הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 8, 2003-07-29 11:00

איוב קרא: נמצא לפנינו דו"ח של הרשות למלחמה בסמים על התרמילאים ועל ההשלכות של הטיולים הללו על הנוער והפגיעה בנוער.

איוב קרא: החלטנו לקיים את הפגישה היום כדי לשמוע פרטים - מה אפשר לעורר ומה אפשר להביא לתשומת לב בקרב הציבור בכלל ואנשים שכבר נפגעו ואלה שעלולים לנסוע למסעות כאלה.

איוב קרא: חשוב מאוד, בעקבות מה שקראנו, לשמוע קודם כל מהרשות למלחמה בסמים פרטים על מה היה בסיור, מה לדעתם צריך לעשות וכיצד לדעתם אפשר למנוע או למזער את הנזקים הללו שדובר עליהם.

איתן גורני: בוקר טוב.

איתן גורני: התופעה של תרמילאים, קודם כל היא תופעה חיובית וצריך לראות אותה בעין יפה.

איתן גורני: העובדה שצעירים ישראלים, במיוחד צעירים אחרי צבא שגומרים שירות קשה וארוך, יוצאים החוצה ורואים את העולם ומטיילים בו, מתאווררים קצת, ממלאים את המצברים מחדש.

איתן גורני: זו בהחלט תופעה חיובית וראוי לברך עליה, וכולנו מברכים על התופעה כתופעה.

איתן גורני: יוצאים בשנה בערך כ-50,000 תרמילאים לכל רחבי העולם, מהם, על פי הנתונים שלנו, של משרד החוץ ומשרדים אחרים - בסביבות 30,000 איש נוסעים למזרח הרחוק, בדגש על הודו.

איתן גורני: חלק גם נוסעים לתאילנד ולארצות אחרות, אבל עיקר התופעה מתמקדת דווקא בהודו.

איתן גורני: החלק הפחות יפה בכלל היפה הזה הוא שחלק מהם, כתוצאה משימוש רב ובלתי מאובחן בסמים חוזרים ארצה כשהם "שרוטים" ופגועים.

איתן גורני: על פי הנתונים שיש בידינו מדובר בכ-2,000 תרמילאים שחוזרים בשנה עם נזקים נפשיים בדרגות כלשהן, כאשר בסביבות 600 לשנה נדרשים ממש לאשפוז מקצועי וממושך בבתי החולים לחולי נפש.

איתן גורני: אנחנו, הרשות למלחמה בסמים, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד החוץ וכלל הגופים שמטפלים בתופעה, חושבים שהמחיר שהחברה הישראלית משלמת על התופעה הוא מחיר גבוה וקשה וצריך לעשות הכל כדי להנמיך אותו.

איתן גורני: במיוחד קיבלנו בחודשים האחרונים מספר איתותים של אור אדום משני כיוונים: כיוון אחד היה מצד הקונסוליה של ישראל בניו דלהי, כאשר הקונסולית באה ארצה כדי לדבר איתנו ודיברה על עלייה גדולה בתופעה של תרמילאים שנפגעים כתוצאה משימוש יתר בסמים.

איתן גורני: אינדיקציה נוספת היתה מהכיוון של המחלצים.

איתן גורני: יש איזשהו גוף פרטי שמלחץ אנשים, תרמילאים, שצריך לחלץ אותם בבהילות מהודו או ממקומות אחרים, והוא בא ואמר לנו שהתופעה של הצורך בחילוץ גדלה וכמעט מכפילה את עצמה, שכמעט אין שבוע שלא צריך לחלץ שניים עד שלושה אנשים, בדגש על הודו.

איתן גורני: אנחנו הרגשנו, יחד עם המשרדים האחרים, שצריך לעשות משהו, ובתמיכה של משרד ראש הממשלה והמשרדים האחרים התארגנה משלחת.

איתן גורני: רצינו להוציא משלחת שתראה אם צריך לעשות משהו מטעם המדינה, מה לעשות ואיך לעשות את הדברים.

איתן גורני: לכן התארגנה משלחת שיצאה בברכתו של משרד ראש הממשלה, שבראשה עמד המנכ"ל של הרשות למלחמה בסמים, חיים מסינג, והשתתפו בה גם נציג של משרד ראש הממשלה, אדון אורן מגנזי, ידידי ד"ר גרינשפון - ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות, עומרי פריש - מנהל כפר איזון, הכפר שמטפל בתרמילאים נפגעים מהסוג הזה, המחלץ חיליק מגנוס, גב' אורית שני ממשרד החוץ וגב' ליאורה עופר - יו"ר אל-סם.

איתן גורני: המשלחת יצאה והיתה בדגש על מנלי והשתתפה גם במסיבות Full moon.

איתן גורני: ואכן, חברי המשלחת נוכחו, וגם שמעו שם מפי אנשים, שבשנים האחרונות, ואפילו נקבו בשם - מ-99' והלאה - התהפכה המגמה של התרמילאות.

איתן גורני: במקום תרמילאים שבאו לטייל באזורים האלה של מנלי, שהם אזורים נפלאים ויפים מאוד, חלק מאוד גדול - מדובר כאן באחוזים שמגיעים ל-90% - במקום לטייל בנוף היפה הם קמים בבוקר, בשעות מאוחרות, ומעבירים את יומם עד שהם הולכים לישון בשימוש בסמים, בדרך כלל בג'ראס, אבל חלק גדול מהם מוסיפים "כימיקלים", זאת אומרת סמים כימיים, סמים סינתטיים, מעשנים את התערובת הזאת במשך כל היום וטוב להם ונחמד להם והם לא צריכים לעשות שום דבר.

איתן גורני: יוקר המחייה שם הוא זול מאוד, הסמים זולים מאוד, כך שבכמה עשרות בודדות של שקלים אפשר לבלות שם יום ויכול להצטבר לתקופות ארוכות מאוד.

איתן גורני: הדגש, כל חודש באירועים, זה אירועי ה-Full moon, כאשר הירח זורח במלואו עושים מסיבה עם מוסיקה וריקודים ושוב האנשים משתמשים בסמים.

איתן גורני: בתקופה שהמשלחת היתה באירועי ה-Full moon הזה מתו שני אנשים, לא ישראלים.

איתן גורני: המשלחת חזרה ודעתה היא שצריך לעשות משהו, אי אפשר להתעלם מהתופעה ומהמחיר שלה, שמשלמת החברה הישראלית והמשפחות - ואין ביטוח על הדברים האלה, היות שמדובר בפעילות לא חוקית.

איתן גורני: אם, למשל, בנאדם שובר רגל יביאו אותו, אבל אם הוא נכנס למצב פסיכותי אז או שההורים והמשפחה ישלמו או שלא יביאו אותו.

איתן גורני: לכן, צריך לעשות משהו.

איתן גורני: ישבנו ועשינו עבודת חשיבה יחד עם המשרדים האחרים לגבי מה לעשות.

איתן גורני: אז יש חלק שצריך לעשות אותו לפני שהאנשים יוצאים, וזה שורה ארוכה של נושאים שלא ארחיב עליהם את הדיבור, עבודת מניעה שצריך לעשות בשיתוף עם כל משרדי הממשלה האחרים על מנת להכין את האנשים.

איתן גורני: פה אני רוצה לשים דגש על צה"ל - אנחנו כל הזמן עובדים עם צה"ל ויש לנו שיתוף פעולה נהדר איתם, אז גם לנושא הזה של התרמילאים גייסנו אותם, היות שבדרך כלל התרמילאים יוצאים אחרי השירות הצבאי, אז במסגרת ההכנה הכללית ישנו ממילא פרק של סמים, אנחנו נבנה איתם פרק ממוקד יותר לנושא של התרמילאים.

איתן גורני: נושא שני שאנחנו רוצים לעשות, ואני הולך בסדר חשיבות כלפי מעלה - אנחנו חושבים שצריך להיות באיזשהו מקום בארץ חדר מצב, וזה לא במקום חדר המצב שאורית מנהלת במשרד החוץ, יכול להיות שהוא יהיה בתוכו או איתו, לא סיכמנו איפה, אבל צריך להיות איזה מקום שבו גם הורים ואנשים שנמצאים בארץ יוכלו לפנות אליו וגם אפשר יהיה לקבל הפניות מחו"ל כדי לסייע לאנשים.

איתן גורני: אנחנו כרגע באמת בשלבי מחשב על הרבה מאוד נושאים, שגם אחרים ידברו עליהם פה, איך אנחנו נערכים לטפל טוב יותר בתופעה.

איתן גורני: גם אני הייתי בתאילנד לפני מספר חודשים וכשחזרתי עלתה השאלה מה אנחנו עושים, אם עושים משהו בחוץ לארץ.

איתן גורני: ותאילנד, על יד הודו זה כנראה די "משחק ילדים", בהודו המצב מבחינת התרמילאים הוא הרבה יותר בעייתי.

איתן גורני: לכן, הגענו למסקנה שכנראה יהיה צריך להקים איזשהו מרכז, בשלב הראשון מרכז אחד, באזור כמו מנלי, וייתכן שהמרכז יעבור חצי שנה במנלי וחצי שנה בגואה, כי אלה תקופות השנה ששם נמצאים התרמילאים.

איתן גורני: המרכז הזה לא יבוא לגרום לכך שאנשים לא ישתמשו, אני לא חושב שהוא יכול לעשות את זה, אבל הוא יכול לסייע - החל מעבודת מניעה מסויימת, דרך טיפול, חבר'ה שם צמאים לאינפורמציה - הם לוקחים המון סמים ואפילו לא יודעים מה הסמים האלה עושים להם.

איתן גורני: נתקלנו באנשים שאומרים: "אנחנו לא יודעים מה אנחנו לוקחים, אם היה פה מישהו שהיה מסביר אולי חלק מהמקרים היו נמנעים".

איתן גורני: המרכז הזה כמובן יוכל לסייע כמוקד לעזרה ראשונה לאנשים שנמצאים שם, לקישור מול חדר המצב שלנו פה ולהביא את האנשים ולעשות איתם מה שעושים, ואני אשאיר לד"ר גרינשפון את המחשבות לגבי מה אנחנו רוצים לעשות בכל הנוגע לטיפול שלהם כשהם חוזרים.

איתן גורני: אלה שלושת המוקדים שאנחנו עובדים עליהם: מניעה בארץ, חדר מצב ומשהו בחוץ לארץ, איזושהי נציגות שאנחנו לא יודעים מי ינהל אותה ואיך יקראו לה, אם היא תהיה תחת הגג של הרשות או נתמכת על ידי הרשות, אבל בפירוש יש כבר עבודה שתצא תוך זמן לא ארוך מן הכוח אל הפועל.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אני מודה ליו"ר על שמצא זמן לארגן פגישה, אני חושב שהנושא הוא חשוב, אנחנו שנים מתמודדים בארץ בנושא של אופייתיים, ומה שאנחנו לומדים בשנים האחרונות זה שהנושא של חומרים פסיכואקטיביים, מה שהוזכר קודם - זה קנאביס, L.S.D, אקסטזי - הולך וצובר תאוצה ויותר ויותר אנשים משתמשים.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: האנשים שנפגשנו איתם בהודו ודיברנו איתם, כולם התחילו להשתמש בסמים בארץ.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: נכון שבהודו, באותה מושבה ישראלית, יש אפשרות רוב הזמן.

איוב קרא: מה זה מושבה ישראלית?

איוב קרא: הישראלים מרוכזים במקום אחד?

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: נכון.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: יש לך קפה שמנהלים ישראלים, כמעט בכל חנות, בכל מכבסה יש ישראלים.

איוב קרא: זאת אומרת, זה מקום שהכל בשליטה ישראלית?

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: לא יודע אם הכל בשליטה.

קריאה: אזור תיירותי שהמון ישראלים מסתובבים בו.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אזור שבודדים שם הם תיירים אחרים, רובם ישראלים, כל אחד דואג לשני, מכוון אותו, ולזכותם ייאמר שאותם אנשים לא משאירים אנשים בשטח - מקרה אחרון שלמדנו זה על בחור שטייל לבד ולמרות שלא היו לו חברים אנשים שלא מכירים אותו זיהו שהוא במצב לא טוב וחיפשו דרך הקונסוליה איך לעזור לו, מה שאנחנו לא רואים לגבי תיירים ממדינות אחרות.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: רוב האנשים במנלי הישנה הם ישראלים, למעט המקומיים.

איוב קרא: כמה ישראלים בממוצע מסתובבים באזור הזה?

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אני חושב שמדובר על כמה אלפים של אנשים.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: התופעה שהזכירו קודם, הריקודים תחת הירח המלא, אתה רואה איך מכל האזורים אנשים באים, מכל הכפרים מסביב.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אנחנו היינו במסיבה שהמשטרה לא אישרה לישראלים אז מישהו מההודים עשה, ולכן זו יצאה מסיבה קטנה, שגם שם היו מאות אנשים אבל אמרו לנו שבמסיבות שישראלים מארגנים מגיעים אלפים.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אני דיברתי לפחות עם עשרה איש, וגם אנשים שאחרים דיברו איתם, כולם אמרו חד משמעית שהתחילו שימוש בסמים בארץ.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אנחנו, היום, כשבודקים אנשים שמתאשפזים בבית חולים פסיכיאטרי - 600 איש בשנה מתאשפזים בגלל בעיות סמים.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: רובם מתאשפזים בגלל אופייתיים, אבל יש גם קבוצה נוספת שמתאשפזים בגלל סיבות אחרות, חומרים פסיכואקטיביים.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: 2,000 איש שהיום מתאשפזים בבית חולים, אבחנה שניה זה שימוש בסמים.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: זאת אומרת, הבעיה היא לא בעיה נקודתית, זו בעיה קיימת.

איוב קרא: 2,000 איש מגיעים לבתי חולים בעקבות החזרה שלהם מהטיול הזה?

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: לא, אני אומר ש-600 איש מתאשפזים, לא כולם הגיעו מחו"ל, יש חלק גדלו שהגיעו מטבריה או ממסיבות אחרות בארץ.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אבל, מה שלא נאמר פה זה שהרבה אנשים שחוזרים, ואת זה אפשר לראות בכל טיסה שחוזרת מהודו, ברור שחלק מהם לא יחזרו למסלול.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: הם אולי יחזרו למשפחה, אולי הם יהיו שקטים, אולי המשפחה תחשוב שעוד חודש-חודשיים הם יחזרו לעצמם, אבל האנשים האלה פשוט ייתקעו בבית ולא יעשו שום דבר.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: יש גם אנשים שחוזרים במצב פסיכוטי ואז נכנסים גם למסלול, אבל אני לא רוצה להיכנס לדברים שלא באחריות שלנו.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אנחנו, כמשרד הבריאות, כבר היום, בעזרת ד"ר גלזר ובשיתוף עם הרשות למלחמה בסמים, נתנו רבע תקן לכפר איזון - רופא כדי לעזור למקום לזהות את האנשים.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: היום אנשים שמשרד הבריאות מכיר בהם כחולי נפש והם עם התחלואה הכפולה, אנחנו גם מאפשרים לעבור שיקום במקום.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: הבעיה, שאני חוזר עליה כל הזמן - אני חושב שמשרד הרווחה גם צריך להצטרף - מדובר על תהליך שיקומי, אנחנו כמשרד הבריאות מוכנים לעזור לתת מענה לאלה שצריכים פתרון למצב פסיכוטי, לאותו שבוע ראשון שבנאדם צריך באמת התערבות רפואית אמיתית, אבל האנשים האלה צריכים התערבות שיקומית בגלל שמדובר על אנשים שאם הם יהיו במסגרת שיקום אחר זה יקשה על ההבראה שלהם.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: פה צריך התערבות מיידית, בגלל שרוב האנשים האלה, אם ילכו למסלול שיקום נכון, יכולים לחזור למסלול, הם לא יפתחו מצבים של הוספטליזציה אם הם יהיו באשפוז ממושך, הם לא יפתחו התנהגות של נכה ואז ילכו למסלול ביטוח לאומי וכו'.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: צריך באמת משאבים מכמה משרדים.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: יש לנו מפגש מחר עם שרת החינוך, שנענתה לבקשה שלנו לדון בבעיה.

איוב קרא: מתוך ה-600 איש, כמה חוזרים לתפקד נורמלי?

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אנחנו לא עשינו מעקב אחרי 600 איש האלה, אנחנו נבדוק.

שמאי גולן: זה 600 בשנה, זה הרבה יותר.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אני אסביר - יש 600 איש שהאשפוז שלהם הוא בגלל סמים.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: יש עוד 2,000 איש שמתאשפזים מסיבה אחרת - אחד בגלל חרדה, שני בגלל סכיזופרניה, אחד בגלל דיכאון - אבל בהיסטוריה שלהם, מה שנקרא "אבחנה משנית", כתוב שהוא השתמש בסמים או אלכוהול.

שמאי גולן: ויש עוד כמה מאות שאנחנו לא יודעים עליהם שמתאשפזים באופן פרטי ולא רשומים אצלנו.

איוב קרא: יש לך נתונים על הפילוח?

איוב קרא: יש לכם מעקב של שנים כבר - איך חוזרים אנשים, כמה חוזרים תוך שנה או שנתיים או שלוש וכמה נשארים בסופו של דבר במצב כרוני.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: מה שאנחנו יודעים זה ש-5% מהאנשים שמגיעים לאשפוז ראשון בבית חולים פסיכיאטרי הופכים להיות חולים כרוניים.

איוב קרא: זאת אומרת, 5% מתוכם נשארים כרוניים?

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אם תיקח את ה-600 איש - מתוך 600 איש 30 איש נשארים כרוניים.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אנשים שנמצאים במצב פסיכותי חריף, אין ספק שנכון להיום בית החולים הוא המקום, כי מסגרת אחרת לא יכולה להתמודד.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אבל, מה שחשוב שהאיש יהיה בבית החולים רק תקופה מינימלית - שבוע-שבועיים מקסימום - ואחר כך הוא צריך ללכת למסגרת שתיתן לו תקווה, מסגרת שתשקיע המון בשיקום.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: ואני אסביר - אם אנחנו מדברים על האופייתיים, שזה רוב הסמים, פה אנחנו מדברים על אנשים שיש להם התמכרות פיזית ונפשית.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: זה תהליך ממושך, ונכון להיום, נכון שזה עדיין חסר, אבל יש מסגרות - יש מסגרות יפות שמשרד הרווחה מפעיל, יש מסגרות יפות שמשרד הבריאות מפעיל, תמיד אפשר להגיד שחסר.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: לגבי קבוצה ספציפית - זו לא קבוצה שצריכה טיפול גמילה ממושך, הם יוצאים מהמצב הזה.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: זאת אומרת, החומרים האלה זה לא חומרים שנשארים הרבה זמן בגוף, הם יכולים לגרום לפריצה של מחלה מוסתרת - אדם שיש לו איזשהו בסיס להיות חולה דכאוני או סכיזופרני, זה יכול לגרום לזה, אבל חלק גדול לא צריכים גמילה, הם צריכים שיקום נכון, שיקום שנותן להם תקווה וציפייה.

איוב קרא: תודה.

איוב קרא: נשמע את נציגת כפר איזון.

פאולה גרבר אפשטיין: אני קודם כל מברכת על הוועדה.

פאולה גרבר אפשטיין: כולנו מבינים את גודל התופעה, אנחנו קיימים שנתיים וחצי.

איוב קרא: איפה אתם יושבים?

פאולה גרבר אפשטיין: ליד קיבוץ שדות ים, בקיסריה.

פאולה גרבר אפשטיין: אתה מוזמן לביקור.

פאולה גרבר אפשטיין: אנחנו המסגרת היחידה שקיימת כיום בארץ שמסוגלת לקלוט את האנשים שד"ר גרינשפון מדבר עליהם, שמגיעים לארץ, מתאשפזים חלקם לשבוע בבתי חולים פסיכיאטרים.

איוב קרא: כמה מקומות יש אצלכם במוסד?

פאולה גרבר אפשטיין: יש 24 מקומות.

פאולה גרבר אפשטיין: הם לא מוגדרים כחולים, אלה אנשים צעירים, זה כפר שיקומי, אבל הוא מבדיל את עצמו ממקומות שיקומיים ממושכים.

פאולה גרבר אפשטיין: הטיפול בכפר הוא 4 חודשים, הם ישנים בכפר, ואנחנו בנינו סדר יום שמתאים לסוג הפגיעה ולחזרה שלהם למסלול נכון, בשונה ממקומות שיקום אחרים שמטפלים באנשים כרוניים.

פאולה גרבר אפשטיין: אמנם משרד הבריאות נתן רבע משרה של פסיכיאטר והרשות נותנת תמיכה יפה, אבל המשפחות עדיין חייבות לשלם מכיסן 7,000 ש"ח לחודש טיפול אצלנו.

איוב קרא: משרד הבריאות לא משתתף?

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: כמו שאמרתי, יש אנשים שביטוח לאומי הכיר בהם כנכים, האנשים האלה משרד הבריאות מממן חצי מעלות השהייה במקום, כשאת החצי השני מממנת המשפחה.

פאולה גרבר אפשטיין: נכון, אבל אלה אותם אנשים שעברו כבר תהליך של אבחנה והגדרה של מחלה, תהליך שלוקח לפחות 3 חודשים.

פאולה גרבר אפשטיין: כלומר, אלה לא אנשים שיכולים לנחות בארץ, להיות שבוע בבית חולים ואז להגיע לכפר איזון.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אני הסברתי גם לעומרי איך אפשר לזרז את התהליך, אבל בלי תוספת ממשרדים אחרים - במקרה זה משרד הרווחה - לא נוכל לפתור את הבעיה.

פאולה גרבר אפשטיין: לגבי השאלה שלך על אחוזי הצלחה - אני חושבת שבאמת אנחנו רואים כמה טיפול מיידי מחזיר את האנשים למסלול.

איוב קרא: מה אחוז ההצלחה?

פאולה גרבר אפשטיין: האנשים מגיעים במצבים שונים, כבר הגיעו 140 חבר'ה צעירים לכפר, עברו טיפול מלא, אני יכולה להגיד שאלה שהגיעו במיידית לכפר השתלבו בחזרה, כל אחד לפי הפרמטרים שלו, אבל השתלבו בחזרה במסלול החיים שלהם.

פאולה גרבר אפשטיין: יש כאלה שבעקבות הפגיעה התפרצה מחלה נפשית ואלה השתלבו בהמשך במסגרות שיקומיות רגילות.

עופר חן: עכשיו אנחנו עושים מחקר שייתן תוצאות יותר ברורות.

איוב קרא: היוזמה היא של היישוב שדות ים?

פאולה גרבר אפשטיין: לא, זו עמותה שהוקמה לפני כשנתיים וחצי בתמיכה של הרשות ועם תורמים פרטיים.

פאולה גרבר אפשטיין: משכירים את המקום משדות ים, זה לא בחסות של הקיבוץ, זו עמותה.

איתן גורני: זו עמותה שהוקמה בעידוד של הרשות למלחמה בסמים, שראינו בה צורך, וגם תמכנו תמיכה כספית מאוד מסיבית גם בהקמת המקום וגם כיום, השקענו - בכסף, מעבר לייעוץ מקצועי - למעלה מ-600,000 ש"ח, שבקנה מידה של הרשות זה לא מעט כסף וגם בקנה מידה של המוסד הרבה.

איתן גורני: אני רוצה להוסיף שקיימת היום ועדה, שאתמול סיימנו את הדיונים שלה, עם ד"ר מיקי רייטר, על איך למיין את האנשים, בדגש על התרמילאים - איך למיין את אלה שבאים במהירות הכי גדולה ובאמת למיין מי לבית חולים פסיכיאטרי, מי לכפר איזון, מי יכול טיפול בבית או טיפול יומי דרך מרפאות.

איתן גורני: בעקבות הנסיעה הזאת הוקמה ועדה לאבחון תרמילאים, ואתמול כבר סיכמנו את המסקנות שלה שיובאו שוב לדיון בפורום.

פאולה גרבר אפשטיין: נורא חשוב לציין שהמשפחות כרגע עומדות די לבד עם הסיפור הזה.

איוב קרא: זאת אומרת, בממוצע משפחה מוציאה 30,000 שקל.

פאולה גרבר אפשטיין: בלי החילוץ.

פאולה גרבר אפשטיין: החילוץ בעצמו עולה כ-5,000 דולר, והוא נעשה באופן פרטי.

עופר חן: עלות של מטופל לכפר עולה לחודש באזור 10,000 ש"ח.

עופר חן: מתוך זה, בעזרת הרשות ותורמים אחרים שתורמים, אנחנו משלמים 2,500-3,000 ש"ח ו-7,000 ש"ח מבקשים מהמשפחה.

שמאי גולן: יש קרן מיוחדת של הרשות.

איוב קרא: כמה עולה חילוץ בממוצע?

קריאה: בין 4,000 ל-6,000 דולר, תלוי במקום.

קריאה: זה תלוי באיזה שלב תופסים בנאדם, חלק מהם מגיעים לאשפוז בהודו.

קריאה: אם אני לא טועה זה 400 דולר ביום או 800 דולר.

אורית שני: כן, הבחור האחרון, המשפחה שלו שילמה 780 דולר על 72 שעות אשפוז.

אורית שני: שזה אשפוז אכזרי, לא בתנאים של כאן.

קריאה: זה אשפוז הודי.

קריאה: אני לא אומר את זה בזלזול, הם עושים את הטיפול הכי טוב שנהוג שם, אבל הסטנדרטים של טיפול במדינת ישראל הם שונים.

איוב קרא: מה קורה עם מי שאין לו משפחה ואין לו מי שיממן?

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: זה צריך להגיד תודה לאורית זני ממשרד החוץ, שמנסה יחד עם רחל, שהיא הקונסולית בדלהי, למצוא מאיפה, והרבה פעמים אותו חלק שהזכירו עושה את זה בהתנדבות.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: מביאים אותם לשדה תעופה ובריאות הנפש שולחים אמבולנס שלוקח משדה תעופה לבית החולים.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: אני רוצה להדגיש שזה לא רק בעניין הסמים - בכלל, לא קיים במדינת ישראל, וזה נכון בכל העולם, ביטוח למצבים נפשיים.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: כל אחד מאיתנו שיוצא לחו"ל, לא משנה עם איזה ביטוח, אם חס וחלילה הוא נכנס לדיכאון אין ביטוח.

ד"ר אלכסנדר גרינשפון: לכל בעיה נפשית אין ביטוח.

איוב קרא: למה חברות הביטוח לא מכסות את הנזקים פה?

שמואל מלכיס: חברות הביטוח מוציאות ביטוחים בהתאם לביקוש בשטח.

איוב קרא: אם אני מבקש לכסות אותי, כתרמילאי, בהקשר לנסיבות הללו - מה קורה?

שמואל מלכיס: בעקרון אפשר לבטח כל דבר, ובתנאי שמקרה הביטוח לא נגרם במתכוון על ידי המבוטח ושמקרה הביטוח הוא אפשרות סטטיסטית ולא משהו ודאי.

שמואל מלכיס: חוץ משתי המגבלות האלה, ניתן לבטח כל דבר.

שמואל מלכיס: כלומר, במקרים שמקרה הביטוח הוא ודאות מוחלטת - כלומר, שבטוח שהוא יקרה - חברות הביטוח לא יכולות לבטח את זה.

שמואל מלכיס: כלומר, ההסתברות למקרה הביטוח היא 100%, או במקרה בו המבוטח עצמו הוא גורם למקרה הביטוח.

שמואל מלכיס: חברות הביטוח מוציאות פוליסות לנוסעים לחו"ל שכוללות בתוכן כל מיני מצבים, בהתאם לביקוש בשטח.

איוב קרא: אם אני נוסע היום להודו ומחליט להיות תרמילאי שם, הביטוח שנתתם לי מכסה?

שמואל מלכיס: ביטוח רגיל למקרה של מחלה ואשפוז - לא.

איוב קרא: כלומר, בפוליסה כתוב למעט זה וזה?

שמואל מלכיס: יש סוגים שונים של פוליסות ויש חברות שונות שמבטחות.

שמואל מלכיס: אין אחידות בנושא הזה.

שמואל מלכיס: הפיקוח על הביטוח מחייב היום חברת ביטוח שמבטחת נסיעות לחו"ל לכלול מספר דברים כחובה, כל השאר זה רשות.

שמואל מלכיס: חברות הביטוח פועלות כגוף עסקי, מה שהן חייבות על פי חוק הן מכניסות לפוליסה, כל השאר בהתאם לביקוש והיצע.

שמואל מלכיס: אין מניעה שחברת ביטוח, אם יהיה ביקוש לפוליסות שתכלולנה בתוכן, למשל, אשפוז כתוצאה מאלמנט נפשי או חילוץ מאלמנט נפשי, שלא תעשה א זה, אם היא תחשוב שזה עסק כלכלי שמשתלם לה.

שמואל מלכיס: אם חברת ביטוח תגיע למסקנה שיש 10 תרמילאים שקונים את זה בשנה אז היא לא תקים מערך שלם של מכירת פוליסות מהסוג הזה, כי העסק לא יהיה לה משתלם.

אורית שני: אני רוצה להדגיש - נכון להיום כל פוליסות הביטוח שנמכרות בשוק הן שונות, כל דבר מכסה משהו אחר, אבל בכל פוליסה מודגש באותיות גדולות שהפוליסה אינה מכסה נזקים שנגרמים כתוצאה משימוש או סחר בסמים.

קריאה: אבל אם אצל מישהו פורצת מחלת נפש לא משימוש בסמים זה גם לא מכסה.

איתן גורני: היום אנחנו יודעים שלא קיימים ביטוחים בנושאי היפגעות או תוצאות של שימוש בסמים.

איתן גורני: אני רוצה לשאול שני דברים - האם ייתכן שאדם יפנה לחברת ביטוח וירצה לבטח את עצמו בכספו למקרה שהוא ייפגע כתוצאה משימוש בסמים, ושאלה שניה - האם חברות הביטוח לא תגנה במקרה כזה, שהרי אדם הביא את הצרה על עצמו.

איתן גורני: זאת אומרת, הוא נסע להודו והשתמש בסמים, ולא רק השתמש אלא השתמש והשתמש והשתמש עד ש"עף לו הפיוז".

איתן גורני: האם חברות הביטוח לא תאמרנה במקרה כזה שזה מקרה קלאסי של הבאת הצרה על עצמו?

שמואל מלכיס: קודם כל, השאלה למה מיועדת הפוליסה ואיך היא מנוסחת.

שמואל מלכיס: אם תהיה פוליסה כזו, אם חברת ביטוח תגיע למסקנה שכדאי לה מבחינה כלכלית למכור פוליסות כאלה, אז החריגים שיוכנסו לפוליסה הרגילה פשוט יבוטלו.

שמואל מלכיס: השאלה אם האדם לקח את הסמים בעצמו או לא היא שאלה שצריכה להיות מוכנסת לתוך הפוליסה עצמה.

שמואל מלכיס: חברת ביטוח לא שוללת את הכיסוי כאשר, למשל, אדם נוהג במהירות של 150 קמ"ש ואומרת לו שהוא עבר על החוק ולכן הביא את עצמו את הצרה.

שמואל מלכיס: ברור שאם פוליסה תכסה את הסיכון שכרוך בכך שאדם ייפגע משימוש בסמים ויגיע למצב בו הוא יזדקק לאשפוז או לחילוץ, אם זו תהיה מהותה של הפוליסה ברור שהיא תכסה גם אם האדם לקח את הסמים מרצונו הטוב ולא הזריקו לו את זה בכוח.

שמואל מלכיס: העובדה שהוא עבר עבירה לא פוסלת את הכיסוי, כמו שהיא לא פוסלת את הכיסוי במקרה שאדם נסע במהירות של 150 קמ"ש וגרם בעצמו לתאונת דרכים, גם בביטוח רכוש ששם קיים העניין של מי אשם בתאונה חברות הביטוח לא מתנערות מהכיסוי.

שמואל מלכיס: נראה לי שעל פני הדברים, כיום, אין ביקוש מספיק.

שמואל מלכיס: אנחנו מכירים את הנושא של תרמילאים שנוסעים לחו"ל ונזקקים לאשפוז ממושך או לחילוץ, רק חלק קטן מהם, למרות שקיימות פוליסות כאלה ולמרות שחברות הביטוח מעוניינות למכור את הפוליסות האלה לאנשים, רק חלק קטן טורח בכלל לקנות אותן, כך שאני מטיל ספק שאפילו אם חברות הביטוח יציעו סוג כזה של פוליסות, סביר להניח שהביקוש להן יהיה קטן מאוד.

שמואל מלכיס: דבר שיכול לעמוד בעוכרי העניין, כיוון שהזכירו פה שחלק לא קטן מהמשתמשים בחו"ל השתמש גם בארץ, סביר להניח שפוליסות מהסוג הזה, גם אם חברות הביטוח תצענה אותן לציבור, סביר להניח שיהיה חריג שמי שהשתמש בעבר הפוליסה הזאת לא תתפוס לגביו.

שמואל מלכיס: כל פוליסה בעולם אפשר להוציא, השאלה היא רק שאלה של ביקוש, היצע ומחיר שיווי המשקל ונקודת המפגש בין עקומת ההיצע לעקומת הביקוש.

שמואל מלכיס: לנכון לעכשיו אין ביקוש לפוליסות כאלה ואין סיבה שגוף מסחרי יציע דבר שאין לו ביקוש.

איוב קרא: ואם יהיה ביקוש?

שמואל מלכיס: אם יהיה ביקוש, סביר להניח שחברות הביטוח, כגוף מסחרי, תשמחנה מאוד - מי שעוסק בזה.

שמואל מלכיס: לא כל חברות הביטוח עוסקות בנושא של הוצאת פוליסות לנוסעים לחו"ל, ואת הפוליסות היותר משוכללות שכוללות גם חילוצים וכיו"ב.

שמואל מלכיס: אשפוז חובה לתת.

איוב קרא: את האשפוז שם הפוליסה מכסה?

שמואל מלכיס: במקרה של סמים ומחלה נפשית לא, אבל אני מניח שאם יהיה ביקוש לפוליסות כאלה, במחיר מתאים, תהיינה חברות ביטוח שתהיינה מעונינות למכור את זה.

שמואל מלכיס: זה עניין מסחרי טהור.

שמאי גולן: אגב, לא בטוח שכדאי לנו לשדר לציבור שיש לזה ביטוח.

שמאי גולן: למה?

שמאי גולן: מה קרה?

שמאי גולן: למה שתרמילאי שרוצה להשתמש בסמים יידע שיש לו כיסוי?

איוב קרא: אני שואל אתכם.

שמאי גולן: אני לא בטוח שזה נכון.

שמאי גולן: נכון שיש בעיה כספית אחר כך, אבל לא בטוח שהמדינה צריכה לשדר שיש לזה ביטוח.

איתן גורני: אם נניח אנחנו, ברשות למלחמה בסמים, נרכז את הנתונים בצורה מדויקת - על מספר התרמילאים, על כמה מהם ניזוקים, כמה מהם צריכים טיפול - ונביא אותם לאיגוד חברות הביטוח על מנת שיביאו את זה לחברות ונשאל אותם שאלה: האם בנתונים האלה שיש לנו אתם תהיו מוכנים?

איתן גורני: כי הרי מישהו צריך להציע.

איתן גורני: ברגע שנגיד לציבור שאפשר לעשות כזה דבר יתעורר ביקוש, אחרי זה הביקוש יכול לגבור או לא, אבל מישהו צריך להתחיל את ההנעה של התהליך.

איתן גורני: כרגע כולם יודעים שאין ביטוח.

אתי גלוון: אני לא חושבת שאנחנו מדברים פה על פוליסות מיוחדות, לא צריך לעשות פוליסה מיוחדת.

שמואל מלכיס: זה ביטול חריג לפוליסה קיימת, אבל יש לזה מחיר.

איוב קרא: השאלה היא האם זה חכם.

איוב קרא: משרד החוץ, האם זה חכם לעשות כזה דבר?

אתי גלוון: משרד החוץ, אני לא חושבת שיש לו נגיעה לעניין.

אתי גלוון: לדעתי האישית אסור לנו, כמדינה, לעשות כזה דבר.

קריאה: אני לא הייתי רוצה לחתוך בשלב הזה ולהגיד כן או לא, מכיוון שכשאתה הולך בטכניקה של מזעור נזק אז זה חלק ממזעור נזק.

איוב קרא: השאלה אם זה לא יכול להגיד את הנזק.

רות אלרועי: בואו נגיד שמגדילים את הנזק לציבור בכלל וממזערים נזק לפרט הבודד שנפגע.

שמואל מלכיס: אני לא בטוח שזה חכם לעשות דבר כזה, למרות שתיאורטית אין מניעה, כל חברת ביטוח תשקול את השיקול שלה.

שמואל מלכיס: אני מניח כמעט בוודאות שתהיינה חברות ביטוח שתשקולנה את הרעיון אפילו בהתלהבות מסויימת, למרות שזה לא נקי מקשיים.

שמואל מלכיס: הקושי הראשון הוא שאין כמעט ניסיון.

שמואל מלכיס: גם האינפורמציה שנקבל אל בהכרח תצביע על המגמה משום שעצם הוצאת הביטוח יכולה לשנות את המגמה ואולי אנשים יהיו מוכנים לקחת יותר סיכונים מעצם קיומה של הפוליסה.

שמואל מלכיס: דבר שני - אני מניח שאף חברת ביטוח, על רקע אי הודאות בנושא הזה, לא תוכל לעשות את זה בלי ביטוח משנה.

שמואל מלכיס: לא ידוע לי בעולם על קיומה של פוליסה כזאת, לכן אני חושש שמבטחי המשנה יראו אותה בעין מאוד סקפטית.

שמואל מלכיס: ללא ביטוח משנה, אני מטיל ספק שגם חברות ביטוח שתרצנה לעשות פה עסק, ואני לא בטוח שיש פה עסק גדול מאוד, תוכלנה לעשות את זה על ידי לקיחת כל הסיכון על עצמה, כי יש פה אי ודאות מאוד מאוד גדולה.

שמואל מלכיס: לגופו של עניין, אם שואלים אותי באופן אישי, אני חושב שזה רעיון לא טוב משום שיש דברים שלא צריך לעשות עליהם ביטוח משום שקיומו של הביטוח יכול להוליך להתנהגות מסויימת.

ד"ר חורחה גלזר: כשאתה עושה ביטוח והסברה - אם ניקח לדוגמה את עניין החשיפה לשמש - מאז שיש הסברה גדולה לחשיפה לשמש ויש מכירה של חומרי הגנה הדבר הזה בשליטה, ולא הפוך.

ד"ר חורחה גלזר: זאת אומרת, ללא הודעות מוקדמות וללא הסברה זה אחרת.

ד"ר חורחה גלזר: אני לא חושב שאם יהיה ביטוח כזה - ואולי לא כדאי ביטוח, אולי כדאי קרן - כאשר אם אתה עושה את ההסברה הנכונה ואתה עושה קרן ואתה אומר - אתה יוצא עכשיו ותיקח בחשבון שכך וכך אחוזים חוזרים ככה, הם צריכים לשלם כך וכך אלפי דולרים, אם אתה רוצה ובן משפחה שלך הולך כדאי לך אולי לשלם 200 דולר עכשיו ואז במקום לשלם 8,000 תשלם רק 2,000 בסוף.

ד"ר חורחה גלזר: זאת אומרת, אתה יכול לעשות תשלום דיפרנציאלי על רמת הסכנה, אתה יכול גם לעשות הסברה על בדיקות לפני שאתה הולך, זה מאפשר לך לעשות הסברה יוצאת מן הכלל, לא רק מכוונת על הנוסע אלא גם על בני המשפחה שלו.

ד"ר חורחה גלזר: אתה יכול לפנות גם להורים שייקחו בחשבון שהם עלולים להיות במצב שיצטרכו להביא את הבן בחזרה וכדאי להם לשים עכשיו כסף, ואולי לא חברת ביטוח - שתהיה קרן.

ד"ר חורחה גלזר: אפשר לעשות א תזה שנה-שנתיים, אנחנו מדברים פה על מספרים קטנים, אם סך הכל עושים חשבון, תעשו חשבון כמה אנשים חזרו מהודו ותראה שבקרן לא גדולה אתה מכסה את כל ההוצאות אם מספר אנשים משלמים לך את ה-100-200 דולר בעת יציאה.

ד"ר חורחה גלזר: אני חושב שקליינטים כאלו יהיו לך, ואתה יכול לקבוע את המחיר לפי זה.

ד"ר חורחה גלזר: זה לגבי הביטוח.

ד"ר חורחה גלזר: ביטוח צריך בוודאי לכסות את החלק של האבחון שם, את החיפוש וההעברה ואת כל הדברים שדוברו פה.

ד"ר חורחה גלזר: אם לא ביטוח, אז קרן בהתחלה, עד שנשת

ד"ר חורחה גלזר: כנע שקרן מכסה או שחברות הביטוח יעשו את זה.

ד"ר חורחה גלזר: לגבי החלק השני של הקיום בארץ, של השירותים - אני מתנגד לאפליה של אנשים שנפגעו בארץ או בחוץ לארץ.

ד"ר חורחה גלזר: אם יש שירותים השירותים צריכים להיות לכולם.

ד"ר חורחה גלזר: לא אכפת לי אם זה היה בטבריה שנפגעתי או בהודו, השירותים הקיימים צריכים להיות פתוחים לכולם.

קריאה: זה המצב.

ד"ר חורחה גלזר: רק להדגיש את זה שוב, שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים רק על זה ושאין פה אפליה.

ד"ר חורחה גלזר: לגבי מניעה - אני חושב שלאור הנתונים שקיבלנו צריכים להיערך.

ד"ר חורחה גלזר: בשנה הבאה, בסיום התיכון, שהסברה ראשונה יקבלו שם, בסיום צבא חייב צה"ל לעשות אותו הדבר.

קריאה: הוא עושה.

ד"ר חורחה גלזר: אני מדבר על ארבע תחנות: אחת, בשנה האחרונה בתיכון, השניה בסיום הצבא, השלישית דרך חברות הנסיעות שמארגנות את הטיול ומוכרות את הכרטיסים והרביעית - ברגע שהם מגיעים ללשכת הבריאות בשביל החיסונים.

ד"ר חורחה גלזר: במקביל, פניה להורים דרך הסברה, וזה הרשות יכולה לעשות - שאם הבן שלך או הבת שלך יוצאים, תיקח בחשבון כך וכך ותפעל בהתאם.

ד"ר חורחה גלזר: לגבי העניין בהודו - אני חושב שממה ששמענו פה יש גם אפשרות לעשות מניעה שמה.

ד"ר חורחה גלזר: אם יש את הישראלים המקומיים האלה שנמצאים שם כל הזמן, אני חושב שבמאמץ לא גדול אפשר לגייס כמה אנשים שדרכם אפשר לעשות עוד מניעה ועוד חיפוש, וזה אנשים שנמצאים במקום.

איוב קרא: תודה.

איוב קרא: נשמע את משרד החינוך.

רות לקט: שמי רות לקט, אני ממונה על נושא הסמים במערכת החינוך, ואני רוצה קודם כל מאוד ללכת בכיוון של ד"ר גלזר - לפי מחקר שנעשה על ידי ד"ר רחל ארהרט, לא רק שהמשתמשים נוסעים להודו אלא ל-97% מהנוסעים להודו יש כוונת שימוש.

רות לקט: זאת אומרת, גם אלה שלא משתמשים בפועל רואים בהודו הזדמנות לממש את החלום הזה שלהם.

רות לקט: לכן, בתור הנחת יסוד, אני מוכרחה להגיד, למרות שאני גם אמא וגם מחנכת ויועצת וממונה על הנושא - אנחנו צריכים יותר לפעול להחזיר לילדים שלנו את האחריות על חייהם וגורלם.

רות לקט: אני לא אומרת שלא צריך לטפל, חלילה, כשמישהו נפל, אני לא אומרת שלא צריך לעשות את כל המאמצים כאשר אחד מהילדים שלנו כשל, אבל - להגביר את המאמצים, שגם הילדים וגם ההורים ייקחו אחריות על מה שהם עושים, ואם הם נוסעים להודו והולכים שם להשתמש בסמים - שרוב האחריות תיפול עליהם.

רות לקט: אני מוכרחה לומר בכאב שזאת המסקנה שהגעתי אליה, משום שאנחנו רואים בחינוך שלנו בכלל בארץ שנטילת האחריות הולכת ונחלשת, ואסור לנו לתמוך בעניין הזה.

רות לקט: אני רוצה לחזק את הדברים שד"ר גלזר אמר, אני הצעתי את זה כבר לרשות, וחשבנו עוד לפני שנה כבר על איזשהו כיוון.

רות לקט: צריך במסגרת ההכנה לצה"ל שנעשית במערכת החינוך בשיתוף פעולה עם צה"ל, להכניס את הנושא הזה כחובה.

רות לקט: אין בעיה במערכת החינוך לחייב במסגרת צה"ל להכניס גם את הנושא כי אנחנו פועלים בכיוון.

רות לקט: לצה"ל, אם יהיה להם מספיק את הכוחות שלהם ואת ההחלטה הגורפת שכל כניסה שלהם וכל הכנה שהילדים באים אליהם לקראת השירות הצבאי, יהיו חייבים הכנה בנושא הזה.

רות לקט: אבל, גם עם ההורים.

רות לקט: כל הזמן דנים בכנסת בנושאים מאוד משמעותיים, אבל אנחנו לוקחים אחריות.

רות לקט: ההורים נמצאים שם, ואני אומרת לכם - הם לא משתפים פעולה, ההורים לא מגיעים לרוב הפעולות, גם שמערכת החינוך עושה וגם שהרשות למלחמה בסמים עושה.

רות לקט: הם פשוט לא מגיעים.

רות לקט: אנחנו צריכים לחשוב איך להחזיר להם את האחריות ואת המודעות.

רות לקט: זה לגבי הכנה לצה"ל.

רות לקט: אנחנו עושים עם הרשות ועם מצ"ח ניסיון שייכנסו להסברה בנושא של מדיניות צה"ל בנושא סמים, וזה הולך חלש ביותר.

רות לקט: מאוד קל לי לבוא ולהגיד שזה נפלא, אבל לא - מכיוון שלמצ"ח אין מספיק כוח אדם, והצליחו להגיע אלינו סך הכל ל-20 בתי ספר תיכוניים.

רות לקט: אם תהיה החלטה בצה"ל שלא רק מצ"ח אלא גם חינוך או משהו אחר - ואני מציעה שיהיה על זה דיון רציני עם צה"ל - אז מערכת החינוך תוכל לשתף פעולה.

רות לקט: נושא שני שאני חושבת שצריך לחזק הוא בתוך צה"ל, לפני השחרור.

רות לקט: להגביר את הפעולות שתעשנה במסגרות האלה.

רות לקט: אבל, זה לא כולל את כל הילדים.

רות לקט: לא כל הילדים הם בצה"ל, יש לנו גם אוכלוסייה ערבית ואוכלוסייה שלא משרתים בצבא, לכן כן הייתי שמה דגש במקומות שכולם נמצאים, וזה במסגרת ההכנה לצה"ל שכוללת את כל התלמידים במערכת החינוך, גם אלה שבסוף לא מתגייסים.

רות לקט: אני מאוד סקפטית לגבי הסטודנטים, למרות שצריך להמשיך לעשות את הפעולות, מפני שהסטודנטים כבר מגובשים בהחלטות שלהם ומאוד קשה שם להשפיע אבל צריך להמשיך.

רות לקט: נקודה נוספת - אני לא יודעת אם זה אפשרי, אבל אני הייתי יוזמת חקיקה שאומרת שתהיה חובה לכל מקומות העבודה - כולל משרדי הממשלה - לעשות פעולת הסברה בנושא קרדינלי כזה כמו נושא הסמים בכלל, והתרמילאים בפרט, במסגרת ההשתלמויות שיוצאים אליהן ועדי עובדים, שתהיה חובה שהנושא הזה ייכנס וגם החומרים שהרשות מפתחת ותפתח יגיעו לכל אחד ממקומות העבודה במסגרות האלה.

רות אלרועי: שמי רות אלרועי, אני מהרשות למלחמה בסמים, עד לפני שנה הייתי ראש תחום חינוך ומניעה, היום אני אחראית על ההיבט הבינלאומי.

רות אלרועי: אני ברשות מהיום הראשון, עברתי פה את כל הוועדות ואת כל הגלגולים, אני מבקשת לנסות לא להסיט את כובד המשקל של הדיון ולהביא אותו למכלול רחב של הסברה ומניעה אלא ספציפית, כמו שאיתן אמר, להיות עקבי עם זה שהנושא כאן צריך להיות למזער נזק.

רות אלרועי: יש בפורום הזה מספיק דיונים על נושא של חינוך, מניעה והסברה וכו'.

רות אלרועי: קודם כל, הרבה דברים נעשים, והרבה דברים נעשים ואנחנו אפילו לא אומרים אותם פה, אבל זה לא העניין.

רות אלרועי: העניין הוא שאנחנו במין רגע אמת כזה שזו פריבילגיה לחזור לשאלות הפילוסופיות של כמה אנחנו צריכים להיות "האח הגדול", כמה אנחנו צריכים ללכת עם זרועות רחוק או לא - הרי כל הזמן אומרים: "התרמילאי הגרמני, מישהו מטפל בו?

רות אלרועי: התרמילאי הבריטי, מישהו מטפל בו?" אני אומרת שצריך להסתכל נוכחה ולצאת מפה עם ראיה מאוד קונקרטית, כי הבעיה היא בעיה אקוטית קונקרטית.

רות אלרועי: לא מספיק הודגש פה, למרות שצויין, ואני עברתי במשפחתי את הסיפור הזה מההתחלה ועד הסוף, ועם מעט עזרה מידידי ובגלל שאני עובדת ברשות ידעתי מי זאת אורית והיתה ויזה כבר באותו יום להודו, אבל לא היה כסף לשלם לחילוץ אז האמא נסעה ושילמה את זה, ואני הייתי בחילוץ מפה.

רות אלרועי: מה שאני רוצה להגיד זה שלהורים אין כתובת, ההורים הולכים לאיבוד.

רות אלרועי: ולמחרת עומרי כבר חיכה לנו באיזון, והילדה התגלגלה לאן שהתגלגלה - וזה לא מסמים אלא מסדנת שתיקה.

רות אלרועי: מה שאני מנסה להגיד זה שקצת הולך פה לאיבוד הנושא של ההורים בכל הדיון הזה.

רות אלרועי: בגלל זה אני אומרת - בואו נחזור לקונקרטי.

רות אלרועי: הורה אמור לדעת את מה שרות אלרועי יודעת, כאזרח.

רות אלרועי: לא כי אני במקרה יודעת את זה כי אני מכירה את כל הפיגורות.

רות אלרועי: והיה כבר פסיכיאטר בדרך למלון בניו דלהי, ואני אמרתי לאלה ששמרו על אותה בחורה לא לתת לגעת בה ולא לאשפז, כי הכל ידעתי, כי קיבלתי את כל המידע.

רות אלרועי: אבל למה שרק לי תהיה הפריבילגיה הזאת?

רות אלרועי: עם צוק העיתים, כפר איזון הפך גם להיות הכתובת הזאת להורים, שלדעתי יכולותיו מוגבלות ואולי אפילו לא תמיד באוריינטציה המקצועית הנכונה, כיוון שהם לא יכולים להיות הגורם הממיין.

פאולה גרבר אפשטיין: בעניין אותם ההורים שכן או לא נעזרים, אנחנו עדיין שוכחים שהביטוח לא לוקח אחריות והמדינה לא לוקחת אחריות, ועדיין המשפחות צריכות להחליט אם מכניסות את הילד או לא כי אין להן כסף.

פאולה גרבר אפשטיין: ראיינו משפחות שאומרות: "נכון, אני מרגיש שזה מה שהילד צריך, אין לי איך לממן את זה".

פאולה גרבר אפשטיין: בתוך שבוע לא נשיג סל שיקום וגם לא יסכימו הוועדות לקבל אותם.

שמואל מלכיס: אבל זה נכון להרבה דברים בחיים.

שמואל מלכיס: יש אנשים שאין להם כסף לתת אותו.

רות אלרועי: הם לא יודעים מה לעשות, זה הרבה מעבר לכסף.

איתן גורני: תחשבו על מה שרותי אמרה, בסופו של דבר המדינה והמשרדים, עם כל הכבוד, לא צריכים לקחת את המקום של ההורים.

איתן גורני: להורים יש אחריות על הילדים ולילדים יש אחריות, ולא הכל צריכה לעשות המדינה.

איתן גורני: מדינה צריכה לעמוד ולעזור במקומות של מצוקת אמת, ולא צריך להגיד שבגלל שלהוריך אין כסף אתה תישאר שם בהודו בבית משוגעים.

איתן גורני: אבל בסופו של דבר זאת אחריות עצמית ואחריות של ההורים.

איוב קרא: חברים, אתם מסיטים את הדיון.

איוב קרא: אני לא חושב שזו רק בעיה של ההורים, זו בעיה שצריך להתקיף אותה מזוויות אחרות, אלה לא ילדים בני 12, אלה אנשים בוגרים וזו בעיה מאוד מיוחדת, זה לא דבר פשוט.

כרמית נפתלי: שמי כרמית, אני ראש מדור השתלבות חברתית ואני אחראית בצבא על תחום החינוך וההסברה למניעת השימוש בסמים.

כרמית נפתלי: המוטו שמוביל אותנו זה בעצם "עם בונה צבא בונה עם".

כרמית נפתלי: אני אסביר את זה בהקשר של הסמים - הנושא הראשון זו אוכלוסיית המועמדים לשירות ביטחון, החבר'ה שמגיעים מי"א-י"ב אלינו לעבור את ההכנה לצה"ל, פרק של שבוע.

כרמית נפתלי: האוכלוסייה שמעבירה את אותם שבועות זה חבר'ה בני 18-19, הם בעצמם איזושהי אוכלוסייה בסיכון לא פחות מאלה שמגיעים אליהם, ואנחנו לא חושבים שהם אלה הגורמים שמסוגלים לחנך לנושא הזה, ואין לנו את היכולת להכשיר אותם לנושא הזה.

כרמית נפתלי: הדבר היחיד שאנחנו הולכים להכניס ממש מהשבועות הקרובים - הם יעבירו לכל אוכלוסייה שתגיע אליהם את מדיניות צה"ל בנושא סמים, כשהמדיניות של הצבא אוסרת שימוש בכל סם - אין בצבא הפרדה בין סמים קשים או קלים - ומסבירים להם גם למה המדיניות הזאת, שזה בעצם פוגע במטרה, במשימה שלשמה קיים הגוף הזה, שהוא צבא ההגנה לישראל, להגן ולשמור על המדינה, אזרחיה ותושביה.

כרמית נפתלי: ואנחנו לא נעביר מעבר לזה.

כרמית נפתלי: אם היתה לנו איזה חשיבה שיעבירו סדנאות ודרך כל מיני כלים כאלה ואחרים - אין להם את המסוגלות ואין להם את היכולת, ולכן הם יעבירו אך ורק את המדיניות.

כרמית נפתלי: השלב הבא זה החיילים שעוברים שוב, בטירונות, בשבוע השני לשירות שלהם, את המדיניות, ולאחר מכן, לאורך כל השירות הצבאי, יש תכנית חינוך והסברה למספר לא מבוטל של נושאים שאחד מהם זה מניעת השימוש בסמים.

כרמית נפתלי: במשך שנה אנחנו בונים תכנית שכל יחידה עוברת.

כרמית נפתלי: זה בפן של מהלך השירות, שהוא אולי פחות רלוונטי לוועדה הזאת, אבל חשוב להבין שהחיילים עוברים גם במהלך השירות הצבאי שלהם תוכן שקשור ורלוונטי, ולקראת שחרור עד לפני שנה לא עסקנו בנושא הזה בכלל, לפני קצת יותר מחצי שנה הכנסנו הרצאות בכנסי משתחררים, בכנסי לימודים, הכנסנו שם הרצאות שהן הרצאות בחירה - המשתחררים לא היו חייבים להגיע.

כרמית נפתלי: זה לא הוכיח את עצמו, אנחנו הפסקנו עם זה, ואנחנו עכשיו בונים איזושהי סדנא.

כרמית נפתלי: מגיעים אלינו, במסגרת הכנה לשחרור, כאלף חיילים בשנה, כשמדובר פה על חיילים לוחמים, חיילים בודדים, אוכלוסיות מיוחדות וייחודיות, שמגיעים אלינו לסדנאות בנות שבוע, שאנחנו ניתן להם סדנא של חצי יום.

כרמית נפתלי: בתחילת אוגוסט יש לנו פגישה עם הרשות, שאיתה אנחנו בונים את אותה סדנה, ונתחיל להריץ אותה כפיילוט.

כרמית נפתלי: אנחנו מקווים שזה יהיה משהו שייתן פתרון לפחות טוב יותר ממה שהיה עד היום.

כרמית נפתלי: כמו שאמר איתן, כל העבודה הזאת נעשית בשיתוף עם הרשות למלחמה בסמים, גם מבחינת משאבים אבל גם מבחינת ייעוץ מקצועי לגבי מהם הכלים הנכונים ומהם התכנים הרלוונטיים לאותה אוכלוסייה.

כרמית נפתלי: יש פה יותר מדי פוקוס על הצבא, וצריך להבין שהצבא זו עוד נקודה באותו רצף, באותו תהליך, אבל אי אפשר לבנות על זה שרק הצבא הוא זה שייתן את המענה והישועה, כי אין לנו את האפשרות.

עופר חן: העניין הוא שהשלב ההסברתי הכי הכי חשוב והכי יעיל זה ממש בשחרור מהצבא, לפני הטיול.

עופר חן: כי אם את מדברת איתם לפני הצבא זה עוד לפני שהם עוברים הרבה שינויים והנושא נורא רחוק מהם ונורא לא רלוונטי.

כרמית נפתלי: בגלל זה גם אנחנו לא משקיעים בזה, זו אחת מהסיבות.

עופר חן: ואת מדברת רק ברמה החוקית, שזה לא מוסיף למודעות.

כרמית נפתלי: לא, זה לקראת שירות, במהלך השירות, חוץ מהפעם הראשונה בשבוע השני ששומעים על הבחינה החוקית, כל היתר זה הסברה.

עופר חן: השאלה איך להגיע אליהם.

עופר חן: ברגע שמשתחררים מהצבא קשה נורא להגיע אל החבר'ה האלה.

עופר חן: חברות הטיולים לא ממש רוצים שיעשו את זה דרכם.

איתן גורני: צה"ל מכיר בעובדה הזאת, ולכן, כמו שנאמר, אנחנו עובדים הרבה ביחד, ובצה"ל סגן ראש אכ"א הוא המטפל, ויעל ארדימון ואני גם משתתפים, ולכל הישיבות בוועדת הסמים העליונה אתם מוזמנים.

פקד לילך מרציאנו: בהיבט של המשטרה, אנחנו כמובן לא אוספים נתונים על משתמשים ולכן אין לנו כל מידע לגבי היקפים ושימוש של תרמילאים בחו"ל.

פקד לילך מרציאנו: מה שכן אנחנו רואים קצת ממידע מודיעיני שמגיע אלינו לפחות מתפיסות זה קודם כל העברת דפוסי שימוש בחזרה לארץ - תרמילאים שהתחילו להשתמש בסמים בחו"ל חוזרים לארץ וממשיכים עם אותם דפוסי שימוש, כשחלק מהחזרה שלהם לארץ מלווה בעצם בהברחת סמים על גופם, או לפני כן כהכנה לחזרה או כמתנות לחברים שנמצאים בארץ - שולחים מעטפות, חבילות שמכילות סמים - או שהסמים האלה מגיעים איתם על גופם.

פקד לילך מרציאנו: אני אומרת את זה מתוך מידע שיש לנו, לא מתוך תפיסות שנתפסו, התפיסות הן ברמה מאוד נמוכה, גם המידע הוא לא רב, אבל זה כן עולה וחשוב לציין את זה - שזה לא נגמר שם וזה לא נגמר בפגיעה הנפשית של אותם צעירים, אלא בפגיעה בחברה שלנו גם אחר כך והעתקת דפוסי שימוש לכאן.

פקד לילך מרציאנו: מעבר לזה, גם ראינו וקראנו על ניצול של תרמילאים שזקוקים לכסף להמשך הטיול - עבודות בלדרות סמים.

פקד לילך מרציאנו: בשבילם לקבל עוד 2,000 דולר תמורת הברחה לארץ, שזה אולי איזושהי קטיעה של הטיול, לבוא לעשות ביקור קרובים, לחזור לכאן עם איזה מזוודה ושוב לחזור לחו"ל, זה גם כן ניצול התרמילאים בהיבט הזה, כך שחשוב לשים דגש גם על נושא המשך הסמים ועל נושא השימוש בתרמילאים כגורם להברחת סמים לארץ.

אתי גלוון: אני ממשרד הרווחה, שמי אתי גלוון.

אתי גלוון: המדד של משרד הרווחה הוא מדד טיפולי.

אתי גלוון: בראייה שלנו הנושא של תרמילאים, אין ספק שהרשות למלחמה בסמים מקומה בהסברת מניעה, ליחידות שלנו התרמילאים לא מגיעים.

אתי גלוון: הפרופיל של המשתמש ביחידות לטיפול בנפגעי סמים הוא לא אנשים שסיימו 12 שנות לימוד, אנשים שלא הגיעו לצבא, ובדרך כלל יש להם היסטוריה התמכרותית מגיל מאוד צעיר.

אתי גלוון: מדובר במשפחות מצוקה, זה שירות עדיין סטיגמטי, ומי שמגיע אלינו לטיפול הם לא התרמילאים.

אתי גלוון: המעורבות שלנו בכל הנושא היא כרגע בנושא של פיקוח סביב בקשה לרשיון שהגיש כבר איזון, והיום המוסד מוכר כמוסד אמבולטורי, משולב, והפיקוח אמור להיות כמו כל פיקוח על מוסדות של טיפול בנפגעי סמים, שחייבים לקבל רשיון.

אתי גלוון: הבעיה היא בעיקר בעיה נפשית, ולא מגיעים אלינו.

אתי גלוון: בדרך כלל המטופלים האלה מגיעים לקליניקות פרטיות או לבריאות הנפש.

אתי גלוון: אני יושבת בוועדות אבחון ורואה את המטופלים - הפרופיל שאתם מתארים לא קיים אצלנו.

אתי גלוון: אם מגיעים אלינו בחורים צעירים זה רק כאלה שהסתבכו בעבירות.

אתי גלוון: אלה שסיימו צבא מעט מאוד אני רואה, אבל כאלה שמונחת חרב על צווארם מבחינה משפטית, ורק אז הם מוכנים להתגייס לתהליך טיפולי ולא מתמידים בתהליך הטיפולי.

ד"ר חורחה גלזר: אני קצת מופתע לשמוע הגדרה של מה שהרווחה אחראית עליו כאחראים על טיפול, כי אני ציפיתי דווקא שהם אחראים על השיקום.

אתי גלוון: טיפול ושיקום, אותו הדבר.

אתי גלוון: תודה על התיקון.

ד"ר חורחה גלזר: נכון שהאוכלוסיה הזו לא מגיעה כמו אוכלוסייה אחרת כפי שהגדרת, אבל פה אנחנו דיברנו על הצורך של משרד הרווחה להיכנס לתחום בחלק השיקומי, לאחר הטיפול.

אתי גלוון: אצלי זה מושג אחד - טיפול ושיקום.

אתי גלוון: אצלנו טיפול זה כניסה למרכזי יום, לקהילות טיפוליות.

אתי גלוון: זה שיקום, מבחינתי זה אותו מושג.

חגית נח בוני: שמי חגית בוני נח, מהרשות למלחמה בסמים, אני אחראית על פרוייקט התרמילאים בנושא של הסברה ומניעה, פרוייקט שצבר תאוצה במיוחד בשנה האחרונה, גם מבחינת שעות וגם מבחינת תשומת לב של הרשות לנושא הזה.

חגית נח בוני: הערה למה שלילך אמרה - את מדברת על הברחות לישראל, תרמילאים עצמם הרי עושים מסיבות שם.

חגית נח בוני: דיבר איתן גורני על המסיבות שם.

חגית נח בוני: הם מבריחים גם בין הארצות.

חגית נח בוני: זאת אומרת, אם בהודו מגדלים את הג'ראס, את החשיש, אז הם מנסים להבריח ליפן, למסיבות שם, או שהם נוסעים לאמסטרדם.

חגית נח בוני: אז יש הברחות גם שם - גם הברחות, גם סחר וגם שימוש.

חגית נח בוני: הם גם מביאים תרבות חדשה לארץ שאחר כך גם משפיעה על הצעירים, על בני הנוער ובכלל.

חגית נח בוני: רציתי להזכיר מה הרשות עשתה עד כה בעניין הזה בתחום ההסברה והמניעה.

חגית נח בוני: מה שאנחנו פעלנו זה לפי מודל המניעה - מודל המניעה הוא מודל שמשלב גם הסברה על הסיכונים הבריאותיים, הפיזיולוגיים והנפשיים, וגם הרתעה חוקית.

חגית נח בוני: זאת אומרת, גם לומר שהחוקים שם הם כך וכך ואם יתפסו אותך, למשל, עם 10 גרם ג'ראס בהודו, אז מ-5 גרם ומעלה אתה תחת כותרת של סוחר סמים, וסוחר סמים בהודו דינו מ-10 שנים עד 20 שנה בכלא ההודי.

חגית נח בוני: מה שעשינו זה עלוני הסברה ששילבו גם את הנזקים הבריאותיים וגם את החוקים שם, עלוני ההסברה האלה מחולקים בכל סניפי "איסתא", שזו חברת נסיעות לצעירים, בלשכות הבריאות, איפה שרובם יגיעו לקבל חיסונים, בערבי קהילה שעושים גם להורים וגם לצעירים.

חגית נח בוני: כמו כן, הופק ספר חוקים, שזה אוגדן ראשוני שנעשה לגבי מה הענישה למשתמשים, מבריחים, סוחרים ובכלל.

חגית נח בוני: תמצית שלו כבר נמצאת באתרי אינטרנט שונים, גם באתר של הרשות למלחמה בסמים.

חגית נח בוני: הוקם סרט שנקרא "טריפ רע", מילגה שניתנה לסטודנט לקולנוע שצילם בהודו ובתאילנד, הסרט הזה גם נמצא בחלק מלשכות הבריאות וגם מוקרן הרבה בערבי הסברה שאנחנו עושים.

חגית נח בוני: אנחנו משתדלים לעשות לקהל היעד, לצעירים, באוניברסיטאות.

חגית נח בוני: נכון שרובם הולכים אחרי צבא, אבל גם חבר'ה שמרגישים פספוס שלא היו אחרי צבא אז אחרי שנה ראשונה או אחרי תואר ראשון נוסעים להודו, לתאילנד ובכלל.

חגית נח בוני: היה ניסיון לכנסי משתחררים, רוצים לשכלל את הדגם הזה.

חגית נח בוני: כן נעשתה השתלמות לאחיות אפידימיולוגיות בנושא, עכשיו אנחנו רוצים לעדכן את זה ולשכלל את זה.

חגית נח בוני: אנחנו גם מכשירים מרצים.

חגית נח בוני: יש מרצים, למשל, בחנויות פופולריות, שהתרמילאים מגיעים לשם עוד לפני שהם נוסעים, אז נותנים להם הרצאה על המקומות, מה צריך מבחינת ציוד וכד', אז אנחנו לאט לאט מכשירים יותר ויותר מרצים שמדברים גם על הסכנות שנוגעות בעניין של הסמים.

חגית נח בוני: יש לנו גם מחשבות לעתיד, כמו למשל כפר איזון - כפר טיפולי שיקומי, עכשיו הם בדיוק בונים תכנית איך להיעזר במדריכים, ואולי גם במטופלים מתוך הכפר, לעניין של המניעה וההסברה.

חגית נח בוני: עכשיו עובדים איתם בצמוד על העניין הזה.

חגית נח בוני: דבר נוסף - אנחנו רוצים ממש לנגוע בתרמילאים שנוסעים לשם ולהכשיר אותם להיות שגרירים, להפיץ את המסר שלנו.

חגית נח בוני: רוצים להפיק מארז בנושא סמים שנפיץ במקומות רלוונטיים.

חגית נח בוני: כמו כן, אנחנו עובדים על הוצאת ספר.

חגית נח בוני: הורים לא יודעים לאן לפנות ואין בספרות המקצועית ממש ספר שמאגד גם אנשי אקדמיה וגם אנשי שטח וטיפול, בתקווה תוך כמה חודשים יהיה לנו ממש ספר בנושא הזה.

חגית נח בוני: ישנם ימי עיון והשתלמות וההסברה ממשיכה.

חגית נח בוני: אני אשמח לכל רעיון וכל דעה, וכמו שרות לקט אמרה - שיתוף פעולה עם משרד החינוך בעניין הזה זה משהו שהיא הציעה לפני מספר חודשים ויכול להיות שזה גם יתפוס תאוצה.

איוב קרא: נסכם את הדיון: הוועדה רואה בחומרה רבה את תופעת השימוש בסמים אצל תרמילאים וההשלכות שיש לתופעה הזאת על הנוער בישראל, ופונה לשלטונות צה"ל בכל זאת להיכנס לסוגייה הזאת עם המשתחררים.

איוב קרא: צריך לזכור שאותם אנשים, צה"ל צריך אותם למערך המילואים.

איוב קרא: חשוב מאוד לקיים פעולות הסברה בעיקר, כי הבעיה פה היא בעיה הסברתית לדעתי.

איוב קרא: חשוב מאוד לקיים פעולות הסברה לפני השחרור לחיילים, אני חושב שהצבא זה המוסד הכי חשוב והכי ראוי להטיף, בראייה שיש לו גם עניין בסופו של דבר.

איוב קרא: הוועדה פונה למשרד העבודה והרווחה להתערב מבחינה שיקומית בעניין של הנפגעים מסמים בקרב התרמילאים.

איוב קרא: הוועדה תערוך ביקור וסיור בכפר איזון, עם כל הגורמים הנוגעים לסוגייה החשובה הזאת.

איוב קרא: הוועדה תפנה למפקח על הביטוח באוצר כדי שייתן את דעתו בהקשר לכדאיות, אם בכלל, של ביטוח לנפגעי סמים בקרב התרמילאים.

איוב קרא: יש לדעתנו שני צדדים למטבע ואנחנו מבקשים את חוות דעתו של המפקח על הביטוח באוצר בהקשר זה.

שמואל מלכיס: הבעיה היא שהוא לא מבטח.