ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 64, 2003-07-30 09:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: על סדר היום - הצעת חוק לסילוק ומיחזור צמיגים, התשס"ג-2003.

יורי שטרן: אני שמח כי החוק הזה נראה לי עוד צעד מהותי נכון לכיוון הקמת משק ידידותי כלפי הסביבה וגם מאוד חסכוני מבחינת ניצול כל החומרים שהחברה המודרנית משתמשת בהם ואחר כך זורקת לפח.

יורי שטרן: כל הכבוד לחבר הכנסת מיכאל נודלמן שיזם החוק עם קבוצת מדענים עולים, ניסה לקדם אותה עוד בקדנציה הקודמת, היא כבר הגיעה לשלב מתקדם מבחינת החקיקה, לסיכומים עם המשרד לאיכות הסביבה, אבל הכנסת התפזרה קצת לפני שהספקנו לעשות כמה דברים טובים, כולל חקיקת החוק הזה.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים לנקודת המוצא אבל מקווה שהתבשלות התהליכים המקצועיים תעזור לקידום יותר מהיר של החוק.

יורי שטרן: אנחנו חייבים ללמוד מחוק המיחזור האחר שהכנסת חוקקה, לגבי מכלי משקה.

יורי שטרן: לדעתי אחד הפגמים של החקיקה ההיא, הוא שמבחינה כלכלית היא לא בונה מערכת שיש בה תמריצים מספיק חזקים לאנשים הפרטיים לאסוף את החומרים האלה ולהחזיר אותם למיחזור וגם לא יוצר מרווח לגורמי תיווך – גורמי איסוף, גורמי אחסון – מרווח כלכלי שבאמצעותו הם יכולים לטפח את מהלך המיחזור על בסיס עסקי גרידא.

יורי שטרן: אני מקווה שבחוק הזה נהיה יותר חכמים ומראש נקבע דמי מיחזור בגובה שגם מתמרץ את מי שיש לו צמיג מיושן להביא אותו לנקודת מיחזור וגם לעניין כלכלית את נקודות המיחזור במילוי התפקיד הזה, וגם ניצור חברות פרטיות שעיסוקן יהיה איסוף הצמיגים הזרוקים ממקומות מפוזרים על מנת להביא אותם לנקודת ריכוז.

יורי שטרן: אני מבקש ממציע החוק להציג אותו וגם להמליץ על אנשים נוספים שיציגו היבטים שונים.

מיכאל נודלמן: לחוק זה יש שני פנים.

מיכאל נודלמן: פן אחד הוא איכות הסביבה, כי כולם יודעים איזה נזק מביאים צמיגים, שריפת צמיגים והטמנת צמיגים.

מיכאל נודלמן: הפן השני הוא כלכלי, כי מצמיגים אפשר לקבל גומי וחומרים טובים שמשתמשים בהם בכל מיני תעשיות.

מיכאל נודלמן: זה מביא גם מקומות עבודה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה חוק שמאוד דרוש עכשיו במצב שכל שנה זורקים או שורפים 60 אלף טון.

מיכאל נודלמן: לחוק זה יש היסטוריה ארוכה, הממשלה היתה נגד, אחר כך קיבלה את החוק, ואני רוצה להודות למשרד לאיכות הסביבה שתמכו בחוק, ועכשיו לפי החלטת הממשלה היו צריכים להיות שני חוקים - החוק שלי והחוק של המשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אתמול היתה לנו פגישה טובה, כי שני החוקים הם באותה מתכונת, אותו כיוון, מדובר על אותם גורמים ואותם תשלומים.

מיכאל נודלמן: החלטנו שאנחנו מאחדים את החוקים ואני חושב שאנחנו צריכים לדבר עכשיו על החוק המשותף.

רות רוטנברג: זה נוסח משותף.

יורי שטרן: אני חושב שהטכניקה היא כזאת - היות והחקיקה הזאת לא עברה שום קריאה בכנסת, ההצעה המשולבת תהווה הבסיס לחקיקה.

יורי שטרן: אני מבין שזאת הצעה משותפת של חברי הכנסת המציעים ושל המשרד לאיכות הסביבה, אבל היא עדיין רשומה על שמותיהם של חברי הכנסת שהציעו, כולל אותי וכמובן חבר הכנסת נודלמן.

יורי שטרן: אני מבקש שכל הגורמים שאמורים להעיר, יקבלו את ההצעה החדשה.

מיכאל נודלמן: זה לא משנה, כי כאשר החוק נכנס לספר החוקים אין שם שמות, אין לנו בעיה עם הקרדיט.

מיכאל נודלמן: לא ייקח לנו הרבה זמן כדי להגיע לניסוח משותף.

מיכאל נודלמן: אולי יש פה דברים לוויכוח קטן אבל אנחנו לא רוצים עכשיו להתווכח על 7 או 10 שקלים.

יורי שטרן: ד"ר יוסי ענבר, סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, יציג את החוק.

יוסי ענבר: אני רוצה לתת את עיקרי החוק כפי שהתגבשו ומוצגים פה.

יוסי ענבר: אחד, להטיל את האחריות לטיפול בצמיגים על כל היבואנים, יבואני הצמיגים, יבואני הרכב ויצרני הצמיגים, כרגע יש יצרן צמיגים אחד בארץ.

יורי שטרן: אבל בחוק נגיד יצרנים.

יוסי ענבר: על כל צמיג - בניגוד לחוק הפיקדון ששם יש פיקדון, פה אנחנו מדברים על היטל.

יוסי ענבר: לא יהיה פה כסף שהולך הלוך חזור, אלא על כל צמיג יהיה היטל שהולך לקרן, הכסף הזה לא יוחזר.

יוסי ענבר: כשאתה מחזיר מכל משקל, אתה מקבל 25 אגורות חזרה.

יוסי ענבר: פה אין דבר כזה, ההיטל הזה הולך רק לכיוון אחד, לכיוון קרן שתוקם על ידי הגורמים שציינתי – היבואנים, יבואני הרכב, היצרנים.

יורי שטרן: נקרא לזה דמי זיהום.

מיכאל נודלמן: דמי מיחזור.

יוסי ענבר: אני לא נכנס לסמנטיקה כרגע, אלא לעיקרון.

יוסי ענבר: הכסף יצטבר בקרן שתנוהל על-ידי אותם גורמים שציינתי, זו קרן שלא למטרות רווח, בדומה לתאגיד המיחזור בחוק הפיקדון.

יוסי ענבר: בחוק יש יעדי איסוף לאותה קרן.

יוסי ענבר: הקרן צריכה להפעיל מנגנון שיאסוף את הצמיגים, יסלק אותם בהתחלה בצורה מוסדרת לאתרי הטמנה, ובהמשך כמה שיותר מהר יתחיל להיכנס לתהליכי מיחזור - אנחנו כתבנו בחוק חמש שנים, אבל זה יכול להיות שלוש שנים או שש שנים, נתנו זמן להתארגנות למפעלי המיחזור כי מפעל מיחזור לא קם מהיום למחר.

יוסי ענבר: לסיכום, יש כסף בקרן, הקרן הזאת מתחילה לאסוף ביעדים הולכים ועולים, מתחילים ב-50% וגומרים ב-85%.

יוסי ענבר: קבענו יעדים ואחוזים, כאשר אם הקרן לא עומדת ביעדים יש סנקציות, וצריך לשלם הקנס לקרן ייעודית בחוק הניקיון, למשרד לאיכות הסביבה.

יוסי ענבר: אני מקווה שהעסק יעבוד ולא נצטרך לקבל אגורה אחת.

יוסי ענבר: בנוסף, בחוק אנחנו מדברים על כך שהקרן הזאת גם תממן את נזקי העבר.

יוסי ענבר: בארץ שוכבים היום מיליונים רבים של צמיגים כאבן שאין לה הופכין, ואנחנו נחייב את הקרן דרך החוק ודרך תקנות לטפל בנזקי העבר, קרי אותן ערימות צמיגים ששוכבות בוואדיות וביערות וגורמות לנזקים מיידיים.

יוסי ענבר: ערימות כאלה מדי פעם נדלקות, וקשה מאוד לכבות שריפת צמיגים; שלא לדבר על זיהום האוויר.

יוסי ענבר: אחת הסיבות שבניין מרכזים נשרף כל כך טוב היא כי למטה במחסן היתה ערימת צמיגים.

יוסי ענבר: יש הנזק של יתושים, אם יתושים "רגילים" שעלולים סתם לגרום לקדחת הנילוס המערבי; בשנה שעברה גילינו שבצמיגים מתרבה יתוש מיוחד המכונה הנמר האסייתי, שעלול לגרום למחלה מאוד בעייתית.

יוסי ענבר: ובכן, העיקרון הוא היטל, קרן שתנוהל על ידי הגורמים שאמרתי, יעדי סילוק ומיחזור וטיפול בנזקי העבר על-ידי ההיטל הזה.

יוסי ענבר: אלה עקרונות החוק.

יוסי ענבר: הסכום שאנחנו הצענו הוא 7 שקלים, אפשר לדבר על 10 שקלים, אפשר לדבר גם על צמיג קטן - סכום X, צמיג גדול - סכום Y. על מנת לפשט את העניין קבענו סכום אחד, אבל בהמשך החקיקה אפשר להיכנס לעניין הזה.

יורי שטרן: הבנתי מחבר כנסת נודלמן שהוא חושב שדווקא כדאי לדרג.

יוסי ענבר: אני חושב שזה לא הדבר העקרוני כרגע.

יוסי ענבר: צריך להסכים קודם על העקרונות שהזכרתי עכשיו, ואם מסכימים להמשיך בהליך החקיקה.

מיכאל נודלמן: אם מדברים על סכום אחד, הוא יהיה בחוק.

מיכאל נודלמן: אם מדברים על סכומים מדורגים, זה לא צריך להיות בחוק.

יוסי ענבר: החוק מאפשר לשר לשנות את גובה ההיטל ולקבוע תקנות.

יוסי ענבר: אולי בהמשך, אם העסק יעבוד טוב, יהיה כל כך הרבה כסף בקופה שיהיה אפשר לגמרי להסיר את ההיטל, אבל זה ייקח זמן.

יורי שטרן: למה המנגנון כל כך שונה מהמנגנון של מכלי המשקה?

יורי שטרן: למה החלטתם ללכת בדרך שונה?

יוסי ענבר: זה לא כל כך שונה.

יוסי ענבר: גם בחוק הפיקדון יש תאגיד שמנהל את העסק, ההבדל הוא שבחוק הפיקדון הוא מחזיר 25 אגורות והוא חי על ההפרש בין מה שהוא אוסף למה שהוא מחזיר, ולכן אחת הבעיות שעלולות להיווצר היא קשיים כלכליים.

יוסי ענבר: פה אין בעיה של קשיים כלכליים, כי הכסף זורם רק לכיוון אחד ובהמשך המנגנון הזה משלם לתהליכי האיסוף והמיחזור.

יוסי ענבר: כך שאנחנו לא צופים שיהיו קשיים כלכליים לגוף כזה.

יוסי ענבר: אני חוזר ואומר שבמכלי המשקה אנחנו לא מטפלים בנזקי העבר, פה אנחנו מטפלים גם בנזקי העבר.

יוסי ענבר: זה השוני.

יורי שטרן: אבל גם במכלי משקה אפשר היה לבנות את זה אחרת.

יורי שטרן: אם דמי הפיקדון היו 40 או 50 אגורות, לדעתי היה משתלם לאנשים לאסוף את המכלים בוואדיות ובכל מיני מקומות.

הדס פיקסלר: גם היה משתלם לייצר בקבוקים מזויפים ריקים.

יורי שטרן: זה תלוי כמה דמי תיווך את משאירה באמצע.

יורי שטרן: בתחנה הסופית לקבל 40 אגורות, בונים את זה על 40 אגורות על מנת שבסוף זה יגיע ל-20 אגורות.

הדס פיקסלר: אבל אז יזייפו מכלים.

הדס פיקסלר: אם דמי הפיקדון גבוהים מעלות הייצור של מכל בודד, שווה לייצר מכלים בלי שתייה ולהחזיר אותם בשביל לקבל את הפיקדון.

הדס פיקסלר: זה מה שרצו למנוע ולכן קבעו את מחיר הפיקדון לפי עלות הייצור של מכל משקה.

יוסי ענבר: יש פה מנגנון שונה.

יוסי ענבר: בניגוד למכלי משקה שכל אחד מאיתנו צורך, צמיגים אנחנו מחליפים בדרך כלל לא בבית אלא במקומות מאוד מוגדרים, שהם מספרים סופיים.

יוסי ענבר: זה לא אין סוף נקודות קצה, יש 600-700 פנצ'ריות, כך שהנקודות מאוד ברורות, ניתן לגשת אליהן בקלות ולא צריך לתת שירות לכל אזרח.

יוסי ענבר: כשאתה בא להחליף את הצמיג, אתה לא צריך להרגיש שמוטל עליו היטל; כאזרח פרטי שמחליף צמיגים אתה לא שותף בעשייה, מי שצריך להיכנס להליך אלו בעלי המוסכים, הפנצ'ריות.

יורי שטרן: הם יקבלו כסף?

יוסי ענבר: הם יקבלו כסף או שיתנו להם שירות פינוי, הם לא בהכרח יקבלו כסף.

יוסי ענבר: בזה שבא מישהו ומעמיד מכולה שמפנה לו את הצמיגים, הוא מרוויח כסף כי היום עולה לו כסף לסלק את הצמיגים אם הוא עובד לפי החוק.

יוסי ענבר: זה ייתן לו שירות סילוק צמיגים גם ללא כסף.

יורי שטרן: איסוף החומר הארכיאולוגי הוא על-ידי התאגיד עצמו?

יוסי ענבר: כן, הוא יוציא מכרז, הוא לא צריך מנגנון של משאיות.

יוסי ענבר: המטרה היא גם לא לבנות מנגנון גדול, אלא מנגנון מינימלי שיוציא מכרזים והוא ישלם פר צמיג או פר משקל.

יוסי ענבר: בתאגיד המיחזור של מכלי המשקה נקבעו כללים מאוד ברורים שאפשר להעתיק לכאן - כל דבר צריך להיות במכרז, בצורה מסודרת.

יוסי ענבר: הם לא יכולים סתם להחליט שהם לוקחים חברה א' או ב' לאיסוף צמיגים.

מיכאל נודלמן: עכשיו הפנצ'ריות משלמות לנהג שייקח את הצמיגים.

מיכאל נודלמן: את זה נחסוך להם.

אלעד עמיחי: עוד סיבה אחת למה אנחנו לא קובעים פה פיקדון אלא היטל.

אלעד עמיחי: תסתכל על פחית הקוקה קולה שלידך, קל מאוד לזהות שהיא פחית קוקה קולה.

אלעד עמיחי: צמיג, אחרי שנסעת בו 100 אלף קילומטר, קשה מאוד לשייך אותו ליצרן או להטביע עליו "חייב בפיקדון", במכלי משקה הרבה יותר פשוט.

אלעד עמיחי: צמיגים אחרי השימוש הם חתיכת גומי, לכן כולם צריכים להיות במצבור אחד.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: נשמע את נציגי משרד האוצר.

עמית לנג: אנחנו לא מתנגדים לרעיון של הצעת החוק, אנחנו חושבים שצריך למצוא את הדרך להגיע למצב שבו הצמיגים יטופלו בדרך הראויה סביבתית וכלכלית.

עמית לנג: יחד עם זאת צריך לתת הדעת איך אתם כגוף מחוקק או אנחנו כממשלה מתערבים באותו מקטע של השוק.

עמית לנג: הדיון הזה המחיש יפה עד כמה אנחנו כרגולטורים לא יודעים מה העלויות האמיתיות של הטיפול, יהיה קשה מאוד לקבוע את ההיטל באופן שבו המחיר יהיה המחיר האמיתי.

יורי שטרן: אם הממשלה לא יודעת לחשב, אולי היא תוותר על כל ההיטלים שלה?

יורי שטרן: אוצר המדינה חי במידה לא מבוטלת מכל מיני היטלים.

עמית לנג: בעיקר ממסים, יש גם היטלים אבל הם נכנסים לאוצר המדינה, פה זה לא העניין.

עמית לנג: אני לא רוצה שיוטלו היטלים חדשים ומסים חדשים.

עמית לנג: עם זאת, ברור שלצד הטיפול תהיה עלות מסוימת שתתגלגל על הצרכן.

עמית לנג: אני חושב שהעלות הזאת צריכה להיות העלות האמיתית.

עמית לנג: בהצעת חוק כזאת ראוי היה שאנחנו נקבע יעדים - מטילים את האחריות על כל שרשרת העוסקים בענף, וקובעים יעדים שמביאים את הטיפול למצב הרצוי לפי אומדני המשרד לאיכות הסביבה, לפי יעדי המשרד לאיכות הסביבה.

עמית לנג: התמריץ הכלכלי בעניין הזה צריך להיות הרתעה כלכלית באמצעות חקיקה, באמצעות ענישה ראויה וחזקה שתביא לכך שהשוק - -

יורי שטרן: תביא לנו דוגמא אחת שזה עובד.

עמית לנג: באנגליה זה עובד.

יורי שטרן: תביא דוגמא מאצלנו.

עמית לנג: הבעיה אצלנו, שכיום אין ענישה מספיק חזקה.

יורי שטרן: וגם לא תהיה.

קריאה: באנגליה יש היטל.

רות רוטנברג: באנגליה זה חצי וולונטרי.

יורי שטרן: עמית, אני לא חושב שחשבתם על זה.

יורי שטרן: אין שום סיכוי במדינת ישראל על-ידי ענישה להגיע למיחזור.

יורי שטרן: לסילוק החומר יש עלויות ובכל מקרה בסוף הן מתגלגלות על הצרכן, למשל באמצעות גביית הכסף בפנצ'ריות.

יורי שטרן: זאת אומרת, מישהו מפנה את זה ולא מפנה מספיק, אז כולנו כחברה משלמים את המחיר על כך שהחומר לא סולק.

יורי שטרן: אני לא חושב שהבסיס לחישוב הוא עלות כי אני לא יודע על איזו עלות מדובר, יש פה הרבה מאוד עלויות.

יורי שטרן: הבסיס צריך להיות מחושב קודם כל מבחינת הנעה של כל התהליך הזה - איזה סכום כסף צריך לקחת כדי שכל השרשרת הזאת תופעל ותביא שמצד אחד נסלק את החומרים ומצד שני גם נרוויח כלכלית.

עמית לנג: למה שאנחנו נקבע את העלות הזאת?

עמית לנג: למה שלא ניתן לשוק לקבוע את העלות?

יורי שטרן: מה מנגנון השוק שאתה יכול להציע?

יורי שטרן: למדתי ממיכאל נודלמן שבמספר מדינות יש המחירים האלה.

יורי שטרן: יש מדינות שהעם בהן עד כדי כך ממושמע שכל אחד לוקח את הצמיג שלו והבקבוק שלו והנייר שלו ומביא.

עמית לנג: יש גם מדינות שמי שלא מביא, נכנס לכלא לשלושה חודשים.

יורי שטרן: בתי הכלא שלנו ממש מלאים עברייני איכות הסביבה, רק אלה שלא מסלקים צמיגים חסרים שם.

יורי שטרן: אם אנחנו הולכים לבנות את זה, אפשר גם כבסיס לקחת מדינות אחרות ולחשב את זה או אבסולוטית או כאחוז ממחיר הצמיגים באותה מדינה.

איתן בן-משה: אנחנו מציעים מודל אחד שאנחנו רוצים לעבד אותו עם המשרד לאיכות הסביבה ועם חברי הכנסת המציעים.

איתן בן-משה: בואו נתחיל קודם עם המודל המוצע.

איתן בן-משה: המודל הזה בעצם מעוות מחירים.

איתן בן-משה: הוא קובע 7 שקלים, מחר התאגיד הזה יפסיד מיליוני שקלים ויבואו אלינו שנעלה את ההיטל הזה ל-40 שקלים.

יורי שטרן: אנחנו מראש נקבע היטל יותר גבוה.

איתן בן-משה: אי אפשר, חייבים ליצור קשר בין ההוצאה להכנסה, ואת זה רק תאגיד עסקי יכול לעשות.

איתן בן-משה: תאגיד שלא עובד על שיקולים עסקיים בסופו של דבר מעוות את המחירים, מה שגורם פגיעה ביעילות המשקלית ויצירה של מונופול.

יורי שטרן: איך אתה ככלכלן תיתן למונופול לקבוע את מחיר השוק כשאין לו תחרות?

איתן בן-משה: אנחנו מציעים מודל שבטווח הארוך – אולי בטווח הקצר נשקול משהו אחר – יוקמו מספר תאגידים שיעסקו במיחזור של צמיגים.

איתן בן-משה: התאגידים האלה יאספו מהפנצ'ר מאכער, אלה אותם אנשים שאנחנו מזהים אותם כאנשים שיכולים להביא לנו את הצמיגים למיחזור.

איתן בן-משה: להטיל אחריות על יצרני הצמיגים והיבואנים, זה להטיל עליהם חבות שהשאלה איך הם יעמדו בה, למי הם יפנו, על מי הם יאכפו, כנגד מי הם יפעילו מנגנונים של תמרוץ כלכלי להעביר את הצמיגים האלה.

איתן בן-משה: אני לא רואה את אותו תאגיד של מיחזור הולך לכל הוואדיות ואוסף את הצמיגים, זה לא יקרה, גם אנשים פרטיים לא יאספו.

איתן בן-משה: בשביל 7 שקלים אף אחד לא יאסוף.

יורי שטרן: איתן, אתה יוצר פה קרן שמממנת את כל אותם הגורמים שעוסקים באיסוף, אם זה הפנצ'ריה עצמה, אם זה איש פרטי שהלך בוואדיות ובשולי הכביש ואסף צמיגים.

יורי שטרן: בהצעה של חבר הכנסת נודלמן אתה כן רואה את המהלך הכלכלי שמניע את כל הגורמים.

איתן בן-משה: זה לא מהלך כלכלי, זה נטל מס נוסף על שוק הרכב.

איתן בן-משה: היום קבענו 7 שקלים, מחר הקרן הזאת תגיד: "גוואלד, אין לנו כסף, אספנו רק 20% מהצמיגים".

יורי שטרן: תסביר לי איך זה יעבוד אחרת.

איתן בן-משה: היצרנים והיבואנים של הצמיגים יקימו בשלב הראשון תאגיד עסקי שימחזר צמיגים.

איתן בן-משה: תאגידים נוספים יוכלו להיכנס ולפעול.

איתן בן-משה: התאגיד הזה יפעל על פי שיקולים עסקיים, זאת אומרת תחרות בין תאגידים.

איתן בן-משה: התאגידים האלה יעברו בין הפנצ'ריות, הפנצ'ריות על פי החוק יחויבו למסור את הצמיגים הישנים לאותו תאגיד.

איתן בן-משה: יש דרך לאכוף את זה, לאו דווקא באמצעי אכיפה יקרים - אנחנו נדרוש מהפנצ'ריות, שהם החוליה הכי קרובה אלינו בשרשרת, לאנשים הפרטיים לא נגיע; אנחנו נגיד לפנצ'ריות: תיתנו לנו, למשרד לאיכות הסביבה, למשרד האוצר או לכל גוף שיוקם, דיווח כמה צמיגים מכרתם ברבעון, בחודשיים, בחצי שנה, וכמה החזרתם למיחזור.

איתן בן-משה: התאגיד יגבה מהם מחיר, את המחיר האמיתי שזה עולה לו.

יורי שטרן: אם זה כל כך פשוט, למה זה לא קרה עד כה?

יורי שטרן: למה לא התארגנו יצרנים ויבואנים?

איתן בן-משה: זה קיים היום בחוק רשיון העסק והוא חייב לעשות על זה על פי החוק, ולא עושה.

איתן בן-משה: אם הוא לא עושה, הוא עובר על חוק רשיון העסק.

איתן בן-משה: אבל גם אם הוא עובר, אין בצד זה ענישה מרתיעה מספיק.

איתן בן-משה: זה עיקר העניין.

איתן בן-משה: ברגע שתקבע בצורה מפורשת ענישה חזקה מספיק ומרתיעה מספיק, גם כלכלית וגם פלילית - על זה צריך להתייעץ עם משרד המשפטים, צריך למצוא הרתעה אמיתית - השוק יעשה את שלו.

יורי שטרן: אין פה שוק.

איתן בן-משה: יש פה שוק.

איתן בן-משה: ברגע שתקבע ענישה מתאימה, השוק ייווצר.

יורי שטרן: פה מדברים על שוק שמתבסס על הכסף, ואתם אומרים שהשוק שלנו יתבסס על בתי כלא או על שלילת רשיון עסק.

איתן בן-משה: השוק יתבסס על התמריץ שייווצר לא לעבור על החוק בגלל ענישה רצינית.

איתן בן-משה: כך ייווצר תמריץ לפעול בהתאם לחוק.

מיכאל נודלמן: אני חושב שמה שאתם מדברים עליו הוא לא עניין של איכות הסביבה, זה עניין של ביצוע חוק.

מיכאל נודלמן: אתם לא יודעים איך מבצעים חוקים בארץ?

מיכאל נודלמן: אתם לא מבצעים חוקים, אז אתם רוצים שמישהו אחר יבצע?

איתן בן-משה: למה אנשים משלמים מס הכנסה?

מיכאל נודלמן: לא כולם משלמים, ואתם לא עושים שום דבר.

מיכאל נודלמן: יש לכם שיטה אחת - קיצוץ, קיצוץ, קיצוץ.

איתן בן-משה: בואו נתחיל מהמטרה העיקרית.

איתן בן-משה: המטרה היא לאסוף צמיגים ולמחזר אותם.

יורי שטרן: המיחזור הוא לא פחות חשוב.

יורי שטרן: אנחנו נשמע עוד מעט את המדענים שיגידו כמה החומר מעניין מבחינת השימושים בו.

יורי שטרן: אתה לא יוצר שוק ועסק יש מאין.

יורי שטרן: אם עד כה זה לא קרה וצעדי הענישה קיימים בחוק, משהו פה לא מתפקד.

יורי שטרן: בארצות-הברית - כתבו לנו מומחים ממרכז המידע של הכנסת, וטוב שהם קיימים - שמ-90 עד 96, מאז שהוכנס ההיטל הזה, עלה מיחזור הצמיגים בארצות הברית וזאת הכלכלה הכי ליברלית, הלוואי שאנחנו קצת נתקרב אליה.

עמית לנג: לא בכל המדינות של ארצות-הברית זה כך, זה ב-75% מהמדינות.

עמית לנג: יש מדינות שעושות את זה אחרת.

יורי שטרן: 75% זה הישג אדיר.

יורי שטרן: אם יש ניסיון מוכח, למה לא ללכת בעקבותיו במקום לחזור לניסיונות הכושלים שלנו לנקות את הסביבה על-ידי ענישה בלבד?

איתן בן-משה: זה בדיוק העניין, אנחנו אומרים שהרעיון הזה נשמע יפה וטוב.

איתן בן-משה: אבל אם נקים קרן שתעבוד על 7 שקלים, על 10 שקלים, על 30 שקלים, היא תעשה מיחזור של צמיגים בדיוק ביחס להכנסות שלה.

איתן בן-משה: היא תמחזר 10% מהצמיגים שקיימים.

יוסי ענבר: יש יעדים בחוק.

יורי שטרן: איתן, אתה אומר שבלי מימון היא תעשה 100% ועם המימון היא תעשה פחות.

יורי שטרן: זה לא הגיוני.

איתן בן-משה: כשאין מחיר אמיתי, אף גוף לא פועל באופן יעיל.

איתן בן-משה: ישבו האנשים, יקבלו משרות, צמיגים לא יאספו.

מיכאל נודלמן: זה לא כמו שאתם אומרים, יש ביקורת על כל הדברים.

לאה נס: במשפט האחרון שאיתן אמר אני חושבת שיש משהו.

לאה נס: ברגע שזה יהיה פתוח, למרות שאתה אומר שיש יעדים, צריך בכל אופן לעשות משהו כלכלי ולא - יעשו רק מה שאפשר להוציא.

יורי שטרן: זה בסדר, אבל זה לא מחזיר אותנו לאותה משבצת שהאוצר מדבר עליה.

איתן בן-משה: בוודאי.

איתן בן-משה: אנחנו מציעים מנגנון שכוחות השוק יפעלו, אנחנו נעזור להם.

איתן בן-משה: קודם כל אנחנו נטיל חובה על הפנצ'ריות למסור את הצמיגים אלה למיחזור.

איתן בן-משה: ברגע שהם יהיו חייבים, וזה יהיה בתשלום, יוקמו תאגידים.

איתן בן-משה: התאגידים ייכנסו למקום הזה, כי יהיה שווה למחזר והמחיר יהיה אמיתי.

איתן בן-משה: ישולם מחיר, לא אגרה שמעוותת מחירים, אלא מחיר אמיתי.

איתן בן-משה: בסופו של דבר המחיר הזה יחולק בין הצרכנים שיישאו בחלק מהמחיר, זה יגולגל עליהם, ובין הרווחים של הפנצ'ריות ושל היבואנים והיצרנים.

איתן בן-משה: זה מנגנון כלכלי פרופר שחייב לעבוד, אם רק תיתן לו את הסיבה, שזה לזהות את האנשים שיכולים לאסוף את הצמיגים ולהביא אותם, ומהם זה ימשיך הלאה.

איתן בן-משה: אבל ברגע שניתן לתאגיד לאסוף מכל מקום בעולם תמורת 7 שקלים - רבותיי, התאגיד הזה יאסוף בדיוק את הכמות ביחס להכנסה שלו.

איתן בן-משה: מיחזור של צמיגים יהיה משהו שרק רשום בספר החוקים, אולי 10% מהצמיגים ימוחזרו.

לאה נס: אני רוצה להתייחס רק לסיפה של דבריו, כי ההתחלה באמת לא נראית לי.

לאה נס: רק הסיפה שלו מטרידה אותי.

איתן בן-משה: אני רוצה לחדד נקודה נוספת.

איתן בן-משה: אנחנו קובעים פה היטל בניגוד לחוק יסודות התקציב, שקובע שאסור לקבוע יותר היטלים ואגרות ייעודיים.

איתן בן-משה: זו בעצם אגרה ייעודית שאנחנו אומרים שפקידי האוצר יקבעו את הגובה שלה, התאגיד הזה כל פעם יבוא ויבכה לנו: "אני לא מרוויח, אני לא מצליח להתקיים, זה לא מספיק למחזר צמיגים".

מיכאל נודלמן: אם אתם כל כך חכמים, למה עד היום 2 מיליון צמיגים זרוקים בארץ?

מיכאל נודלמן: למה לא עשיתם שום דבר?

מיכאל נודלמן: למה אתם רק נגד?

מיכאל נודלמן: אתם לא לוקחים בחשבון שכתוצאה מזה נגרמות מחלות, אתה יודע כמה עולה לבן-אדם מחלה?

איתן בן-משה: אני מסכים אתך, אבל אנחנו אמונים על מדיניות כלכלית.

איתן בן-משה: יש המשרד לאיכות הסביבה שאחראי על הנושא של איכות סביבה, יש משרד הבריאות שאחראי על הנושאים של בריאות.

איתן בן-משה: עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים להיות אחראים על זה.

יורי שטרן: בסוף אתם אחראים על הכל.

מיכאל נודלמן: אתם אחראים על הכל, אבל שום דבר לא עובד.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב ראש, אם היו סימנים שזה עובד מה שהם מציעים, אין בעיה.

מיכאל נודלמן: אבל זה לא עובד.

יורי שטרן: יכול להיות שהצעת החוק הזאת תזיז משהו גם באוצר והם יתחילו לחשוב יותר סביבתית.

מיכאל נודלמן: התמונה היא לא כמו שהם אומרים.

מיכאל נודלמן: האנשים שבדקו את זה, יודעים על מה הם מדברים.

טל גיז: מבחינת היעד הסביבתי אני חושבת שיש הסכמה גם במשרד האוצר שהיעד הזה הוא חשוב וראוי להשגה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

יורי שטרן: הם בעד זה שיהיה נקי, רק שזה יהיה בחינם.

טל גיז: השאלה העיקרית היא איך להקים מנגנון שהוא יעיל מבחינה כלכלית, ואז אולי צריך לשמוע את הדעה שלהם ולתת להם אפשרות להציע מנגנון אחר שהוא יעיל מבחינה כלכלית.

יורי שטרן: מה אנחנו עושים עכשיו אם לא שומעים את דעתם?

טל גיז: ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה, שגובשה יחד עם חבר הכנסת נודלמן, הגיעה אלינו רק בימים האחרונים.

טל גיז: יש לנו הרבה הצעות להצעה הראשונית של חבר הכנסת נודלמן, אנחנו חושבים שההצעה של המשרד לאיכות הסביבה יצרה מנגנון שנראה יותר ישים, אבל בכל זאת יש פה כמה עניינים משפטיים שעדיין לא היתה לנו אפשרות לבדוק אותם.

טל גיז: קודם כל, הקרן שמוקמת פה היא קרן שבניגוד לתאגיד המיחזור של חוק הפיקדון, ששם זה וולונטרי, פה קיימת חובה להקים את התאגיד, ויש לכך השלכות גם בהיבט של הגבלים עסקיים.

טל גיז: אני לא בטוחה שיש פה נציג מהרשות להגבלים עסקיים שיגיד את עמדתו.

טל גיז: אנחנו מבקשים לתת לנו זמן לבדוק את ההצעה ולא להתחיל לדון בה עכשיו, כי ראינו אותה ממש רק עכשיו.

טל גיז: גם בנושא של עיצום כספי שמוצע להכניס אותו להצעה, אנחנו צריכים לבדוק האם זה חוק שמתאים לזה.

יורי שטרן: ההצעה החדשה לא שונה במהותה מההצעה הראשונית.

טל גיז: הרעיון הוא אותו רעיון אבל המנגנון שונה.

טל גיז: זה שונה משפטית.

רות רוטנברג: אין לנו התנגדות שהם יקראו ויעבירו לנו הערות.

יורי שטרן: זה בכל מקרה לא חוק שאנחנו מיד נצביע עליו.

יורי שטרן: אני מניח שיהיו מספר ישיבות, אני רוצה לקצר את התהליך אבל זה לא ייגמר היום.

טל גיז: אנחנו מבקשים לשבת גם עם המציע, גם עם המשרדים הרלוונטיים ולנסות לשפר את ההצעה.

יוסי ענבר: אני לא מתנגד למה שהחברים מהאוצר אומרים, אם היו חיים באוטופיה.

יוסי ענבר: אני האחרון שמתנגד לשלוש שנות מאסר על מי שלא ממחזר צמיג, אבל זה לא יקרה במדינת ישראל.

יוסי ענבר: כפי שנאמר פה, בלי תג מחיר על הצמיג - -

איתן בן-משה: צריך שיהיה פיקוח מצידנו, אנחנו נפקח על כמות הצמיגים שנמכרת וכמות הצמיגים שחוזרת למיחזור, שזו לא עלות גבוהה מבחינתנו.

איתן בן-משה: לצד זה נשים את אותו מקל שיוכל לתת את הענישה במקרים שמדובר בעבריינים שבמודע ייקחו את הצמיגים ויזרקו אותם לכל מיני מקומות שעלולים לזהם מקורות של מים וכיו"ב.

איתן בן-משה: אל תיתפסו לכך ותגידו: האוצר בא רק עם איומים, זו לא הכוונה.

איתן בן-משה: הכוונה שלנו היא ליצור את התשתית לכך שיוקם כאן שוק של מיחזור על פי שיקולים כלכליים.

יורי שטרן: אתה רוצה שהפנצ'ריות, שהן בדרך כלל עסק זעיר, תדווחנה למשרד האוצר על מספר הצמיגים?

איתן בן-משה: לא למשרד האוצר, למשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: זה כמובן הרבה יותר קל.

יורי שטרן: ..

לאה נס: זה מידע שיתחיל להסתובב, זה בעייתי.

איתן בן-משה: אני חושב שזה אפשרי.

רות רוטנברג: אתם תממנו 15 פקידים שיבדקו את הדיווחים?

רות רוטנברג: על מה אתה מדבר?

איתן בן-משה: אפשר לבדוק את זה, זאת לא בעיה.

איתן בן-משה: אפשר לפתח את הרעיון הזה.

איתן בן-משה: אפשר שיהיה פקיד אחד מהמשרד לאיכות הסביבה שיקבל את כל המידע לידיו, כולל מידע של היצרנים והיבואנים מה הכמות שהם מכרו, זה לא קשור לרווח והפסד.

איתן בן-משה: יוכלו לבדוק כמה צמיגים נמכרו בשנה וכמה חזרו למיחזור.

איתן בן-משה: אם יהיה צורך, יש לשכלל את המודל הזה.

איתן בן-משה: אבל במודל שאתם מציעים, רבותיי, באותם 7 שקלים שייגבו כפול 100 אלף צמיגים - -

רות רוטנברג: רשויות מקומיות לא מדווחות.

יוסי ענבר: על מה אתה מדבר?

יוסי ענבר: אין פנצ'ר מאכער שמדווח לאשתו על כמות הצמיגים שהוא מוכר, אז הוא ידווח למשרד לאיכות הסביבה?

יורי שטרן: היית פעם בפנצ'ריות לא בירושלים או תל אביב אלא במקומות נידחים?

איתן בן-משה: אני חושב שאני היחיד כאן שדיבר עם פנצ'ר מאכער אתמול.

יורי שטרן: לישיבה הבאה נזמין את איגוד הפנצ'ר מאכערים.

יורי שטרן: הם יגידו שהם מדווחים, אבל הם לא מדווחים...

קריאה: הפנצ'ר מאכר הראשון שידווח, יזרקו אותו מהאיגוד.

דני מורגנשטרן: אני רוצה לברך את ידידנו חבר הכנסת נודלמן על היוזמה שלו וגם את שאר החותמים, אני רואה שגם אתה, אדוני היושב ראש, בין המציעים.

דני מורגנשטרן: אני חושב שאין ויכוח לגבי הנזקים הסביבתיים מאי-טיפול נכון בנושא הצמיגים, ועל ערכים כלכליים שניתן להפיק מהצמיגים על-ידי טיפול נכון, ולא משנה איך אתה ממחזר - בין אתה משתמש בזה כאגרגט לכבישים או כחומר דלק או שאתה עושה מזה כל מיני מוצרים.

דני מורגנשטרן: השאלה היא ארגון המערכת מבחינה כלכלית.

דני מורגנשטרן: הנושא הסביבתי כאן הוא ברור לחלוטין, אין כאן שאלות סביבתיות, יש כאן רק שאלה כלכלית איך פותרים את הבעיה.

דני מורגנשטרן: אני לא אוהב את השיטה של ההיטל.

יורי שטרן: אני חייב לתקן אותך.

יורי שטרן: זה בכל זאת נושא סביבתי, אחרת זה יעבור לוועדת הכלכלה.

דני מורגנשטרן: אני הולך בראש של יוסי ענבר.

דני מורגנשטרן: יוסי ענבר אומר כך: בשונה מחוק הפיקדון על מכלי משקה, ששם יש לכל אזרח נגיעה במוצר - כלומר בפחית או בבקבוק - כאן יש לנו ארגון של 600 או 800 פנצ'ריות ועוד קבוצה קטנה של הפנצ'ריות הממוסדות הגדולות של קואופרטיבים לתחבורה, של צה"ל, הארגונים הגדולים מאוד שמחליפים עשרות אלפי צמיגים, ולכן הטיפול הוא כאן.

דני מורגנשטרן: אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לתופעה חדשה בכלכלה הישראלית - Do it yourself.

דני מורגנשטרן: רשת החנויות של "עשה זאת .

דני מורגנשטרן: בעצמך" הולכת וגדלה מיום ליום, ואני מפנה את האצבע המאשימה לגבי מוצר מאוד דומה סביבתית, ועוד יותר גרוע סביבתית - המצברים.

דני מורגנשטרן: מי מכם שם לב מה קורה בהחלפות מצברים?

דני מורגנשטרן: אומרים שאי אפשר להחליף מצבר לבד, רק חשמלאי יכול להחליף.

דני מורגנשטרן: מסתבר שאם אתה יודע כמה אמפר יש למצבר שלך, אתה יכול להחליף לבד.

דני מורגנשטרן: אני עשיתי את זה לבד - מצבר של 56 אמפר, נכנסתי לחנות "עשה זאת בעצמך", קניתי את המצבר והחלפתי אותו.

דני מורגנשטרן: מה עשיתי עם המצבר הישן?

דני מורגנשטרן: מטעם יצרניות המצברים הישראליות מטילים עליו פיקדון של 7 שקלים, האם ידעתם על זה?

דני מורגנשטרן: זה בטל בשישים, זה לא מספיק, מצבר של מכונית פרטית עולה היום בין 450 ל-600 שקל, אז 7 שקלים כאן זה ממש כלום.

דני מורגנשטרן: אנשים משאירים את המצבר בפינת מגרש החנייה שלהם, במקרה הטוב הוא נשאר ישר, במקרה הגרוע הוא הפוך והחומצה נשפכת ממנו, יורדת אל מערכת הניקוז או אל השדות, ואתם יודעים מה עושה ליטר אחד של חומצה.

דני מורגנשטרן: אם הפיקדון על מצבר היה 70 שקל, אולי היו מחזירים אותו.

דני מורגנשטרן: אני מסכים עם אנשי האוצר שצריך ליצור את המנגנון הכלכלי שיהיה בתוכו האיום או התמריץ לעשייה, כלומר לקחת את הצמיג ולהביא אותו למקום שאליו צריך.

דני מורגנשטרן: אני בעד פיקדון, אבל פיקדון גבוה מאוד - 30 שקלים, אולי 40 שקלים.

דני מורגנשטרן: אני לומד מהגרמנים, הגרמנים מטילים פיקדון גבוה והצמיגים חוזרים בשיעורים גבוהים.

דני מורגנשטרן: ואז מי שלא מחזיר, נענש אבל זו ענישה עצמית, ענישה מרצון.

דני מורגנשטרן: הבטחנו על-ידי זה קודם כל שיעורי החזרה גבוהים מאוד ויעילות סביבתית של המערכת, גם יעילות כלכלית וגם סביבתית.

דני מורגנשטרן: כמו שביקשנו בחוק הפיקדון ואנחנו צריכים להעלות את הפיקדון על מכלי משקה, לא ל-40 אגורות אלא לחצי שקל ולשקל, אבל זה בוועדת הכלכלה - צריך להטיל כאן פיקדון כדי שזה לא יהיה היטל, כדי שלא יבואו אנשי האוצר ואנשי ממשלה אחרים ויגידו "אתה יצרת מנגנון להעלאת יוקר המחיה" והם יצדקו.

עמית לנג: פחית משקה אתה שותה באותו רגע, את הצמיג אתה מחזיר אחרי שלוש שנים.

עמית לנג: אתה חושב שמישהו יקשר בין הפיקדון וההחזר?

דני מורגנשטרן: הצמיג לא חוזר אחרי שלוש שנים, הוא חוזר הרבה יותר מהר, אלא אם מדובר במכונית של פנסיונר שנוסע 2,000 קילומטר לשנה.

איתן בן-משה: אורך חיים של צמיג הוא 100 אלף קילומטר.

איתן בן-משה: לא נטיל על צמיג של 200 שקל פיקדון של 500 שקל.

איתן בן-משה: ב-500 שקל פיקדון כולם יחזירו את הצמיגים.

דני מורגנשטרן: לא אמרתי 500 שקל, אמרתי 30-40 שקל.

דני מורגנשטרן: אמר לך יושב-ראש הוועדה אם תטיל שלוש שנות מאסר על אי הבאה של צמיגים, בתי הכלא יהיו מלאים בעברייני צמיגים.

דני מורגנשטרן: אני חוזר ומציע לשקול את ההצעה של המשרד איך לחזור לא להיטל אלא לפיקדון, ושיהיה פיקדון מספיק גבוה.

דני מורגנשטרן: אנחנו לא מחוקקים חוק ליום, גם לא לשנה ולא לשנתיים, צריך טיפה סבלנות עד שהמערכת תפעל.

דני מורגנשטרן: מי שמצפה שאתה תטיל היטל ותוך חודש כל המערכת תהיה בסדר - זה לא יקרה.

דני מורגנשטרן: זה לא קרה בשום דבר וזה לא יקרה גם כאן.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אילן דיבון ממשרד התמ"ת, בבקשה.

אילן דיבון: אנחנו כמשרד כמובן שמחים על פינוי פסולת מהכבישים ומכל המקומות האחרים, אבל אנחנו עברנו לרגע מחוק של מיחזור צמיגים לחוק של סילוק פסולת צמיגים.

אילן דיבון: כי כל האדונים הנכבדים כאן דיברו איך לאסוף את הפסולת מהאתרים ומהוואדיות וממגרשי החנייה.

אילן דיבון: אני חושב שהחוק צריך להיות כלכלי, ובזה אני מסכים במאה אחוז עם החברים ממשרד האוצר.

אילן דיבון: 7 שקל לצמיג לא יספיק לשום דבר, לא להובלה, לא לריכוז, לא לביורוקרטיה שקשורה בדבר, חבל על ההתחלה וחבל על הסוף.

אילן דיבון: מכיוון שיש לנו פה ליד השולחן לפחות שני מומחים שרוצים למחזר את הצמיגים, בואו נראה אם התהליך עובד מבחינה כלכלית, ואת אותו היטל או פיקדון שאנחנו לוקחים על צמיגים ניתן לא לאלה שאוספים את הצמיגים, אלא על כל טון גומי שהאדון הנכבד ימכור למישהו - אנחנו ניתן לו כסף כתמריץ על המכירה.

עמית לנג: זה חוק עידוד השקעות הון?

אילן דיבון: דומה.

אילן דיבון: אני כל כך רואה איך נהפוך את הפסולת של הצמיגים לחומר שניתן למכירה או לייצור או לשימוש כלשהי.

איתן בן-משה: נהדר, נתחיל להקים מפעלים יחד עם ההיטל.

אילן דיבון: קודם שהוא יוכיח שהוא מוכר, אחר כך ניתן לו.

עמית לנג: כמו שהוכיחו לך שהוסיפו מקומות עבודה עם עידוד השקעות הון.

הדס שכנאי: שני דברים שלא ברורים לי לגבי החוק.

הדס שכנאי: אני רוצה להמשיך את הדברים של הדובר לפניי.

הדס שכנאי: החוק מדבר על מיחזור, ואנחנו במדינת ישראל רוצים להתעסק במיחזור.

הדס שכנאי: השאלה אם אי אפשר לתת מנגנון בתוך החוק שיכול לעודד יזמים כלשהם, השקעות כלשהן, שחלק מהכסף יביא היזם וחלק מהכסף ייתן התאגיד כדי לקדם את המיחזור.

הדס שכנאי: מה קרה בחוק הפיקדון?

הדס שכנאי: היו כבר מפעלים שמיחזרו זכוכית, היו מפעלים שמיחזרו פלסטיק, היו מפעלים שמיחזרו מתכת.

הדס שכנאי: לא קיים במדינה שום גוף שיכול למחזר כיום צמיגים, ואנחנו רוצים בסוף למחזר את זה.

הדס שכנאי: זה לדעתי חייב להיות "בילט אין" בתוך החוק שחלק מהפיקדון או חלק מהמנגנון יינתן להקמת המפעל.

הדס שכנאי: דבר שני, אם אני באופן פרטי הולכת בוואדיות ואוספת צמיגים, למי אני מביאה את זה?

הדס שכנאי: מדובר כאן במנגנון חינוכי.

הדס שכנאי: על מה הושתת כל הסיפור של חוק הפיקדון?

הדס שכנאי: שאנחנו מתחילים לחנך את הציבור למחזר.

הדס שכנאי: איפה כאן הסיפור החינוכי?

הדס שכנאי: נניח שאני לוקחת חבורה של בני נוער ואנחנו רוצים להתחיל לנקות את הארץ ולאסוף צמיגים, אנחנו מביאים את זה למישהו - האם אנחנו מקבלים כסף, לא מקבלים כסף?

הדס שכנאי: אני לא התאגיד, אני אדם פרטי שהלך ואסף, כמה כסף אני מקבלת על זה?

הדס שכנאי: צריך להכניס גם את העניין הזה.

יורי שטרן: הוא פועל יוצא.

יורי שטרן: החוק הזה לא ייבנה בשביל קבוצות המתנדבים העוסקות באיכות סביבה.

הדס שכנאי: איך אני מכניסה את העניין החינוכי במדינה?

יורי שטרן: אם ייבנה מנגנון כלכלי, מטבע הדברים הוא ייתן מענה גם לכל פעילות וולונטרית.

הדס שכנאי: אבל לפי הצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה - שאני מאוד מברכת גם את חברי הכנסת המציעים וגם את המשרד לאיכות הסביבה שיצרו את החוק הזה - החוק הזה נותן אפשרות רק לגורמים כמו התאגיד עצמו לאסוף צמיגים.

הדס שכנאי: אם אנשים פרטיים רוצים לנקות את הארץ, איך אנחנו נותנים מענה לעניין הזה?

קריאות: התאגיד יקבע את זה.

קריאות: יש לו אינטרס.

קריאות: התאגיד ירצה לעמוד ביעדים.

קריאות: מי שיעזור לו, הוא ייתן לו כסף.

הדס שכנאי: זה דבר חשוב, אבל לא בשלב הזה של הדיון.

הדס שכנאי: ברגע שיש מנגנון כלכלי, ברגע שיש תשלום, כמו שמשלמים לפנצ'ריות ישלמו גם לכל קבוצה שתביא צמיגים.

הדס שכנאי: כל הרעיון הוא שפה יקומו חברות לאיסוף, עצם הזמינות של התשלום תיצור מנגנון שיכול להיות גם מנגנון עסקי-רווחי.

הדס שכנאי: לגבי התחלת המיחזור של הצמיגים, איך זה נכנס לחוק?

יורי שטרן: על זה אנחנו דנים כעת.

יורי שטרן: יש פה שלוש גישות - גישה של מציעי החוק, גישה של האוצר שאומרת שזה יהיה על-ידי דחיפה משטרתית, ומה שהציע דני מורגנשטרן, לא היטל אלא פיקדון, שאמר לי מיכאל נודלמן שזה לא קיים בעולם.

יורי שטרן: עכשיו נשמע את המומחים למיחזור.

עודד דיאמנט: אני עוסק שלושים שנה בתחום הצמיגים.

עודד דיאמנט: עסקתי ביבוא של צמיגים חדשים, עסקתי בקנייה של צמיגים ישנים, זרקתי הרבה מאוד צמיגים בוואדיות.

עודד דיאמנט: אני מלווה את הנושא הזה, כבר לפני 14 שנה יעצתי למשרד לאיכות הסביבה בנושא מיחזור צמיגים, בזמנו נעשה מכרז, המשרד חשב שאפשר למכור את זה והיה יזם שקנה את זה, ואני עמדתי שם בצד וצעקתי "משוגעים, תרדו מהעץ".

עודד דיאמנט: רבותיי, אי אפשר למחזר צמיגים בלי דמי טיפול.

יורי שטרן: אל תסתכל עליי, תסתכל על עמית.

עודד דיאמנט: מצד שני, ניתן גם להרוויח כסף ממכירה של החומר, לא באופן כלכלי אבל באופן חלקי.

עודד דיאמנט: לכן הסכום ששמעתי כאן, 7 שקלים לצמיג, ייצור מצב שבו יאספו צמיגי נוסעים וצמיגי קטנועים ויקבלו 7 שקל, ובצמיג משא אף אחד לא ירצה לגעת.

עודד דיאמנט: המחיר צריך להיות פר טון של חומר.

עודד דיאמנט: לדעתי, מכיוון שהבעיה היא מאוד מוגבלת - 600 פנצ'ריות, עוד 200 פנצ'ריות מוסדיות, עוד מספר מפעלים, אני לא רואה את הקשר ליבואנים וליצרנים - ניתן לקבוע נקודות איסוף לצמיגים, לחייב כל פנצ'ריה להביא את הצמיגים על חשבונה, במידה והיא לא תעמוד בזה לא יהיה לה רשיון; להביא לנקודת ריכוז, עשר נקודות ריכוז ארציות, להקים מרכז אחד שיטפל בכל עשר הנקודות האה.

עודד דיאמנט: לדעתי עדיף להוביל את החומר גרוס כי מדובר פה בנפח הובלה, יש מגרסות ניידות, ניתן להוביל את החומר גרוס למרכז.

עודד דיאמנט: בזמנו לפני 12 שנים - ומר פלד עזר לי בזה - הבאנו שתי מכולות של חומר גרוס מארצות-הברית ל"נשר", שרפנו את זה בכבשנים.

עודד דיאמנט: נשר היה מוכן לשלם כ-20 דולר לטון, באותה תקופה, בעבור החומר הגרוס.

עודד דיאמנט: זה נעשה תוך שמירה על איכות הסביבה עם פילטרים, הנושא נבדק ועבד בנשר.

עודד דיאמנט: ניתן לעשות שימושים אחרים בשיטות מיחזור כאלה או אחרות.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: כשיקום התאגיד, נמליץ עליך כאחד האנשים המנוסים בתחום.

יעקב פלד: זו הפעם החמישית שאני משתתף בדיון כזה.

יעקב פלד: הדיון הוא זהה, כל הדיונים הם אותו הדבר.

יעקב פלד: אני לא שומע שום דבר חשוב, וכל המדברים מטעם המשרדים הממשלתיים מסבירים למה לא, להוציא המשרד לאיכות הסביבה שמנסה להביא משהו טוב.

יעקב פלד: אנחנו יכולים לקצר את התהליך על-ידי למידה של מה שנעשה בחו"ל.

יעקב פלד: בחו"ל עברו כבר את הצרות האלה מספר פעמים, הוצעו מספר הצעות לגבי הנושא בארץ.

יעקב פלד: אני מסכים לגמרי עם האוצר שלהטיל מס עקיף על משתמשים זה פסול, אבל אני חושב שאין מנוס מיצירת מנגנון שידאג לכך שאותם צמיגים ימוחזרו.

יעקב פלד: יש בארץ כוחות מצוינים, אחד מהם יושב לימיני - -

יורי שטרן: איך יוצרים את המנגנון, מה השימושים של החומר ומה ההחזר הכלכלי שאפשר לקבל מעיבוד החומר של הצמיגים?

יעקב פלד: כפי שאמר מר דיאמנט, לצערי אין עדיין בעולם כלכליות ביצירת חומר ממוחזר מצמיגים.

יעקב פלד: עלות המיחזור גבוהה יותר - -

יורי שטרן: מהי עלות המיחזור?

יורי שטרן: עלות המיחזור היא עלות האיסוף?

יעקב פלד: כולל עלות האיסוף.

יעקב פלד: אם אני לוקח את סך הכל המרכיבים של איסוף, עיבוד, פחת, שמירה על כללי איכות הסביבה כי יש פה פוטנציאל גדול של זיהום אם אתה לא מעבד נכון - כל אלה יוצרים עלות שעדיין אינה יכולה לעמוד בתחרות עם חומר בתול.

יעקב פלד: זה משתנה לאט-לאט משום שמחירי החומר הבתול - גומי סינתטי או גומי טבעי - עולים, בעוד שעלות העיבוד - -

יורי שטרן: מה שאתה אומר נותן לנו אינדיקציה כלכלית מאוד פשוטה מה צריך להיות הגובה של התשלום, אם זה פיקדון או היטל.

יורי שטרן: אתה פחות או יותר צריך לעבוד על בסיס ההפרש בין עלות התהליך הזה לבין מה שאתה יכול לקבל על המוצר.

יורי שטרן: וזה לא 7 שקלים לצמיג.

יעקב פלד: בחוץ לארץ קוראים לזה tipping fee, הוא בכלל לא מחושב לפי מספר יחידות, זו טעות גדולה, אלא רק לפי המשקל.

יעקב פלד: התעריף הוא 25 דולר לטון - לאיסוף, ההובלה והריכוז.

קריאה: מה עם העיבוד?

יעקב פלד: תלוי למה אתה רוצה לעבד את החומר.

יעקב פלד: אם אתה רוצה לעבד אותו לאבקה, אתה יכול להגיע לעלות עיבוד של 150-160 דולר לטון.

יעקב פלד: אבל אני לא חושב שזו השאלה, השאלה המרכזית היא כיצד אתה יוצר מנגנון שבו הצמיגים ירוכזו במספר מקומות מגדר.

יורי שטרן: מבחינת השימושים הידועים היום, אם כל העבודה הזאת נעשתה - הביאו, גרסו, ריכזו ואתה רק הבעלים של מפעל שמעבד את זה ומוכר את התוצר - האם זה כבר כלכלי, משתלם או שעדיין לא?

יעקב פלד: זה משתלם בתנאי אחד, שאתה מקבל tipping fee,שמשלמים לך עבור הבאת החומר.

יוסי ענבר: אתה מבקש כסף או נותן כסף?

יורי שטרן: ד"ר פלד, נניח שאתה מפעל, הבאתי לך צמיגים על מגש הכסף.

יעקב פלד: אז אני יכול להיות כלכלי.

יוסי ענבר: משלמים לך, או אתה משלם?

יורי שטרן: אם אתה מקבל את זה כמו שהמפעל מקבל חומר גלם בתול לא ממוחזר, אתה קיבלת את הצמיגים האלה בחצר המפעל שלך - מהשלב הזה ועד מכירת המוצר הסופי, האם אתה כבר יכול לבנות את זה כעסק או עדיין אתה צריך סבסוד?

יעקב פלד: באופן גבולי אני יכול להיות כלכלי, היום לראשונה.

איתן בן-משה: במיחזור אנחנו מסתכלים על המנגנון כמנגנון כלכלי ולא על העלות.

איתן בן-משה: העלות בסופו של דבר תיפול על הצרכנים הסופיים ועל הפנצ'ריות.

איתן בן-משה: השאלה היא איך אנחנו מגיעים לאותה עלות - על-ידי כך שפקיד קובע את גובה ההיטל או על-ידי כך שהשוק קובע.

יורי שטרן: השאלה היא איפה ההתערבות הממלכתית והחוקתית.

יורי שטרן: אם מספיק לנו ליצור את מנגנון האיסוף והריכוז, ולהביא את החומר עד התחנה הסופית ששם זה כבר הולך לכל מיני עיבודים ומשם זה כבר עניין עסקי - אנחנו יכולים לחשב את העלות של זה ועל בסיס זה לבנות מחיר.

יורי שטרן: אם אנחנו עדיין חייבים לשלם גם למי שלוקח הצמיגים האלה לעיבוד, זה עסק קצת אחר.

יורי שטרן: לכן השאלה שלי, האם נכון להיום יש טכנולוגיות של עיבוד הצמיגים שכתוצאה מהן אנחנו מקבלים את העסק בסוף הדרך.

יעקב פלד: נכון להיום, וזה הולך ומשתנה לטובה, מפעל מיחזור שעלות חומר הגלם שלו תהיה שלילית או אפס, יוכל להחזיק את עצמו.

יוסי ענבר: באיזו צורה החומר צריך להגיע אליו?

יעקב פלד: גרוס אם אפשר.

יוסי ענבר: אני רוצה להבהיר.

יוסי ענבר: כשאנחנו אומרים 7 שקלים בממוצע לצמיג - יש 100 צמיגים בממוצע לטון.

יוסי ענבר: זה 700 שקל לטון.

יוסי ענבר: כך שהסכומים הם לא נמוכים כמו שנדמה פה.

יעקב פלד: השאלה איזה צמיגים.

מיכאל נודלמן: ממוצע.

יוסי ענבר: טון צמיג זה טון צמיג, בממוצע יש 100 צמיגים בטון.

יוסי ענבר: אם אתה מכניס את הכסף לקרן, מה שרואים זה לא הצמיגים אלא את ה-700 שקל לטון.

יוסי ענבר: מכל הבדיקות שעשינו, להביא את הצמיגים לשער המפעל באופן גרוס - כולל הנתונים שיש לנו מהעולם ומהארץ מיזמים שהגיעו - 700 שקל לטון זה פחות או יותר כמה שעולה לקחת את הצמיג מהפנצ'ריה עד שער המפעל וההכנסה למכונות.

יוסי ענבר: אם זה 550 או 600, כרגע אין טעם להיכנס לוויכוח הזה.

יוסי ענבר: אלה סדרי הגודל, עשינו את הבדיקות האלה.

יוסי ענבר: עוד לא קם היזם שאמר לנו: "תביא לנו את הצמיג לא גרוס לשער המפעל, אני אטפל בו".

יוסי ענבר: יכולתי לעשות זאת, אין לי בעיה לגרום לצמיגים להגיע לא גרוסים לשער נשר, לשער מפעל שלא קם פה עוד, אני יודע לעשות את זה עם כוחות האכיפה שאין לי.

יוסי ענבר: אבל אין חיה כזאת בשום מקום בעולם, בכל מקום בעולם צריך לקחת את הצמיגים ולעבד אותם, עולה כסף לגרוס אותם.

יוסי ענבר: המפעל רוצה אותם בחלקיקים קטנים, ואז הוא יכול לחיות במחיר אפס.

יוסי ענבר: להביא את הצמיגים לחלקיקים הקטנים - אל המחירים, אין מה לעשות.

עודד דיאמנט: אני מוכן להתחייב לעשות את זה ב-300 שקל לטון.

יורי שטרן: אני מציע לשמוע את מה שנכון להיום אפשר לייצר מהחומרים האלה.

יעקב פלד: אני מכיר היטב את השיטה שלו של ד"ר ביירך ומעריך אותה.

יעקב פלד: שיטתו של ד"ר ביירך מתבססת על גישה של חומר וצירוף מודיפייר, חומר מסוים, לתערובת שיוצרת תערובת גומי כמעט בתכונות בתוליות; במקרים מסוימים אפילו עולה על התכונות הבתוליות של גומי טבעי וסינתטי.

יעקב פלד: למוצר יש בפוטנציה שוק טוב בארץ ובעולם לשימוש חוזר בתעשיית הגומי ותעשיות אחרות.

לאה נס: באיזה תהליך אתה מוסיף את החומר ויוצר את הגומי החדש?

יעקב פלד: אחרי תהליך הכתישה שלו, זה כבר לא שבירה ולא גריסה, זו כתישה שנעשית בציוד מיוחד.

יעקב פלד: בתוך תהליך הכתישה אני מוסיף את החומר החומצתי ויוצר תערובת שטובה לשימוש.

יורי שטרן: סביבתית זה בסדר?

יעקב פלד: ללא שום בעיה, כי אין שום פליטה.

יורי שטרן: מה הכלכליות של זה נכון להיום?

יעקב פלד: זה עדיין טעון הוכחה, אבל על פי כל הבדיקות שנעשו עד עכשיו ניתן באופן די גבולי להראות רווחיות על המוצר, כמובן שזה תלוי גם בנכונות המשתמשים לקחת את החומר.

יעקב פלד: שלב החדירה הוא השלב הקשה ביותר, משום שיצרן הצמיגים יגיד: "אני אגלה שהחומר לא היה טוב אחרי שהצמיגים האלה נסעו כמות מאוד גדולה של קילומטרים, ואז אצטרך להחזיר את הצמיגים חזרה".

יורי שטרן: הוא יחזיר אותם לתאגיד, זה בסדר.

יורי שטרן: הוא גם יקבל דמי פיקדון על זה.

יעקב פלד: הנושא של דמי פיקדון פה הוא לא רלוונטי, אלא הדאגה, התשלום לכך שהצמיגים ייאספו במקום אחד.

יעקב פלד: את נושא המיחזור צריך להשאיר לשיקולים כלכליים.

יעקב פלד: יש היום שימושים נוספים לצמיגים כתושים שהם מאוד מועילים ומאוד חשובים, כולל תוספת לאספלט וכדומה.

יעקב פלד: הכל אפשרי, אבל זה אפשרי רק אם יש כל התהליך.

סמיון ברקוב: שמעתי פה כל מיני הצעות מאיפה להביא כסף.

סמיון ברקוב: אנחנו חשבנו שאולי יותר טוב שיבואן שמביא צמיג לארץ, לרכב, ישלם עוד פסיק על הגלגל עצמו.

יוסי ענבר: על זה אנחנו מדברים.

איתן בן-משה: יבואן שמייבא רכב משלם על הצמיג, שהוא חלק מהרכב, כ-130% מס.

יורי שטרן: מה אכפת לו לשלם עוד 2%?

יורי שטרן: הוא משלם מס כל כך גבוה, שאנחנו מדברים עליו זה כבר כלום.

יורי שטרן: ..

סמיון ברקוב: מי שיש לו מפעל שמייצר אבקת גומי כחומר גלם, אם זה מפעל שיכול לאסוף את הגומי בעצמו, מהמסים שהיבואן משלם הגומי יגיע עד המפעל, השאלה היא מה לעשות עם הגומי.

סמיון ברקוב: הכי פופולרי לשים את אבקת הגומי באספלט, כל קבלן רוצה לחסוך כסף, להשקיע פחות.

סמיון ברקוב: אם יהיה חוק שהקבלן צריך להשתמש בחומר הגלם הזה באספלט, הוא יקנה אותו והמפעל יעבוד יפה, יהיה לו גם רווח.

סמיון ברקוב: מהאבקה הזאת אפשר לעשות הרבה דברים, לא רק כבישים, גם שטיחי גומי, הרבה דברים.

לאה נס: באיזה תהליך אתה הופך את הגומי לאבקה?

סמיון ברקוב: למפעל שלנו יש פטנט זול שעושה אבקה כזאת.

לאה נס: אלו תהליכים של גריסה?

יורי שטרן: אנחנו לא מבקשים לדעת מה הפטנט שלכם.

יורי שטרן: מה שמעניין אותנו, האם זה תהליך שמבחינה סביבתית הוא תהליך נקי, שאין פליטת חומרים רעילים.

סמיון ברקוב: זה תהליך נקי, לא פולט שום דבר.

סמיון ברקוב: המכונה הזאת גם מפרידה בין ברזל לבין גומי.

יורי שטרן: אם זה חומר כל כך טוב ואפשר להשתמש בו באספלט ובשטיחים, מה הבעיה?

סמיון ברקוב: אם אין שום חוק לשים את אבקת הגומי הזאת באספלט, לא יעשו את זה ולא יקנו את חומר הגלם הזה.

לאה נס: עכשיו נחוקק חוק חדש שזה יהיה באספלט?

שירלי בבאי: אם שמעתי נכון, החוק הזה אמור לפעול לטובת מיחזור.

שירלי בבאי: דובר כאן על כל מיני שיטות, אבל נראה לי שמה שעומד על הפרק זה הנושא ששריפה.

שירלי בבאי: ההגדרה בהצעת החוק, שהגיעה אליי רק היום בישיבה, מפנה לחוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור - שגם על זה יש לנו מחלוקת - ששם מדובר גם על השבה, והכוונה היא גם לשריפה.

שירלי בבאי: אני מניחה שהמשרד מחזיק בדעה ששריפת צמיגים היא מיחזור לכל דבר ועניין.

שירלי בבאי: ועדת המשנה לאיכות הסביבה של הוועדה הזאת דנה בנושא של שריפה, גם של צמיגים, דבר שגורם לפליטת דיוקסינים.

שירלי בבאי: הקריאה שיצאה מכאן היא, שכל עוד הנושא לא נחקר, לא נבדק ולא מבינים את המשמעויות שלו עד הסוף, צריך לעצור את כל התהליכים של השריפה, בין השאר שריפת צמיגים.

שירלי בבאי: אני חושב שלקדם היום הצעת חוק של מיחזור צמיגים, כאשר הנושא הרציני שמקודם כרגע על ידי המשרד לאיכות הסביבה הוא שריפת צמיגים, בשעה שבעצם לא יודעים מה המשמעויות הסביבתיות - גם משרד הבריאות מתנגד לזה, לפחות בבית שמש - זה בעצם דבר לא נכון.

שירלי בבאי: לכן כל עוד הדברים האלה לא יובהרו באופן סופי, צריך להסיר מהצעת החוק את ההפניה לחוק המיחזור ולהשאיר את זה כנושא של מיחזור צמיגים בלבד או טיפול סביבתי אחר, ולא שריפה.

לאה נס: אפשר לעשות התניה לגבי שריפה.

שירלי בבאי: כל התניה שתהיה, בכל אופן יש להגדיר שמדובר במיחזור וטיפול סביבתי, לא טיפול במוטל בספק ושעלולים להיות לו נזקים סביבתיים, כך שאנחנו לוקחים את אותו זיהום מהנמרים האסייתיים ומפנים אותם לדבר מאוד בעייתי אחר.

שירלי בבאי: אני לא יודעת אם צריך לעשות חוק לאספלט, אבל ככל שביררנו עם מע"ץ אין כרגע שום פיילוט ושום בדיקה ושום אפשרות לראות איך זה משתלב בתעשיית התשתיות אצלנו, ואנחנו מתקוממים על כך.

שירלי בבאי: יש לנסות לקדם, במקביל לפיילוטים של שריפה, גם ניסיונות אחרים, גם לשלב את החומר הזה - וזה קיים בעולם - בתשתיות, לשלב אותו במקומות אחרים שיש לו יתרונות, לייצר ממנו מוצרים.

שירלי בבאי: כדי לקדם את החוק הזה וכדי להביא לתוצאות סביבתיות, המשרד לאיכות הסביבה צריך לקדם יוזמות נוספות.

שירלי בבאי: אני לא שוללת חוק, שאם לא יתייחס לנושא של אספלט באופן ספציפי, יתייחס באופן כללי לעדיפות של שימוש בחומרים ממוחזרים, גם אם זה יותר יקר, כי יש לזה משמעות ובבדיקה הכלכלית הכללית יכול להיות שזה באמת מתיישב.

שירלי בבאי: נושא נוסף הוא שימוש חוזר בצמיגים, שלא מופיע בהצעת החוק והשאלה אם נתנו את הדעת על כך.

מיכאל נודלמן: זה מתקיים היום.

שירלי בבאי: השאלה אם אין צורך לתת לזה עיגון בחוק כדי להסביר שזה דבר רצוי ודבר שאפשר לקדם אותו.

שירלי בבאי: דבר נוסף שמטריד זה מה שציינה הדס שכנאי - נושא הפיקדון.

שירלי בבאי: אני לא יודעת אם החוק צריך לדבר על פיקדון כאמצעי ראשון לאיסוף הצמיגים, אבל אולי כדאי שאותה קרן תהיה מחויבת על פי החוק ולא רק מטעמי שיקול דעתה לגרום לכך שאדם או כל גוף אחר יביא את הצמיגים ויקבל את התמורה, על מנת לעודד את הציבור ולחנכו לצורך בניקיון הארץ.

שירלי בבאי: זה דבר רצוי, ויכול להיות שצריך להכניס את זה לחוק כי אחר כך הדברים מאוד מעורפלים ונותנים חופש לאותה קרן לעשות מה שהיא רוצה.

שירלי בבאי: הערה אחרונה, אני קצת מוטרדת מסעיף 7(ב) שמאפשר לממונה ללא שום הנחיה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אלא לפי שיקול דעתו, לדרוש בהודעה בכתב מהקרן להביא צמיגים או לטפל בהם בצורה מסוימת.

שירלי בבאי: כאשר ברקע קיים נושא נשר, אני חייבת לציין זאת כי זה מאוד מדאיג , אולי יש צורך להפנות לכך שוועדת הפנים תיתן את ההנחיה, תיתן את האישור, ולאו דווקא הממונה.

שירלי בבאי: הדס פיקסלר: זה כדי שהממונה יוכל לדרוש מהקרן לקבל את הצמיגים ממקור מסוים או לאסוף אותם מהמקום שבו הם מוטלים.

שירלי בבאי: הממונה לא יאשר טכנולוגיות חדשות בצו כזה.

שירלי בבאי: זה לא דבר שקשור לוועדת הפנים כי זה אמור לאפשר פעילות שוטפת, את לא יכולה כל פעם שיש לפנות צמיגים לבוא לוועדה.

אלעד עמיחי: אם טכנולוגיה מסוימת תאושר על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, אחרי כל הדיונים, היא תהיה אחת מהטכנולוגיות שעליה הממונה יוכל להחליט.

לאה נס: עו"ד שירלי בבאי, העלית נושא שרציתי להתייחס אליו.

לאה נס: כבר דיברתי על זה עם חבר הכנסת נודלמן ברגע שהוא העלה את הנושא, כי את הנושא של משרפות ודיוקסינים העליתי בוועדת המשנה לאיכות הסביבה.

לאה נס: אין לי ספק שהמגמה היא לא ליצור מקור חדש שמפיק דיוקסינים, ואין עוררין על כך ששריפת צמיגים בוודאות יוצרת דיוקסינים, כך שאני הייתי אוסרת יצירה מחדש של משרפות צמיגים.

לאה נס: מכיוון - וזה דבר שצריך לבדוק - שצמיגים יכולים להפוך תחליף לשריפת דלק, הייתי עושה את זה במקומות שכבר פועלים, אבל לא הייתי מייצרת מחדש מקום שישרוף צמיגים במקום דלק.

לאה נס: במקום שכבר שורפים דלק, אפשר לבדוק הנושא, אבל בוודאי במקום שלא עובד - ואם אני לא טועה, נשר עכשיו לא עובד - אין לעשות זאת.

עזריאל פילוסוף: נשר עובד אבל לא בבית שמש.

יוסי ענבר: חברת הכנסת נס, אני אתך, המשרד לאיכות הסביבה לא מעוניין ליצור מקורות זיהום חדשים, למרות שמנסים להטיל עלינו את ה"קרניים" האלה.

יוסי ענבר: קצת מוזרה בעיניי הגישה של "אדם טבע ודין" ואחרים, אין כוונה של המשרד שלנו ליצור מוקד זיהום חדש.

יוסי ענבר: בואו לא נדבר כרגע על מפעל נשר, כי זה לא העיקר.

יוסי ענבר: הפקת אנרגיה מפסולת זה לא שריפה; מה שאנחנו קוראים פה שריפה זה לא שריפה, זה הפקת אנרגיה פסולת, ולצמיג יש ערך קלורי ואנרגטי גבוה מאוד, לפעמים אולי יותר גבוה מהחומר שמשתמשים בו היום, שנקרא פטקוק.

יוסי ענבר: כמו שאת אמרת, אנחנו מדברים פה על לקחת מקור דלק נחות - -

לאה נס: רק במידה והוא מזהם פחות.

לאה נס: הם ניסו להציג בפניי שאולי זה מזהם יותר, למרות שאני לא יכולה לקבל את זה כ"כזה וראה קדש".

יוסי ענבר: אנחנו נראה לך את זה, גברתי.

יוסי ענבר: במפעלי מלט בעולם מחליפים חלק מאותו פטקוק בצמיגים.

יוסי ענבר: כרגע בוודאי שאין כוונה להקים משרפה או מתקן שיטפל אך ורק בצמיגים.

יוסי ענבר: יש יזמים כאלה, אנחנו לא מדברים על זה.

יוסי ענבר: תמיד המטרה היא לקחת את הצמיג, שהוא תחליף למקור אנרגיה מסוים, והכוונה היא להפחית או לא להוסיף על הזיהום הקיים.

יוסי ענבר: אני לא חושב שיהיה נכון בהצעת חוק כזאת לאסור את הפקת האנרגיה מהצמיג.

יוסי ענבר: יש לו ערך אנרגטי גבוה מדי, וזה חומר נקי.

לאה נס: רק במקום שהוא כבר קיים.

לאה נס: לא להקים עכשיו מפעל חדש שישרוף צמיגים מסיבה כזו או אחרת.

יוסי ענבר: רק על האנרגיה אנחנו יכולים לדבר הרבה, אבל אני רוצה להמשיך הלאה.

יוסי ענבר: במאמר מוסגר, יש היום טכנולוגיות חדשות, טכנולוגיות תרמיות, לטיפול בכל מיני חומרים, לא רק בצמיגים - למשל בשיטת פלסמה, בשיטת גזיפיקציה, אלה טכנולוגיות שהולכות ונכנסות היום בעולם, שהן טכנולוגיות מאוד נקיות מבחינת זיהום האוויר, ולכן בחקיקה כזאת אסור להגביל את הפקת האנרגיה מהצמיג, במקרה הפרטי הזה.

לאה נס: אבל מצד שני לא שמענו פה על שימושים אחרים שיהיו רלוונטיים.

לאה נס: סמיון ברקוב אומר שיש לו אבקת גומי והוא לא יודע מה לעשות איתה, זה לא מעודד.

יוסי ענבר: אני רוצה לתקן אותו.

יוסי ענבר: אצלנו במשרד, ב-14 השנים האחרונות ולפני כן, יש מצעד של יזמים שבאים עם אבקת הגומי, ובעולם יש שוק לאבקת הגומי הזאת.

יוסי ענבר: יש גם שוק מקומי, אבל הוא קטן.

יוסי ענבר: יש פה שוק מקומי למוצרי גומי.

מיכאל נודלמן: אם זה מחזק כבישים, יש דרישה - לפי הצורך, לא לפי החוק.

יוסי ענבר: אין ספק שאם זה יחליף גומי, יש לזה ערך כלכלי גבוה.

יוסי ענבר: אם אלך קצת אחורה, אפשר לקחת את הגומי הגרוס הזה בגריסה גסה יותר ולייצר ממנו גם מוצרים, כמו משטחים.

יוסי ענבר: משטחים למגרשי משחקים עשויים מגומי ממוחזר.

יוסי ענבר: אפשר לקחת את הגומי ולהכניס אותו לכבישים.

יוסי ענבר: קיבלנו לפני פחות משנה קיבלנו החלטת ממשלה שמחייבת את הממשלה להכניס אחוז מסוים של חומרים ממוחזרים, לאו דווקא צמיגים, בתוך התשתיות.

יוסי ענבר: אנחנו עובדים עם מע"ץ על מנת להכניס גומי לכביש, יש בנושא הזה ניסיונות שהולכים ומתקדמים.

יוסי ענבר: יש הכנסה של זכוכית לתוך הכביש וכן הלאה.

יוסי ענבר: כך שגם הממשלה לקחה על עצמה להיכנס לתהליכים האלה.

יוסי ענבר: יש אפשרות לגרוס את הצמיגים בצורה גסה להשתמש בזה כחומר ניקוז.

יוסי ענבר: בין זה לבין זה יש עוד הרבה מאוד מוצרים, כך ש פתרונות מתחת ליד קיימים מחר בבוקר.

יוסי ענבר: חסר לנו המצב שבו אתה לוקח את הצמיג הזרוק בפנצ'ריה או בוואדי ומביא אותו לידי מוצר.

לאה נס: מכיוון שהמטרה הראשונית של החוק הזה היא סביבתית, אנחנו נצטרך ודאי לשאוף שכל השימושים יהיו סביבתיים ולא לקחת דברים בעייתיים כמו שריפת צמיגים.

יוסי ענבר: אין ספק.

מיכאל נודלמן: את מדברת עם המשרד לאיכות הסביבה ולא עם משרד התמ"ת.

לאה נס: גם למשרד לאיכות הסביבה מותר להעיר וצריך להעיר להם.

יוסי ענבר: אנחנו חושבים שהנכון הוא לא להטיל פיקדון אלא היטל, כי הפיקדון הוא עוד מנגנון שצריך להחזיר את הכסף, צריך לפקח על הכסף.

יוסי ענבר: אין צורך פה בפיקדון, כי הפנצ'ריות הן גורם מוגבל יחסית.

יוסי ענבר: זה אמנם הרבה, מדובר על 600 או על 1,000 פנצ'ריות, אבל זה לא כל עם ישראל.

יוסי ענבר: הדס, אני עוד לא רואה קבוצות שאוספות צמיגים מהוואדי.

הדס שכנאי: אבל אפשר להתייחס לזה כאל פעולה חינוכית.

לאה נס: בשביל פעולות חינוכיות ומבצעי ניקיון לא צריך לחוקק חוק פיקדון.

רות רוטנברג: זה דבר זניח.

רות רוטנברג: כאן המטריה היא שונה וחבל לעכב את העניין בשביל משהו שולי.

לאה נס: אני חושבת שעדיין צריך לשבת עם האוצר ולמצוא את הסכום הנכון יותר, שיהיה יותר כלכלי.

יוסי ענבר: אנחנו בדקנו את הסכום, המספרים שהגענו אליהם לא מצוצים מהאצבע, זה אחרי עבודה.

יוסי ענבר: אנחנו עובדים על הנושא הזה כבר מתחילת שנות ה-90, המחירים פחות או יותר ידועים, ואם יהיה צריך להעלות או להוריד את המחיר - המחיר הזה יהיה תחת פיקוח, הוא לא יעבוד באופן עצמאי.

יוסי ענבר: אם צריך, נעלה או נוריד את המחיר.

יוסי ענבר: אנחנו חושבים שזה המחיר ותירגמתי את זה לסכומים.

יוסי ענבר: אנחנו מדברים על 150 דולר לטון כי ברגע שהצמיג מתחיל להיאסף הוא נאסף בטונאז', לא במספרי צמיגים.

יוסי ענבר: לגבות את הכסף מנקודות הקצה זה כמעט בלתי אפשרי.

יוסי ענבר: לא המשרד לאיכות הסביבה ולא אף אחד אחר לא יכול להגיע לכל פנצ'ריה ולהתחיל להתחשבן איתו.

יוסי ענבר: לעומת זאת, כאשר צמיג נכנס לארץ - כי הרוב זה יבוא - או מיוצר ומשווק או בא דרך הרכב, אנחנו יודעים לטפל בו בצורה קלה יחסית, ולכן אנחנו בטוחים שהכסף ייכנס לאותה קרן.

יוסי ענבר: אני מדגיש שהכסף לא נכנס למשרד לאיכות הסביבה, המשרד לאיכות הסביבה לא רוצה אגורה שחוקה אחת מהחוק הזה.

יורי שטרן: אם מתחילים בהטלת היטל על הצמיגים החדשים, יש תקופת "גרייס" שרק אחריה יש לך קרן לשלם על הצמיגים.

יוסי ענבר: בשנה הראשונה קבענו שיעד האיסוף יהיה 50% ממה שנמכר, לאט-לאט עולה.

רות רוטנברג: אנחנו גם מציעים תקופה להכניס החוק לתוקף, ועוד תקופה להקים את הקרן.

רות רוטנברג: כך שמדובר על תקופת התארגנות, מה שאתה קורא "גרייס".

יורי שטרן: אני חושב שבקטע הזה הדיון הופך להיות כלכלי גרידא.

יורי שטרן: חבר הכנסת נודלמן, אני מציע שאתם תקיימו ישיבה שלכם עם המשרד לאיכות הסביבה, עם משרד האוצר, עם יעקב פלד או עודד דיאמנט, כדי לבדוק מחדש את המודלים השונים איך לבנות את זה כלכלית ואז להגיע לסיכום.

יורי שטרן: בסך הכל לא צריכה להיות לכם התנגדות אידיאולוגית שזה יהיה היטל או משהו אחר, מה שמעניין אתכם הוא אם עובד או לא.

מיכאל נודלמן: אני לא רואה דרך אחרת מההתחלה.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריך להתחיל, אחר כך אפשר לעבור לשיטה שזה מונופול.

מיכאל נודלמן: אני מסכים שבאיזשהו שלב אנחנו צריכים לעבור לתחרות, זה לא צריך להיות מונופול, אבל עכשיו צריך להתחיל כך.

איתן בן-משה: אפשר לדבר על זה.

איתן בן-משה: בוא נשב, נדבר, נסגור את הסכומים.

יורי שטרן: יש כסף מסוים שאמור להיות מנוף.

יורי שטרן: בדרך שאתה ממנף את זה, אולי כעבור מספר שנים אתה פותח את השוק ומאפשר הקמת תאגידים חדשים.

יורי שטרן: גם המחיר ייבדק, אתה יכול אולי לבנות שיטה שהיא גמישה יותר.

יורי שטרן: אם אנחנו נוכל להפריד בין מהלך האיסוף והעיבוד הראשוני לבין העיבודים האחרים, שנראים והם די מבטיחים במובן הכלכלי, אז צימצמנו הבעיה הכלכלית למעגל סגור יחסית.

איתן בן-משה: אני חושב שהמודל הכלכלי שאנחנו מציעים בסך הכל יביא לתוצאה הרצויה, למטרה שהיא איסוף צמיגים ומיחזורם.

יורי שטרן: אם שמעת את האנשים, יש פה מעט המאמינים שזה יעבוד.

איתן בן-משה: לדעתי דווקא ההיפך.

איתן בן-משה: אני רואה פה את היזמים שבאים, אני רואה אותם רצים לקרן ומנסים למכור את השיטות שלהם, והקרן אומרת: "לא, אנחנו כבר עובדים בשיטה מסוימת".

איתן בן-משה: אבל אם יוקמו מפעלים, הם יפנו ליזמים פרטיים וייקחו את הרעיון שלהם.

יורי שטרן: אתה רוצה להתחיל מהקצה.

יורי שטרן: זה יחייב את משרד התמ"ת או המשרד לאיכות הסביבה לסבסד את מפעלי העיבוד, ועל-ידי הסבסוד הזה ליצור במפעלים האלה כסף בשביל לשלם על האיסוף.

יורי שטרן: אחרת זה לא יקרה.

איתן בן-משה: זה לא מה שיקרה.

איתן בן-משה: מי שיישא בנטל בסופו של דבר זה הציבור, אנחנו לא מממנים את זה מכיסנו.

איתן בן-משה: יוקם מפעל ראשון על-ידי היצרנים והיבואנים, מפעל עסקי, הפנצ'ריות יהיו חייבים למכור לו את התוצרת שלהם - הצמיגים, הפסולת שלהם.

איתן בן-משה: המפעל הזה יעבוד על פי שיקולים כלכליים, הוא ייתן מחיר מסוים.

איתן בן-משה: אם המחיר יהיה גבוה, יבוא סמיון עם מפעל חדש ויגיד: "אני מציע שתשלמו לי פחות".

יורי שטרן: על מה יקום מפעל?

יורי שטרן: אנחנו שמענו פה אנשים שמייצגים, לפחות מבחינת הטכנולוגיות הידועות בארץ, את הדברים הכי מתקדמים.

יורי שטרן: הדברים הכי מתקדמים האלה לא יעבדו כלכלית אם לא יביאו להם את זה ממש עד פתח המפעל.

איתן בן-משה: אתה מזהה פה את מי שיכול לבצע את האיסוף וההעברה של הצמיגים לגורם הבא בשרשרת.

איתן בן-משה: ברגע שהוא עושה את זה, יקומו המפעלים ויעבדו.

איתן בן-משה: אתה אומר משהו הפוך: "אני רוצה להקים מפעל, לא משנה איך הוא יעבוד.

איתן בן-משה: הוא יכפה על כולם להביא את הצמיגים ולשלם".

יורי שטרן: אני רואה שני פתרונות בלבד, ושניהם מחייבים סבסוד או היטל.

יורי שטרן: פתרון אחד הוא הפתרון שמוצע בחוק, שעל-ידי הטלת היטל אתה יוצר מנגנון כלכלי של איסוף.

יורי שטרן: הפתרון השני הוא שאתה מסבסד את מפעלי העיבוד בגובה של עלות האיסוף, הריכוז והעיבוד הראשוני.

יורי שטרן: ואז מתוך הסבסוד שאתה נותן למפעל, שמכסה את ההפרש בין ריכוז איסוף ועיבוד ראשוני לבין מכירת המוצר שהוא מייצר מהחומר, הוא ישלם לגורמי האיסוף.

יורי שטרן: אין לך דרך אחרת.

איתן בן-משה: בוא נשב על זה.

יעקב פלד: יש דבר שמתעלמים ממנו – לצמיגים אין פתרון של הטמנה, אין פתרון אחר.

יורי שטרן: לא מתעלמים משום דבר.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על כך שיש מחיר סביבתי כבד מאוד, ולכן המשרד לאיכות הסביבה מעורב בזה ויכול להיות שמכספו הוא גם יצטרך לממן חלק מזה כי הוא ממילא חייב בסילוק.

רות רוטנברג: לא, מה פתאום?

רות רוטנברג: אם לא יהיה היטל, לא נוכל לעשות את זה.

יעקב פלד: משרד האוצר חייב להבין שברגע מסוים הוא יצטרך להפריש כסף.

יוסי ענבר: תביאו כסף, נסבסד את זה.

יורי שטרן: אולי הסבסוד של האוצר יהיה דרך המפעלים.

אילן נסים: האוצר לא יסבסד.

אילן נסים: עלות ההיטל היא זאת שתאפשר את האיסוף.

לב ביירך: אני רוצה להוסיף קצת אינפורמציה.

לב ביירך: דבר ראשון, מהצד הכלכלי כל מפעל מיחזור גומי בעולם - בארצות הברית, בקנדה, בצרפת, באנגליה - נותן בערך 300 דולר לטון חומר מוכן, משום שבעולם טון חומר לצמיגים עולה עכשיו בערך 900 אלף דולר לטון, וטון של חומר ממוחזר באותה איכות עולה בערך 600-650 דולר לטון.

לב ביירך: זאת אומרת שמהרווח הזה כל מדינה מקבלת בערך 100 דולר לטון גומי ממוחזר.

לב ביירך: כלומר, מחזירים למדינה יותר מדמי הפיקדון שאנחנו דיברנו עליהם.

לב ביירך: דבר שני, לכל המדינות ברמה גבוהה, כמו ארצות הברית וכל המדינות באירופה, יש חוקים כאלה, לא רק מבחינת איכות הסביבה, מבחינה כלכלית.

לב ביירך: בכנסת שעברה אני נתתי ליושב-ראש הוועדה חוקים מקנדה, עכשיו הבאתי אותם חוקים מאנגליה וחוקים מצרפת.

יורי שטרן: הם דומים למה שמיכאל נודלמן הציע?

יורי שטרן: הם בנויים על היטל?

לב ביירך: כן, הם בנויים על תשלום על כל צמיג.

לב ביירך: אני מבקש מראש הוועדה לצרף את המסמכים האלה לפרוטוקול.

לב ביירך: איזה מדינות נשארו בלי חוק כזה?

לב ביירך: רק אוגנדה, זימבבואה.

יורי שטרן: אל תגזים.

יורי שטרן: חוץ מצרפת, קנדה וגרמניה, יש עוד כמה מדינות בעולם.

לב ביירך: אני אוסף חוקים מכל המדינות בעולם.

לב ביירך: בתהליך שפיתחו בארץ משתמשים עכשיו בארצות הברית, בהודו ובצרפת אבל לא משתמשים בארץ.

לב ביירך: זה לא רווחי בארץ, בלי החוק הזה הטכנולוגיה לא רווחית.

יונתן ליבוביץ: אני רוצה לחזור לנושא ההשלכות הסביבתיות.

יונתן ליבוביץ: מה שהעלו עכשיו נציגי המשרד לאיכות הסביבה הוא רעיון פנטסטי, הפקת אנרגיה שאיננה שריפה.

יונתן ליבוביץ: אנחנו מעולם לא שמענו על דבר כזה, גם בהסבר שחילקתם הבוקר אתם קוראים לזה שריפה.

יונתן ליבוביץ: אם בחוק הזה לא רוצים להגביל השריפה כדרך למיחזור, אולי אפשר להציע רשימה של חומרים שאנחנו לא מוכנים לייצר בתהליך המיחזור, לדוגמא דיוקסין.

יורי שטרן: כפי שאמרה חברת הכנסת נס, אנחנו צריכים למנוע אפשרות של שריפה כחלק מהתהליך.

מיכאל נודלמן: יש שריפות שאפשר, למשל עם פלסמה.

לאה נס: פלסמה זה משהו אחר.

קריאה: גם אם לא מוסיפים מזהמים, זה אפשר.

יונתן ליבוביץ: אני אשמח שהארגון שלנו יעביר רשימה של חומרים - דיוקסינים ואחרים - שאנחנו ממליצים שלא ייוצרו בתהליך המיחזור.

יורי שטרן: אולי בשלב מסוים תעבירו רשימה כזאת.

יורי שטרן: כעת הבעיה המרכזית שאנחנו צריכים להתמודד איתה, והניסיון מצא ביטוי בחוק, זה לבנות מנגנון כלכלי למיחזור ועיבוד, אחר כך נעגל את כל הפינות בקטע של שימושים אפשריים ומניעת זיהום.

יונתן ליבוביץ: רק מבחינת הטרמינולוגיה מאוד הייתי רוצה לעשות את ההפרדה בין מיחזור ובין שריפה.

יונתן ליבוביץ: אנחנו רואים את שני הדברים כדברים מאוד שונים.

יוסי ענבר: הפקת אנרגיה מפסולת זה מיחזור.

יורי שטרן: יונתן, אתה רוצה למנוע תוצרים מסוימים.

יוסי ענבר: אני מניח שיונתן ליבוביץ בא הנה באוטו, לא על אופניים, אז הוא יצר דיוקסינים בדרך.

לאה נס: אבל זה עדיין לא אומר שאני צריכה לעודד עוד תהליך כזה.

לאה נס: קיבלתי תשובה מהמשרד שלכם שגם במנגל יוצרים דיוקסינים.

מיכאל נודלמן: החוק יש מנגנון לחישוב כמה מגיע, כמה יוצא, אפילו במנגנון הזה אפשר להוריד מחירים ואפשר להעלות מחירים.

מיכאל נודלמן: אני לא מדבר עכשיו על מיחזור אלא רק על איסוף.

מיכאל נודלמן: אם אני רק מדבר על איסוף, גם זה כדאי כלכלית כי זה מביא נזק גדול - מחלות, זיהום אוויר וחומרים מסוכנים.

מיכאל נודלמן: לכן אני לא חושב שהבעיה היא מיחזור.

מיכאל נודלמן: אני שמעתי שאם מביאים את הצמיגים עד המפעל, הם יכולים להיות רווחיים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזו הוכחה שהשיטה שאנחנו מציעים היא טובה.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם יש מפעלים או אין מפעלים.

מיכאל נודלמן: אם אין מפעלים, אפשר לא לעשות שריפות אלא להשתמש באספלט או בבטון, צריך לאסוף את הדברים האלה שלא יהיו בשטח.

מיכאל נודלמן: זה אחת מהמטרות היותר חשובות מכלכלה, כי גם זה כלכלה.

מיכאל נודלמן: גם בריאות עולה כסף.

יורי שטרן: המשמעות של מה שאתה אומר היא, שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לראות במהלך הזה גם חלק מהעלויות שלו, כי אתם - המשרד - אמורים אם לא לשלם ישירות, אז לארגן תשלומים על ניקוי ועל סילוק פסולת.

רות רוטנברג: מה פתאום?

יורי שטרן: אם אתם לא משלמים, אתם אחראים לפקח על זה.

רות רוטנברג: המזהם משלם.

יורי שטרן: אני מציע שבהמשך ההכנה תחשבו גם איך לכלול במהלך הזה את המחירים הסביבתיים, כי לא ראיתי אותם פה.

יעקב פלד: מי משלם היום את סילוק הצמיגים?

אילן נסים: או הפנצ'ריה או הרשות המקומית או שאין סילוק.

יורי שטרן: יש מקום להערכה כספית של עלויות.

יורי שטרן: אני מציע, חבר הכנסת נודלמן - ואתה יודעת לעשות את זה מצוין - תקיים התייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה, עם משרד האוצר, עם המומחים למיחזור.

יורי שטרן: אבל לפני כן חובה לקרוא את החומר הבין-לאומי כי אין טעם להמציא את הגלגל אם הוא כבר הומצא באיזשהו מקום.

יורי שטרן: אז אולי דעתכם גם תשתנה.

יורי שטרן: תודה רבה.