הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 10, 2003-08-18 10:00

איוב קרא: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

איוב קרא: אנחנו החלטנו לקיים ישיבה מאוד חשובה לציבור הישראלי בכללו לאחר הפרשה הקשה שהתרחשה בבית החולים סורוקה, שבה התגלה כי במערכת הבריאות רופאים משתמשים בסמים.

איוב קרא: ראיתי לנכון כיו"ר הוועדה לבדוק את הנושא הזה, כיוון שאנחנו יום-יום מקיימים ישיבות בכדי למזער את הנזק הזה בקרב נוער ובקרב הציבור הישראלי בכלל.

איוב קרא: אני שמח כי ראשי מערכת הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות נמצא פה וחברי כנסת שיש להם זיקה לנושא נמצאים פה.

איוב קרא: אין המטרה של הישיבה הזו לחפש את ראשו של מישהו.

איוב קרא: כולנו רוצים בטובתם של אזרחי ישראל.

איוב קרא: אני רוצה שנסתכל על הדיון הזה באופן מקצועי כדי לדעת האם זה נכון שיש נגע כזה קשה בקרב מערכת הבריאות.

איוב קרא: אני רוצה לתת למנכ"ל מערכת הבריאות ליידע אותנו בכל הנוגע לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: צריך לשאול בעיקר מה עושים כדי שדבר כזה לא יקרה שוב.

איוב קרא: אנחנו לא רותמים את הסוס לפני העגלה.

איוב קרא: אנחנו רוצים לשמוע את המנכ"ל ואחר כך ביחד עם סגן השר אדרי שהנושא הזה מאוד אכפת לו נשמיע את המלצות שלנו.

איוב קרא: אין לי ספק שאם הדבר הזה היה קיים במערכת הבריאות, מדינת ישראל פשטה רגל.

איוב קרא: בוא נתפלל שלאחר דברי מערכת הבריאות נגלה כי מדובר בברווז ולא בתופעה.

בועז לב: היה אירוע שהוא אירוע חמור, אך לא ניתן ללמוד ממנו לגבי תפקודה של כלל המערכת.

בועז לב: התמכרות זו מחלה, וכמו שחולים בה אזרחים מן השורה, גם רופאים יכולים לחלות בה.

בועז לב: כאשר יש נגישות גדולה יותר לחלק מהחומרים שמשמשים להתמכרות, הבעיה הזו מקבלת זרקור לכיוון הזה.

בועז לב: באופן עקרוני אני חושה שבעיית ההתמכרות בקרב הרופאים איננה גדולה יותר מאשר בקרב כלל האוכלוסייה, אך היא בהחלט מחייבת תשומת לב מיוחדת.

בועז לב: אנחנו מתייחסים להתמכרות כאל מחלה, ולכן כל איש סגל רפואה שמתגלה כי הוא מתמכר, מופנה לוועדה מקצועית שתפקידה לדון בדרך שבה מטפלים בסוגיה הנקודתית של אותו סגל ובבעיה הרפואית שלו.

בועז לב: אנחנו עוקבים יחד עם הוועדה הזו כדי לראות שהטיפול של אותו איש סגל והטיפול במערכת במקביל יהיה כזה שהדבר הזה יהיה מזערי ככל שניתן.

בועז לב: לבוא ולומר כי ניתן למנוע מכל וכל שיהיו רופאים ואנשי סגל רפואים מתמכרים, לא ניתן להגיד, מאחר וזו מחלה אנושית.

בועז לב: לגבי הרופא הספציפי הזה, מהרגע שהסתבר שהוא מתמכר, הוא שוחרר מעבודתו ומונתה ועדה רפואית לעניינו.

בועז לב: את הפרקטיקה אני לא יודע.

בועז לב: זה נמצא בחקירתה של המשטרה.

בועז לב: אני יכול לומר כי אם ננקטה פרקטיקה שבה אותו רופא הזריק לעצמו ואחר כך הזריק לחולה, זו התנהגות בלתי ראוייה ואולי פלילית.

בועז לב: זה מחייב טיפול מסוג אחר לחלוטין, טיפול משמעתי-פלילי.

בועז לב: לאנשים שעוברים על החורק לא ניתן לתת טיפול נורמטיבי, אלא טיפול משמעתי על פי החוק.

בועז לב: אנחנו לא בונים את מערכת הבריאות על כך שאנשים עושים דברים שהם מחוץ לחוק, כיוון שכאשר אנחנו פותחים את הצוהר הזה שבו כל דבר שנעשה יהיה מחוץ לגדר החוק, לא נוכל לקיים מערכת פעילה ועובדת.

בועז לב: לצערי, אין כלי טוב באמצעותו ניתן לדאוג לכך שמקרה כזה לעולם לא ישנה.

בועז לב: היה מקרה אחד שדווח עליו בעולם שהיה אולי דומה, שהתרחש בספרד.

בועז לב: זה מקרה מאוד מאוד נדיר בצורה שבה זה התרחש.

בועז לב: לגבי היקף התופעה של אנשי סגל שמובאים בפני ועדה כזו, מדובר על סדרק גודל של מקרים בודדים בשנה, בין 4 ל-7 מקרים לשנה.

בועז לב: עמיתי שעובדים בחדרי הניתוח יוכלו להאיר את עינינו לגבי הבעייתיות שהנושא הזה מהווה.

איוב קרא: מדוע יש לכם בעיה לחשוף נפגעים מן הפרשה?

בועז לב: זה עניין של צנעת הפרט.

איוב קרא: אבל אולי הם כן רוצים לבוא לוועדה?

בועז לב: אנחנו נתבקשנו למסור שמות לוועדה, אך מכיוון שהדבר הזה הוא בניגוד לחוק, לא עשינו אותו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לייצג את פנייתה של אחת החולות שסיפרה לי כי היא נדבקה במחלה מאותו רופא וגילו את המחלה אצלה לפני עשרה חודשים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהיתה שורה של חולים שנדבקו וגילו את המחלה הזו אצלם לפני עשרה או שמונה חודשים ועדיין לא קישרו בין היותם חולים לבין אותו רופא.

אופיר פינס-פז: האם זה יכול להיות שבמשך עשרה חודשים לא עשו את הקשר בין חולים שנדבקים במחלה הנדירה הזו לבין אותו מרדים?

בועז לב: התשובה היא כן.

בועז לב: בהחלט זה יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אז זה לא בסדר.

איוב קרא: אני ביקשתי שיוזמנו לכאן חלק מהנפגעים ורק מי שירצה יבוא, אבל לא היה שיתוף פעולה מצד בית החולים.

בועז לב: בית החולים איננו רשאי לתת לכם רשימה של שמות.

בועז לב: אתם יכולים לפנות לאותם אנשים ישירות, אם אתם יודעים מי הם, או לצאת בידיעה בעיתון.

בועז לב: אנחנו התייעצנו ביועצנו המשפטיים כדי לבדוק את העניין הזה, ונמסר לנו שאסור לנו באיסור חמור למסור את שמותיהם של החולים.

בועז לב: זה לא מתוך חוסר שיתוף פעולה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב כי אנחנו נכנסים לפינה הלא נעימה אבל הנוחה יותר לבית החולים, והיא שזהו מקרה חריג מאוד של רופא מזריק שהוא חולה.

ניסן סלומינסקי: אדוני המנכ"ל, אתה אומר כי גיליתם כבר לפני ארבעה חודשים כי הרופא הזה הוא מכור, ועל כן שחררתם אותו מהעבודה והקמתם ועדה.

ניסן סלומינסקי: הרי אותו רופא מכור לקח את הסמים מבית החולים.

ניסן סלומינסקי: האם זו לא עבירה פלילית?

ניסן סלומינסקי: האם המשטרה היתה מעורבת, או שהכל הולך כאן בדרך של העלמה פנימית, כיוון שרופא מותר לו להיות מכור לסמים כיוון שזו מחלה אנושית, כפי שאתה הצגת זאת?

ניסן סלומינסקי: רופא שבידיו נמצאים חיי אנשים והוא מכור לסמים, זה לא כמו כל בן אדם רגיל.

ניסן סלומינסקי: בנוסף, מדובר ברופא שגונב מכם חומרים וזו עבירה פלילית שאתם ידעתם עליה.

ניסן סלומינסקי: האם יש כאן השתקה כוללת?

ניסן סלומינסקי: האם יכול להיות שיש עוד מקרים שאותם אתם שולחים לוועדה פנימית?

ניסן סלומינסקי: אתם מגלים רופאים שגונבים מבית החולים סמים ואתם לא מערבים את המשטרה, אלא מנסים לפתור את זה בבית החולים, בטיפול בהתמכרות.

ניסן סלומינסקי: פה מתחיל שורש הרע.

ניסן סלומינסקי: במקרה הספציפי הזה הצטרפה לעבירה הזו עוד בעיה נוספת של מחלה והדבקה.

ניסן סלומינסקי: לולא המחלה וההדבקה, אף אחד לא היה מדבר על זה והכל היה עובר.

ניסן סלומינסקי: כיצד ארבעה חודשים האיש מפוטר אך לא הוגשה עדיין תלונה במשטרה, אלא רק הוקמה ועדה פנימית?

בועז לב: זו לא ועדה פנימית, זו ועדה של משרד הבריאות.

ניסן סלומינסקי: זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזו מטפלת בתחום של ההתמכרות, ולא בתחום הפלילי.

בועז לב: אם יש לאירוע מסויים היבטים פליליים, חובה להגיש תלונה במשטרה.

ניסן סלומינסקי: האם הגשתם תלונה?

בועז לב: האיש הזה לא היה מועסק על ידנו.

ניסן סלומינסקי: האם מישהו אחר הגיש תלונה?

ניסן סלומינסקי: האיש מכור לסמים והוא גנב סמים.

אופיר פינס-פז: רופא שבא בקשר עם לקוחות, כולל בפרוצדורות ניתוחיות, שהוא נשא של מחלה במשך תקופה ארוכה, האם הוא לא צרך לתת בדיקת דם פעם בחודש או פעם בשנה?

בועז לב: התשובה היא חד משמעית לא.

איוב קרא: אנחנו במסקנות שלנו נחייב את משרד הבריאות לערוך את הבדיקות האלה.

ניסן סלומינסקי: אל תברח מהנושא של הסמים לנושא של המחלה.

בועז לב: המחלה הזו היא לא מסוג המחלות שבדרך כלל מועברות על ידי מטפל למטופל, בניגוד למחלות אחרות.

בועז לב: כאן הסיכון הגדול הוא של סגל המטפלים שנדבק על ידי המטופלים.

בועז לב: אין נורמה כזו בעולם שבה נבדקים בדרך קבע רופאים או אנשי סגל רפואי בהקשר למחלה הזו.

בועז לב: אין נורמה כזו, והיא גם לא נכונה מבחינה מקצועית.

בועז לב: אם יסתבר שהרופא הספציפי נקט בטכניקה שבה הוא הזריק לעצמו ואחר כך הזריק לחולה, אז ניתן לקבוע כי זו נורמה שלא מתקבלת על דעת, אך בגין זה לא צריך לבדוק את כל הסגל.

בועז לב: פרופסור דני שובל שהוא חבר הוועדה שמונתה על ידי משרד הבריאות היה גם חבר בוועדה דומה באיחוד האירופי המשותף.

בועז לב: הם ניסחו עיקרי המלצות שפורסמו בעיתון החודש, כאשר ההמלצה שלהם היא לא לערוך בדיקות.

אופיר פינס-פז: מדוע רופא לא יכול לעשות בדיקת דם אחת לשנה?

אופיר פינס-פז: אתה אומר שהמחלה הזו לא מדבקת, אך יש מחלות אחרות שכן מדבקות.

קריאה: למה לא לבדוק כל חולה שנכנס?

איוב קרא: אדוני המנכ"ל, מה השוני בין אזרח רגיל שבא במגע עם אדם אחר, לבין רופא שבא במגע עם חולים ויכול שלא במתכוון להיפגע או לפגוע?

בועז לב: אין שום שוני.

בועז לב: צריך לזכור שדרך העבודה שמקובלת על רופאים צריכה לשמור על סטריליות במגע עם רופאים.

בועז לב: כאשר יש חולה בהיפוטי טי בי, שעוסק במקצוע שהוא מאוד פולשני, כמו כירורגיית לב, שבה יש סיכוי שהוא יידקר, קיימת המלצה בינלאומית להמליץ בפניו שלא לעסוק במקצוע הפולשני.

בועז לב: זו ההמלצה היחידה שמקובלת בכל העולם.

בועז לב: אנחנו יכולים כאן להמציא גלגלים, אבל מקצועית, בשום מקום בעולם זה לא נכון ולא מקובל.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא נתת לי תשובה לגבי התמכרותו של רופא שגנב סמים מבית החולים, ולא הוגשה תלונה על כך במשטרה.

בועז לב: התמכרות היא מחלה.

בועז לב: היא איננה פשע.

בועז לב: גניבה, אם היא הוכחה, היא פשע, והיא מחייבת טיפול פלילי.

ניסן סלומינסקי: מה קורה לגבי המקרה הספציפי הזה?

ניסן סלומינסקי: הרי פיטרתם רופא שידעתם כי הוא גנב סמים מבית החולים.

בועז לב: נציגי בית החולים ישיבו על השאלה הזו.

איוב קרא: התמכרות לסמים ושימוש בסמים זו עבירה על החוק.

בועז לב: התמכרות זו מחלה.

בועז לב: גניבת סמים או שימוש בסמים, היא עבירה.

בועז לב: המשטרה בחלק מן המקרים היא מטפלת ובחלק לא.

בועז לב: לגבי המקרה הספציפי הזה, יאמרו נציגי בית החולים האם הם הגישו תלונה למשטרה או לא, בגין גניבת סמים.

ניסן סלומינסקי: האם אין לכם הנחיה שאומרת שכאשר רופא נמצא כמתמכר ועוסק עם סמים, יש להגיש נגדו תלונה?

בועז לב: יש הנחיה מטעם החוק שמי שעובר על החוק, יש להגיש נגדו תלונה במשטרה.

ניסן סלומינסקי: אבל המקרה שונה כאשר מדובר ברופא שמתעסק עם סמים.

בועז לב: רופא הוא כמו כל אזרח, ואם הוא עובר עבירה פלילית אז צריך להגיש נגדו תלונה, כמו נגד כל אזרח וכל חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: האם אין לכם פעמון אדום ששואל מהיכן לוקח הרופא את הסמים?

עזריאל פרל: אני חושב כי הדיון הולך לכיוון הלא נכון.

עזריאל פרל: המקור הטוב ביותר הן שאריות של תרופות שנזרקות לזבל.

עזריאל פרל: הרופא לא גונב מאף מקום.

עזריאל פרל: צריך להפריד בין נושא ההתמכרות לבין נושא הגניבה.

ניסן סלומינסקי: האם גם כאשר מדובר במרדים?

עזריאל פרל: לא משנה אם הוא מרדים או לא.

עזריאל פרל: אני מדבר על רופא מרדים בעיקר, כיוון שהנגישות היא מאוד גדולה.

איוב קרא: הבת של מנכ"ל משרד הבריאות במהלך לידה, ועל כן הוא נאלץ לעזוב.

עזריאל פרל: כפי שאמר המנכ"ל, אם מישהו נתפס בגניבה, יאשימו אותו בגניבה.

עזריאל פרל: אפשר להתמכר מבלי לגנוב.

ניסן סלומינסקי: כאשר אתה מפטר רופא ואתה רואה כיצד הכל מתחבר אחד לשני, המקרה הוא שונה.

ניסן סלומינסקי: אני מפחד מכך שאולי נותנים איזושהי הגנה לרופאים שלא ניתנת לאזרח רגיל.

ישראל אייליג: לרופאים המרדימים יש יותר נגישות לתרופות.

ישראל אייליג: כאשר אתה מדווח למשטרה על נרקומן שגנב, המשטרה לוקחת אותו עד הצומת הקרוב ומשחררת אותו, כיוון שמכירים אותו ויודעים כי הוא לא רוצה לעבור גמילה.

ישראל אייליג: אותו נרקומן חוזר לבית החולים עוד הרבה לפני שהניידת מגיעה לתחנה.

ישראל אייליג: ברגע שעלה החשד לגבי אותו רופא, מנהל בית החולים זימן את הרופא, הראה לו את הנתונים והרופא הודה.

ישראל אייליג: באותן חמש דקות הרופא הלך הביתה.

ישראל אייליג: מנהל בית החולים הוציא מיד הודעה למשרד הבריאות על פי הנוהל.

ישראל אייליג: בנוהל לא כתוב כי על כל גניבה של מזרק או אמפולה צריך להודיע למשטרה, כי בכל מקרה במרבית המשטרה המשטרה לא תעשה עם זה כלום כיוון שהיא כל כך עמוסה.

ישראל אייליג: אם משרד הבריאות חשב כי יש פה עניין של גניבה שצריך היה לעניין את המשטרה, הוא היה צריך לפנות למשטרה.

יעקב אדרי: אלא אם היה מדובר בכמות רצינית שנגניבה כנראה.

ישראל אייליג: הגורם המתריע היה ההודעה למשרד הבריאות שהיא הרשות שמפקחת על כל נושא התרופות והסמים.

ישראל אייליג: ברגע שעלה הספק לביצוע פשע, כלומר, אולי אותו רופא גרם בכוונה או לא בכוונה להדבקות של חולים, הועברה הודעה גם למשטרה.

ישראל אייליג: אני רוצה להבהיר כי לא מדובר ברופאים, אלא ברופא אחד.

ישראל אייליג: אני מציע להתייחס אליו כרופא חולה, עד אשר המשטרה תוכיח אחרת.

ישראל אייליג: חבל לצבוע בשחור 16,000 רופאים, שחלקם עולים חדשים.

ישראל אייליג: היום יש עלהום על כל האוכלוסייה הרוסית בארץ.

ישראל אייליג: כבר שמעתי בבית משפט שעו"ד אמר כי לרופא רוסי הוא לא ילך.

ישראל אייליג: אדוני היו"ר, אמרת כי מדינת ישראל פשטה את הרגל.

ישראל אייליג: מדינת ישראל אכן פשטה את הרגל.

ישראל אייליג: כל בוקר שאתה פותח את העיתון, אתה רואה את זה.

ישראל אייליג: המקום היחידי שעדיין לא פשט את הרגל, זו מערכת הבריאות, כי עדיין בתקציבים של אפריקה נותנת שירותים של אמריקה.

ישראל אייליג: בואו נשים את הדברים בפרופורציה הנכונה.

ישראל אייליג: יש רופא אחד שמעד.

ישראל אייליג: זה היה יכול להיות רופא, זה היה יכול להיות טייס וזה היה יכול להיות חבר כנסת.

ישראל אייליג: אין סימנים חיצוניים.

ישראל אייליג: הסם הזה מתפרק כל כך מהר מהגוף, שאם אתה מודיע היום על בדיקה מחר, מחר יימצא כי האדם נקי לחלוטין.

ישראל אייליג: אם הלילה אעשה מסיבה ואזריק לעצמי, מחר בשעה 12:00 לא תהיינה עקבות.

ישראל אייליג: האמריקנים בדקו ובדקו ומצאו כי לא צריך לענוש או לפגוע, אלא צריך שהרופא יידע שבמידה והוא מעד, הדרך לגמילה, לטיפול ולהמשך חיים היא קלה, כאשר התקווה היא שמי שמעד יוכל לחזור כמה שיותר מהר אל המסלול.

איוב קרא: בעני הרופאים הם הסמל הטוב של מדינת ישראל, ועל כן אם הסמל הטוב של מדינת ישראל נפגע, מדינת ישראל פשטה רגל.

ישראל אייליג: בעיני, הדבר הטוב ביותר במדינת ישראל זה התינוקות שאחר כך הופכים לילדים וכולנו שומעים מה קורה בבתי הספר.

ישראל אייליג: אחר כך הם הופכים לחיילים, וכולנו שומעים מה קורה בצבא.

ישראל אייליג: אחר כך הם נוסעים לטיולים בהודו, ואנחנו מה קורה בהודו.

ישראל אייליג: אחר כך הם חוזרים בחזרה לישראל, והופכים לרופאים.

ישראל אייליג: רופא הוא אחד ככל האדם.

ישראל אייליג: ואם יש אחוז הוא של חמישה אחוז של אנשים באוכלוסייה שהם נגועים, צפה שאותו דבר יהיה גם בין הרופאים.

ניסן סלומינסקי: האחריות המוטלת על הרופא היא שונה מהאחריות על כל אזרח.

איוב קרא: גם אם מדובר באחד, אני חושב שזו בעיה קשה למדינת ישראל.

ישראל אייליג: האם בגלל זה נצבע בשחור את כל הרופאים?

איוב קרא: לא.

איוב קרא: הלוואי ויתברר לנו כי זה רק אחד.

איוב קרא: אני חושב כי לבית החולים ולמערכת הבריאות ישנה אחריות מניסטיריאלית.

ישראל אייליג: האחריות המינסטריאלית צריכה להיות מה שעשה משרד הבריאות.

ישראל אייליג: משרד הבריאות הקים ועדת חקירה שנעצרה על ידי היועץ המשפטי.

ישראל אייליג: ברגע זה המשטרה חוקרת במרץ.

ישראל אייליג: כאשר המשטרה תסיים את עבודתה ותגיש את מסקנותיה, תשב הוועדה המקצועים של משרד הבריאות.

ישראל אייליג: אני אומר כי אנו צריכים לחכות ולתת לשני הגורמים להגיע למסקנות.

ישראל אייליג: ברגע זה כאשר מנסים להחליט כל מיני החלטות, עלולים לשפוך את התינוק עם המים.

גדעון פנר: אני מייצג את אחד הנפגעים מתוך שלושה שאנו מכירים כרגע.

גדעון פנר: אחד מבין השלושה הוא זה אשר התעקש וטען כי לפני הטיפול הרפואי הוא היה בריא.

גדעון פנר: במקום העבודה שהוא היה אמור להתקבל אליו עשו לו בדיקות דם.

גדעון פנר: במסגרת הבדיקות הללו הוא נמצא בריא.

גדעון פנר: זמן קצר לאחר מכן הוא אושפז בבית החולים ולאחר זמן מה התגלה כחולה.

גדעון פנר: אמרו לו כי אין לזה שום קשר לבית החולים, אך הוא חזר והתעקש שיש בידו בדיקות דם תקינות מתקופה קרובה לפני האשפוז.

גדעון פנר: אז אחד הרופאים מבית החולים סורוקה בעקבות המקרה הזה ומקרים נוספים שהגיעו עשה את ההקשר האפשרי, וכך צצה ועלתה הפרשה.

גדעון פנר: כולם אמרו כאן כי מדובר באחוז מסויים מן האוכלוסייה, ואם מדובר באחוז מסויים מן האוכלוסייה אז ככל הנראה גם רופאים לוקים בזה, וכי צריך לטפל בעניין.

גדעון פנר: אף אחד לא שם בעצם את האצבע על הרגישות והמשמעות של מה קורה כאשר חולה לוקה במחלה או שהוא נגוע בסמים.

גדעון פנר: אני טוען כי כפי שיש חובה על טייס שחיי אדם מופקדים בידיו לעבור בדיקות כשירות ובריאות מפעם לפעם, משום חשיבות המקצוע, אין שום סיבה בעולם לא לדרוש זאת מאותם רופאים שחיי אדם מופקדים בידיהם.

קריאה: אתה צריך להגיד שייצגת את הרופא גם.

ישראל אייליג: האם אתה מכיר רופא אחד שחיי אדם לא נתונים בידיו?

ישראל אייליג: האם אתה מציע לבדוק את כל מערכת הבריאות?

גדעון פנר: יש הבדל בין הרופאים שעושים את הדיאגנוזה ואלה שעושים הדמייה ולבין אלה שתופרים את הלב של החולה.

גדעון פנר: אז יש הסתברות הרבה יותר גבוהה שאם הוא לוקה באיזו מחלה או נוטל סמים, הוא ידביק אחרים.

גדעון פנר: בארצות הברית כאשר מנהל מחלקה חושד בכך שאחד הרופאים נוטל סמים, הוא רשאי לדרוש ממנו, כתנאי להמשך עבודתו, שיבצע בדיקות.

ישראל אייליג: ובתנאי שיש חשד.

גדעון פנר: בתנאי שיש חשד.

גדעון פנר: הדבר הזה לא קיים בארץ.

גדעון פנר: אני מציע כי כל אלה שעושים פעולות פולשניות, ושיש סיכון שהחולים ילקו באיזושהי מחלה, יעברו בדיקות תקופתיות וגם בדיקות פתע.

עזריאל פרל: מה עם נהג אוטובוס ומפקד בצבא?

גדעון פנר: אתה לא מבין את ההבדל בין רופא לנהג אוטובוס.

יעקב אדרי: אני מוטרד ממה שלא נתגלה.

יעקב אדרי: כנראה שזה לא המקרה הראשון, ולצערי הרב גם לא האחרון.

יעקב אדרי: אני מוטרד מהרבה דברים שכוסו לכל אורך השנים.

יעקב אדרי: אני אומר את הדברים בזהירות.

ישראל אייליג: זו הוצאה להורג, זו לא זהירות.

יעקב אדרי: זו לא ההוצאה להורג.

יעקב אדרי: מדובר פה בחיי אדם.

יעקב אדרי: מדובר באלפי אנשים שנותנים אמון מוחלט ברופאים.

יעקב אדרי: כאשר מגיע חולה לבית החולים, הוא מתמסר לרופא ונותן בו אמון מוחלט.

יעקב אדרי: אנחנו צריכים להיות זהירים ולנסות למנוע את מה שעלול לקרות.

יעקב אדרי: כנראה שאנחנו לא יודעים את הכל.

עזריאל פרל: אתה מה אתה רוצה למנוע?

יעקב אדרי: אני חושב כי היתה התפרצות של מקרים ולבסוף זה פרץ החוצה.

יעקב אדרי: מאוד מעניין אייך הדבר הזה הגיע להנהלת בתי החולים.

יעקב אדרי: כנראה שהיה סיפור מאוד מיוחד עם הרופא הזה.

ישראל אייליג: זה לא נכון.

ישראל אייליג: אתה הופך את האמת.

ישראל אייליג: אתה משמיץ פה ציבור שלם ואתה אומר דברים שהמשטרה לא חושב אותם ומשרד הבריאות לא חושב אותם.

ישראל אייליג: קודם רופא גילה את הבעיה ואחר כך הודיע להנהלה, ולא להפך.

יעקב אדרי: מהניסיון הציבורי שלי למדתי שלא לקבל כל דבר כמובן מאליו.

יעקב אדרי: כיוון שמדובר במערכת שמטפלת במיליוני אנשים בה כל חולה נותן אמון מוחלט ברופא שלט, אנחנו צריכים לראות כיצד יוצרים כלי שיעזור לאתר רופא נגוע שמשתמש בסמים.

יעקב אדרי: או שהוא ייבדק, או שהוא יצהיר שהוא לא משתמש בסמים.

יורם שפירא: ואם הוא יחתום על הצהרה, אזה מה יקרה?

יעקב אדרי: זה יחייב אותו.

יעקב אדרי: הוא יידע שהוא צריך לשלם מחיר על כך.

יעקב אדרי: מדובר ברופא.

ישראל אייליג: נכון, זה לא כמו חבר כנסת שיכול ללחוץ משני הצדדים.

ישראל אייליג: אתה מכתים ציבור שלם.

יעקב אדרי: זה לא נכון.

יעקב אדרי: התגובה שלך היא לא תגובה שצריכה להיות.

יעקב אדרי: אני חושב כי חובת בתי החולים לדווח כאשר יש מקרה כזה מתוך אינטרס תדמיתי.

יורם שפירא: הם מדווחים.

יעקב אדרי: אני מוכן שיתקנו אותי.

יעקב אדרי: תחום הרפואה הוא לא התחום החזק שלי.

יעקב אדרי: אני רוצה ללמוד את הנושא כיוום שהוא מאוד חשוב והוא נוגע להרבה מאוד אנשים.

יעקב אדרי: אני חושב כי יש לחייב את בתי החולים, אולי בחקיקה, לדווח על מקרים כאלה.

יעקב אדרי: צריך לבדוק האם הבעיה הזו קיימת רק אצל הרופאים או גם בקרב יתר עובדי המערכת, כמו אחים ואחיות, שנמצאים במגע עם חולים.

יעקב אדרי: האם נתתם את דעתכם לעניין הזה?

עזריאל פרל: בחמש עשרה השנים האחרונות אני מנהל את המערך להרדמה בבית החולים תל השומר, והייתי מעורב מספר פעמים במקרים בהם רופאים מרדימים התמכרו לסמים.

עזריאל פרל: כמו שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, מדובר בארבעה או חמישה מקרים לשנה.

עזריאל פרל: כלומר, התופעה הזו קיימת.

גדעון פנר: מדובר בארבעה חמישה שדווחו למשרד הבריאות.

עזריאל פרל: כל בית חולים כאשר מגיעה אינפורמציה כזו לידיו, מדווח על כך למשרד הבריאות ומשעה את הרופאה.

עזריאל פרל: בקרירה המקצועית שלי במשך 30 שנה, אני נתקלתי ב-3 מקרים כאלה.

עזריאל פרל: הראשון היה מתמחה שדווח עליו.

עזריאל פרל: הוא יצע ושוקם, והיום הוא רופא בכיר ונקי לחלוטין.

עזריאל פרל: במקרה השני דובר ברופא שהוצאני אותו ממעגל העבודה וניסינו לשקם אותו.

עזריאל פרל: בתאום עם משרד הבריאות החזרנו אותו למעגל העבודה, והאיש הזה שוב נפל.

עזריאל פרל: יש גם אחוז של אנשים שנגמלים וחוזרים בחזרה.

עזריאל פרל: בסופו של דבר הוא עזב את הארץ.

עזריאל פרל: במקרה השלישי, הרופא נמצא מת בשירותים עם מזרק בתוך היד.

עזריאל פרל: כל המקרים האלה אולי לא מגיעים לידיעת הציבור או לידיעת חברי הכנסת, אך הם בהחלט מגיעים לידיעתו של משרד הבריאות.

עזריאל פרל: התופעה של התמכרות בקרב רופאים קיימת.

עזריאל פרל: ידוע שבקרב רופאים מרדימים היא קיימת הרבה יותר, בין היתר בגלל הנגישות ובגלל הסטרס העצום שבו האנשים האלה נתונים.

עזריאל פרל: אצלנו, לאחר שמצאנו רופא שמת בשירותים עם מחט תקועה בתוך הוריד, אני שאלתי את עצמי האם אנחנו נותנים לרופאים שלנו את האפשרות לפנות לרופא כאשר כואב להם, מבלי שיבואו ויגידו להם שאם הם ילכו, יסגרו את חדרי הניתוח.

עזריאל פרל: אנחנו עובדים במצב של סטרס בלתי רגיל.

עזריאל פרל: בשל כך לבוא ולזרוק את הכל על הרופאים כאילו הם חטאו ופשעו, זה לא בסדר.

גדעון פנר: זה לא הדיון.

גדעון פנר: הדיון הוא על השאלה כיצד ניתן להגן על הציבור.

עזריאל פרל: המקרה הזה הוא יוצא מן הכלל, מפני שלמרות השכיחות, שאתם לא ידעתם עליה, של התמכרות בקרב רופאים, אין כמעט מקרים בהם דווח על נזק לחולים.

עזריאל פרל: הרופא הזה ממשיך לתפקד עד לשלבים האחרונים, וזה מוכח במחקרים.

עזריאל פרל: המחלה שלו מתגלה לא בגלל משהו שהוא עשה לחולה.

עזריאל פרל: לכן המקרה הספציפי הזה הוא מקרה יוצא מן הכלל.

עזריאל פרל: אם רוצים לדבר על התמכרות בקרב רופאים, המקרה הזה הוא לא המקרה שצריך לדבר עליו, דוקא בגלל הנזק שנגרם להרבה אנשים כתוצאה מכך.

עזריאל פרל: בוועדה הזו צריך קודם כל לדבר על התמכרות של רופאים כבעיה, גם אם לא נגרם נזק.

גדעון פנר: צריך גם לדון בשאלה כיצד ניתן למנוע נזק אפשרי, כפי שקרה בבית החולים סורוקה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב כי מקובל על כולנו, כי אחד המגזרים המופלאים ביותר שכולנו חייבים להם את חיינו, הוא מגזר הרופאים.

ניסן סלומינסקי: דוקא כיוון שרופא יכול לעזור, לעיתים פספוס יכול לגרום לנזק.

ניסן סלומינסקי: דווקא בגלל זה מתקיים הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: הדיון לא מתקיים בשביל להשמיץ רופאים.

ניסן סלומינסקי: הרופאים הם מלאכים.

ניסן סלומינסקי: האחיות לעיתים אפילו ראויות להערכה גדולה יותר, כי להן אין את התהילה, אלא רק את העבודה השחורה.

ניסן סלומינסקי: למקרה עליו אנו דנים, יש ארבעה שלבים שכל שלב יכול לבוא בפני עצמו, אבל פה הם חברו כולם ביחד.

ניסן סלומינסקי: מדובר על שימוש והתמכרות לסמים, שזו עבירה.

ניסן סלומינסקי: מדובר גם על גניבה ומחלה של רופא שיכולה או לא יכולה לעבור לחולים.

ניסן סלומינסקי: הדבר הרביעי הוא ההזרקה, כפי שביצע אותו הרופא.

ניסן סלומינסקי: המקרה הזה הוא נדיר והוא לא דוגמא, אך עדיין אנחנו צריכים לדון בכל השלבים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יש תחושה שמשרד הבריאות הופך לגילדה שמגינה על חבריה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שצריך לטפל ברופא מתמכר ולעשות הכל כדי להחזיר אותו למסלול.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא רופא לא צריך לגרוע ממנו.

ניסן סלומינסקי: בידי רופא יש אחריות עצומה, כך שפספוס קטן יכול לפגוע בחיי אדם.

ניסן סלומינסקי: בשל כך הרגישות היא גדולה יותר.

ניסן סלומינסקי: בנוסף, הנגישות של הציבור הזה לסמים, היא הרבה יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להדליק לנו נורות אדומות, ואנחנו צריכים לשים הרבה יותר חסמים מאשר לפקיד בבנק.

אסף טוייב: בנושא המחלה וההתמכרות, חשוב להבחין כאן בין שתי סוגיות שהתמסדו כאן באופן טראגי.

אסף טוייב: בנוגע לרופא הספיציפי, ידעו שהוא חולה ובית החולים נקט בכל אמצעי הזהירות.

איוב קרא: אתה מתכוון נשא.

אסף טוייב: כאשר יש איזשהו חשש להידבקות, מרבית הרופאים באופן וולונטרי ניגשים ונבדקים.

אסף טוייב: צריך לזכור את הסיטאוציה עליה אנחנו מדברים.

אסף טוייב: מדובר באנשים בריאים, רופאים, שבאים במגעי עם אוכלוסייה חולה.

אסף טוייב: רמת הסיכון שאוכלוסיית הרופאים נפגשת איתה היא הרבה יותר גבוהה מהצד שלהם מאשר מהצד שהם מציגים למטופלים, וצריך לזכור את זה.

אסף טוייב: במגעים היומיומיים של כל רופא ורופא מי שחשוף ומי שנמצא בסכנה אלה הרופאים שעלולים להידבק מהחולים.

אסף טוייב: אין ספק שמה שנעשה במקרה הספציפי הזה נוגד את כל כללי האתיקה הרפואיים.

אסף טוייב: האמון בין רופא למטופל נפגע כאן ברמה הכי בסיסית.

אסף טוייב: המקרה הזה הוא חריג באופן קריטי.

אסף טוייב: העניין הוא איך אנחלנו לא הורסים את המרקם העדין שהולך ונהרס בשנים האחרונות בין הרופאים לבין המטופלים.

אסף טוייב: אין ספק שהמקרה הזה גרם לנזק חמור מאוד, כי היום המטופל הניצב מול הרופא שלו מיד חושב האם הרופא יכול לסכן אותו בדרך כזו או אחרת, ולא להיטיב את מצבו.

אסף טוייב: כל הצעה שתבוא ותגיד שמישהו מסומן, עשוייה לפגוע במערכת היחסים האלה.

אסף טוייב: צריך לזכור כי מרביתם של האנשים בחרו במקצוע הזה לא בגלל השכר או הסטטוס, אלא בגלל שהם רוצים לעזור לאנשים אחרים, ואנחנו צריכים לבוא ולהגן עליהם מפני הוועדה הזו.

אסף טוייב: אם אנחנו רוצים למנוע את התופעה ולהקטין אותה עד כמה שניתן, הדרך היא ליצור מסלול שבו נאפשר לרופאים שהם רופאים מכורים, לבוא ולדווח אודות ההתמכרות שלהם, מבלי שינסו לחפש אותם בפינה.

אסף טוייב: זו הדרך המוכחת לטיפול בתמתכרים בכל המגזרים האחרים.

אסף טוייב: צריך ליצור איזשהו ערוץ של דיווח שבו לרופאים תהיה אפשרות לבוא ולדבר מבלי שיבדקו אותם.

אסף טוייב: כפי שנאמר כאן קודם, הבדיקות הן לא אפקטיביות.

אסף טוייב: הן יתנו רעש ציבורי נהדר וזה ישמע טוב מאוד מעל דפי העיתונות, אבל התכלית עצמה לא תושג.

אסף טוייב: אנחנו רוצים שפחות רופאים מכורים, או שבכלל לא, יגיעו בידי מגע עם הציבור, והדרך לעשות זאת היא לאפשר התמודדות ודיווח.

יעקב אדרי: למי לדווח?

אסף טוייב: במשרד הבריאות קיים ערוץ כזה.

ניסן סלומינסקי: מה אתה עושה עם מי שלא מדווח ואתה תופס אותו?

ניסן סלומינסקי: זו הבעיה.

אסף טוייב: המטרה היא לעודד דיווח כדי להגיע למקסימום האנשים.

אסף טוייב: אני יושב על כיסא מאוד מעניין בהיבט של הלשכה לאתיקה.

אסף טוייב: אנחנו לא גילדה.

אסף טוייב: ד"ר אייליג שהוא איש ההסתדרות הרפואית יעיד כי אנחנו לא עושים איפה ואיפה עם רופאים, וכאשר רופא חורג מכללי האתיקה הרפואיים, ויש לנו מאות מקרים כאלה בשנה, אנחנו מעמידים אותו לדין אתי בפני החברים שלו בלשכה לאתיקה.

אסף טוייב: שום דבר לא מכוסה.

איוב קרא: איזה עונש הוא יכול לקבל?

אופיר פינס-פז: שמענו כי נציב קבילות הציבור על רופאים מועסק בחצי משרה.

אסף טוייב: נציב הקבילות הוא לא מטעמי.

אסף טוייב: בסופו של דבר רופא שחורג מכללי האתיקה, שמו מועבר למשרד הבריאות וארשיונו נלקח.

חיים מהל: אני גם רופא במקצועי ובמשך 25 שנה יצא לי להיות בקשר טיפולי עם 5-6 רופאים שהתמכרו.

חיים מהל: אני חושב כי ההלם הגדול והתגובה הקשה היא מכך שיחש רופאים מכורים.

חיים מהל: יש רופאים מכורים.

חיים מהל: מי שחושב שיש רק אחד או שניים כאלה, טועה.

חיים מהל: יש רופאים מכורים, עורי דין מכורים, עיתונאים מכורים וגם טייסים.

חיים מהל: הציבור הישראלי שחושב שנרקומנים הם רק הומלסים שזרוקים ברחובות, צריך לדעת שהנגע הזה נמצא גם במקומות אחרים, ולכן אנחנו צריכים לחפש פתרון לבעיה.

חיים מהל: אם מה שקרה בבאר שבע הוא נכון, אז היה שם פשע.

חיים מהל: אלה דברים שהם מעבר להבנה אנושית.

חיים מהל: חלק מהדברים הם ספקולציה ואנחנו לא יודעים אם הם נכונים או לא, והאם הם אפשריים מבחינת פרוצדורה רפואית.

חיים מהל: אני אומר כי אנחנו צריכים להציע לציבור אפשרות לטיפול שהיא לא תגרם בושה ותמנע מאדם להגיע לטיפול.

חיים מהל: אנחנו עדיין לא הגענו לרמה שהגיעו אליה בארצות הברית, שם הנשיא לאט התבייש להגיד שהוא נגמל מאלכוהול.

חיים מהל: כאשר הוא אמר את זה היתה בכך קריאה לאנשים שהם יכולים גם כן להיגמל ולהמשיך לחיות ולעשות קריירה.

חיים מהל: אנחנו צריכים לאפשר מצב בו רופא שהתמכר, יידע שהוא יכול לגשת לטיפול.

חיים מהל: אם יהיה אחריו מרדף, כמו שנעשה היום אחרי כל ציבור הרופאים, אף אחד לא יעיז לבוא.

חיים מהל: כל אחד ישמור על המקום שלו ולא יגיע לקבל טיפול.

חיים מהל: רופא הוא בהחלט לא נהג אוטובוס, אך גם נהג אוטובוס מסטול אינו מרגיע אותי.

חיים מהל: אני בהחלט חושב שבמקצוע הרפואה צריכה להיות הקפדה, אך צריכה גם להיות אפשרות של טיפול רפואי.

יורם שפירא: אני רוצה לדבר על הנושא הפלילי שחבר הכנסת סלימינסקי כל הזמן מדבר עליו.

יורם שפירא: גם אם משרד הבריאות, שאליונ סורוקה העבירה את כל הממצאים, היה בא למשטרה ואומר כי הוא מבקש להגיש תביעה, לא היה על מה לתבוע.

יורם שפירא: אותו רופא היה אומר כי הוא לקח את החומר ממזרקים שנזרקו.

יורם שפירא: אף אחד לא יכול להוכיח אחרת.

אופיר פינס-פז: האם אתה ידעת שהוא חולה?

יורם שפירא: לא ידעתי שהוא חולה.

איוב קרא: אני לא מבין מדוע מערכת הבריאות נמצאת בלחץ.

איוב קרא: אנחנו בסך הכל מלבנים כאן סוגיה.

איוב קרא: אתם צריכים להבין שאנחנו איתכם ולא נגדכם.

איוב קרא: בראיה הכוללת אנחנו בעד אזרחי ישראל.

פרל עזריאל: כשאנחנו דנים על משהו, אנחנו לומדים את הנושא.

פרל עזריאל: ממה שאני רואה כאן, אין כאן דרך אופטימלית ללמוד נושא כל כך רציני.

פרל עזריאל: לפני שאני הגעתי לכאן היום, למרות שאני כן מעורב בדברים האלה, הלכתי לראות מה כתוב בספרות.

פרל עזריאל: הוצאתי פרוטוקולים אמריקנים, ומצאתי כי הבעיה קיימת, מתועדת ויש סטטיסטיקות.

פרל עזריאל: יודעים מה היה ומה עשו עם המקרים השונים.

פרל עזריאל: אני מציע לוועדה להקדיש מעט זמן וללמוד את הדבר הזה לעומק.

פרל עזריאל: דוקא בגלל שלמקרה הזה יש כל כך הארבה זוויות, יהיה מאוד קשה לכם להבין את הנושא.

פרל עזריאל: הלחץ היחידי שלי הוא מזה שלא תבינו אותנו ולא בגלל איזושהי אשמה.

יורם שפירא: רק עכשיו פורסם מאמר של בות וחבריו בו נאמר כי כל מה שניסו מבחינת חינוך ושאר התחומים, שום דבר לא השתנה.

יורם שפירא: לא הצליחו להוריד את כמו המכורים.

איוב קרא: האם אתה יכול להסביר לי איך אותו רופא יכל להזריק לעצמו וגם לחולים.

יורם שפירא: זה פשע.

אייליג ישראל: כל מה שהעלת עכשיו זו ספקולציה.

אייליג ישראל: משטרה עדיין לא הגיעה למסקנה הזו, ואנחנו שעובדים איתו יום-יום עדיין לא יודעים אם הוא עשה את זה ואיך הוא עשה את זה.

אופיר פינס-פז: פרופסור שפירא, אתה הבוס של אותו רופא.

אופיר פינס-פז: האם ידעת שהוא חולה במחלה?

אופיר פינס-פז: האם ידעת שהוא מכור?

יורם שפירא: לא.

אופיר פינס-פז: הרי אתה בסך הכל רואה אותו כל יום.

יורם שפירא: אני לא ראיתי אותו כל יום.

יורם שפירא: איך שנכנסתי לתפקיד, לפני שמונה חודשים, הוא יצא לרוטציה מחוץ לגבולות המחלקה, ולא היה שם עד אשר הוא נתפס.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שהפיקוח עליו בתקופה הזו לא היה הדוק.

אופיר פינס-פז: האם זה נכון שיש שימוש יותר מפעם אחת במזרקים?

יורם שפירא: כן.

אופיר פינס-פז: האם זה נעשה בגלל חיסכון?

אייליג ישראל: לא רק בגלל חיסכון.

אייליג ישראל: זהו נוהג שקיים עשרות שנים.

אייליג ישראל: אני נמצא 15 שנה בתחום ההרדמה.

אייליג ישראל: ככה לימדו אותי כאשר התחלתי לעבוד, וככה אני ממשיך לעבוד עד היום.

אייליג ישראל: אני יודע גם שזה נוהג שקיים בבתי חולים אחרים.

אייליג ישראל: לאחרונה, איגוד המרדימים האמריקנים, יצא בהמלצה שאולי לא כדאי לעשות זאת, ועל כן חלק מבתי החולים התחילו בתהליך של שינו הנוהג הזה.

אייליג ישראל: אני מרדים משנת 1986.

אייליג ישראל: הייתי ברוטציות בהרבה בתי חולים, אני מכיר הרבה מנהלי מחלקות, ועל כן אני יכול לומר כי זה היה הנוהל וזו היתה השיטה.

אייליג ישראל: אני רוצה להזכיר לכולם שבישראל אין אחוז זיהומים יותר גבוה.

אייליג ישראל: זאת אומרת שכנראה שלמרות הכל שינוי השיטה הוא לצורך זהירות יתר.

אייליג ישראל: אם היינו יכולים על ידי שימוש במזרקים חוזרים להדביק את כולם, היינו יכולים להיות המדינה שבה אחוז התחלואה הוא הגבוה מכולם, וזה דוקא ההפך.

אייליג ישראל: כאשר הרופא הגיע לעבודה הוא עבר בדיקות כמו כל אחד אחר.

אייליג ישראל: נמצא כי הוא סובל מדלקת כבד.

אייליג ישראל: נעשו כל הבדיקות וכל מה שצריך, עד שהגיעו למסקנה שבמצבו אם הוא עובד על פי הנוהלים הקיימים, הוא איננו מידבק.

אייליג ישראל: זה חולה שחצה את הקווים.

אייליג ישראל: ברגע שחצית קווים, ניתן לעשות הכל.

אייליג ישראל: האמריקנים בדקו את זה במשך שנים מכל הכיוונים, והגיעו למסקנה שלא ניתן למנוע מצב כזה.

אייליג ישראל: אני פותח אמפולה, אני שואב אותה החוצה ומזריק לעצמי, ולחולה אני מזריק מים.

אייליג ישראל: יש עשרות אם לא מאות שיטות לעקוף את החוק, ברגע שהחלטתי לעקוף אותו.

אייליג ישראל: מי כמוכם יודע, שכל פעם שיש מחסום, יש פירצה חדשה, ואז שמים עוד מחסום.

יעקב אדרי: אתה אמרת כי ידעתם שהוא היה חולה.

יעקב אדרי: השאלה היא אם לאחד כזה לא צריך לערוך בדיקות כל פרק זמן מסוים.

אייליג ישראל: אם נעשה לו בדיקות, נגלה שהוא עדיין חולה.

חיים מהל: השאלה היא אם מישהו שחולה בהיפטי טי סי לא צריך לעבור בדיקות סמים.

עזריאל פרל: מה הקשר בין המחלה הזו לסמים?

שלמה מור יוסף: אני מברך את יו"ר הוועדה על הדיון הזה.

שלמה מור יוסף: אני חושב שזה דיון מאוד חשוב.

שלמה מור יוסף: זהו נושא שלא היה ידוע, והאירו אותו מכל מיני זוויות, מוגזמות אך בהחלט קיימות.

שלמה מור יוסף: תפקיד משרד הבריאות הוא להגן על האוכלוסייה, אבל יש לו גם תפקיד להגן על עובדי מערכת הבריאות, ואם זה מפורש כגילדה, אז יש התנהגות גילדאית בכל תחום, גם בקרב הרופאים.

שלמה מור יוסף: אני לא חושב שצריך להסתיר את זנה.

שלמה מור יוסף: מצד שני הרופאים זו קבוצה ייחודית שיש עליה אחריות נוספת מעבר שמה שיש לאוכלוסייה אחרת.

שלמה מור יוסף: אני רוצה להתייחס לשאלה מה צריך לעשות בהמשך.

שלמה מור יוסף: אני רוצה להתייחס לשאלה האם מצריך לבדוק את עובדי מערכת הבריאות בדיקות תקופתיות כאלה ואחרות והאם זה ישפר את המצב.

שלמה מור יוסף: כל עובד שנכנס למערכת הבריאות עובר בדיקה.

שלמה מור יוסף: כך גילו אצל הרופא הזה את מחלתו.

שלמה מור יוסף: אנחנו גם מחסנים את עובדי מערכת הבריאות בשביל להגן על העובדים, וכמובן שזה גם מגן על החולים בסופו של דבר.

שלמה מור יוסף: נניח שיעשו בדיקות תקופתיות ויגיעו לרופא הספציפי הזה שהוא רופא מרדים וכולם ידעו שהוא מזריק חומרים לורידים של החולים והוא חולה במחלה שיכולה לעבור בדם.

שלמה מור יוסף: מה יעשו איתו?

שלמה מור יוסף: זו לא המחלה היחידה שעוברת בדם.

שלמה מור יוסף: יש עוד לפחות עשר מחלות שעוברות בדם.

שלמה מור יוסף: האם לכל אחד שהוא נשא של מחלה שעוברת בדם, יערכו בדיקות סמים, כל בוקר או כל חודש?

איוב קרא: נניח שהוא יעבוד בדיקה כל שנה.

מור יוסף: איידס והיפטי טי סי הן מחלות שבכל דקה שתעשה בדיקה, תמצא אותן.

מור יוסף: אם תעשה בדיקת סמים פעם בשנה, אותו אדם יוכל להגיע לבדיקה נקי.

מור יוסף: הסם הזה נמוג מהדם.

מור יוסף: מדוע לשחקני כדורגל עושים בדיקה מיד כאשר הם יורדים מון המגרש?

מור יוסף: לקחת את 5% או 7% מעובדי מערכת הבריאות ולהעביר אותם את כל השרשרת הזו, זה נראה לי לא מעשי וגם זה לא יתן את היתרון שרוצים לתת.

מור יוסף: אנחנו נמצאים פה באיזשהו מילכוד.

מור יוסף: במקרה הזה, אם כל מה שנאמר נכון, מדובר במישהו שהוא קצת מטורף ופושע.

מור יוסף: הוא עשה את זה בצורה מוזרה שפגעה בהרבה חולים.

מור יוסף: נגד יוצאי הדופן האלה בתוך קבוצת יוצאי הדופן, קשה למצוא מערכת שתיצור מסננת שתתפוס אותם.

חיים מהל: כולם אמרו כאן כי אחרי כמה שעות לא מוצאים את הסמים בגוף.

חיים מהל: יש סמים שמוצאים אותם בשטן גם אחרי שבוע ושבועיים.

איוב קרא: אני רוצה לסכם את הדיון.

איוב קרא: אני חושב שהמערך של הרופאים בישראל נפגע בצורה קשה ביותר בעקבות הפרשה הזו.

איוב קרא: אין לי ספק שהאמון בין הרופאים לבין המטופלים נפגע.

איוב קרא: בציבור ישנה רתיעה היום מכל מערך הבריאות.

אייליג ישראל: אני רוצה לחלק עליך.

אייליג ישראל: אני מנהל חדרי ניתוח.

אייליג ישראל: לפי מה שאמרת היתה צריכה להיות ירידה דרסטית בכמות החולים שמגיעים לניתוחים.

שלמה מור יוסף: ודאי שיש פגיעה בכלל המערכת.

איוב קרא: כולם מסכימים איתי שיש פגיעה.

איוב קרא: הרופאים לא יושבים בבית כי הם צריגכים לטפל בחולים, אך זה לא אומר שהתדמית של הרופא לא נפגעה.

איוב קרא: אנחנו מדברים על פרשה שבה דובר על התמכרות, גניבה, זיהום ודברים נוספים שמשליכים על המערך הבריאותי.

איוב קרא: אני לא רוצה להביא למצב בו יסתכלו על הרופאים בחזקת חשודים או דומים לאותו רופא מסורוקה.

איוב קרא: זה לא אינטרס שלי כאיש שאכפת לו מהחברה, ורוצה לראות חברה בריאה.

איוב קרא: מנכ"ל משרד הבריאות דיבר על כך שקיימים 4 נמקרים כאלה בשנה.

איוב קרא: זה אומר שמדובר בפשע נגד אזרחי ישראל.

גדעון פנר: הוא עדיין לא הורשע.

גדעון פנר: שום דבר עדיין לא הוכח.

איוב קרא: ד"ר אייליג, אתה יכול להתעצבן, אך זו התחושה שקיימת בציבור.

איוב קרא: אי אפשר לעבור לסדר היום על סוגיה כזו בה יש פגיעה באמון שיש לאדם ברופא.

איוב קרא: הרופא בשביל האדם הוא דרגה אחת לפני ה'.

איוב קרא: אנחנו רוצים לסייע למערכת שכרגע יש בה לאקונה.

איוב קרא: צר לי שכל מערכת בריאות מתגייסת כדי להגן על המערכת.

איוב קרא: אנחנו צריכים להציע דברים פרקטיים, ולומר כיצד אנחנו מחזירים את המערכת למצבה הקודם.

איוב קרא: אף אחד לא מחפש את מערכת הבריאות.

איוב קרא: צריכה להיות הקפדת יתר על כל מה שקורה בעקבות הפרשה הזו.

איוב קרא: צריך להיות מעקב רציני אחרי כמות הסמים שכל בית חולים צורך.

איוב קרא: אני חושב כי בנושא הזה יש גם לאקונה.

איוב קרא: צריך להביא למצב שהממונה ידע לאן כל דבר הולך.

ישראל אייליג: אי אפשר לעשות זאת.

איוב קרא: אני לא אמרתי איך לעשות את זה.

איוב קרא: אני חושב שיש לאקונה במעקב אחרי צריכת הסמים וצריכה להעשות בדיקה כדי לחשוב כיצד למזער את הנזקים.

איוב קרא: אני חושב כי כמו שלכל בעל מקצוע שיש לו אחריות כזו שאם חלילה לא יודעים עליו משהו, זה יכול לגרום לנזק גדול מאוד, פה מנהלי בתי החולים צריכים לחייב בדיקת פתע לגורמים שנמצאים במגע עם סמים ועם ציבור.

איוב קרא: אני חושב למערכת שלכם זו יכולה להיות אינדיקציה פנימית טובה כדי שחלילה לא תהיינה מעידות כאלה.

איוב קרא: תארו לכם שמצב כזה יתגלה בעוד כמה מקומות.

איוב קרא: אנחנו לא מדברים על פשיטת רגל של מערכת הבריאות כי אנחנו רוצים להאמין שהמקרה הזה הוא מקרה בודד, אך אם יתגלה עוד מקרה דומה בבית חולים אחר, מערך הבריאות יפשוט רגל, והראייה תיפגע כך שאף אחד לא יאמין בה' שלו, שזה הרופא שלו.

איוב קרא: לכך התכוונתי בתחילת דבריי.

איוב קרא: לסיכום, אני קורא לכם ללכת לקראת בדיקות פתע תקופתיות.

איוב קרא: אם זה יתברר כמקרה בודד ולא יתגלו מקרים נוספים, אנחנו נראה בזה מעידה חד פעמית, אבל אם בביקורות הפתע הללו יתגלו מקרים נוספים, אז אנחנו נדע כי אנחנו עושים דבר נכון.

איוב קרא: אם יתגלו עוד נמקרים כאלה, אנחנו כולנו פשטנו רגל.

עזריאל פרל: עם כל הכבוד ליו"ר, הרופאים הם לא ה'.

עזריאל פרל: הם בני אדם.

עזריאל פרל: אולי גם עד שנגיע לה' נראה שגם הוא אולי מסטול.

עזריאל פרל: בלי לדעת יותר מדי על הנושא הזה, אתה מציע הצעה שלא קיימת באף מקצוע אחר ובאף מקום אחר בעולם, ששם הבעיה מוגדרת ונלמדה הרבה יותר.

עזריאל פרל: אני חושב כי זה קצת חסר אחקיות.

גדעון פנר: זה לא נכון שזה לא קיים באף מקצוע.

איוב קרא: אני רוצה שדברים כאלו לא יקרו.

איוב קרא: תודה רבה, הישיבה נעולה.