניס גם שאלות בנושא האלכוהול.

איוב קרא: לא אכפת לי איפה ילמדו, העיקר שתהיה מודעות לעניין הזה.

איוב קרא: אני רוצה שבמסגרת השאלות במבחן יהיו גם שאלות בנושאים שקשורים לאלכוהול וסמים.

איוב קרא: במסגרת החוק שאני אגיש אני אבקש לתת סמכות למשטרת ישראל שבמידה וקטינים נתפסים עם אלכוהול או אמצעי עישון וכד' להודיע להורים.

אורי אסטליין: זה רק אם עוצרים קטין.

ענת אסיף: בגלל המצב החוקי היום צריך להבחין בין סמים לאלכוהול.

ענת אסיף: אני חושבת שלגבי אלכוהול אפשר לחשוב על סמכות עיכוב, שמוגבלת בזמן, לא סמכות מעצר, כדי להתקשר להורים.

ענת אסיף: אני חושבת שבשביל זה צריך שהשוטר השתכנע שהקטין שיכור ולא סתם שהוא מחזיק בקבוק.

איוב קרא: לגבי סמים יש לשוטרים סמכות עיכוב.

ענת אסיף: בסמים זה יותר קל, כי אסור להחזיק סמים.

ענת אסיף: אני חושבת שלגבי אלכוהול הסמכות הזאת צריכה להיות כשהשוטר חושב שהקטין שיכור, לא סתם שהוא מחזיק את הבקבוק, כי אז בעצם בעקיפין אנחנו אומרים שאסור לשתות.

ענת אסיף: אם זה הכיוון שלך אז אולי צריך לומר את זה בריש גלי .

איוב קרא: אני מתכוון לקטין שנמצא תחת השפעת אלכוהול.

ענת אסיף: אני לא פוסלת את זה.

איוב קרא: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

איוב קרא: - - - - - - -