ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 79, 2003-10-22 09:30

יורי שטרן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתדון בהצעת חוק של קבוצת ח"כים, ובראשם חבר הכנסת רשף חוק.

יורי שטרן: ההצעה היא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, דרכי מינוי עובדים בכירים, התשס"ג-2003.

יורי שטרן: המטרה היא לשפר את המנגנון ולהגדיר אותו בצורה יותר מדוייקת, יותר ברורה, והכוונה היא למנגנון המינוי של עובדים בכירים.

יורי שטרן: אני מברך את יוזם החוק, חבר הכנסת רשף חן.

יורי שטרן: אני מקווה שאנחנו, כוועדה, נעשה עבודה בכמה כיוונים, על מנת לגרום לשיפור התפקוד ותקינות התפקוד ברשויות המקומיות, כך שיהיה פחות לשרירות ליבם של ראשי הרשויות במינויים כאלה ואחרים, לגרום לחיזוק מעמדם של ראשי המועצות וסגני ראשי הערים, קיבוע והגדרה בחוק של זכויות הגזברים.

יורי שטרן: יש שורה שלמה של תיקונים שמבקשים לכלול בחקיקה הנוגעת לשלטון המקומי, והמטרה היא לאפשר לרשויות האלה לתפקד בצורה תקינה, יעילה ודמוקרטית ככל שניתן, ולטובת התושבים.

יורי שטרן: לכן אני רואה בהצעתך, חבר הכנסת חן, צעד מסוים בכיוון שאנחנו רוצים ללכת בו, קדימה.

יורי שטרן: הוועדה הזו עסקה כבר בחקיקות מעין אלה.

יורי שטרן: אני מבקש ממך להציג את החוק.

רשף חן: תודה רבה.

רשף חן: החוק הזה בא לתקן את הנושא של מינוי עובדים בכירים בעיריות, בשני כיוונים, שהם במידה מסוימת אולי קצת מנוגדים.

רשף חן: כבר עכשיו המצב החוקי הוא שכל העובדים הבכירים, שמנויים בסעיף 167, שזה מנכ"ל, גזבר, מהנדס, מפקח תברואה, רופא ורופא וטרינרי – צריכים להתמנות במכרז.

קריאה: גם יועץ משפטי.

רשף חן: נדמה לי שיש סעיף נפרד שקובע את זה.

רשף חן: אלא, שהחוק, כרגע, לא יוצק איזשהו תוכן לאמירה הזו – מכרז – וזה מאפשר טווח פעולה קצת גדול מידי, לטעמי, לראשי הערים, לקבוע מי יישב בוועדת המכרזים.

רשף חן: החשש, שאינו בלתי מבוסס, הוא, שעל ידי קביעת זהות חברי ועדת המכרזים אתה בעצם יכול להשפיע במידה רבה מאד גם על זהות הנבחרים וזו לא מטרת המכרז.

רשף חן: ועדת המכרזים צריכה, כמובן, להיות אובייקטיבית, ולבחור את האדם הטוב והמתאים ביותר לתפקיד.

רשף חן: מצד שני, ישנו תפקיד המנכ"ל, שהוא, לפחות בכל מה שקשור למשרדי הממשלה, מקובל שזה תפקיד אימון, מינוי אישי של ראש הפירמידה.

יחזקאל לביא: על איזו משרה אתה מדבר?

רשף חן: מנכ"ל בלבד.

רשף חן: זו משרת אימון שהיא, at the discretion של מי שמינה, וגם למשך התקופה.

רשף חן: כלומר, אין קביעות.

רשף חן: אם מתחלף העומד בראש הפירמידה, לגיטימי לחלוטין שהוא יחליף אותו.

רשף חן: לא צריך לכך לא סיבה מיוחדת ולא תהליך מיוחד, אלא, פשוט הוא מביא את האיש מטעמו.

רשף חן: אנחנו, כשהגשנו את הצעת החוק, חשבנו שנכון להפנים את הנורמה הזו גם לרשות המקומית, לגבי מנכ"ל בלבד.

רשף חן: זאת אומרת – לגבי כל התפקידים המקצועיים: גזבר, מהנדס, תברואן – שזה יהיה מינוי מקצועי "פרופר".

רשף חן: לא תהיינה שם שום השפעות פוליטיות, אישיות, השפעות של קרבה.

רשף חן: לעומת זאת, מנכ"ל יוכל להיות האיש שלו, והוא יוכל לעבוד איתו בצורה הקרובה ביותר, לפטר אותו מתי שהוא רוצה.

רשף חן: זו התמצית והרוח של הצעת החוק.

רשף חן: אפשר, לדעתי, לעבוד על הניסוח.

רשף חן: ההפניה פה, לגבי המנכ"ל, שמפנה לסעיף 12 לחוק שירות המדינה, וחושבת שבזה נעשתה כל העבודה בעניין הזה, היא בעייתית.

רשף חן: אני חושב שיש מקום להרחיב ולהבהיר בדיוק למה מתכוונים, אבל זו הרוח.

רשף חן: היתה בכנסת הקודמת הסכמה להגיע להסכמה עם משרד הפנים.

רשף חן: אני רואה פה את הנוסח של משרד הפנים.

רשף חן: אני יודע שההסכמות האלה מקובלות, בשלב של קריאה טרומיות.

רשף חן: אני, כמובן, מתכוון לכבד את זה, למרות שהוועדה כאן חופשית לעשות מה שהיא חושבת, כי היא לא כפופה להסכמות האלה.

רשף חן: הואיל ולא אני הגעתי להסכמה, הייתי שמח לשמוע מאנשי משרד הפנים או אנשי משרד המשפטים מה העמדה שלהם, כי אני רואה שבהצעה שלהם יש שינויים מאד משמעותיים.

רשף חן: על פי ההצעה המקורית, הוועדה היא ועדת חובה, רגילה.

רשף חן: המשמעות שלה היא שההרכב שלה, כמו כל ועדות החובה, הוא הרכב שהוא פרופורציונלי, יחסי, להרכב המליאה, בסייג אחד, והוא שחייב להיות לפחות נציג אחד לאופוזיציה.

רשף חן: הרעיון הוא בעצם שהמליאה היא זו שתמנה, במובחן מראש העיר.

רשף חן: זו רוח ההצעה.

רשף חן: כאן אני רואה שיש הצעה לקבוע ועדה מיוחדת לחלוטין, שבראשה יש נציג אחד של ראש העיר, נציג אחד של האופוזיציה, ונציג אחד של משרד הפנים.

רשף חן: אני חייב לומר שלטעמי זה נותן כמעט לכל אחד מהם יותר מידי כוח.

רשף חן: זה הרבה מידי שלאופוזיציה יהיה שליש מהכוח.

רשף חן: גם לראש העיר זה יותר מידי שיהיה לו שליש מהכוח.

רשף חן: אם למשרד הפנים יהיה שליש מהכוח זו לטעמי התערבות רבה מידי.

יורי שטרן: לראש העיר תמיד יהיה, בצורה פרופורציונלית, לפחות 50%.

רשף חן: באמצעות חברי המועצה, נכון, אבל הוא צריך לעבור את הסינון של חברי המועצה.

יורי שטרן: לפני שנעבור להערות ותיקונים – איך זה קורה היום?

רשף חן: אני הייתי חבר מועצת עירית חיפה.

רשף חן: הייתי גם די מעורב ברשויות מקומיות אחרות.

רשף חן: בדרך כלל יש ועדה, שאצלנו קוראים לה "ועדת מינויים", לא "ועדת מכרזים".

רשף חן: ראש העיר קובע את ההרכב שלה, כפי שהוא רוצה.

רשף חן: זה בדרך כלל לא כולל בכלל נציגי ציבור, אלא עובדי עיריה, שהם, בעצם כפופים אליו - -

דן לפידור: בניגוד לחוק.

דן לפידור: בחוק כתוב במפורש שיהיה נציג ציבור בוועדה.

רשף חן: כן.

רשף חן: יכול להיות שהיה חבר מועצה אחד.

דן לפידור: חייב.

רשף חן: בכל מקרה, המצב הוא שבעצם ראש העיר קובע את הרכב הוועדה, ולכן יכול להשפיע במידה כמעט מוחלטת על ההרכב שלה.

רשף חן: הצד השני של המשוואה הוא שמנכ"ל, דינו כדין כל עובד אחר בעיריה.

רשף חן: יש לו קביעות - -

יורי שטרן: - - משרות אימון וגם - -

רשף חן: בדיוק.

רשף חן: אין משרות אימון ואין סדר.

מירי פרנקל-שור: יש לי שאלה לאנשי משרד הפנים:

מירי פרנקל-שור: האם על מינוי מועמדים לפי סעיף 167 חלות תקנות העיריות לקבלת עובדים היום?

מרגלית גוטרמן: לא באופן ישיר.

מרגלית גוטרמן: לפני התיקון שנעשה לפני שנתיים ם לא חלו.

מרגלית גוטרמן: המצב הקיים היום הוא שהן חלות.

מירי פרנקל-שור: תקנה 22 שקובעת שראש העיריה ייקבע רשימה של שמות הנציגים לוועדת הבחינה, וקובע סעיף קטן (ב) שהרשימה תכלול את נציגי העיריה, נציגי הציבור המקומי, ונציגי מוסדות אחרים שימונו על ידי ראש העיריה.

מירי פרנקל-שור: כלומר, יש הרכב - -

יורי שטרן: זה הרכב הרבה יותר מעורפל ורופף מאשר מה שיש בהצעת החוק.

מרגלית גוטרמן: בזמנו, עלתה הצעת חוק מאד דומה.

מרגלית גוטרמן: בגלל האיחוד של הרשויות המקומיות נעשתה מחשבה מחדש של כל הנושא של מינוי עובדים בכירים ברשויות המקומיות.

מרגלית גוטרמן: אגב האיחוד של הרשויות נקבעו תקנות- הן עדיין לא תוקנו, אך הן נוסחו – לגבי מינוי עובדים בכירים באותן רשויות מתאחדות.

מרגלית גוטרמן: היינו מאד רוצים שאותם הסדרים יהיו גם בעיריות בכלל.

מרגלית גוטרמן: ההסדרים האלה, כמובן, מוסכמים על השר, על המנכ"ל ובעיקרון יש התנגדות עקרונית של המשרד שיהיו חברי עיריה בוועדת הבחינה, כי הם אנשים פוליטיים, ואנחנו מדברים פה על מינוי עובדים בתפקידים מקצועיים.

רשף חן: כשאת אומרת "נציגי עיריה" – למה אתה מתכוונת?

קריאות: חברי מועצה.

קריאות: חברי מועצת העיר.

רשף חן: ועובדי עיריה?

מרגלית גוטרמן: ההצעה, כרגע, מה שמובא כרגע ברשויות המאוחדות, זה שיהיה ראש הרשות, נציג רשות אחרת באותו תפקיד – אם אנחנו מדברים על מנכ"ל, אז מנכ"ל רשות אחרת, אם יועץ משפטי – יועץ משפטי של רשות אחרת, שימנה ראש מנהל השירות, וראש מנהל השירות או נציגו.

מירי פרנקל-שור: מי זה ראש מנהל השירות?

מרגלית גוטרמן: היום זה מר ישראל שפיצר.

יורי שטרן: זה במשרד הפנים.

מרגלית גוטרמן: כן.

יחזקאל לביא: במה אנחנו דנים כרגע, בהצעת החוק הכחולה, או בהצעה שסוכם עליה?

יחזקאל לביא: כי אם אנחנו דנים בהצעה הכחולה, יש פה בעיה.

יחזקאל לביא: העניין צריך לחזור לוועדת שרים.

יורי שטרן: מה שאתה אומר הוא שההצעה המקורית עברה כבר איזשהו מהלך ואיזשהו תהליך של ארגון - -

מירי פרנקל-שור: אבל מה שעבר במליאה, בכנסת הזו, זו הצעת החוק הטרומית.

יחזקאל לביא: אני אגיד לכם מה שהיה בוועדת השרים לחקיקה – גם השרה יהודית נאות אמרה שם מפורשות שהיא הולכת על מה שסוכם על הדף הזה - - -

קריאות: - - -

יורי שטרן: - - לעדכן את יוזמי החוק.

אביטל שטרנברג: אני נציגת משרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: הצעת החוק שעברה בכחול – הסיכום של המציע, מול ועדת השרים, היא שהוא מקבל את נוסח ההסכמה שאליה היגיע משרד הפנים ב-2002 עם חברת הכנסת יהודית נאות.

אביטל שטרנברג: דא עקא, שכרגע, כפי שאתם שומעים, למשרד הפנים יש הרהורים נוספים על ההסכמה.

אביטל שטרנברג: אנחנו, כנציגי הממשלה, כפופים למנדט שנתנה לנו ועדת השרים, דהיינו – לאותה הסכמה מ-2002, ולכן, מה שאנחנו מבקשים מכם כעת זה לחזור - -

יורי שטרן: משרד הפנים היום כבר לא מסכים עם אותה הסכמה מ-2002?

מרגלית גוטרמן: לא הכל.

מרגלית גוטרמן: כמה שינויים.

אביטל שטרנברג: אנחנו צריכים, מבחינת המנדט שלנו, לחזור לוועדת השרים לחקיקה, ולכן אנחנו מבקשים מכם כרגע לאפשר לנו לעשות את זה, לדחות את המשך הדיון.

יורי שטרן: את צריכה לצאת מתוך הנחה שגם יוזמי החוק בכנסת הזו מוכנים לקבל את הטקסט המוסכם, ולכן אין טעם לחזור לוועדת השרים בטרם זה נתקל בהתנגדות כלשהי - - -

אביטל שטרנברג: אבל המנדט שלנו, כנציגים של הממשלה, זו אותה הסכמה מ-2002.

אביטל שטרנברג: אני לא יכולה לפעול עכשיו בהתאם למה שמשרד הפנים מציע, וזה גם לא משרד הפנים - - -

יורי שטרן: יכול להיות שהוועדה תאמץ את ההסכמה הזו .

אביטל שטרנברג: אבל משרד הפנים לא יכול אפילו להעלות בפניכם את אותה הסכמה.

מירי פרנקל-שור: אין היגיון במה שאת אומרת כי היה מהלך בכנסת של איחוד רשויות, יש הרהורים שניים?

מירי פרנקל-שור: אז מדוע אי אפשר לידיעת הוועדה את העובדה הזו?

אביטל שטרנברג: אתם סוברינים לעשות מה שאתם רוצים.

אביטל שטרנברג: אנחנו – לא.

אביטל שטרנברג: אנחנו, כפקידים, כעובדי הממשלה, לא יכולים כרגע להציג בפניכם את הנוסח החדש.

יורי שטרן: הכנסת פטורה מכל התחייבות גורפת מול ועדת שרים לחקיקה, או כל גורם שלטוני אחר מהרשות המבצעת.

יורי שטרן: אנחנו, על כן, נמשיך בדיון.

יורי שטרן: המקום להערות האלה היה בטרם - - -

אביטל שטרנברג: זה הסתבר רק עכשיו.

יורי שטרן: אז היה פה פנצ'ר ביניכם.

יורי שטרן: אנחנו לא אחראים על כך ואנחנו ממשיכים בדיון.

יחזקאל לביא: אני שואל את השאלה ולא מקבל תשובה: האם אתם דנים על מה שסוכם ועל מה שהשרה נאות אמרה בישיבת ועדת השרים?

יורי שטרן: יש לנו את הטקסט בנוסח הכחול, אותו אישרה הכנסת בקריאה הטרומית.

יחזקאל לביא: והוא איננו הטקסט שסוכם בוועדת השרים.

יורי שטרן: הוא הטקסט המקורי, שבזמנו הגישה אותו חברת הכנסת יהודית נאות, שהיום היא השרה לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: בנוסף לכך יש הצעה לעומתית, שמתבססת על הסיכום שהושג, בזמנו, בין חברת הכנסת נאות לבין נציגי הממשלה לא מין הנמנע שאנחנו, כוועדה, בהסכמת יוזמי החוק הזה, נקבל את ההצעה הממשלתית, שסוכמה בזמנו עם יהודית נאות.

יורי שטרן: לכן, כעת – הבסיס לדיון הוא הטקסט המודפס בכחול.

יורי שטרן: אנחנו תכף נשמע מה מציעים לשנות בו.

יורי שטרן: אנחנו נשמע את ההצעה שמוצגת לנו על בסיס ההסכמה שהושגה, בזמנו, עם חברת הכנסת יהודית נאות, ואז תעירו הערות גם לגבי ההצעה המקורית וגם לגבי הנוסח האחר שמביאים לנו.

יורי שטרן: מי מציג את הנוסח הממשלתי?

רשף חן: מאד מקובל בשלב הקריאה הטרומית שאנחנו מקבלים הסכמת ממשלה, כפוף להסכמת המציע.

רשף חן: מבחינתי זה המצב.

רשף חן: זה מקובל.

רשף חן: ההצעה הפורמלית שעומדת פה לדיון זו ההצעה הכחולה.

רשף חן: היא זו שעברה את הקריאה הטרומית.

רשף חן: זה נכון שהובעה נכונות לקבל גם את - - ולכן גם באה הצעה חדשה.

אביטל שטרנברג: יש משמעות להסכמות האלה - -

יורי שטרן: אנחנו נשמע את הגרסה הממשלתית.

יורי שטרן: אחר כך תעירו הערות נוספות.

מרגלית גוטרמן: הגרסה הממשלתית ניסתה, כמובן, לאזן.

מרגלית גוטרמן: בשונה מהגרסה המקורית – היא ניסתה לקבוע שוועדת המכרזים לא תהיה מורכבת רק מנציגי עיריה, נבחרי עיריה, ותאפשר שגם אנשי מקצוע יהיו באותה ועדה, כמו, לדוגמה, בעל תפקיד מקביל או דומה ברשות אחרת.

מרגלית גוטרמן: אותו נראה כאיש מקצוע.

יורי שטרן: ואותו יקבע נציג משרד הפנים?

מרגלית גוטרמן: כן.

מרגלית גוטרמן: פעם דובר על הממונה על המחוז.

מרגלית גוטרמן: זו ההצעה, וגם לחשוב לאפשר למי שאינם בוועדת הנהלה להיות מיוצגים.

מרגלית גוטרמן: זה הנוסח שדומה למה שקיים לגבי ועדת ביקורת- מי הם חברי ועדת ביקורת.

יורי שטרן: לא הבנתי.

מרגלית גוטרמן: הנוסח של חבר מועצה, שתמנה המועצה מקרב הסיעות שאינן מיוצגות בוועדת ההנהלה זה הנוסח שבוועדת ביקורת ממנים חבר - - -

יורי שטרן: במילים פשוטות – האופוזיציה.

יורי שטרן: אז למה לא לקרוא לזה בשמו?

מרגלית גוטרמן: כי לא מוגדרת אופוזיציה כזו בחוק.

חמי דורון: אחד כזה חייב להיות בכל ועדה עירונית.

מרגלית גוטרמן: אנחנו מדברים בסעיף 3 להצעה, שזה תיקון 171.

מרגלית גוטרמן: הרעיון הוא כזה - - -

יורי שטרן: אז איזה הרכב אתם מציעים, בהצעה הממשלתית?

מרגלית גוטרמן: אנחנו מבקשים שיהיה על ההצעה דיון מחדש.

מרגלית גוטרמן: אנחנו מציעים : ראש רשות או נציגו, נציג של סיעה שאינה מיוצגת בהנהלה, ואיש מקצוע שממונה על ידי נציג משרד הפנים – איש מקצוע באותו תחום, שעובד ברשות.

יעקב אגמון: ומצד שני מדברים כל הזמן על ביזור.

יעקב אגמון: בד בבד עם ביזור מדברים על זה?

יורי שטרן: מה עוד אתם מתקנים בהצעה של חברי הכנסת?

מרגלית גוטרמן: לגבי התיקון של סעיף 171 (א), שבהצעה המקורית דובר על "ברוב חבריה" – אנחנו מבינים שזה רוב חברי מועצה, ככלל.

מרגלית גוטרמן: אנחנו מציעים: 2/3 מחבריה.

מרגלית גוטרמן: זה לגבי הפיטורים של העובדים הסטטוטוריים.

מרגלית גוטרמן: סעיף 171 (א) לפקודת העיריות מדבר על פיטורי עובדים סטטוטוריים.

מרגלית גוטרמן: לחלק מהעובדים הסטטוטוריים יש פיטורים מוקשים יותר, כמו ליועץ המשפטי ולמבקר, שתוקן בזמנו שצריך 2/3 או ¾ מחברי המועצה כדי לפטר את העובדים האלה.

מרגלית גוטרמן: סעיף 171 (א) מדבר על העובדים האחרים, שאינם יועץ משפטי או מבקר.

יורי שטרן: היוזמים ביקשו שזה יהיה רוב חברי המועצה.

יורי שטרן: אתם מציעים 2/3?

מרגלית גוטרמן: 2/3 מהחברים.

מרגלית גוטרמן: לא לגבי יועץ משפטי.

מרגלית גוטרמן: לגבי היועץ המשפטי יש חוק אחר.

חמי דורון: לא הבנתי.

חמי דורון: אתם רוצים שבעצם, כל עובד אחר שהוא לא עובד סטטוטורי- - ?

חמי דורון: כי בעצם זו המשמעות.

מרגלית גוטרמן: לא, לא.

חמי דורון: סעיף 171 א' מדבר על פיטורי עובדים אחרים, שזה : עובד עיריה שאינו מהעובדים המנויים בסעיף 171, זאת אומרת – זה לא היועץ המשפטי וזה לא העובדים הסטטוטוריים.

קריאה: זה לא סעיף 171 א', זה סעיף 171 (א).

מרגלית גוטרמן: זה פיטורי עובדים בכירים.

מרגלית גוטרמן: 171 א' זה לגבי עובדים שאינם סטטוטוריים.

יורי שטרן: האם זה לא כובל מידי את ידי ראש העיר?

יורי שטרן: הרי הוא גם צריך לשלוט קצת.

מרגלית גוטרמן: העניין הוא כזה – העובדים הבכירים, שאנחנו קוראים להם עובדים סטטוטוריים, של סעיף 167, הם עובדים שלמעשה רואים אותם כפונקציה של המועצה, לא של ראש המועצה.

מרגלית גוטרמן: לכן גם נדרש אישור מועצה כדי למנות אותם.

מרגלית גוטרמן: היועץ המשפטי הוא לא נציג רק של ראש המועצה, הוא נציג המועצה.

חמי דורון: את אומרת את זה בבחינת מה שאת שואפת שיהיה, כי זו לא המציאות.

חמי דורון: את יודעת, אני מניח.

מרגלית גוטרמן: נכון.

מרגלית גוטרמן: אנחנו דברים על שאיפה.

מרגלית גוטרמן: לא בכל המקרים, דרך אגב.

חמי דורון: אין דבר כזה.

חמי דורון: לא נתקלתי ברשות כזו.

יורי שטרן: אמרת שלגבי היועץ המשפטי והמבקר, גם היום נדרשים 2/3.

מרגלית גוטרמן: 2/3 או ¾, זה תלוי.

יורי שטרן: למה להשליך את זה על שאר העובדים, זה פשוט כובל את ידי השלטון.

מרגלית גוטרמן: בעניין הזה אני רוצה לומר מה שקרה לאחר אותה הסכמה ממשלתית.

מרגלית גוטרמן: היום, למשל, מדובר על חוק הסדרים חדש, שבו אמור להיכנס חוק הגזבר.

מרגלית גוטרמן: אני לא יודעת עם מרכז השלטון המקומי מסכים או מתנגד.

מרגלית גוטרמן: בכל מקרה, בחוק הזה ייקבעו פרוצדורה אחרת, מיוחדת, לפיטורי הגזבר.

מרגלית גוטרמן: זה יהיה עם ועדה, עם רוב מיוחד, וכן הלאה, כדי לחזק את מעמדו מול ראש רשות.

חמי דורון: רוצים לחזק את מעמדו?

חמי דורון: יש לי הצעה בשבילך – שהגזבר של הרשות המקומית יהיה רפרנט של משרד האוצר, ובזה פטרת את הבעיה.

חמי דורון: בזה ייגמר גם הסיפור של הגרעונות.

יורי שטרן: אנחנו כרגע דנים בחוק אחר.

קריאה: לפי אותו הלך מחשבה – לא צריך בכלל את העיריה.

מרגלית גוטרמן: זאת אומרת שהחוק הזה יחול, בעצם, על המהנדס ועל המזכיר, ועל מפקח התברואה.

קריאה: לא כל כך הבנתי, הרי מזכיר ומנהל כללי – היום זה אותו הדבר.

מרגלית גוטרמן: לא.

מרגלית גוטרמן: זה בדיוק העניין, שלגבי מנהל כללי הצענו – רוב הנוכחים בישיבה.

מרגלית גוטרמן: גם בגלל שהמציאות היא שבאמת מנהל כללי זה איש של ראש הרשות, ובדרך כלל הם גם מתחלפים.

מרגלית גוטרמן: זה לא המזכיר במובן הסטטוטורי של התפקיד שלו.

יורי שטרן: היה איזה שהוא הגיון בהצעה המקורית.

יורי שטרן: ההגיון היה להבדיל, בדומה למה שקורה במשרדי ממשלה, בין משרת המנכ"ל, שהיא משרת אימון גם פה, ולכן, גם אפילו לא לדרוש בעבורה שום הצבעה במועצה.

יורי שטרן: שזה יהיה בסמכותו של ראש העיר, ראש הרשות המקומית.

יורי שטרן: זאת כיוון שבפועל, אי אפשר בכלל לנהל עניינים אם האיש שהוא יד ימינך הוא לא המינוי שלך.

יורי שטרן: לכן, לא נדרש פה רוב במועצה.

יורי שטרן: מאידך, לגבי שאר התפקידים, לא נדרש רוב כל כך גדול כי אם ועדת המינויים היא ועדה יחסית ניטרלית, מקצועית, וגם יש בה ייצוג לאופוזיציה, אז היא נותנת את המינוי על בסיס מקצועי, ואם אחר כך אותו אדם לא עונה לדרישות תפקידו, לא מתפקד כמו שצריך, מספיק הרוב הרגיל.

חמי דורון: אתה טועה פה לחלוטין, כי דווקא התפקידים האלה, של מבקר - - -

קריאות: לא, מבקר זה בחוק נפרד.

חמי דורון: גם של גזבר - -

יורי שטרן: גזבר זה גם יהיה בחוק נפרד.

יורי שטרן: נשארים פה תפקידים כמו מהנדס העיר - - -

חמי דורון: מהנדס עיר זה אחד התפקידים הכי רגישים והכי חשובים בעיריה, ואם מהנדס העיר יודע שהוא נתון למרותו המוחלטת של ראש הרשות, המהנדס לא מהסס לעיתים קרובות לחתום גם על דברים שהוא לא צריך לחתום עליהם.

חמי דורון: כדי לחזק את המעמד של המהנדס, שיוכל לעמוד מול ראש הרשות בדברים שהם אינם נכונים, דברים עקרוניים – חובה של המועצה יהיה להגן עליו.

רשף חן: אבל אתה נותן כוח אדיר לאופוזיציה.

רשף חן: תאר לך שהמהנדס הוא מושחת, וצריך להחליף אותו.

יורי שטרן: איזה עוד תיקונים אתם מציעים?

מרגלית גוטרמן: מה שהצענו, כדי לפתור את הבעיה שיש מקום לפטר את אותו עובד סטטוטורי, והמועצה לא מחליטה על כך – כי אנחנו מכירים את העובדה שלפעמים המועצה היא לעומתית ומנסה להכשיל את ראש הרשות – אפשרנו, על פי סעיף 3 (2) להצעה שלנו, לאשר את הפיטורים שלו באישור של הממונה על המחוז.

מרגלית גוטרמן: אם יש רוב, אבל רוב לא כפי שנדרש – לאפשר את זה.

יורי שטרן: למה לא הסכמתם לכך שמנכ"ל העיריה יהיה משרת אימון?

מרגלית גוטרמן: משרד הפנים מתנגד לראות במינוי של מנכ"ל העיריה משרת אימון כמינוי פוליטי.

מרגלית גוטרמן: הפונקציה של ראש הרשות היא שונה מהפונקציה של שר, במובן הזה שראש הרשות הוא איש ביצוע, הוא פונקצית ביצוע בתוך הרשות.

מרגלית גוטרמן: אנחנו רואים בראש הרשות פונקצית ביצוע.

מרגלית גוטרמן: זה שונה ממה שקורה במשרד ממשלתי, שהשר הוא מאד מלמעלה, ואז הוא באמת צריך את המנכ"ל.

מרגלית גוטרמן: הוא מעורב בעוד המון פעילויות, ואז הוא צריך את המנכ"ל כמשרת אימון, כאיש שלו שמטפל בעניין.

יעקב אגמון: אני סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

יעקב אגמון: אני רוצה להצביע פה על תופעה של משרד שמדבר אתנו השכם והערב על תוכניות של יתר עצמאות לשלטון המקומי, יתר חופש, יתר פעילות, ונוכח הקיצוץ בתקציבים, עם נטייה גוברת והולכת להציע דרכים שבהם נעמוד על דעתנו, ומצד שני, הלכה למעשה, באופן שיטתי, נוהגים באופן הפוך.

יעקב אגמון: קודם כל, אין מדינה מערבית בעולם שבה נציג השלטון יושב בוועדות קבלה מוניציפליות.

יעקב אגמון: זה לא קיים.

יעקב אגמון: במדינת ישראל זה קיים במועצות המקומיות, וכאשר שינו את החוק, בזמנו, יצרו הבחנה ברורה, ונתנו בנושא של מינויים יותר חופש ועצמאות לעיריות ולראש העיריה.

חמי דורון: מה שנוצל לרעה, במידה רבה.

יעקב אגמון: לצערי, הפתרון הוא לא בהכנסת פקידים לתוך הוועדות, אלא בשינוי הנורמות ובפיקוח חיצוני ופנימי בעבודת העיריה.

יעקב אגמון: אני לא רוצה לדבר על העיריה ועל מה שקורה שם.

יעקב אגמון: לדעתי המצב הרבה יותר חמור.

יעקב אגמון: אני מדבר על מה שקורה אצלנו.

יעקב אגמון: לדעתי המצב אצלנו פחות גרוע מאשר במדינה, משום שמנגנוני הפיקוח והביקורת בתוך השלטון המקומי – לפחות הפורמליים, ברורים יותר, ועלינו, מבחוץ, יש גם את מבקר המדינה, גם משרד הפנים וגם האוצר.

יעקב אגמון: לכן אנחנו מתנגדים בכל תוקף שהממשלה תשב בוועדות המינויים אצלנו.

יעקב אגמון: אני לא מדבר על כך שגם הממשלה – בראשה עומדים נבחרי ציבור שנבחרים, וגם הם משיקולים פוליטיים.

יעקב אגמון: אנחנו מדברים על זה שקודם כל הוועדה צריכה להיות ועדה מקצועית.

יעקב אגמון: לדעתי, בחוק הקיים, יש הרכב מאוזן.

יעקב אגמון: שורש הרע הוא לא בהרכב ועדת הקבלה שמופיע בחוק אלא בתופעות שונות ופסולות - - - אני מגיע להצעה שלך, שהיא הרבה יותר טובה מהצעת הממשלה, מנקודת ראותנו – יצירת האבחנה, והכנסה רק של אנשים שנבחרים פוליטית, תחזק את המגמה השלילית של בחירת אנשים ראויים ותהיה מקום למקח וממכר בין המפלגות ובין הסיעות בתוך העיריה.

יעקב אגמון: לכן אנחנו חושבים שהוועדה הקיימת, או כפי שהיא מופיעה היום, או חיזוקה באנשי ציבור חיצוניים – אנשי הציבור החיצוניים נבחרים - - -כאשר זה בדרך כלל מישהו שהוא נציגו של מי שנמצא בקואליציה.

יעקב אגמון: האופוזיציה, למשל, אף פעם לא יודעת איך מתקבלים העובדים לעיריה.

יעקב אגמון: לאופוזיציה אין דריסת רגל שם.

יעקב אגמון: אין פיקוח ובקרה אמיתיים שם.

יעקב אגמון: אין, ואף פעם לא היו.

יעקב אגמון: משרד הפנים, שרוצה לשבת בתוך הוועדה, יש לו מנגנונים גדולים מאד, החל במחוז, וכלה במשרד הראשי, כולל ייעוץ משפטי.

יעקב אגמון: הם המנגנונים הפורמליים שזה הפתרון, ואנחנו לא נותנים בהם מספיק אימון.

יעקב אגמון: זה מחזק אנשי ציבור.

יעקב אגמון: אפשר לקבוע אנשי ציבור - - -

יורי שטרן: מה היא ההצעה שלכם?

יעקב אגמון: להשאיר את המצב הקיים.

יורי שטרן: המצב הקיים אינו מוגדר, פשוט.

יעקב אגמון: הוא מוגדר.

יעקב אגמון: אפשר לאפשר שנציג הציבור יאושר על ידי גורם חיצוני.

יעקב אגמון: טרחנו ובאנו, וזה נושא שמאד חשוב לנו.

יעקב אגמון: לכן אני נשמע קצת קונטרוברסלי.

יעקב אגמון: לגבי אופי האנשים – הוא צריך להיות נתון לביקורת.

יעקב אגמון: אולי נסכים, בלית ברירה, שהם יאושרו על ידי גורם חיצוני.

יעקב אגמון: אם איש הציבור שנבחר צריך לעמוד בדרישות – יכול להיות שזה יהי משפטן, איש שבא מתחום מסוים – אפשר לקבוע דרישות כאלה.

יעקב אגמון: אפשר שמשרד הפנים יאשר את הוועדה הזו.

יעקב אגמון: אפשר שהמועצה תאשר את הוועדה הזו.

יעקב אגמון: הוועדה עצמה, אחרי שהיא נבחרה, יכולה להיות מאושרת על ידי גוף ציבורי או בתוך העיריה, או מחוץ לעיריה, אבל תנו לעיריה לנהל את ענייניה אחרי שנקבעו הדרישות.

יעקב אגמון: תנו בה את האימון, תבקרו אותה ותפקחו עליה.

יעקב אגמון: לגבי הפיטורין – נכון, יש שרירות לב, בעולם, בטבע וגם בעיריות, אבל אי אפשר ליצור מנגנונים כבדי משקל, שלא יאפשרו לעיריה, במקרים רבים מאד, כשהפיטורים הם ראויים, לפעול.

יעקב אגמון: העמדת רוב מיוחס וכובל מידי, כפי שמופיע בהצעה שהיא לא על סדר היום, שהיא לחלוטין בלתי קבילה, זה דבר בלתי אפשרי.

יעקב אגמון: גם בהצעת החוק הזו זה מיותר.

יעקב אגמון: מלבד הגנות אחרות שיש לעובד על ידי איגוד מקצועי, על ידי בתי משפט, על ידי המועצה עצמה- המצב הקיים הוא בהחלט מאוזן, ומאפשר בהחלט פתרון נאות.

יורי שטרן: בעצם, מה שאתם מציעים זה לא לתקן בכלל את החוקים והתקנות הקיימים.

יעקב אגמון: אנחנו רק אומרים שאם יש לגבי הוועדה עצמה, שבחוק זה מופיע שראש העיר הוא שימנה את הוועדה, ויש חשש שימונו אנשים שהם אנשי שלומו, קבוצה של פקידים שהם עושי דברו, והוועדה תהפוך לדבר ריק מתוכן – צריך לתת על זה את הדעת.

יורי שטרן: הנחת עבודה, כן.

קריאה: זו ודאות.

יורי שטרן: אז בקטע הזה אתם כן מציעים להגדיר בצורה יותר מפורטת את הרכב הוועדה.

יורי שטרן: לגבי פיטורים אתם אומרים שמה שייקבע זה הרוב במועצה?

יעקב אגמון: רוב במועצה מספק.

יעקב אגמון: יש לנו היום פתרונות, לשני התפקידים הרגישים מאד – המבקר והיועץ המשפטי.

יעקב אגמון: לגבי שאר התפקידים – אין תפקיד שאין בו ייחודיות.

יעקב אגמון: אנחנו שומעים עכשיו על חוק הגזבר, וגם המנכ"ל שרואים בו עובד רגיל, כפי שאתם שומעים מדברי מרגלית גוטרמן, גם הוא יצטרך להיות ברוב כזה שאי אפשר יהיה לפטר אותו.

יעקב אגמון: יכול להיות שאנחנו נכבול את ידי עצמנו בהצעת חוק כזו.

יצחק גלאור: אני נמצא כאן בשני כובעים: נציג לשכת עורכי הדין, יושב ראש הוועדה לנושאים מוניציפליים של הלשכה, ויושב ראש ארגון היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות.

יצחק גלאור: כשאני מדבר עכשיו, אלה הם לא דברים תיאורטיים, אלא דברים שמבוססים על ניסיון של 20 שנה.

יצחק גלאור: אתם אפילו לא יכולים לתאר לעצמכם מה נעשה בשלטון המקומי.

יצחק גלאור: כששמעתי כאן את העמדה של מרכז השלטון המקומי חשבתי שמדברים כאן על דברים שבמדינה אחרת, מפני שהמצב הוא חמור ביותר.

יצחק גלאור: אני בהחלט מברך את יוזמי הצעת החוק.

יצחק גלאור: אני אומר שהיוזמה ברוכה, רק הדרך המוצעת בהצעה היא אינה הולמת, ואסביר מדוע.

יצחק גלאור: על פי ההצעה, ואני מתייחס רק להצעה, כי זה מה שהועבר אלינו, נקבע דבר פשוט: מועצת העיר תבחר מבין חבריה, בוועדת מכרזים, למינויים של הצוות הסטטוטורי.

רשף חן: אבל את זה אתה קורא לאור סעיף 150 א'.

רשף חן: ההוראה הזו חלה לאור סעיף זה, שאומר מה ההרכב של כל מועצה.

רשף חן: היא לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

יצחק גלאור: בעצם, מה שיקרה זה שגם הבוחר וגם הנבחר יהיו פוליטיקאים, כי מי שקובע ומי שבוחר את הוועדה זו תהיה מליאת העיריה, שזה גוף פוליטי, וועדת המכרזים תהיה, כמובן, גם על טהרת אנשים פוליטיים, נציגי מפלגות, דבר שאינו עולה על הדעת.

חמי דורון: ועדת המכרזים הרגילה של הרשות המקומית היא, רחמנא ליצלן , לא - - -?

יצחק גלאור: לפי ההצעה שלכם תהיינה שלוש ועדות: ועדה אחת היא ועדת מכרזים הכללית של הרשות.

יצחק גלאור: ועדה שניה, שהיא קיימת, למינוי עובדים רגילים, ווועדה שלישית – למינוי עובדים בכירים.

יצחק גלאור: זה יהיה המצב, לפי ההצעה.

יצחק גלאור: אין בעיה שתהיינה הרבה ועדות.

יצחק גלאור: מה שאנחנו מייעצים, ומציעים, זה שההצעה הזו תתקבל, אבל הרכב הוועדה חייב להשתנות, מפני שחברי הוועדה – אסור להם להיות פוליטיקאים.

יצחק גלאור: הם מושפעים.

יצחק גלאור: יש להם שיקולים זרים.

יצחק גלאור: אנחנו מדברים על מינוי צוות עובדים בכירים, מקצועי פרופר.

יצחק גלאור: יועץ משפטי – איש מקצוע, מהנדס – איש מקצוע, וגזבר – איש מקצוע.

יצחק גלאור: כל הצוות הסטטוטורי הזה הוא בעצם זה שמוביל ומנהיג - -

רשף חן: אתה לא מזלזל קצת בכוונות הטובות ובכנות של נבחרי ציבור, שנמצאים שם בהתנדבות גמורה, אולי שלא למטרות רווח ושחיתות?

יצחק גלאור: אין שום בעיה.

יצחק גלאור: בשביל זה הם מכהנים וקובעים מדיניות.

יצחק גלאור: כאשר זה בא למנות גוף מקצועי פרופר, חייבת להיות ועדה שההרכב שלה ייתן ביטוי לעובדה שממנים אנשי מקצוע.

יורי שטרן: אז מה ההצעה שלך?

יצחק גלאור: אני רק שואל: מה חבר מועצה, למשל כאשר הוא יישב בוועדת המכרזים, יבין, כאשר צריכים לבחור מהנדס?

קריאה: מה הוא מבין כשצריכים לבנות בניין?

חמי דורון: זה אותו חבר מועצה שיושב בתוקף תפקידו כיושב ראש ועדה לבנין עיר, או אולי חבר הוועדה ומחליט על פרוייקטים של בינוי בסדר גודל של מיליארדי שקלים, או לוקח קבלן – מה הוא מבין בבנייה?

יצחק גלאור: לכן אני מציע שתהיה נציגות.

יצחק גלאור: ההצעה שלנו היא שבהרכב הוועדה יהיה נציג של ראש העיר או חבר מועצה, נציג של האיגוד המקצועי של אותו נבחר – אם זה יועץ משפטי - - -

קריאה: שם אין פוליטיקה?

יצחק גלאור: באיגוד המשפטנים?

יצחק גלאור: איזו פוליטיקה?

רשף חן: כמי שהיה חבר ועד אני יכול להגיד לך שזה פוליטי לא פחות ממועצת העיר.

יצחק גלאור: אבל אנחנו מדברים על אנשי מקצוע מתאימים, נציג של מרכז השלטון המקומי, נציג של משרד הפנים.

יצחק גלאור: אתם אומרים בהצעה שלכם שיש דברים לא תקינים לפי כללי מנהל ציבורי.

יצחק גלאור: אז תבחרו ועדה.

יצחק גלאור: אפשר לחשוב על פתרון אחר.

יצחק גלאור: הוועדה הזו צריכה להיות ועדה מקצועית נטולת השפעה זרה פוליטית במינוי - -

יורי שטרן: במידת האפשר, כן.

יצחק גלאור: כי היום המצב הוא הגרוע מכל.

יצחק גלאור: היום יושב ראש רשות בוחר לעצמו את הנציגים.

יצחק גלאור: בוחרים אנשים "מטעם".

יורי שטרן: ומה ההתייחסות שלך להצעה השניה שקיבלנו?

יצחק גלאור: ההצעה שלי דומה יותר לזו של משרד הפנים.

יורי שטרן: בוויכוח העקרוני שנפתח פה – האם השלטון המרכזי, קרי – משרד הפנים, במקרה הזה, ידו צריכה להיכנס בצורה ישירה וגסה כל כך אל תוך המערכת העירונית, או שהרשות היא זו שתטפל במינויים בתוכה עם עוד נציגים חיצוניים?

יצחק גלאור: משרד הפנים הלא שולט על המערכת המוניציפאלית במאה אלף דברים.

יצחק גלאור: אין לך כמעט פעולה - -

יורי שטרן: ומה דעתך?

יצחק גלאור: דעתי היא שרצוי שזה יהיה.

יצחק גלאור: אם אתם שוללים שזה יהיה משרד הפנים, אז מבחינתי משרד המשפטים הוא עוד יותר טוב.

מירי פרנקל-שור: במה שונה הצעתך מזו שמוצגת כאן על ידי הממשלה?

יצחק גלאור: כמו שבוועדה למינוי שופטים, למשל, יש נציגות של דיסציפלינות שונות, גם פה – אל לנו לתת כוח למגזר אחד.

יורי שטרן: אולי נפנה לאוניברסיטאות לשלוח מכל פקולטה נציג אקדמי והם אלה שייבחרו?

יצחק גלאור: לא אמרתי את זה, אבל אם יהיה נציג של הפקולטה לאדריכלות כאשר בוחרים מהנדס, אני לא רואה בזה פגם, הרי אלה אנשי מקצוע.

יצחק גלאור: אני אומר שהנציגות צריכה להיות מדיסציפלינות מקצועיות, כאשר בוחרים יועץ משפטי, איש מקצוע, שישפוט אותו, שייתן חוות דעת אמיתית.

יצחק גלאור: כל הפגם הוא היום שיושבת ועדה, ואני יושב בוועדות כאלה – ולא שואלים את השאלות המתאימות.

יצחק גלאור: אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת, לגבי סוגיית הפיטורים.

יצחק גלאור: עבדכם הנאמן היה בין יוזמי התיקון לחוק, ואז העברנו אותו באמצעות חבר הכנסת לשעבר, ליבאי, לגבי פיטורים של יועצים משפטיים.

יצחק גלאור: אתם צריכים לדעת – יש יועץ משפטי שעומד על משמר שלטון החוק, והוא מפוטר.

יצחק גלאור: אני, כיושב ראש ארגון היועצים המשפטיים - - -

קריאה: כמה יועצים משפטיים פוטרו?

יצחק גלאור: ארבע פרסונות ברשות עומדים בחוד החנית: היועץ המשפטי, מהנדס, גזבר ומבקר.

יצחק גלאור: יש הצדקה מלאה שהפיטורים שלהם יהיו ברוב של 2/3 או ¾.

יצחק גלאור: כל היתר, לגבי עובדים רגילים, אין שום סיבה בעולם.

יורי שטרן: נשאר מזכיר ו - -

קריאות: מזכיר ומנכ"ל זה אותו הדבר.

קריאה: על פי החוק, אבל לא בפועל.

חמי דורון: יש עוד רשויות שמחזיקות גם מזכיר וגם מנכ"ל.

חמי דורון: שמעתי גם את הדברים של השלטון המקומי וגם את הדברים של יצחק גלאור.

חמי דורון: יש הגיון מסוים בזה שרוצים למנוע מהרשות הכללית – ממשרד הפנים, לדחוף ידיים יתר על המידה ביום יום של הרשות, בבחינת זה שהם יהיו אלה שימנו, יפטרו, וכדומה.

חמי דורון: האמת היא שתפקידה של הרשות העליונה הוא להשגיח, לאכוף.

חמי דורון: נכון להיום, משרד הפנים לא בדיוק עושה את מה שהוא צריך לעשות.

חמי דורון: אם, מצד אחד, רשות מקבלת דין וחשבון כספי של היועצים החשבונאיים שלכם, שקוטל רשות מסוימת, ומצד שני אותו משרד פנים נותן לאותה רשות, שנקטלה על ידי רואה החשבון – פרס כספי על ניהול תקין, אז אני חושב שמישהו נפל על הראש, והמשרד לא עושה את מה שהוא צריך לעשות.

חמי דורון: זו תופעה קבועה אצלכם.

חמי דורון: הייתי במשך 10 שנים חבר מועצה, ובכל שנה זה חזר על עצמו.

חמי דורון: מעבר לזה – אין ספק שקיימת היום בעיה בהרכבים של הוועדות שממנות.

חמי דורון: אין נציגות לאופוזיציה, ועם כל הכבוד, אי אפשר ליצור מצב שבו אומרים שהמינוי הוא מקצועי ולכן צריכים אנשי מקצוע.

חמי דורון: מי הם אנשי המקצוע?

חמי דורון: הנה, אנחנו, עכשיו, בוועדת הפנים, דנים בנושא מאד מקצועי.

חמי דורון: רק חבר הכנסת חן רשף הוא עורך דין, מבינינו.

חמי דורון: בשביל זה יש לנו יועצת משפטית.

חמי דורון: היא אשת מקצוע.

חמי דורון: לכן, גם לוועדה כזו שבאה למנות יש אנשי מקצוע, והיא אמורה להתייעץ אתם.

חמי דורון: אני רוצה לקוות, בכל מקרה, שיש לה אנשי מקצוע שייעצו לה.

חמי דורון: אי אפשר לפסול חברי מועצה בטענה שזה משחק פוליטי.

חמי דורון: נכון, יש הרבה מן הפוליטיקה בעת המינוי, אבל אם עושים את המכרז נכון, ואם בודקים אותו נכון ושולחים למכוני המחקר הנכונים שיעשו את הבדיקה המקצועית, עם המלצות מקצועיות נכונות, אז עקפנו גם את הבעיה המקצועית, למרות שאותם אנשים שישבו לא ידעו בדיוק לשאול את המהנדס אם יש לו אישור לחתום על 4 קומות או על 19 קומות.

חמי דורון: לא זה מה שחייב להיות.

חמי דורון: לכן, ההשקפה הזו, של אנשי מקצוע מבחוץ, אני לא בדיוק מסכים אתה.

חמי דורון: אני מסכים שצריכים להיות חברי מועצה.

חמי דורון: אני חושב שחובה להיות בכל ועדה, ואולי זה הייחוד של המצב המוצע לעומת המצב כיום.

חמי דורון: המצב הקיים היום הוא שהוועדה שקיימת היא ועדה שמקים ראש העיר.

חמי דורון: הוא שם בה את מי שהוא רוצה.

חמי דורון: הוא השליט הבלעדי.

חמי דורון: זה מצב רע.

חמי דורון: המצב שמוצע כאן הוא ועדת מועצה.

חמי דורון: ברגע שיש ועדת מועצה אז אתם יודעים שפקודת העיריות קובעת שבוועדת מועצה צריכים להיות הנציגים לפי החלוקה הסיעתית, כמיטב היכולת.

חמי דורון: הכוונה היא שאכן יהיו מיוצגות שם רוב חברי המועצה, או רוב הסיעות במועצה.

חמי דורון: אז גם יש ייצוג לחברי אופוזיציה.

חמי דורון: אני הייתי מציע שיהיה גם רשום בגוף החוק שחובה שיהיה לפחות נציג אחד מהאופוזיציה, כי יש הרבה פעמים מקרים שראשי הרשויות עושים תרגילים – לוקחים את כלל חברי המועצה, מחלקים - -

רשף חן: תיאודור אור קבע שזה אסור.

חמי דורון: לכן אני חושב שמן הראוי שיהיה כתוב פה, במפורש, שיהיה לפחות נציג אחד לאופוזיציה.

יורי שטרן: מה לגבי נציג משרד הפנים?

חמי דורון: אני לא חושב שצריך להיות נציג משרד הפנים בנושא הזה.

יורי שטרן: אבל נציגים של ארגונים מקצועיים?

חמי דורון: מה זה נציג של ארגון מקצועי?

חמי דורון: גם נציגים של ארגון מקצועי אינם נקיים מפוליטיקה.

יורי שטרן: אבל הם מוסיפים משהו לשיקול דעת.

חמי דורון: הם יכולים להיות יועצים, הם יכולים לשבת עם הוועדה, להסביר לה מה בסדר ומה לא.

חמי דורון: הרי מי שמכין בסופו של דבר את המכרז זה איש מקצוע.

חמי דורון: זה לא ראש הרשות ולא חבר המועצה הבודד.

חמי דורון: איש המקצוע, בדרך כלל בליווי היועצים המשפטיים של הרשות המקומית - - יחזקאל לביא: יש לי הערה – בוועדות מכרזים בשירות המדינה, למשל, מופיעים תמיד נציגי העובדים או נציגי האיגודים המקצועיים.

חמי דורון: אני חושב שזו אחת הרעות החולות.

חמי דורון: אני גם חושב שלא ייתכן שנציגי האיגוד המקצועי קובעים לעובד בעיריות אם הוא יעלה בדרגה או לא.

חמי דורון: זו שערורייה, כי מי שצריך לקבוע זה מי שעובד אתו, בפועל.

חמי דורון: זו חוצפה.

חמי דורון: נציג הוועד ייקבע אם אותו עובד יקבל תוספת שכר או לא? בושה.

חמי דורון: זה הרי עיוות בולשביקי שלא הסתיים.

חמי דורון: לגבי הנושא של פיטורים – אני לא יודע מה ההוראות הספציפיות שעומדות לחול לגבי גזבר.

חמי דורון: אני מאד לא אוהב את חוק ההסדרים, כי אני חושב שזו מין קומבינה כזו, שמנסים לעשות "חוק סל".

חמי דורון: אני חושב שזה צריך להיות מצוין בפקודה עצמה.

חמי דורון: לגבי התפקידים של מבקר, מהנדס, גזבר, יועץ משפטי – צריך להיות ייחודי.

חמי דורון: לגבי היתר - - -

יורי שטרן: מה זה היתר?

חמי דורון: גם המנכ"ל, גם הרופא הוטרינר, וגם הרופא של הרשות המקומית.

חמי דורון: אין לי שום בעיה.

חמי דורון: אלה לא דברים שהם בעייתיים.

חמי דורון: מהנדס זה דבר קריטי.

חמי דורון: אני יכול להביא דוגמה עכשווית, שיש בעיר מסוימת מהנדסת לא מוכשרת, שמינו אותה, למרות שהיו אנשים הרבה יותר טובים ממנה.

חמי דורון: ניצלו איזה שהוא סעיף בחוק שאומר שאם היא היתה ממלאת מקום תקופה מסוימת, זה מכשיר אותה להיות מהנדסת העיר.

חמי דורון: זה אסון.

יורי שטרן: זה יכול להיות גם אם זה יהיה ב-2'3.

חמי דורון: ברמה העקרונית, אני רוצה לחשוב שרוב מהנדסי הערים הם טובים והגונים.

חמי דורון: לכן צריך לתת להם את האפשרות להיות אלה שיהיו עם היד על הברקס, ויעצרו.

יורי שטרן: אבל יש את הצד ההפוך – שמינו מהנדס לא טוב, שכל מה שטוב בו הוא שהוא yes man של ראש העיר, ואחר כך אי אפשר יהיה לפטר אותו.

חמי דורון: קודם כל – רוב של 2/3 במועצת עיר לא קשה להשיג.

חמי דורון: כמעט בכל הערים אין לך בעיה.

חמי דורון: ראשי ערים לא אוהבים להיות עם 51%.

חמי דורון: לפי פקודת העיריות, מי שיש לו 1/3 מחברי המועצה יכול לנהל את חיי המועצה, במידה רבה.

חמי דורון: לכן, ראש רשות יעשה הכל ש- 1/3 לא יהיה בחוץ.

יורי שטרן: אז אולי הסעיף הזה מיותר, אם כך?

חמי דורון: לא, מכיוון שלפעמים מהססים, כי מסתכלים על הדברים גם מבחינה ציבורית.

חמי דורון: לכן אני חושב שדווקא ה- 2/3 הוא נכון, בדיוק כמו שאני חושב שלגבי מנכ"ל, אין שום סיבה - -

יורי שטרן: ומה דעתך על ההצעה שהמנכ"ל יהיה משרת אימון ?

חמי דורון: אני בהחלט חושב - - כי בפועל זה מה שקורה.

חמי דורון: בפועל, המנכ"ל הוא משרת אימון, וכאשר ראש העיר מתחלף, גם המנכ"ל מתחלף, אז בואו נקרא לילד בשמו.

דן לפידור: אני היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי לענייני עבודה.

דן לפידור: אני, בניגוד לדברים שנאמרו פה, לא מכיר – לפחות לא בפסיקה – יועצים משפטיים שפוטרו בסיטונות.

יצחק גלאור: בוא אלי ואתן לך דוגמאות.

דן לפידור: דבר שני – צריך לזכור שגם בית הדין לעבודה מונע פיטורים שרירותיים.

דן לפידור: כלומר, כאשר מדובר בפיטורים ללא סיבה, שסתם כך התחשק לראש העיר לפטר מישהו – אז בית הדין לעבודה, ודאי שבמתכונת הנוכחית שלו, מונע פיטורים ברשויות מקומיות, אם יש מקום שהפיטורים האלה שרירותיים הוא מונע, מוציא צווי מניעה, אוסר על פיטורים, וכן הלאה.

דן לפידור: הדברים הם לא כצעקתה.

דן לפידור: זאת אומרת שזה לא כאילו שכל יומיים מפטרים מהנדס, מפטרים יועץ משפטי.

יצחק גלאור: אף עורך דין לא פונה לבית דין לעבוד ה- -

יורי שטרן: תוכלו להמשיך את הוויכוח ביניכם.

יעקב אגמון: נשאל את לשכת עורכי הדין – מאיפה הם שואבים את המידע.

יעקב אגמון: זו הוצאת דיבה.

יורי שטרן: מהדיון שהיה פה, אני, לפחות, מסכים עם טענה אחת של השלטון המקומי, והיא זו שאין לנציגות של משרד הפנים מה לעשות בוועדות האלה.

יורי שטרן: זו פשוט מין פטרונות שהיא לא מקובלת, בעיניי, בשלטון התקין, ביחסים בין השלטון המרכזי הנבחר, בסך הכל, לשלטון המקומי הנבחר.

יורי שטרן: אפשר למצוא הרבה מאד פגמים בדמוקרטיה בכלל, ולהגיד שהכי טוב זו דיקטטורה, ושלכל אחד יהיה מי שמשגיח עליו.

יורי שטרן: לכן אני חושב שהגישה הזו היא בולשביקית.

יורי שטרן: גם כך יש לנו יותר מידי התערבות של השלטון המרכזי.

יורי שטרן: זה בא, בסופו של דבר, על חשבון הפיקוח האמיתי.

יורי שטרן: זה עושה כאילו פיקוח, זה משבש את סדרי השלטון הנכון, וזה אפס פיקוח, בסופו של דבר.

יורי שטרן: לכן אני חושב שההצעה המקורית, בקטע הזה, נראית לי יותר נכונה, בהחלט.

יורי שטרן: בעניינים אחרים, בפרופורציה שבין הנציגים הנבחרים לבין אנשי מקצוע, אם בכלל אנשי מקצוע צריכים לשבת בוועדה, אם צריכים להיות נציגים חיצוניים מאיזה שהוא גוף, או גופים שהם מחוץ לאותה רשות – גם פה יש לי ספקות.

יורי שטרן: כמו שאנחנו לא מחייבים גופים רבים לקחת אנשים חיצוניים, ואם הם גופים נבחרים – למה דווקא השלטון המקומי חייב להיעזר על ידי אנשי מקצוע חיצוניים?

יורי שטרן: יש לו צוותים מקצועיים משלו.

יורי שטרן: מצד שני, אסור שזה יהיה לגמרי על בסיס של דיל פוליטי בין חברי מועצה.

יורי שטרן: לכן, אני מציע ליוזמים, לשבת שוב ביניכם קודם כל, ואחר כך עם נציגי משרד הפנים, השלטון המקומי, לנסות ולגבש איזו שהיא עמדה, כי בסך הכל רוב המשתתפים בדיון הסכימו שהמצב הקיים אינו טוב.

יורי שטרן: המצג הקיים אינו מוגדר כמו שצריך.

יורי שטרן: הוא משאיר בידי ראש העיר את מלוא הסמכויות במינויים האלה, והעיוותים שנולדים כתוצאה מכך, ידועים.

יורי שטרן: אני חושב שצריך להיות עוד סבב של שיחות כאלה והתייעצויות, בטרם ניפגש ונדון באיזושהי גרסה מוסכמת וסופית, שאותה נמליץ לקריאה ראשונה.

רשף חן: אני בהחלט מקבל את ההמלצה הזו.

רשף חן: אני חושב שזה מה שצריך פה.

רשף חן: עבר די הרבה זמן מאז שגובשו ההמלצות האחרונות, ובהחלט צריך לעשות איזושהי מידה של התאמה.

רשף חן: התעוררה אצלי תוך כדי הדיון מחשבה, וברשותך אני אעלה אותה, וכאן נעצור, ברשותך, ונעשה את הדברים באופן לא פורמלי, במשא ומתן ישיר.

רשף חן: אני חושב שאיזון של כל ההצעות שעלו פה יכול להיות הרכב של ועדה שכולל את ראש העיר או נציגו, שני חברי מועצה, שאחד מהם הוא חבר אופוזיציה – ואז כבר יש לנו שניים שהם בעצם קואליציה לראש העיר, בהגדרה – היועץ המשפטי של הרשות, שאני חושב שיש לו בהחלט מקום להיות בוועדה כזו, כנציג ניטרלי, נציג שלטון החוק, כי הבעיה היא לא בחירת המתאים יותר או המתאים פחות.

רשף חן: הבעיה האמיתית היא בחירה מושחתת, בחירה של הבלתי מתאים.

רשף חן: אני דווקא לא רואה בעיה גדולה עם נציג של ממונה על המחוז שהוא לא סתם נציג, אלא באמת מומחה בתחום, שזה בהתאם להצעה של משרד הפנים, והוא שם מחליף את הנציג המקצועי שאתה מדבר עליו.

רשף חן: אם לוקחים את גזבר משרד הפנים, הוא בעצם בא לשם כגזבר, כאיש מקצועי.

רשף חן: הוועדה הזו כוללת חמישה חברים, כך שהיא תגיע להחלטה.

רשף חן: תמיד יכול להיות מצב שהדברים מאוזנים.

רשף חן: אף קבוצה לא יכולה להשתלט על קבוצה אחרת.

רשף חן: זה מה שאני אציע למשרד הפנים.

יורי שטרן: האם ליועצת המשפטית לוועדה יש מה להעיר?

מירי פרנקל-שור: אין לי כרגע מה להעיר.

יורי שטרן: אם כך, תודה רבה.

יורי שטרן: אני בתקווה שזה לא ייקח הרבה זמן, וצריכה גם להיות איזושהי התאמה בעקבות איחוד הרשויות.

יורי שטרן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.