ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 68, 2003-08-13 09:30

יורי שטרן: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא שהופנה אלינו ממליאת הכנסת.

יורי שטרן: את הנושא העלה חבר הכנסת אהוד יתום והוא: סגירת תיקים על ידי משטרת מחוז תל-אביב.

יורי שטרן: חבר-הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אהוד יתום: עיינתי בתקשורת, כהרגלי מדי יום, ונוכחתי לדעת שמשטרת ישראל, בהנחייתו או על פי החלטתו של סגן ניצב אביחי דורון, החליטה לסגור 13,000 תיקים פליליים של אזרחים.

אהוד יתום: החליטו לסגור את התיקים האלה על עבירות שגילן ארבע שנים ומעלה.

אהוד יתום: זאת אומרת, אותה עבירה, על פי תפיסת עולמי, על פי הבנתי הרגילה הסבירה, שנעשתה ארבע שנים ומעלה, ואותה עבירה שנעשתה ארבע שנים ומטה, אחד ילך על פי הליך פלילי והשני לא ילך על פי הליך פלילי, וכל זה נובע משום בעיית כוח אדם במשטרת ישראל.

אהוד יתום: זה יוצר אפליה לכאורה בין מי שזכה במרכאות בחנינה מהמשטרה לבין מי שעשוי להיעצר על ידה בעתיד על עבירות דומות.

אהוד יתום: אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת על העניין הזה.

אהוד יתום: יש כאן

אהוד יתום: גם פגיעה במי שנפגע על ידי העבריין.

אהוד יתום: כלומר, אם למשל היכו אותי ואני הגשתי תלונה למשטרה, הפוגע יוצא פטור בלא כלום ואני נשארתי עם הסנוקרת באף מבלי שאני יכול בצורה כזאת או אחרת למצות את הדין.

אהוד יתום: זה יוצר מצב של לעג לחוקים.

אהוד יתום: יש חוקים, החליטו שזאת עבירה אז בואו נשנה את הקריטריונים בגדול.

אהוד יתום: היו כבר על זה ביקורות גם של בית משפט עליון גם של היועץ המשפטי לממשלה.

אהוד יתום: בואו נשנה את החוקים ונגמר הסיפור.

אהוד יתום: מדוע בגלל בעיות של כוח אדם במשטרה אדם יוצא פטור בלא כלום?

אהוד יתום: אם אתם רוצים לעשות את הדבר הזה, בבקשה לכו להליך מסודר של שינוי הרף הפשיעתי ואז נדע לדוגמה שלהכות שכן זה בכלל לא עניין של תלונה במשטרה.

אהוד יתום: שישברו אחד לשני את השיניים ונגמר הסיפור.

אהוד יתום: אחרי שהעליתי במליאה את הנושא הזה כהצעה לסדר, היא החליטה להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה הזאת.

אהוד יתום: לתפיסתנו כולם שווים בפני החוק.

אהוד יתום: אומנם נדה

אהוד יתום: מתם לגלות את העומסים הבלתי נתפסים, אבל החלטתם למעשה על צוות חיסול לעבירות וזה פשוט לא עולה על דעתי.

אהוד יתום: אני חושב שזה יוצר מצב בלתי אפשרי, שיש מי אשר נפגע והוא מוותר על זכותו להגנה בפני החוק.

אהוד יתום: אני חושב שדבר זה כבר נאמר גם בעבר.

אהוד יתום: אני יודע שיש לכם החלטה שאומרת שעל עבירות עוון אשר עונשי המאסר עליהן הן עד חמש שנים ממילא נסגרים אחרי חמש שנים אם בפרק זמן זה לא מוגשים כתבי אישום.

אהוד יתום: עקב ההחלטה הזאת התעורר ויכוח קשה בעד ההחלטה ונגדה, ולמעשה הסיבות שבגינן המשטרה החליטה על העניין הזה, שוב על פי האינפורמציה שבדקתי ומצאתי, זה שבית המשפט העליון ראה בחומרה את העובדה שמוגשים כתבי אישום שלוש שנים לאחר ביצוע העבירה, מבקר המדינה קבע שמוגשים כתבי אישום בעבירות שוליות שלא היו צריכים להיות מוגשים והנושא השלישי זה הצטברות תיקים שטרם טופלו בשל מחסור בכוח אדם.

אהוד יתום: אני חושב שההחלטה שלכם היא החלטה לא טובה שיוצרת מסר לציבור: תבצעו עבירות קטנות.

אהוד יתום: אדם ביצע עבירה ובוטל ההליך הפלילי נגדו, מחר הוא יבצע את אותה עבירה פעם שנייה, למה לא?

אהוד יתום: הוא יגנוב פה קצת הוא יגנוב שם קצת, הוא יכה פה קצת, הוא יכה שם קצת, כי הרי הוא קיבל הכשר על עוול בכפו, כפי שנאמר, וזו הבעיה בכללותה, אדוני היושב-ראש.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני אולי אוסיף עוד ממד שאותי מאוד מבהיל בסיפור הזה והוא ממד אפלייתי.

יורי שטרן: הרי במציאות, תלונות של מי לא מטופלות בזמן?

יורי שטרן: של אנשים חלשים שאין להם כוח ללחוץ על המערכת.

יורי שטרן: כמה שאתה יותר עני ואין לך עורך-דין חזק או בכלל אין מי שייצג אותך, כמה שאתה מתקשה בשפה ככה התלונה שלך מטופלת במשטרה בדרך כלל.

יורי שטרן: לכן האיטיות הזאת לא מתחלקת בצורה שווה בין האזרחים אלא אוכלוסיות שלמות יוצאות לא מוגנות על ידי החוק.

יורי שטרן: לכן אנחנו רוצים לשמוע מכם איך המהלך הזה נראה מבחינתכם.

אביחי דורון: אני לחלוטין מסכים עם שניכם.

אהוד יתום: יופי, נגמר הדיון, תבטלו את ההחלטה ובא לציון גואל.

אביחי דורון: אם יורשה לי לפרט.

אביחי דורון: תפיסת העולם שלי לגבי מה התפקיד של תביעה ואיך תביעה צריכה לתפקד היא כזאת: ראשית, התביעה נותנת שירות לאזרחים של האזור שהיא אחראית עליו.

אביחי דורון: היא נותנת שירות בזה שהיא מביאה לידי מיצוי משפטי את התלונות שלהם.

אביחי דורון: ברור מאליו שלא כל תלונה של כל אדם שמגיש ניתן לטפל בה, אבל אני תופס את התפקיד של התביעה דווקא כזו שצריכה לטפל במירב התלונות של האזרחים מכיוון שהתלונות הכי קטנות של השכן שמישהו הכניס לו דבק למנעול וזה לא מטופל באופן שגרתי במשטרה מכיוון שצריך לעשות איזשהו תהליך של תיעדות וכו', אותו שכן אין לו מזור למצוקה שלו, הוא צריך בסופו של דבר לעבור דירה מכיוון שאף אחד לא עוזר לו, לרבות לא באמצעים החוקיים שהוא זכאי להם.

אביחי דורון: המציאות שאני נתקלתי בה כשהגעתי למחוז תל-אביב היתה מציאות כזאת: במחוז תל-אביב מתקבלים מדי שנה 110,000 תיקים.

אביחי דורון: הפיגור בתביעה בלבד של התיקים האלה היה בסדר גודל של מעל 25,000 תיקים, שזה פיגור שנמשך לאורך שנים.

אביחי דורון: בשנים האחרונות הוא קצת התעצם בגלל שהגיעו יותר תיקים והיו בעיות כוח אדם אחרות.

יורי שטרן: הנתון הזה עובר משנה לשנה או שכל שנה נוספים לך 25,000?

נורית זיו: כל שנה נוספים 20,000 חדשים.

אביחי דורון: זה לא שבשנה הבאה יהיו לי 50,000, אלא אני אטפל ב-12,000 ויגיעו 15,000 אז יהיו לי 3,000 שהתווספו, לדוגמה.

אהוד יתום: זאת עלייה זוחלת כלפי מעלה כל שנה.

נורית זיו: תוך שלוש שנים 10,000 תיקי פיגור.

נורית זיו: מתדפקים על דלת המפלג יותר מ-20,000 תיקים בשנה.

יורי שטרן: אתה אומר שאתם מטפלים ב-110,000 תיקים חדשים כל שנה ואתה מפגר ב-3,000 תיקים מתוך 110,000.

אביחי דורון: לא.

אביחי דורון: לתביעה מגיעים סדר גודל של 21,000 תיקים בשנה.

יורי שטרן: למה אני צריך להשוות ולייחס את ה-3,000?

יורי שטרן: הם אחוז ממה?

אביחי דורון: מתוך 21,000.

אביחי דורון: 18,000 מטופלים.

אופיר פינס-פז: מה שאתה אומר זה כך: מתוך 110,000 תיקים בערך 70,000-80,000 נסגרים.

אביחי דורון: לא בהכרח.

אביחי דורון: חלקם עוברים לפרקליטות.

נורית זיו: חלקם לא גלויים, חלקם בחקירה עדיין, חלקם מגיעים לפרקליטויות, חלקם מגיעים אלינו.

אופיר פינס-פז: כמה תיקים מגיעים לתביעה המשטרתית?

אביחי דורון: סדר גודל של 21,000.

אופיר פינס-פז: כמה מגיעים לפרקליטות?

אביחי דורון: סדר גודל של 10,000.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שבערך 70,000 נסגרים.

אביחי דורון: נכון.

אביחי דורון: מה שקורה בפרקליטות אתם בעצם פחות יודעים.

נורית זיו: אנחנו יודעים כמה כוח אדם יש להם לעומתנו.

אהוד יתום: זה כבר עובר אתכם, זה כבר לא מעסיק אתכם.

אופיר פינס-פז: זה לא מעסיק אותם כתביעה, כמשטרה.

אהוד יתום: אבל אביחי מדבר על כ-3,000 תיקים של התביעה.

אופיר פינס-פז: אתה מוסמך לסגור תיקים?

אביחי דורון: בהחלט.

אופיר פינס-פז: על פי איזה חוק?

אביחי דורון: חוק סדר הדין הפלילי.

אופיר פינס-פז: מותר לקצין בדרגה מסוימת לסגור תיקים מחוסר ראיות, מחוסר עניין לציבור.

אופיר פינס-פז: מאיפה יש לך סמכות, אחרי שיש כתב אישום, להחליט שלא יהיה כתב אישום?

אביחי דורון: לא נסגר ולו תיק אחד שהיה בו כתב אישום.

אופיר פינס-פז: הוחלט שצריך להעמיד לדין אבל החלטתם שאין כוח או אין זמן או אין חשק או אין כסף?

אביחי דורון: לא, לא.

אביחי דורון: לא היתה החלטה שצריך להעמיד לדין.

אהוד יתום: אבל הוחלט לפתוח תיק.

אביחי דורון: אני אסביר את המצב הנוכחי.

אביחי דורון: יחידת החקירה ממליצה להעמיד לדין אדם והתיק עובר לתביעה.

אביחי דורון: התביעה סוברנית להחליט אם יש ראיות או אין ראיות, אם יש עניין לציבור או אין עניין לציבור.

אביחי דורון: שום תיק שהוגש בו כתב אישום על ידי התביעה לא נסגר.

אופיר פינס-פז: על מה מדובר?

אופיר פינס-פז: על מה הזעקה?

אהוד יתום: הזעקה למעשה נולדה מכך שכ-13,000 תיקים פליליים של אזרחים שהיו אמורים ללכת למשפט נסגרו כשהנימוק הוא אחד ויחיד, על פי מה שאני הבנתי, חוסר כוח אדם.

אביחי דורון: לא רק.

אופיר פינס-פז: בוא תסביר קודם מה ה-13,000 האלה?

אהוד יתום: קודם כל, הנתון 13,000 הוא נכון?

אביחי דורון: נכון.

אביחי דורון: במהלך השנים חלה הצטברות זוחלת של תיקים שלא טופלו בגלל מחסור בכוח-אדם.

אביחי דורון: זה לא פעם ראשונה שהמצב הגיע ל-25,000 תיקים.

אביחי דורון: לפני שלוש שנים בערך הוא הגיע ל-27,000 תיקים.

אביחי דורון: לפני שש שנים הוא הגיע ל-22,000 תיקים.

אביחי דורון: זאת אומרת, אני יכול לומר שבמהלך שנות ה-90 עד 2000 כולל 2000, אחת לשלוש-ארבע שנים בוצעו מבצעי סגירת תיקים בסדרי גודל שבין 5,000 ל-8,000 תיקים כל פעם – בסך הכל מעל 20,000 תיק בתוך המבצעים האלה בשנות ה-90.

אהוד יתום: רוצה אבל לא יכול.

אהוד יתום: צריך אבל לא יכול בגלל בעיית כוח-אדם.

אביחי דורון: בגלל בעיית כוח-אדם ובגלל עוד בעיה אחת.

אביחי דורון: מכיוון שראו שלא מצליחים לעמוד בקצב הזה אמרו: נעשה לפחות החלטה מושכלת אחת.

אביחי דורון: אני מדבר על משהו שקרה לפני חמש, שש, שבע שנים.

אביחי דורון: אנחנו נקבע קריטריונים ברורים למה נחשב מועדף ומה נחשב לא מועדף.

אביחי דורון: במועדפים אתה מכניס כמובן את כל תיקי הפשע, תיקי האלימות במשפחה והנגזרות של אלימות במשפחה: איומים, הטרדות וכו', ותיקים נוספים שהמשטרה חשבה שצריך לתת להם עדיפות בתקופה כזאת או אחרת.

אביחי דורון: התיקים המועדפים טופלו, פחות או יותר, און-ליין.

אופיר פינס-פז: תסביר לנו מה זה תיק לא מועדף.

אביחי דורון: תיק לא מועדף יכול להיות לדוגמה תיק סמים לשימוש עצמי.

אביחי דורון: ב-99% גם סמים קלים ולא סמים קשים.

אביחי דורון: תיקי גניבות פעוטות.

אהוד יתום: למה לא להסיר את זה מחוק סדר הדין הפלילי.

אהוד יתום: שיגיד לי.

אביחי דורון: המשטרה באמת חשבה שצריך לעשות איזשהו מחסום שדרכו לא יכנסו עבירות קלות.

אביחי דורון: ראיתי את המצב הזה ואמרתי: אני חייב להגיע לאיזשהו קו אפס שבתוכו אני אצליח לטפל בשוטף פלוס עוד קצת.

אביחי דורון: העוד קצת הזה מתייחס לשנים 2002, 2003, טיפול שוטף רגיל אינטנסיבי בשביל להגיע למצב שבנובמבר השנה אני אגיע לשום פיגור.

אביחי דורון: שום פיגור, פירושו של דבר סדר גודל של 750 עד 1,000 תיק שזה שוטף של שבועיים, שזה משהו שאי-אפשר לרדת ממנו.

אופיר פינס-פז: תגיד לנו איך אתה מוציא את ה-13,000 תיקים?

אופיר פינס-פז: אתה עובר תיק תיק?

אופיר פינס-פז: מי עושה את העבודה?

אופיר פינס-פז: אתם מודיעים על מבצע, אתה מקים צוותים ואז הקריטריונים הם גניבות קלות, סמים קלים, שימוש בסמים.

אביחי דורון: הקריטריונים הם עבירות עוון שבוצעו בין השנים 1997 עד 2001.

אופיר פינס-פז: מה יש לנו בעוון?

אופיר פינס-פז: יש לנו המון דברים.

אביחי דורון: תקיפות קלות, גניבות, החזקת רכוש חשוד כגנוב.

אביחי דורון: אני כן רוצה לטפל בעבירות האלה.

אביחי דורון: אני רוצה לטפל גם בהומלס שגונב את בקבוק הבירה מהמכולת.

אהוד יתום: נשלם לו אנחנו את המחיר של בקבוק הבירה.

אביחי דורון: עיקר הפוקוס שלי הוא עבירות אלימות ובריונות.

אביחי דורון: אלה העבירות שעושים את החיים שחורים.

אביחי דורון: גניבה שהיא לא בהגדרה של פריצה, לפי מה שאתה אומר זו תהיה עבירה קלה שבה אתה לא תטפל, אני מבין.

אביחי דורון: זה לא נכון.

אביחי דורון: תלוי איזו גניבה, תלוי ממי.

אביחי דורון: כשאדם גונב תיק מאשה ברחוב בעיניי זה סוג של עבירת אלימות.

אביחי דורון: בן-אדם שנכנס לתוך חצר ודרך החלון הפתוח נכנס לדירה.

נורית זיו: זו עבירת התפרצות.

נורית זיו: עבירת התפרצות זו עבירת פשע.

אהוד יתום: אביחי, קיצורו של עניין, מה שאתה אומר זה שהעבירות האלה ראויות שמשטרת ישראל תטפל בהן רק אתה לא יכול.

אופיר פינס-פז: על פי איזה חוק אתה עושה את זה?

אביחי דורון: חוק סדר הדין הפלילי.

אופיר פינס-פז: מה כתוב שם?

אביחי דורון: יש בחוק סעיף שמאפשר לתובע שהגיע אליו תיק, לא להגיש אותו אם ראה שאין עניין לציבור.

אופיר פינס-פז: אתה סוגר אותו מחוסר עניין לציבור.

אביחי דורון: או מחוסר ראיות.

אביחי דורון: תלוי בבדיקה.

אביחי דורון: זה לא אומר שיש ראיות.

אהוד יתום: אבל אתה לא בודק את זה.

אופיר פינס-פז: אתה בעצמך אומר שזה לא הקטע.

אופיר פינס-פז: הקטע הוא שיש לך עומס עבודה ואתה צריך לעשות סדרי עדיפויות.

אופיר פינס-פז: על פי איזה חוק אתה סוגר תיקים?

אופיר פינס-פז: חוסר עניין לציבור זו שאלה מאוד מעניינת, שזה דבר מאוד סובייקטיבי.

יורי שטרן: זה דבר כל כך לא מוגדר.

יורי שטרן: אני אתן לך דוגמה שהיא בוודאי לרוחך.

יורי שטרן: דנו על פינוי מאחזים והתנהגות השוטרים בפינוי חוות גלעד ושם נסגר התיק על ידי מח"ש מחוסר עניין לציבור.

יורי שטרן: אמרתי: איזה חוסר עניין ציבורי?

יורי שטרן: אנחנו פה יושבים ישיבה שלישית ודנים ואתם סוגרים את התיק.

יורי שטרן: אז נציג המשטרה אמר: זו כותרת כללית.

יורי שטרן: הדבר לא מוגדר לגמרי.

אביחי דורון: אגב, זו באמת הגדרה איומה ונוראה וניסו לשנות אותה בשנים האחרונות.

נורית זיו: בסוף החליטו לא לשנות.

אופיר פינס-פז: אתה סגרת תיקים מחוסר עניין לציבור?

אביחי דורון: את חלקם הגדול.

יורי שטרן: זה כבר נעשה וזה בלתי הפיך?

אביחי דורון: זה בלתי הפיך.

אביחי דורון: זכותו של אזרח להגיש ערר על החלטה כזאת.

אופיר פינס-פז: איך האזרח יודע?

נורית זיו: הודיעו לכל מתלונן.

אופיר פינס-פז: אם אין מתלונן?

אופיר פינס-פז: יש נפגעים, יש ראיות, אין מתלונן.

יורי שטרן: מה נוסח המכתב ששלחתם?

אביחי דורון: לאחר בדיקת התיק, נסיבות העניין אינן מצדיקות הגשת כתב אישום.

אופיר פינס-פז: אגב, אדוני היושב-ראש, אני הגשתי בחיים שלי בערך עשר תלונות במשטרה.

אופיר פינס-פז: לדעתי חוץ משני תיקים שהסתיימו בתוצאה שעד היום אני לא יודע מהי - אלה עבירות של אנשים שפעלו נגדי אפילו כחבר כנסת באלימות, זה הסתיים בהרשעתם, אני לא יודע מה העונש שהם קיבלו, אני לא יודע כלום, פעם אחת ביקשו ממני לבוא להעיד נגדם - כשמונה תיקים שהגשתי הסתיימו בלא כלום.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא אמר לי שסגרו את התיק, אף אחד לא אמר לי שהתלונה נבדקה.

אביחי דורון: לגבי אחד מהם אתה פנית וביקשת לסגור את התיק.

אביחי דורון: זה היה בצומת בר-אילן כשמישהו רדף אחריך.

אופיר פינס-פז: העניין הוא האם באמת ובתמים האזרחים המתלוננים מקבלים מכתב שמודיע להם: חבר יקר, התיק הזה סגור מחוסר עניין לציבור.

אביחי דורון: חד משמעית כן.

אביחי דורון: בתחתית המכתב נאמר לאזרח על זכותו להגיש ערר בתוך 45 יום שזו מגבלה, זו אות מתה.

אביחי דורון: גם עררים שמוגשים אחרי שנתיים מטופלים כאילו הוגשו בזמן.

אהוד יתום: ההחלטה שלכם נובעת לא מרציונל חקירתי, ההחלטה שלכם נובעת כתוצאה מחוסר כוח אדם.

יורי שטרן: אתם כבר מוסרים לאזרח מידע שגוי.

יורי שטרן: זאת אומרת, אם היה כתוב שם שמחוסר משאבים המשטרה החליטה לסגור את התיק, ואם אתה לא מרוצה מזה אנא תתלונן, לפחות הייתם הגונים עם האזרח והייתם נותנים לו הזדמנות לבחור.

יורי שטרן: חלק אולי יגיד: מה איכפת לי, זה היה לפני חמש שנים, נמאס לי.

יורי שטרן: ואז הייתם מורידים ממספר התלונות.

יורי שטרן: אבל במקרה שאדם באמת נפגע ואולי הפגיעה נמשכת, אולי יש לו סיבה טובה לקוות שהמשטרה תגן עליו ולא תזניח אותו ולא תפקיר אותו.

יורי שטרן: ברגע שאתה מוסר לו מידע שגוי, שאחרי בדיקה מצאתם לנכון לסגור את התיק, אתם בעצם מורידים עד לאפס את המוטיבציה שלו כי הוא חושב: הם פתחו תיק ואולי הם לא מצאו ראיות, מי אני הקטן מול המשטרה.

יעקב אדרי: בכל זאת יש לו זכות ערעור.

אביחי דורון: נניח שיש לי תלונה נגד אדם והחלטתם אחרי חקירה קלה שאין בזה עניין לציבור, החלטתם שאתם סוגרים את התיק.

אביחי דורון: לאותו אדם נשאר בעצם רישום פלילי.

אביחי דורון: מצד אחד, אתה אומר: אני סוגר את התיק מחוסר עניין לציבור כי הוא לא עשה כלום.

אביחי דורון: מצד שני לאיש נשאר רישום פלילי.

נורית זיו: זה לא קשור למבצע הזה.

נורית זיו: זה דיון עקרוני.

אביחי דורון: זו בדיוק הבעיה, מכיוון שזה חלק מתוך המערך הזה.

אביחי דורון: לא יכול להיות מצב שבו בגלל שיקולים של עומס מבטלים תיקים בסיטונות, ומצד שני, כל אלה שבוטלו להם התיקים, יש להם רישום פלילי במשטרה.

אביחי דורון: אני חושב שזאת בעיה יותר חמורה.

יורי שטרן: אתה רוצה שגם את זה יבטלו?

אביחי דורון: בוודאי.

יורי שטרן: במידה מסוימת אתה צודק.

אביחי דורון: זה הא בהא תליא.

אביחי דורון: יש לי דוגמה מהחיים.

אביחי דורון: בא אלי אדם ואומר לי: בצעירותי מישהו התלונן שגנבתי לו עצים לל"ג בעומר.

אביחי דורון: זימנו אותו לחקירה, הסתבר שלא דובים ולא יער.

אביחי דורון: אבל לא העמידו אותו לדין.

אביחי דורון: אמרו לו: עשינו חקירה, אין עניין לציבור וסגרו את התיק.

אביחי דורון: אלא מה?

אביחי דורון: לאיש הזה יש רישום פלילי.

אביחי דורון: היום בבגרותו, האיש מנכ"ל חברה גדולה והוא רוצה לעבוד עם משרד הביטחון.

אביחי דורון: הוא לא יכול.

אביחי דורון: יש לו רישום פלילי.

אביחי דורון: עכשיו הוא צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

אביחי דורון: מה השטות הזאת?

נורית זיו: הדיון בנושא חוסר עניין לציבור והרישום הפלילי הוא דיון עקרוני.

יורי שטרן: אנחנו מוכנים לקיים גם את הדיון העקרוני.

יורי שטרן: אבל מה שקורה פה זה חריג.

יורי שטרן: אני נתקל בנושא הזה עכשיו ואני חושב שזה דבר שחייב שינוי או הגדרה אחרת.

יורי שטרן: אבל כשזה תוצאה של בדיקה, אנחנו יכולים לסמוך על משטרת ישראל שברוב המקרים התיק נסגר מחוסר עניין לציבור.

יורי שטרן: ברגע שאתם סוגרים את התיקים בגלל עומס עבודה, במקרה שמדובר בפשע אמיתי, אתם פוטרים את הפושע ודופקים את המתלונן.

יורי שטרן: במקרה שמדובר באדם חף מפשע, אתם לא נותנים לו שום הזדמנות להתגונן, הוא לא יכול להוכיח את חפותו ויש לו רישום פלילי.

אביחי דורון: אני מסכים אתך לגמרי.

אהוד יתום: דרך אגב, אתה מסכים אתנו לאורך כל הדרך.

אהוד יתום: גם בפתיחה הסכמת אתנו.

יעקב אדרי: זה הנוהל של המשטרה.

יעקב אדרי: אני חושב שבנושא הרישום פלילי נצטרך לטפל במסגרת חקיקה בהתייעצות עם המשטרה כי יש לזה היבטים שונים.

יעקב אדרי: אבל ברור דבר אחד, שהעונש פה הוא כפול.

יעקב אדרי: אתה גם סוגר את התיק וגם משאיר את הרישום הפלילי.

יעקב אדרי: על זה צריך לתת את הדעת.

אביחי דורון: בהחלט.

אביחי דורון: אני רוצה להבהיר.

אביחי דורון: ראשית, אני הכנתי תכנית מסוימת.

אביחי דורון: התכנית הזאת הוגשה לכל קציני החקירות המחוזיים, עברה אישור של מפקד המחוז ומאותו רגע היא יצאה לדרך.

אביחי דורון: זה לא כאילו סגן ניצב אביחי דורון קם בבוקר, החליט משהו ואחר-כך השתנתה חצי מדינה.

אביחי דורון: אבל מה שיותר חשוב הוא שהאקט של סגירת התיקים היה אקט דקלרטיבי הוא לא היה אקט קונסטיטוטיבי.

יורי שטרן: תסביר לי מה זה קונסטיטוטיבי?

אביחי דורון: האקט הזה הוא לא אקט שיצר מהות.

אביחי דורון: המהות נוצרה מעצם הבעייתיות שהיתה בהצטברות של התיקים.

אביחי דורון: זאת אומרת, היינו מחכים חצי שנה, היו נסגרים 5,000 תיקים מחמת התיישנות.

אביחי דורון: היינו מחכים עוד שנה, עוד 5,000 תיקים היו נסגרים.

אביחי דורון: התיקים האלה לא היו מגיעים להגשה לבית משפט כלל.

יעקב אדרי: מה שהוא אומר, בכל מקרה זה היה נופל בגלל ההתיישנות גם בלי המחיקה שלהם.

יורי שטרן: יש פה משהו אבסורדי.

אביחי דורון: כל המערכת פשוט דפוקה.

אביחי דורון: אני רוצה להפסיק את זה.

אהוד יתום: אבל לא בצורה הזאת.

יורי שטרן: הדרך שבחרתם היא לא דרך טובה.

יורי שטרן: מה שאתה אומר הוא: אני רוצה לפתוח דף חדש.

יורי שטרן: זה דבר חריג ואני מפחד שהוא ייצור תקדימים כי התקדים פה מסוכן לא פחות מהמעשה עצמו.

אביחי דורון: אדוני, זו פעם חמישית שזה בוצע.

יעקב אדרי: רק הפעם זה פורסם.

אהוד יתום: זה לא אומר שום דבר.

יורי שטרן: הרי מדובר פה בכ-13,000 תיקים שהחלטת לסגור.

אביחי דורון: מתוך 25,000 תיקים.

יורי שטרן: שזה בערך מחצית מהתיקים שמטפלים בהם מדי שנה.

יורי שטרן: כלומר, אתם צריכים תוספת כוח אדם של 50%.

אביחי דורון: או להקטין את כוח האדם.

אביחי דורון: במדינת ישראל יש משהו מאוד פלאי.

אביחי דורון: אתה מקטין את כוח האדם, התפוקה עולה.

יורי שטרן: לא בטוח שפה זה המקרה.

יורי שטרן: האם המערכת יכולה למצוא תגבור חד-פעמי למחוז תל-אביב במיון התיקים האלה?

יורי שטרן: אני לא חושב שאפשר להגיע לבדיקה מעמיקה, אבל מיון יותר יסודי וגם ניסוח אחר של המכתב.

יורי שטרן: אני חושב שזו חובה.

יורי שטרן: אנשים צריכים לקבל מידע אמיתי.

יורי שטרן: אתה המערכת, אתה לא יכול לשקר.

יורי שטרן: השקר הוא בטופס הזה.

יורי שטרן: אתה צריך להגיד לאדם את האמת: מחוסר משאבים ומעומס העבודה המשטרה החליטה לסגור את התיק.

יורי שטרן: אני חושב שחלק גדול מהמתלוננים לא היו חוזרים.

אהוד יתום: והגנבים היו ממשיכים לגנוב.

אביחי דורון: היושב-ראש צודק.

אביחי דורון: הרבה פעמים אדם רב עם השכן, הוא מגיש תלונה במשטרה כי השכן הרים עליו יד.

אביחי דורון: עוברות שלוש או ארבע שנים ובינתיים הם חיים ביחד.

יורי שטרן: התיישנות זה לא רק מושג משפטי, זו גם תופעה אמיתית בחיים.

יורי שטרן: כשאתה נותן לאדם אופציה אמיתית, לפי הקריטריון הזה אתה גם יכול להחליט למחוק את הרישום הפלילי.

יורי שטרן: ההנחה היא בכל זאת סבירה, שאם המתלונן לא חוזר על התלונה, יש מקום גם לא לשמור על הרישום הפלילי.

יורי שטרן: אם ב-50% מהמקרים פטרת אדם חף מפשע מהכתם הזה, לא על בסיס הנחה שרירותית שלך אלא איזושהי אינדיקציה שהמתלונן כבר לא ממשיך בתלונה, כאילו הוא משך את התלונה, אני חושב שהיועצים המשפטיים יכולים לנסח את זה יותר טוב ממני - - -

אביחי דורון: היה בג"ץ שלם בנושא הספציפי הזה של אדם בשם פישלר.

אביחי דורון: הוא רצה להיות מנהל לשכת ראש הממשלה ובאמת בוטלו כל הרישומים הפליליים שלו.

אביחי דורון: חלקם, לא כולם.

אביחי דורון: הוכח שלא היה צריך להיות לו רישום פלילי והוא גם לא הועמד לדין.

יעקב אדרי: המפכ"ל קיים דיון בנושא הזה על כל היבטיו עם היועצים המשפטיים.

יעקב אדרי: הנושא מורכב.

יעקב אדרי: זה חלק מהעסק.

יעקב אדרי: אל תשכחו שהמשטרה עובדת בתנאים בלתי אפשריים.

יעקב אדרי: זאת נקודת המוצא לכל הסיפור הזה.

יורי שטרן: בוועדה שלנו ואני חושב שבכנסת בכלל יש למשטרה בקטעים האלה גיבוי מלא.

יורי שטרן: לקראת הדיונים על התקציב נשתדל שלא יקצצו בתקציבי המשטרה.

אביחי דורון: כמו שסגן השר ציין, בתל-אביב לבד הוכר צורך בתוספת של עוד תשעה תובעים.

אביחי דורון: למשטרה אין שום יכולת לממש מהלך כזה.

אביחי דורון: בתי המשפט מנגד לא היו מאפשרים להגיש תיקים שהם בני שלוש-ארבע שנים היום לכתב אישום.

אביחי דורון: הדוקטרינה שבתי המשפט פיתחו, של הגנה מן הצדק שהיא תוצר של שיהוי, היא דוקטרינה שהולכת ותופסת תאוצה כל יום שעובר.

אופיר פינס-פז: בזמן האחרון בתי המשפט משחררים אנשים.

אופיר פינס-פז: אין מקום בבתי מעצר, משחררים.

אופיר פינס-פז: אם החזקת אדם יותר מדי זמן במעצר, משחררים.

אופיר פינס-פז: לא גמרת את המשפט הפלילי בזמן, משחררים.

נורית זיו: מצד אחד, יש דרישה מהמשטרה, דרישה שבאה מהפן הציבורי והאזרחי שהיא מוצדקת: טפלו בכל התיקים, קטנים כגדולים, במידת הרצינות הראויה ומהר.

נורית זיו: כך צריך לנהוג.

נורית זיו: זאת אומרת, האזרחים ככלל סובלים דווקא מהעבירות הפעוטות.

נורית זיו: יש מקרי רצח ויש מעשי אלימות קשים מאוד והאזרח הפשוט דווקא אולי סובל מהעבירות הפעוטות.

נורית זיו: בצד השני של הציר הזה, כשאתה מגיע לבית המשפט, בית המשפט גוער לא פעם בתביעה אם מביאים תיקים שהם או תיקים פעוטים מדי בעיניו או שהם תיקים ישנים.

נורית זיו: זאת אומרת, שעל הציר הזה אנחנו צריכים לתפקד.

נורית זיו: הנושא של חוסר עניין לציבור אולי הוא בעיה עקרונית נכונה, אבל זו לא בעיה שדווקא צריכים לנעוץ אותה במקרה הזה אלא בעיה כללית שצריכים לדבר עליה ולדון עליה במקום אחר.

נורית זיו: מצד שני אנחנו צריכים לנווט מול בתי המשפט שהם גם עמוסים, גם מטילים ביקורת עלינו וגם אנחנו צריכים לתת זמן עבודה ראוי לתיקים שהם תיקים ראויים.

נורית זיו: זה דבר אחד.

אהוד יתום: אבל זה לא סותר את העובדה שאין לכם תשובות חד-משמעיות לפגיעה הדו-צדדית, גם של הנפגע וגם של הפוגע.

אהוד יתום: אין צדק פה.

אביחי דורון: אני רוצה להפסיק את הפרס שניתן לעבריינים.

יורי שטרן: אבל אתה עושה את זה על גבם.

נורית זיו: מאחר וזו היתה החלטה של מחוז תל-אביב, אני מעריכה שאם יהיו עררים הם יישקלו ברצינות.

נורית זיו: אם יהיו תיקים שצריך לבדוק אותם או לפתוח אותם או להסיק מסקנות כאלה ואחרות, הדברים ייבדקו וייעשו.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: נציג הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

אבישי פדהצור: אין לי יכולת להתייחס לנושאים שהועלו פה באופן פרטני ובאופן מסוים ולו מהטעם הפשוט שכל החלטה של שופט בתיק מסוים אם לשחרר חשוד, אם לקבל טענה של ההגנה בגלל הליכים שנמשכו איקס שנים, זו החלטה שמובנית בתוך שיקול הדעת של השופט ואין לנו אפשרות כמערכת לשלוט על זה.

אהוד יתום: לגבי שופט זה בסדר אבל לא לגבי תובע משטרתי.

אבישי פדהצור: אני מתייחס לשופטים, אני לא יכול להתייחס לתובעים.

אבישי פדהצור: השופט גם חי בתוך עולמו ובתוך אולמו.

אבישי פדהצור: זאת אומרת, כשמגיע אליו התיק, הוא מנותק מהסביבה המינהלית והאדמיניסטרטיבית שיש לו מסביב.

אבישי פדהצור: יש לו תובע, יש לו נאשם, יש לו עדים ועם מערכת הנסיבות הזאת הוא צריך להתמודד.

אבישי פדהצור: כאשר מגיע אליו תיק שהוגשה בו התלונה לפני כארבע שנים או חמש שנים, הוא לא רואה את התלאות של התביעה, הוא לא רואה את העומס המינהלי.

אבישי פדהצור: הוא אומר: חברים, מבחינתי, מבחינתו של בית המשפט, התיק הזה היה צריך להיות פה שלשום.

יורי שטרן: את מי הוא מעניש?

אבישי פדהצור: הוא לא מעניש את אף אחד, הוא בין הפטיש לסדן.

יורי שטרן: בסך הכל על מי הוא כועס?

יורי שטרן: הוא כועס על המשטרה, על איטיות החקירה.

יורי שטרן: אבל אם הוא מקבל החלטה לקולא, יש פה גם את הצד הנפגע.

יורי שטרן: תיק שהטיפול בו נמשך יותר מדי זמן, זה תיק שבו הנאשם כנראה לא ממש עבריין.

יורי שטרן: ברגע שהרוח בבתי המשפט היא כל כך לטובת הנאשמים במקרים האלה, אנחנו פה עושים הנחה לקבוצה גדולה מאוד של עבריינים.

אבישי פדהצור: אני לא חושב שאפשר לומר בביטחון שהרוח היא לטובת הנאשם.

אבישי פדהצור: בית המשפט שוקל את שני השיקולים.

אבישי פדהצור: אני יכול לתת דוגמה שהיא אנקדוטית אבל היא כן משקפת איזשהו ממד.

אבישי פדהצור: כאשר יש עבירות שיש בהן קורבנות, אני נוטה להאמין שהסובלנות של בית המשפט לדחיית התיקים מטענות כאלה היא פחות גדולה כי ברור לו מאוד שיש פה קורבן ושאי-אפשר לדחות את זה.

אבישי פדהצור: למרות זה יש כל מיני תיקים שאין בהם קורבן אנושי, קורבן פרסונלי, כמו בעבירות תכנון ובנייה, תיקים שנמשכים הרבה שנים.

אבישי פדהצור: אין פה קורבן אמיתי, אין פה איש או אשה שנפגעו ובאים לבית המשפט ובית המשפט צריך להסתכל להם בעיניים.

אהוד יתום: אנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו מחפשים הליך מסודר שלא יפגע בצדק.

יורי שטרן: אנחנו פה נכנסים כבר לסוגייה אחרת שהיא חשובה כשלעצמה אבל לא לצורך הדיון הזה, מבחינה מעשית לפחות.

אביחי דורון: אנחנו רוצים להפסיק את הרגע הזה.

יורי שטרן: זה מאוד מאוד קרוב.

יורי שטרן: לכן, חובה עלינו לנסות בשעה מאוחרת זו לשנות את המצב.

יורי שטרן: ההחלטה שקיבלת מוסיפה לניכור שהציבור חש כלפי המערכת, היא מוסיפה עוד מכה לשורת המכות שהאנשים מקבלים.

יורי שטרן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להגיע פה לפתרון שונה.

אהוד יתום: אני מודה לך על הדיון, אדוני היושב-ראש.

אהוד יתום: הדיון הזה היה חשוב לנו כי הוא בסך הכל מאשש מעל ומעבר את עצם העובדה שהתייחסתי לעניין הזה כפי שהתייחסתי לו במליאה.

אהוד יתום: הכותרת הזאת בעיתון זעקה לי לשמים.

אהוד יתום: הרי מזה זה נולד, שום דבר אחר לא.

אהוד יתום: ראיתי פשוט צדדים נפגעים יותר ונפגעים פחות, צדדים מופלים יותר ומופלים פחות, צדדים שיקחו על עצמם את העבירות הפליליות הזעירות הללו כדבר שמובן מאליו כי בלאו הכי ויתרו על העניין אז למה שאני לא אעשה את זה שוב, בכלל איזשהו הליך באמת לא תקין שכולו נובע ממצוקה אמיתית, שאני מבין אותה.

אהוד יתום: אני מבין מה זה סדרי עדיפויות, אני מבין מה זה חוסר כוח אדם אבל זה מוביל אותי לכמה וכמה המלצות, אדוני היושב-ראש, ברשותך, ואתה תסכם את אשר תסכם.

אביחי דורון: להקים בית משפט לעבירות קלות.

אביחי דורון: הכסף זה תמיד נגזר של סדרי עדיפויות.

אהוד יתום: לשנות את רף הפליליות.

אהוד יתום: יכול להיות שברף הפליליות שיכיל את העבירות כלפי מעלה, שוב יווצר מצב של חוסר בכוח אדם.

אהוד יתום: אבל אז כבר לא תוכל ליצור מצב כזה שבוקר אחד אתה קם, אתה הולך למפקד המחוז ואומר לו: אדוני, 13,000 תיקים מתוך 25,000, אנחנו לא מתעסקים בהם יותר.

אהוד יתום: למה?

אהוד יתום: כי אני רוצה בנובמבר או בדצמבר 2003 להגיע לשוויוניות עם העשייה שלי ועם המטלות שמונחות על כתפיי.

אהוד יתום: זה נראה לא טוב וזה גם פוגע.

אהוד יתום: עובדה, העלו נקודות מאוד חשובות שעל חלקן לא חשבתי.

אהוד יתום: זו נקודה אחת.

אביחי דורון: בנושא הרישומים הפליליים?

אהוד יתום: בוודאי.

יעקב אדרי: זה צריך לעבור חקיקה.

אהוד יתום: בעניין הזה יש דבר אחד חשוב, שאנחנו נפקח על העניין, נקבל היזון חוזר מהדיון הזה ונחליט איך מתקדמים בעניין הזה.

יעקב אדרי: זה יצטרך להיעשות בחקיקה, לדעתי.

יעקב אדרי: אין דרך אחרת.

אהוד יתום: אבל זו נקודה נוראית כי למעשה סגרתם תיק, אתם לא מטפלים בו, אבל הבן-אדם נשאר עם הרישום הפלילי.

אביחי דורון: זה גם דבר שצריך לעבור בדיקה.

אהוד יתום: אחר כך אנחנו נעשה סדר מה בחקיקה ומה לא בחקיקה.

יורי שטרן: אני מודה לך מאוד.

יורי שטרן: אני רוצה קצת לחדד וגם קצת לשנות.

אהוד יתום: שידאגו גם למחוזות אחרים.

אהוד יתום: יכול להיות שהעיתונאי עלה על מחוז תל-אביב אבל את מחוז הצפון הוא לא ציין וזה גם קיים שם.

יורי שטרן: לבדוק בכל המחוזות, אבל להתחיל ממחוז תל-אביב כי שם זה התגלה.

יעקב אדרי: אני מבין שהטופס הוא סטנדרטי ויצטרכו לשנות תקנות.

נורית זיו: הטופס הוא סטנדרטי: סגירה לאחר שיקול דעת מחוסר עניין לציבור.

אהוד יתום: לא על זה עלה הדיון הזה.

יורי שטרן: אנחנו לא מקבלים את ההגדרה הזאת של חוסר עניין לציבור כאשר מדובר בהחלטה שכולה נובעת ממחסור במשאבים, וכך זה נאמר בגלוי.

יורי שטרן: יש בזה פשוט צביעות, דו-פרצופיות של המערכת.

יורי שטרן: אנחנו לא מקבלים את זה.

יורי שטרן: לכן תנסחו מכתב מיוחד שמתאים להחלטה הזאת.

יורי שטרן: הוא לא נגד התקנות הקיימות, כי התקנות מסדירות את העניין של סגירת התיק מחוסר עניין ציבורי, ופה זו החלטה אחרת.

יורי שטרן: אני מניח שיש לכם עורכי-דין ויועצים משפטיים מספיק טובים בשביל לעשות את זה, ואנחנו רוצים תוך שבועיים לדעת מה קורה עם זה.

אביחי דורון: זו מערכת איזונים שבין משאבים לרף פליליות.

יורי שטרן: אנחנו רוצים בהירות בעניין הזה.

יורי שטרן: אם אתם חושבים שלגנוב היום זה מותר, אז תגידו שזה מותר.

יורי שטרן: לגנוב לחם מותר, לגנוב קופסת שימורים לא.

אהוד יתום: בסוף זה יהפוך להיות נורמה.

אהוד יתום: זה עניין נורמטיבי.

אביחי דורון: זה לא ככה.

אביחי דורון: אם אתה גונב לחם, אתה מקבל שלוש שנים.

אביחי דורון: אם אתה גונב 10 מיליארד שקל, אתה מקבל מאסר על תנאי.

יורי שטרן: אנחנו לא מקבלים את ההקלות האלה כדבר שקורה ללא החלטה ברורה.

אבישי פדהצור: הגורם הנכון הוא משרד המשפטים שאחראי על החקיקה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים חוות דעת גם של משרד המשפטים וגם של משטרת ישראל בנושא הזה.

יורי שטרן: אני מניח שנקיים דיון מיוחד בעניין הזה.

יורי שטרן: אבל אני במקום הממשלה הייתי מחליט שהפשיעה במדינת ישראל וההפקרות היום-יומית הגיעו לממדים שמחייבים פתרון.

יורי שטרן: כשאתה רואה את זה כמשימה אז אתה משקיע משאבים, אתה משנה התנהגות ואתה מגיע להורדה משמעותית בפשיעה.

יורי שטרן: הפשיעה הקטנה, כמו שנאמר פה, הקורבנות שלה הם האזרחים הפשוטים.

אביחי דורון: אני יכול לומר לך שהיית מגיע לסדר גודל של 10% עד 15% ששייכים לקבוצה של מתלוננים חלשים.

יורי שטרן: אני מציע שלא תהיינה לנו פה הערכות.

יורי שטרן: תוריד את התיקים שאין בהם נפגע ספציפי, תשאיר רק את התיקים שיש בהם האזרח המתלונן ונשווה את מעמדם והחתך הסוציו-אקונומי.

אביחי דורון: לפי איזה פרמטרים?

יורי שטרן: אני מוכן להשתתף אתכם ביחד בחשיבה על זה.

יורי שטרן: אתם רק תקבלו החלטה שאתם פותחים את זה לבדיקה.

יעקב אדרי: ובכל זאת כדאי לחכות לדיון של המפכ"ל עם כל הגורמים המקצועיים.

יורי שטרן: תעבירו את הבקשה שלנו.

יורי שטרן: אם משטרת ישראל תחליט שהיא פותחת את הנושא הזה למחקר, זה מחקר שיש בו חשיבות ציבורית רבה.

יורי שטרן: אם התוצאה תהיה שזה מקרי, הלוואי.

יורי שטרן: חשוב לציבור לדעת שאין פה עניין של אפליה.

יעקב אדרי: תשיג לנו תקציב למחקר הזה.

יורי שטרן: אני אגייס את האוניברסיטה.

אביחי דורון: אני רוצה להרגיע אותך קצת.

אביחי דורון: ביום יום אני מקבל בממוצע חודשי שני מכתבים מעורכי דין שאומרים: הלקוח שלי נפגע, אנא החש את הטיפול בו, או איך זה שהמשטרה עד היום לא טיפלה וכו'.

אביחי דורון: אני מקבל יותר מכתבים מאנשים שהמעמד הסוציו-אקונומי שלהם הרבה יותר נמוך, שלא מטופלים על ידי עורכי דין.

אביחי דורון: זאת אומרת, האזרח למד להביע את מצוקתו.

יורי שטרן: כל תוצאה היא תוצאה טובה מבחינה זאת שצריכים לדעת איך המהלך הזה עובד.

יורי שטרן: זה חשוב.