ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 42, 2003-07-07 10:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו שמחים לארח בפעם הראשונה בכנסת הזאת את נציב כבאות והצלה ארצי, מר שמעון רומח.

יורי שטרן: אנחנו שמחים לארח גם את אנשי הכבאות של משרד הפנים, שקשורים לעניין הזה.

יורי שטרן: בעצם בכך אני מניח שנתחיל סדרה של דיונים רציניים מאוד בנוגע למצב הכבאות ולשינויים הנדרשים בשירותי הכבאות.

יורי שטרן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת עשתה בעבר מהלכים לקידום חוק הכבאות, שהיה אמור לשנות את המערך, להעלות אותו לרמה גבוהה יותר.

יורי שטרן: לצערי הדבר נתקע.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לבדוק אם נחוץ ונכון לחדש את יזמת החקיקה הזאת.

יורי שטרן: בעצם התחלנו להתייחס לנושא הכבאות בוועדה כתוצאה מהשרפה בבניין בתל-אביב.

יורי שטרן: קיימנו שם דיון ביום חמישי בשבוע שעבר.

יורי שטרן: ראינו את המבנה הגדול שנשרף וקרס.

יורי שטרן: נציב הכבאות וההצלה היה אתנו שם, והיו שם גם נציגים מקומיים של נציבות הכבאות.

יורי שטרן: עולות הרבה מאוד שאלות כתוצאה מהשרפה הזאת ומהשרפות הקודמות.

יורי שטרן: בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, מעבר לשגרה של דיוני חקיקה, היו גם כמה וכמה ישיבות דחופות יותר בעקבות האירועים בפתח תקווה ובמקומות אחרים.

יורי שטרן: ניסינו לבדוק מה לא מתפקד, איך קורה שמקום שאינו בנוי נכון או אינו פועל נכון מבחינת הדרישות של הכבאות ממשיך לתפקד ולהוות גורם מתמיד שמסכן את חייהם ואת רכושם של הדיירים ושל התושבים במקום.

יורי שטרן: המצב הזה יכול להימשך שנים, ולרשויות אין שיניים או רצון לסגור את המקום.

יורי שטרן: ראינו גם מה קורה כשהשרפה אכן פורצת, איך אפשר למזער את הנזקים ומי אחראי לבצע הפקת הלקחים אחרי כן ולשנות את המצב בשטח.

יורי שטרן: לצערי השינויים באים בכל פעם כתוצאה מאסון.

יורי שטרן: אבל עדיין לדעתי המצב אינו עונה על הצרכים של המדינה.

יורי שטרן: זאת מדינה צפופה, ולכן כל שרפה בה עלולה להתפשט מיד לשטחי מגורים או תעשייה או לשטחים מאוכלסים אחרים.

יורי שטרן: נוסף על כך זאת מדינה דרומית, אין לנו הרבה גשמים שידכאו את האש באופן טבעי.

יורי שטרן: ומעבר לשרפות מקריות יש לנו גם מעשי חבלה והצתה רבים.

יורי שטרן: זאת מדינה במצב של סיכון ביטחוני גבוה ולכן כל מערך ההצלה צריך להיות מתורגל היטב.

ניסן סלומינסקי: עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אחרי ההודנה?

יורי שטרן: אחרי ההודנה יש סכנה גדולה עוד יותר, כי נתנו למחבלים אתנחתא להתארגן ולהצטייד מחדש.

יורי שטרן: לכן הדרישות והציפיות שלנו מכל כוחות ההצלה הן גבוהות.

יורי שטרן: כך גם בנוגע לכל כוח כשלעצמו וגם בנוגע למערך שאמור לתאם בין הכוחות.

יורי שטרן: זהו המבוא המצומצם שלי כיושב-ראש הוועדה לדיון היום; אפשר לשמוע את חברי הכנסת אם הם מעוניינים בכך בשלב זה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לומר משפט.

אופיר פינס-פז: אני אינני חבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אבל אני מטפל בנושא הכבאות מכמה היבטים – כולל בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אופיר פינס-פז: באתי לזמן קצר, כי עליי לעזוב לוועדות אחרות, כדי להסב את תשומת לבו של היושב-ראש לעבודה שמתנהלת בעבודת העבודה, הרווחה והבריאות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מאוד, לטובת העניין, שיושב-ראש הוועדה הזאת יבוא בדברים עם יושב-ראש הוועדה ההיא, חבר הכנסת שאול יהלום.

אופיר פינס-פז: כך תהיה עבודה משותפת.

אופיר פינס-פז: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות העלו את הבעיה שהכבאות אינה מוגדרת כמקצוע.

אופיר פינס-פז: העניין הזה הוא בהחלט בתחום ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ולא בתחום ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אופיר פינס-פז: אך עלו שם גם בעיות רפואיות של כבאים תוך כדי השירות ולאחריו.

אופיר פינס-פז: יש זיקה ישירה בין פגיעות רפואיות כאלה ואחרות לבין המקצוע.

אופיר פינס-פז: יש מחלות מקצועיות.

אופיר פינס-פז: עלו שם גם ענייני הנכות של הכבאים כתוצאה ממחלות המקצוע והתייחסות הביטוח הלאומי לנכות זו.

אופיר פינס-פז: נוסף על כך נידונו שם תנאי העבודה לאחר יציאה לפנסיה.

אופיר פינס-פז: זיהינו ירידה דרמטית, כי המקצוע בנוי הרבה מאוד על כוננות ועל שעות נוספות, ואלה מרכיבים שלא תמיד מובאים בחשבון בתנאים שאחרי הפרישה.

אופיר פינס-פז: גילינו גם תופעה קשה מאוד, ואני מקווה שאיננה גורפת: יש כבאים שיצאו לפנסיה שסובלים גם ממחלות קשות וגם מבעיות כלכליות לא פשוטות.

אופיר פינס-פז: לטובת העניין, מאחר שהיושב-ראש אמר שבכוונתו לעסוק בנושא באופן יסודי, ומאחר שהעניין בתחום תפעולו של משרד הפנים ושל ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני מציע שהיושב-ראש של הוועדה הזאת יחבור לחבר הכנסת יהלום ויזמנו לכאן כדי לבדוק כיצד אפשר לפעול יחד.

אופיר פינס-פז: זאת כדי שהשולחן הזה יביא בסופו של דבר לתוצאה גם בעניינים שהצגתי כעת וגם בנושאים נוספים, שאני מניח שיעלו במהלך הדיון היום.

יורי שטרן: אני מודה לך, חבר הכנסת פינס.

יורי שטרן: אני חושב שזאת גישה נכונה.

יורי שטרן: נושאים כבדים כמו הנושא הזה תמיד חוצים את גבולות הוועדות.

יורי שטרן: אך יש לתת להם פתרון מקיף שחייב לכלול גם את היבטי כוח האדם.

יורי שטרן: לכן אני מודה לחבר הכנסת פינס.

יורי שטרן: נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: כאזרח או כסתם יהודי כיבוי אש מצטייר אצלי כטיפול בשרפות.

ניסן סלומינסקי: זאת נישה קטנה, רחוקה מהעין, רחוקה מהלב.

ניסן סלומינסקי: עד שהתחילו ההצתות זה היה מונח בפינה.

ניסן סלומינסקי: לדעתי רק בזמן האחרון הציבור נעשה מודע לתפקיד העצום שיש לכבאים במגוון רחב של דברים שכלל אינם קשורים לשרפות הקלסיות ביערות ירושלים, נניח.

ניסן סלומינסקי: תפקידם התברר באופן מובהק באסון במגדלי התאומים.

ניסן סלומינסקי: בישראל יש הרבה דוגמאות לכך, אך לא תמיד הן בולטות.

ניסן סלומינסקי: בארצות הברית ראו עד כמה הכבאים היו הגיבורים של כל העניין; גם אצלנו הכבאים הם גיבורים – אבל הם מוסתרים, לא שמים לב לכך שיש להם תפקידים גם בקריסה של בית, למשל, או בתאונות דרכים – כשצריך לנסר את המכונית וכולי.

ניסן סלומינסקי: כשנהיה מודעים להיקף הרחב של פעילות הכבאים ממילא יהיה לנו קל יותר לדון בשני הסעיפים המרכזיים בעיניי.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון הוא יכולת האכיפה של הכבאים; אני לא בטוח שיש להם יכולת אכיפה.

ניסן סלומינסקי: הם תמיד באים אחרי האירוע ואומרים "אמרנו".

ניסן סלומינסקי: אם מישהו בונה בית הוא צריך להביא אישור כדי לקבל רישיון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע בודקים שכיבוי אש חתם על האישור – לפעמים מתייחסים לזה כאל משהו צדדי.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, כשיש שרפה, רואים שלא היה אישור מטעמם.

ניסן סלומינסקי: לכן יש חשיבות ליכולת האכיפה בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אם אין אישור, אין היתר בנייה: לא של תחנת דלק, לא של מבנים וכולי.

ניסן סלומינסקי: אם נאכוף את זה ייתכן שנחסוך צרות רבות.

ניסן סלומינסקי: אם נהיה מודעים יותר לכיבוי אש במובן האמתי של המילה ולא במובן הקלסי, יהיה לנו קל יותר להיות מודעים לאכיפה.

ניסן סלומינסקי: הנושא השני הוא התקציב.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר שכשאני הייתי מעורב בעניין תמיד הייתה בעיה של חוסר תקציב, של שביתות.

ניסן סלומינסקי: אם הכבאים לא ידברו על זה היום, הכול בסדר – לא אמרתי שום דבר; אבל אני מודע לכך שיש בעיות קשות.

ניסן סלומינסקי: להערכתי המודעות שלנו לעניין, היכולת שלנו לטפל בו, תגדל כאשר נדע את התפקיד הכולל של הכבאים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני מברך את חבר הכנסת עמרם מצנע שהצטרף לדיון.

יורי שטרן: נדמה לי שזאת הישיבה הראשונה שלו מאז הוא הצטרף לוועדת הפנים ואיכות הסביבה בעת האחרונה.

יורי שטרן: אני בטוח שהוא יתרום רבות מהניסיון שלו בניהול אחת הערים הגדולות והמסובכות בתחומים רבים.

יורי שטרן: בשלב הזה אני מעביר את זכות הדיבור לנציב הכבאות.

יורי שטרן: אחזור על כמה שאלות שאנו שואלים את עצמנו.

יורי שטרן: ראשית מטרת חוק הכבאות הייתה לבצע שינוי מבני, שיהפוך את הכבאות מתחום מוניציפלי שבטיפול איגודי הערים למערך ארצי.

יורי שטרן: הרבה מכוחות ההצלה הם במערך ארצי: מגן דוד אדום, וכמובן המשטרה.

יורי שטרן: יש עוד ועוד שירותים כאלה.

יורי שטרן: אך הכבאות נשארה בפיקוד המוניציפלי או במסגרת איגודי הערים.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים גם לשמוע על הסמכויות שיש לנציבות הכבאות או על הסמכויות שחסרות להם, על האכיפה, על התיאום בין כוחות החירום השונים – עניין שאנחנו מטפלים בו גם במסגרת חוק האסונות ההמוניים.

יורי שטרן: וכמובן ברור לי שנגיע גם לנושא התקציבי.

יורי שטרן: תוך כדי דיון יישאלו בוודאי עוד שאלות.

יורי שטרן: נשאל גם על דברים שעלו בדיונים קודמים וגם על דברים שעלו בעקבות הביקור שלנו באתר בניין המרכזים.

שמעון רומח: אני חושב שיהיה נכון אם אתן סקירה של המצב הנוכחי.

שמעון רומח: מערך הכבאות בארץ היום מורכב מ-27 שירותי כבאות עצמאיים, כך לפי החוק: שניים הם שירותים תעשייתיים – בנתב"ג ובבתי הזיקוק; ארבעה הם שירותים עירוניים: תל-אביב, רמת-גן, גבעתיים וירושלים; שירות אחד הוא במועצה אזורית – בחוף עזה; 20 שירותי אחרים הם באיגודי ערים, וכוללים כמה רשויות מקומיות, ערים, מועצות אזוריות וכולי.

שמעון רומח: שירותי הכבאות הם שירותי חירום לכל דבר.

שמעון רומח: נכון נאמר כאן:

שמעון רומח: אנחנו נמצאים בכוח התגובה הראשון בהתמוטטות בית, בפיגוע טרור, בשרפה בוודאי, בתאונות דרכים.

שמעון רומח: עלינו להיות בין הראשונים בזירה.

שמעון רומח: אם יש פיצוץ באוטובוס לעתים אי-אפשר להתקרב אליו כי יש בו שרפה, ואנחנו אמורים לטפל בה.

שמעון רומח: גם אם אין שרפה מי שעושה את החילוץ מתוך האוטובוס או מתוך ההריסות הם הכבאים – כפי שהיה בשבוע שעבר.

שמעון רומח: בכל הנוגע לחילוץ יש מושג שנקרא "שעת הזהב".

שמעון רומח: בשעה הראשונה אפשר להציל אנשים.

שמעון רומח: אחר כך מתחילים להוציא גופות.

שמעון רומח: כוח התגובה הראשון שעליו בנוי כל החילוץ במדינת ישראל הוא מערך הכבאות.

שמעון רומח: פיקוד העורף אמור להגיע אחרי שעה וחצי ויותר – כך קרה גם בשבוע שעבר וגם באירוע באולמי ורסאי.

שמעון רומח: באירוע שם הכבאים חילצו את כל הניצולים.

שמעון רומח: פיקוד העורף, שהגיע אחרי שעתיים וחצי, הוציא שתי גופות.

שמעון רומח: בשכונת התקווה חילצו הכבאים את כל הפצועים וגם הרוגה אחת, לצערנו.

שמעון רומח: את שאר העבודה במשך כל היום עשה פיקוד העורף.

שמעון רומח: יש לזכור שלנו יש משימות נוספות.

שמעון רומח: אני לא יכול לרתק את כל כבאות תל-אביב לבניין אחד כשיש עוד שרפות שמשתוללות.

שמעון רומח: כך הדברים בנויים.

יורי שטרן: כלומר אתם פועלים בשעה-שעתיים הראשונות?

שמעון רומח: אנחנו נותנים את התגובה הראשונית.

שמעון רומח: זה יכול להימשך שעה וחצי, שעתיים – עד שיגיע מישהו שבנוי לשהות ממושכת, שאין לו משימות נוספות.

שמעון רומח: יש לזכור שברוב המקרים אחרי שעה או שעה וחצי לא נשארת עבודה – אם זה פיגוע טרור.

שמעון רומח: אנחנו עושים את כל העבודה.

שמעון רומח: אנחנו עובדים בכל האירועים האלה בשיתוף פעולה מלא עם שאר גופי החירום: משטרת ישראל, פיקוד העורף, מגן דוד אדום וכולי.

שמעון רומח: מהבחינה הזאת אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: יש מטה משותף שמאחד את כולכם?

שמעון רומח: בכל מקום כזה מוקם חפ"ק של כל גוף וגם חפ"ק אחוד, שמרכז את כל הפעילות.

שמעון רומח: במצבי שגרה האחריות הכוללת על האירוע היא של משטרת ישראל, במצב חירום פיקוד העורף הוא אחראי.

שמעון רומח: בסך הכול הדברים האלה עובדים בסדר.

שמעון רומח: אין מוקד משותף בשלב הקריאה הראשונית.

שמעון רומח: זה תלוי מאוד ביזמה של מי שמדווח.

שמעון רומח: לפעמים המדווח מחייג 100, לפעמים 101, לפעמים 102.

שמעון רומח: בדרך כלל הגופים מיידעים זה את זה ומזעיקים זה את זה.

שמעון רומח: הייתי אומר שככלל הדברים עובדים בסדר.

ניסן סלומינסקי: מיד מודיעים לכולם?

שמעון רומח: כן, יש תרגולת כזאת.

שמעון רומח: בסך הכול זה עובד בסדר.

שמעון רומח: פה ושם יש תקלות, אבל הן לא מאפיינות את המצב הרגיל.

שמעון רומח: נכון נאמר כאן שהציבור אינו יודע מהם תחומי הטיפול של הכבאות.

שמעון רומח: לבושתי אומר שעד שהתמניתי לתפקיד לא ידעתי גם אני מהם כל התפקידים, ואני קורא עיתונות מעל הממוצע.

שמעון רומח: הכבאים מחלצים מתאונות דרכים, מחלצים מבורות מים, מחלצים בעלי חיים, מחלצים מהריסות.

שמעון רומח: המגוון רחב מאוד: הם פורצים מנעולים, מחלצים.

ניסן סלומינסקי: מחלצים גם תינוקות שנשארו סגורים במכונית.

שמעון רומח: אנחנו מטפלים ב-85,000 אירועים בשנה.

שמעון רומח: זאת הסטטיסטיקה של שנת 2002.

יורי שטרן: למה אתם נקרא לחילוצים שאינם קשורים לשרפות?

יורי שטרן: בזכות המיומנות שלכם?

שמעון רומח: אנחנו הגוף הזמין והמיומן היחיד שנמצא.

ניסן סלומינסקי: זאת ההגדרה בחוק.

שמעון רומח: נכון, אנחנו חייבים בכך והמציאות היא גם שאנחנו הגוף הזמין היחיד.

שמעון רומח: אם מזעיקים את המשטרה, אין לה אמצעי החילוץ האלה.

שמעון רומח: בשנת 2002 טיפלנו ב-85,000 אירועים.

שמעון רומח: מתוכם רק 39,000 לערך היו שרפות; כל השאר היו אירועים אחרים.

שמעון רומח: "אירוע אחר" יכול להיות אירוע גדול כמו האירוע באולמי ורסאי ואירוע קטן כמו חילוץ ממעלית או חילוץ של תוכי שנפל מאחורי קיר.

שמעון רומח: גם לשם כך קוראים לנו.

יורי שטרן: הוא ידע להגיד תודה?

ניסן סלומינסקי: יש לכם ביטוח על פציעות?

גדעון לייב: כשנכנסתי לחיפה כימיקלים היו לי צבעים שונים בגוף במשך שבועיים.

גדעון לייב: הצטרכתי לקבל אישור על פציעה מקופת חולים.

גדעון לייב: השוטר, שלא היה באירוע ולא נפצע, הלך למשרד הביטחון.

גדעון לייב: אני הלכתי לקופת חולים כי אני כבאי, אני נחשב פקיד.

גדעון לייב: אותו שוטר מגיע למשרד הביטחון ואני הולך לקופת חולים.

גדעון לייב: ואני גם לא מבוקר.

גדעון לייב: אם קיבלתי סרטן מהמקרה בחיפה כימיקלים, אני לא מודע לזה.

גדעון לייב: צבעים היו לי.

יורי שטרן: חבר הכנסת פינס הזכיר את הדיונים שמתקיימים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שנוגעים לחלק מהנושאים האלה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שהכבאים עדיין אינם מוכרים ככוחות חילוץ.

גדעון לייב: יושב כאן נציב כבאות והצלה.

גדעון לייב: מינו אותו לנציב.

גדעון לייב: בעצם נתנו לו כוח פרווה.

גדעון לייב: אין לו כסף.

גדעון לייב: הוא לא יכול להעביר כספים.

גדעון לייב: אין לו כוח להעביר אנשים.

גדעון לייב: בסך הכול שמו אותו בתפקיד.

גדעון לייב: זה לא כמו מפכ"ל משטרה שיכול להעביר כוח.

יורי שטרן: זה קשור קשר ישיר וחזק לשאלה המרכזית: האם במבנה המוניציפלי כמו שהוא היום הכפיפות של הכבאות לרשות המקומית או לאיגוד הערים היא המבנה הנכון, או יש להעביר את האחריות כולה למשרד לביטחון פנים ולבנות את הכבאות כמערך ארצי?

יורי שטרן: זאת שאלה חשובה מאוד.

יורי שטרן: בלעדיה אנחנו נשארים במסגרת שלא מאפשרת גם, כך אני מניח, לבצע את השינויים.

יורי שטרן: נשמע את תגובת הנציב בהמשך.

שמעון רומח: אמשיך בדבריי.

שמעון רומח: אני רוצה לקשור בין מספר האירועים שהתרחשו למספר הכבאים.

שמעון רומח: יש בארץ 1,480 כבאים בערך בכל הארץ.

שמעון רומח: בממוצע המשמעות היא כבאי אחד מול 4,500 תושבים.

שמעון רומח: במערב הנורמה היא שישכבאי אחד מול 1,000 תושבים בערך.

שמעון רומח: מבחינת התקן הפורמלי חסרים לנו כ-300 איש; אבל אם היו בודקים קודם אם התקן שנקבע בעבר הוא הדבר הנכון, היה מתברר שאנחנו רחוקים מאוד מהתקן הנכון.

שמעון רומח: ועדת גינוסר, למשל, קבעה שיש להעלות מיד את מספר הכבאים ל-2,400 איש, וזה לא נעשה.

שמעון רומח: גם 300 הכבאים שחסרים היום לתקן אינם מגויסים בגלל בעיות תקציב.

שמעון רומח: בגלל המצב הזה הכבאי בארץ הוא מקצועי בהרבה, מיומן בהרבה, הרבה יותר ורסטילי: לכבאי בארצות הברית יש תפקיד מסוים, הוא אחראי להפעיל את המנוף באירוע.

שמעון רומח: אצלנו הכבאי משנה תפקידים כל העת.

שמעון רומח: הוא רב תחומי, הוא יודע לחלץ גם מתאונת דרכים וגם מבור.

שמעון רומח: כאמור, בגלל גודש האירועים הכבאים עסוקים הרבה יותר וכל כבאי רוכש הרבה יותר ניסיון.

יורי שטרן: כלומר יש תת-תקצוב כפול: קודם כול אנחנו לא מגיעים לתקן שלנו ונוסף על כך התקן שלנו נמוך מהנדרש.

שמעון רומח: התת-תקצוב הוא יותר מכפול.

שמעון רומח: הנקודה הבאה שאני מבקש לדבר עליה היא הציוד.

שמעון רומח: תקציב הפיתוח של כל מערך הכבאות בשנת 2002 היה 16 מיליון ש"ח.

שמעון רומח: אם אינני טועה זאת העלות של טנק אחד.

ניסן סלומינסקי: התקציב שלכם הוא מה שיש במשרד הפנים?

ניסן סלומינסקי: אין לכם תקציב מהרשויות המקומיות?

שמעון רומח: אסביר את עניין התקציב: אנחנו מבדילים בין תקציבי פיתוח לתקציבים שוטפים.

שמעון רומח: בתקציב הפיתוח בשנת 2003 אנחנו אמורים לקבל 16 מיליון ש"ח.

שמעון רומח: עד היום לא קיבלנו את הסכום הזה.

שמעון רומח: זה הסכום שהיה גם בשנת 2002.

שמעון רומח: התקציב השוטף הוא 440 מיליון ש"ח כולל הכול.

שמעון רומח: אסביר מיד ממה הוא מורכב.

שמעון רומח: התחלתי מתקציב הפיתוח כי דיברנו על החוסר בתקנים ואני מבקש להדגיש את החוסר בציוד.

שמעון רומח: כעת חסרים לנו 25% מרכבי הכיבוי לפי התקן.

שמעון רומח: חסרים לנו 91 כלי רכב מסוגים שונים מתוך תקן של 404 כלי רכב.

שמעון רומח: בקצב ההצטיידות שלנו החוסר הולך וגדל: אנחנו לא מצליחים להשלים פערים.

שמעון רומח: בדרך כלל הנציבות מממנת 70% מתקציב הפיתוח והאיגודים מממנים את ה-30% הנותרים.

שמעון רומח: האיגודים צריכים לקבל את הכסף מהרשויות.

שמעון רומח: היום כמעט אין איגוד שיכול לממן את חלקו בפיתוח וברכש.

שמעון רומח: לכן אנחנו בבעיה קשה מאוד בעניין זה.

שמעון רומח: אעבור לתקציב השוטף: על פי החוק התקציב השוטף אמור לבוא משלושה מקורות: הכנסות עצמיות, הרשויות המקומיות ששותפות באיגוד הערים ותקציבי הממשלה.

שמעון רומח: על פי החוק הממשלה והרשויות המקומיות אמורות למממן את התקציב באופן שווה, הכוונה למנה של כל איגוד ואיגוד.

שמעון רומח: ההכנסות העצמיות הן מאגרות, ממתן חוות דעת לקבלנים, מתפקוד הקשור בתכנון והבנייה, מרישוי עסקים.

שמעון רומח: נוסף על כך על כל פעולת חילוץ אנחנו אמורים לחייב את האזרח.

שמעון רומח: אם דירתו של אדם נשרפה כליל, ולצערנו לא כולם מבוטחים, הוא גם מקבל מכתב משירותי הכבאות והודעה שהוא חייב לשלם.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא קובר כמה מבני משפחתו, חס ושלום, הוא גם צריך לשלם כסף.

שמעון רומח: הוא צריך לשלם גם אם כל תכולת הבית נשרפה.

שמעון רומח: במקרה כזה צריך לעבור פרוצדורה.

שמעון רומח: הגבייה שלנו טובה בהרבה מגבייה של רשויות מקומיות.

יורי שטרן: מי שלא ישלם – לא תבואו אליו בפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: בהרבה מקרים הביטוח מתערב.

שמעון רומח: נכון, אבל הרבה מאוד דירות בישראל אינן מבוטחות.

שמעון רומח: זה באמת לא נעים לחייב את האנשים.

שמעון רומח: אנחנו תמיד פונים לבעל הדירה, הוא צריך להפעיל את הביטוח שלו, אם יש לו.

יורי שטרן: זאת הנורמה גם במדינות אחרות?

יורי שטרן: מערך כיבוי האש מקבל תשלום מהאזרח?

שמעון רומח: יש מדינות שבהן השירות הוא חינם, כמו המשטרה.

שמעון רומח: יש מדינות שיש בהן חיוב.

שמעון רומח: לפעמים יש חיוב באגרות ואין חיוב בגין פעולות.

שמעון רומח: לפעמים האגרות נכללות בתוך אגרות כלליות יותר – באגרת בנייה, למשל, או בארנונה.

שמעון רומח: זה שונה ממדינה למדינה.

שמעון רומח: אני אישית לא שמח על ההסדר הנוכחי.

שמעון רומח: לדעתי אילו יכולנו לתת שירות חינם רמת בטיחות האש בארץ הייתה עולה.

יורי שטרן: מה הקשר בין הדברים?

שמעון רומח: כשכבאי בא לעסק ובעל העסק יודע שאחרי כן תבוא גם חשבונית, הוא מתייחס אליו אחרת.

שמעון רומח: יש התנגדות טבעית.

שמעון רומח: לדעתי האנשים היו מתייחסים אחרת גם למילוי הדרישות אם לא היה נלווה להן חיוב, שלפעמים הוא בסכום לא קטן.

יורי שטרן: אם בעל העסק צריך לעשות שינויים מסוימים במבנה לפי הדרישות שלכם, או להצטייד בציוד לכיבוי שרפות – יש לו הוצאות ממילא.

שמעון רומח: נכון, אבל נוסף על כך עליו לשלם על עצם הביקור.

שמעון רומח: עסק גדול צריך לשלם על כל המטראז'.

שמעון רומח: זה מסובך מאוד.

משה סויסה: אנחנו חלק מסבב של טופס.

יורי שטרן: אני מבקש לשמוע נתונים בנוגע לתקציב: מהו החלק של הנזקים הכלכליים שנובעים מהקשיים?

שמעון רומח: אין לי אומדן של הנזקים הכלכליים אבל אני משוכנע, בתחושה, שככל שהציבור ואנחנו נשקיע יותר בבטיחות אש המדינה תחסוך הרבה מאוד.

יורי שטרן: מעולם לא עשיתם בדיקה כמה המדינה מאבדת מדי שנה בשנה בשרפות?

יורי שטרן: זה לא ידוע לשום גורם במשרד הפנים?

יחזקאל לביא: למיטב ידיעתי זה לא ידוע לנו.

יחזקאל לביא: יש בדוחות קודמים אומדנים שנעשו על ידי חברות הביטוח בזמנו; אבל אין אומדן של רשות ממשלתית.

יחזקאל לביא: אני לא זוכר מה טוענות חברות הביטוח.

יחזקאל לביא: אני זוכר שזה הוצג בוועדה הזאת.

יורי שטרן: אפשר לעשות השוואה בין-לאומית בכל הנוגע להשקעה של המדינה בכיבוי אש?

שמעון רומח: כדאי לומר קודם כול מה אנחנו משקיעים.

שמעון רומח: הסעיף של ההכנסות העצמיות הוא בממוצע הארצי כ-16% מתקציב האיגוד.

שמעון רומח: המדינה מממנת 28%, היתרה, הרשויות המקומיות מממנות 50%.

שמעון רומח: הפער הוא הגירעון, זהו גירעון מובנה בעצם.

שמעון רומח: בשנת 2001 היה גירעון של 7% בערך.

שמעון רומח: אבל מאז יש הרעה.

שמעון רומח: בשנים האחרונות לרשויות המקומיות יש פחות ופחות כספים, במיוחד השנה.

שמעון רומח: ההשתתפות שלהן בעייתית הרבה יותר מבעבר.

שמעון רומח: לכן רוב האיגודים נמצאים היום במצוקה תקציבית קשה מאוד.

שמעון רומח: המצב מחמיר מחודש לחודש.

שמעון רומח: בכל 9 בחודש כל האיגודים אמורים לשלם שכר.

שמעון רומח: תמיד במועד הזה יש כמה איגודים שלא שילמו.

ניסן סלומינסקי: המבנה הזה – גופים שבנויים כך שהמדינה מתקצבת חלק מהם והרשות המקומית מתקצבת חלק מהם – קורס לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: לרשויות אין כסף.

ניסן סלומינסקי: הן תמיד יעדיפו לשלם משכורת לעובדים מאשר להעביר כסף לכל מיני גופים חיצוניים.

ניסן סלומינסקי: הם לא מעבירים לאיגודי ערים, למועצות הדתיות ולאחרים.

ניסן סלומינסקי: צריך להפסיק עם זה, שתהיה העברה ישירה למשרד הפנים, שהוא יתקצב את כיבוי האש.

ניסן סלומינסקי: סומכים על התקציב שיגיע מהרשות, שהוא 50%, אך זה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: הרשות המקומית בקשיים.

ניסן סלומינסקי: היא תשלם משכורת לעובדים ולא תעביר את הכסף הזה לגוף שהוא חיצוני לה.

יעקב היכל: מה מרכיב השכר בסך כל התקציב?

יחזקאל לביא: למעלה מ-80%.

שמעון רומח: בעניין הזה צריך לומר שהשכר אינו אחיד בכל איגודי הערים.

שמעון רומח: המבנה הזה יצר הרבה מאוד עיוותים ובין היתר גם תנאי השכר שונים בין האיגודים.

שמעון רומח: בממוצע הארצי השכר מהווה 86% מהתקציב השוטף.

שמעון רומח: זה מרכיב משמעותי מאוד מאוד.

שמעון רומח: אבל הוא מראה גם על כך שהתקציב נמוך:

שמעון רומח: התקציב שנשאר לפעולות נמוך כל כך שבאיגודים מסוימים לא מצליחים לקנות את הדברים האלמנטריים: צמיג לכבאית, קצף לכיבוי, חלקי חילוף.

יורי שטרן: אולי בסוף אין כסף לצאת לאתרי הסכנה?

גדעון לייב: זה אחרי שהוצאנו לפרישה 100 או 150 עובדים.

גדעון לייב: הוצאנו עובדים ולא קיבלנו במקומם.

ניסן סלומינסקי: אני נאלץ לעזוב לוועדת הכספים, אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: אילו הייתם אומרים לי סכום אולי היינו סוגרים זאת שם.

קריאה: אני אגיד לך עכשיו.

יחזקאל לביא: מניסיון שלי – זה לא ילך.

שמעון רומח: לעניין השינוי המבנה.

שמעון רומח: אין ספק שהמבנה הארגוני הנוכחי, שבו יש 27 איגודים שונים, הוא מבנה בלתי אפשרי.

שמעון רומח: המבנה הזה גורם להרבה מהצרות ומהחוליים שיש במערך הכבאות.

שמעון רומח: בין היתר יש למבנה הזה השפעה רבה על התקציב.

יורי שטרן: מר רומח, אילו כולם עברו להיות תחת פיקודך במשרד לביטחון פנים והיה מערך אחיד של כיבוי אש – זה היה חוסך כסף?

שמעון רומח: אין כל ספק בכך.

שמעון רומח: ועדת גינוסר עשתה את הבדיקה.

שמעון רומח: היום יש 27 מפקדים כי יש 27 איגודים.

שמעון רומח: יש תפקידים מיותרים.

שמעון רומח: יש 25 מוקדים שמקבלים דיווחים.

שמעון רומח: במשטרה יש שישה מוקדים והיא מקבלת הרבה יותר קריאות.

שמעון רומח: אין צורך ב-25 מוקדים.

שמעון רומח: אני לא יודע לומר במספרים מדויקים כמה כסף היה נחסך.

שמעון רומח: אני יכול להיעזר בנתונים שהוכנו בשנת 1998.

שמעון רומח: מאז לא נעשתה עבודה בעניין.

שמעון רומח: אינני רוצה לנקוב במספרים לא מדויקים.

שמעון רומח: להערכתי היה אפשר לייעל את המערכת ולחסוך כסף.

שמעון רומח: בשנת 1998 ועדת גינוסר העלתה שגם אם המדינה תשקיע כסף בכל רכישות התחנות והציוד וכולי ותהיה הוצאה מתמשכת בשנים הראשונות הרי שבתוך עשר שנים יהיה חיסכון ברור.

שמעון רומח: אני לא זוכר את האחוז המדויק אבל נדמה לי שדיברו שם על 10%.

יואב גדסי: היום חסרים אלף כבאים.

שמעון רומח: זה אחרי גיוס של הכבאים.

יואב גדסי: אמנם הוועדה קבעה כמה דברים לשינוי מבני וארגוני.

יואב גדסי: אבל התוספות שהיא קבעה הן מבחינה כספית 50% לפחות.

יואב גדסי: היום יש לנו 1,300 כבאים; אם יוסיפו לזה עוד 1,000 כבאים – וזה לא תשלום חד-פעמי אלא שוטף, התקציב ישתנה מאוד.

יורי שטרן: הטענה היא שהמערך הנוכחי גורם לבזבוז, חלק מהכסף הנוסף שחסר במערכת יימצא בתוכה – אם מארגנים אותה אחרת.

יורי שטרן: אחר כך יש תוספות אחרות.

שלום בן אבי: אני מלווה את תחום הכבאות כבר בשש כנסות.

שלום בן אבי: שש כנסות דנו בנושאים האלה.

שלום בן אבי: אני מבקש לפנות לחבר הכנסת מצנע: דע לך, בכל פעם שעניין הכבאות הגיעו למצב כלשהו הכנסת התפזרה.

שלום בן אבי: אז אולי הכנסת תתפזר.

משה גפני: בנוגע לכנסת האחרונה זה נכון.

משה גפני: אני לא בטוח בנוגע לכנסות הקודמות.

שלום בן אבי: תבדוק את זה בשש הכנסות האחרונות.

שלום בן אבי: אני חושב שאחד הנושאים שהועלו בפעם הראשונה בכנסת בעניין הכבאות הוא מחלות הכבאים, עניין שעלה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שלום בן אבי: אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר.

שלום בן אבי: אמשיך בדבריי: כשרוצים לאחד את הכבאות תמיד האוצר טוען שהוא לא מוכן לממן זאת; הרשויות המקומיות טוענות שהמבנים שייכים להן, שיש לפצות אותן; אבל הדבר החשוב ביותר שצריך לדאוג לו כעת הוא שהכבאים יקבלו משכורת בזמן; כך יהיה להם רוגע נפשי כשהם יוצאים לכבות שרפה.

שלום בן אבי: יש היום איגודי ערים שהכבאים עובדים בהם חודשיים או שלושה בלי משכורת.

שלום בן אבי: אתם מתארים לכם דבר כזה?

שלום בן אבי: כבאי לא מקבל משכורת חודשיים והוא יוצא לכבות שרפה.

שלום בן אבי: יש 13 איגודים כאלה.

משה סויסה: יש 16 איגודים שנמצאים במצב קשה.

משה סויסה: בכל חודש, ב-25 בחודש, יושבי ראש האיגודים מודיעים שהחודש הבא קרב ושלא תהיה משכורת.

משה סויסה: זה המצב של הרשויות.

שמעון רומח: בעניין השכר אני מבקש לתקן את הדברים.

שמעון רומח: המציאות היא שבכל 10 בחודש, יום אחרי תשלום השכר, אנחנו עושים בדיקת מצב ומוצאים שיש כמה איגודים שלא שילמו משכורת.

שמעון רומח: מספר האיגודים האלה עולה כל הזמן.

שמעון רומח: בחודש האחרון היו 13 איגודים כאלה.

שמעון רומח: אין לי מושג מה יהיו בחודש הקרוב.

שמעון רומח: אנחנו עושים מאמץ לסייע לאיגודים שלא שילמו משכורת.

שמעון רומח: יש גם איגודים שמשלמים רק את השכר נטו.

שמעון רומח: הם עוברים על החוק במודע כדי אין להם כסף לשלם למס הכנסה ולאחרים.

יורי שטרן: מעבר למעקב, אתה יכול גם לסייע לפתור את הבעיה?

שמעון רומח: אני יכול לסייע במגבלות גדולות מאוד.

שמעון רומח: אני יכול לסייע בכך שאני מקדים מענק מהחודש הבא; אבל השמיכה קצרה.

שמעון רומח: משרד הפנים התחיל לקזז מהרשויות המקומיות.

שמעון רומח: גם זה מעיין שאינו אין-סופי.

שמעון רומח: זאת הייתה הפעולה שנעשתה בחודש האחרון: משרד הפנים קיזז כ-5 מיליון ש"ח מרשויות מקומיות מסוימות.

יורי שטרן: פשוט לקחתם את מה שמגיע לכבאות?

יחזקאל לביא: עשינו זאת כדי למנוע מצב שהרשויות המקומיות שידוע שהן מועדות יעבירו את הכסף הזה לנושים שלהן בגלל צווי עיקול.

שמעון רומח: כיום יש לרשויות המקומיות חובות של מעל ל-60 מיליון ש"ח.

שמעון רומח: חלק מהחובות הם חובות ישנים, חובות אבודים שאין שום סיכוי להגיע אליהם.

שמעון רומח: המצב בעייתי עכשיו מבחינת החוק.

שמעון רומח: זה תהליך לא פשוט.

שמעון רומח: זאת הדרך היחידה שיש לנו לסייע.

משה גפני: אני רוצה לספר מה קרה לפני הבחירות בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: מה שהתברר הוא שמעבר לבעיה התקציבית הקשה שיש במדינה בכל נושא, הרי שבנושא של כיבוי אש – כמו במועצות דתיות – הגורמים יכולים לזרוק את האשמה זה על זה.

משה גפני: מדובר ב-21 איגודי ערים בערים שונות, שאין להן תקציב מוגדר לעניין.

משה גפני: מי שצריך להשתתף בתקציב הם גם איגודי הערים, גם הרשויות המקומיות וגם משרד הפנים.

משה גפני: כשיש בעיה כספית הוויכוח מתחיל לכן יש בעיות באיגודי הערים.

משה גפני: משרד הפנים אומר שהוא נתן את הכסף.

משה גפני: הרשות המקומית שנמצאת באיגוד הערים או בתחנת הכבאות טוענת שלא ניתן כסף – והראיה היא שניתן פחות כסף מבחודש שעבר.

משה גפני: משרד הפנים טוען שהסכום קטן משום שניתן מענק איזון פחות, משום שניתן פחות כסף לתחומים אחרים.

משה גפני: הוויכוח הזה מביא לכך שכשמגיע מועד התשלום של המשכורות הכבאים לא מקבלים כסף.

משה גפני: הרשות המקומית זורקת את האחריות על משרד הפנים והוא זורק את האחריות על הרשות המקומית.

משה גפני: זאת התוצאה של העניין.

משה גפני: מטבע הדברים שר הפנים היה צריך להביע עמדה בעניין זה.

משה גפני: הרי דוח גינוסר כבר ניתן, וועדת הפנים ואיכות הסביבה החליטה בכנסת הקודמת לשמר את מעמדם של הכבאים אך לקבל החלטה אם מאמצים את דוח גינוסר באמצעות חקיקה; האם הופכים את הכבאות לגוף עם הייררכיה, שיש לו מפקד ואנשים בכל מקום והתקציב שלו מוגדר – כמו משטרה, צבא?

משה גפני: שר הפנים, במקום לקבל החלטה בעניין הזה – זה תפקידו – מקבל החלטה את מי לגייר ואת מי לא לגייר.

יורי שטרן: הכוונה לשרי הפנים.

משה גפני: לא, כוונתי לשר הפנים; לשר הפנים הקודם הייתה עמדה.

משה גפני: הוא היה נגד.

יורי שטרן: הוא היה נגד שינוי?

משה גפני: מנכ"ל משרד הפנים הופיע אז בוועדה וביקש ארכה מכיוון שלא פשוט להחליט כך.

משה גפני: אני בעד השינוי, אני חושב שהוא צריך להיות, שהוא פותר את הבעיה.

משה גפני: אבל למשרד הפנים הייתה עמדה מנומקת בעניין.

משה גפני: חבר הכנסת דוד אזולאי, שהיה אז סגן שר הפנים, ישב עם הכבאים.

דוד אזולאי: לא הבעתי את עמדתי האישית.

דוד אזולאי: דעתי האישית ידועה לך.

משה גפני: נכון, הוא לא הביע את עמדתו האישית כחבר כנסת.

משה גפני: הוא הביע את עמדתו כסגן השר.

יחזקאל לביא: הוא היה מי שהציע את החוק.

קריאה: לא הסכמנו עם דוח ועדת גינוסר.

קריאה: ישבנו, דיברנו, אבל לא הסכמנו.

משה גפני: מה זה חשוב מה הסכמתם?

משה גפני: בלאו הכי היום אנחנו אתכם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היה ויכוח בשאלה אם לכבאים תהיה זכות התאגדות, זכות התארגנות, אם הם יוכלו לשבות או לא.

משה גפני: בעניין הזה היו דיונים.

יורי שטרן: למה חייב להיות הבדל בינם לבין השוטרים?

קריאה: כך זה בכל העולם, יש הבדל.

יורי שטרן: בכל העולם יש בכלל ענפים שלמים שאסור להם לשבות, לא רק משטרה.

יורי שטרן: גם לפקידות הממשלתית אסור לשבות.

יורי שטרן: כל העולם הוא מקום הרבה יותר טוב.

משה גפני: יש כאן דיון פילוסופי: האם עדיף שמשכורת תהיה בזמן ולא תהיה אפשרות שביתה או שהמשכורת יכולה לא להגיע בזמן אבל תהיה אפשרות לשבות?

משה גפני: זה דיון פילוסופי.

משה גפני: אני לא אומר זאת לשלילה; זה לא נושא פשוט.

משה גפני: לי יש עמדה בעניין הזה.

משה גפני: אם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת נציגי משרד הפנים היו עומדים עם הכבאים כמקשה אחת, היה אפשר לפתור את הבעיה.

משה גפני: למשרד הפנים בקדנצייה הקודמת הייתה עמדה.

משה גפני: סגן שר הפנים אמר שעמדתו האישית היא אחרת אך למשרד הייתה עמדה מסוימת.

משה גפני: הם רצו תהליך, הם רצו לשבת עם הכבאים.

משה גפני: אפשרנו להם לעשות זאת.

משה גפני: כאן, במקום לדון בדבר החשוב ביותר, יש שביתות.

משה גפני: יש מקומות שפורצת בהם שרפה וזה בכלל לא נופל באיגוד ערים, לא יודעים מי אחראי לזה.

משה גפני: מזל שיש נציב כבאות, כי גם זה בכלל לא היה קודם.

דוד אזולאי: לא נכון שלא היה נציב קודם.

דוד אזולאי: הנציב היה מר ורדי.

משה גפני: היה ממלא מקום.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא מעביר ביקורת.

משה גפני: אבל אני שואל רק שאלה אחת, ובזה אני מסיים: אני יודע מה עמדתו של שר הפנים בנוגע לגיור.

משה גפני: אני יודע מה עמדתו בנוגע לפסולי חיתון, ובנוגע לחרדים, לדתיים, לחילוניים, לשבת, לחג הפסח.

משה גפני: אני לא יודע מה דעתו על הדבר שהוא מופקד עליו – על שירותי הכבאות.

משה גפני: הוא בעד הכבאים, הוא נגד הכבאים?

משה גפני: נניח שיש ביניהם חרדים, או חילוניים; אני יודע מה עמדתו האישית כלפיהם.

משה גפני: אבל אני לא יודע מה עמדתו בנוגע לדבר שהוא מופקד עליו.

משה גפני: זאת שערורייה שאין כדוגמתה.

משה גפני: השר המופקד על דבר שכרוך בפיקוח נפש, שירותי כבאות, יושב ומדבר על כל הדברים שלא נוגעים לכך.

משה גפני: הוא מדבר על ממשל בוש, על אפגניסטן.

משה גפני: הוא לא מדבר על הדבר שמעניין אותנו, שבתחום משרדו.

יחזקאל לביא: אני מבקש להגיב.

יחזקאל לביא: שר הפנים הביע דעתו במליאה בנושא הכבאים.

דוד אזולאי: מה הייתה עמדתו, אולי תגיד?

משה גפני: סגן שר הפנים הופיע ביום רביעי האחרון במליאת הכנסת.

משה גפני: הוא אמר שהוא לא יודע מה עמדתו של שר הפנים בעניין.

משה גפני: זה מופיע בפרוטוקול.

יורי שטרן: אבל זה לא אומר שלשר אין עמדה.

יחזקאל לביא: שר הפנים הביע את דעתו בנוגע למצב של שירותי הכבאות.

יחזקאל לביא: הוא אמר את זה בתשובה לשאילתא במליאה.

דוד אזולאי: אז אולי תזכיר לנו מה הוא אמר?

יחזקאל לביא: הוא אמר שיש בעיה של גילאים, הוא ציין,

קריאה: הוא אמר.

קריאה: הוא עשה משהו?

יחזקאל לביא: טענו שהוא לא התייחס לנושא; אך הוא הביע דעה.

משה גפני: הסגן שלו אמר שהוא לא יודע.

יורי שטרן: אז מה עמדתו?

יורי שטרן: הממשלה החדשה ושר הפנים החדש מכהנים רק מעט של חודשים.

יורי שטרן: יכול להיות שעוד אין עמדה; אני הייתי מקבל את זה בהבנה.

יורי שטרן: אבל אני מבקש לשאול: יש היום עמדה למשרד הפנים בנושא של שינוי מערך הכבאות?

יחזקאל לביא: עדיין לא נקבעה עמדה על ידי הממשלה בנושא זה.

יחזקאל לביא: זה עלה לדיון.

דניאל בנלולו: אני אפתור לך את הבעיה.

דניאל בנלולו: הייתה לי שיחה בעניין עם השר.

דניאל בנלולו: שמים עכשיו את הפקיד בפינה?

יורי שטרן: אני לא שם איש בפינה.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע.

יחזקאל לביא: נושא הכבאות עלה לדיון גם בממשלה בנוגע להעברתם של שירותי הכבאות לידי המשרד לביטחון פנים.

יחזקאל לביא: שר הפנים הביע בממשלה את עמדתו הנחרצת נגד העברה זו.

יחזקאל לביא: כל זה היה בממשלה הנוכחית, לפני שלושה חודשים או חודשיים.

יחזקאל לביא: בהצעה שהגיש מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוצע להעביר חלק ממערך הכבאות – לא את כל כולו כמות שהוא – לידי המשרד לביטחון פנים.

יחזקאל לביא: כלומר מערך הכבאות ימשיך לתפקד כחלק מרשויות מקומיות ואיגודי ערים.

יחזקאל לביא: ואז – מה הועילה המערכת בעשייתה זו?

יחזקאל לביא: זה מה שאמר שר הפנים שם.

משה סויסה: הם רצו לקחת את הנציבות שלנו ולהעבירה למשרד לביטחון פנים.

משה סויסה: הכבאות עצמה תישאר בידי שר הפנים.

יורי שטרן: כלומר הבלגן יימשך.

יורי שטרן: ברוח הזמנים האלה הממשלה צריכה להעביר את הנושא למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יורי שטרן: כל דבר שזז – מעבירים לשם.

משה גפני: זה דווקא טוב, השר לא נמצא בארץ וזה יכול לעזור.

יורי שטרן: נשמע את חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.

יורי שטרן: הוא דיבר עם שר הפנים.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחבריי מכיבוי אש.

דניאל בנלולו: החברים שיושבים כאן היו אצלי.

דניאל בנלולו: החלטתי לאמץ אותם.

דניאל בנלולו: את כולם.

דניאל בנלולו: שמעתי את התלונות שלהם, את הבעיות שלהם, רשמתי את הדברים ופגשתי את שר הפנים.

דניאל בנלולו: אמרתי לו שהבעיה קשה מאוד.

דניאל בנלולו: היום התחום הזה שייך לשר הפנים אך חלק מהדברים הם בכפיפות לשלטון המקומי, לרשויות המקומיות.

דניאל בנלולו: אני איש מוניציפלי לשעבר ויושב-ראש ועדת כספים בעיר גדולה במדינת ישראל.

דניאל בנלולו: אמרתי שלא ייתכן שלא מועבר כסף מרשות מקומית לגוף שהוא אחד מהגופים שאם לא נותנים להם הוא פשוט מתמוטט ושום עיר או מקום במדינה אינם יכולים להתקיים בלעדיו.

דניאל בנלולו: אבל הם יודעים שהגוף לא יכול להתקיים בלי הכסף, הם יודעים שהכבאים לא יכולים לעשות כלום, שהכבאים לא יעשו שביתות, שהם לא יסגרו את מכונות הכיבוי.

דניאל בנלולו: לכן ראש רשות כזאת או אחרת חושב שמותר לו לא להעביר את הכסף.

דניאל בנלולו: ישבתי עם שר הפנים.

דניאל בנלולו: דעתו כדעתי.

משה גפני: מה דעתו?

דניאל בנלולו: אני בארץ, אני מטפל בהרבה דברים.

דניאל בנלולו: תהיה רגוע יחד אתי, תעזור לי בנושא.

משה גפני: מה דעתו אבל?

דניאל בנלולו: דעתו כדעתי.

דניאל בנלולו: דעתו חיובית מאוד.

דניאל בנלולו: לכן נביא בהקדם בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה נייר עמדה בנושא זה.

דניאל בנלולו: ייתכן שנקבע שלפני שראשי הרשויות מקבלים תקציב כלשהו ממשרד הפנים התקציב השייך לכיבוי של העיר הזאת ירד מהחשבון.

דוד אזולאי: כן, לפני העיקולים, לפני ההוצאות.

דניאל בנלולו: אני אומר מה דעתי, אני מספר מה ביקשתי ממשרד הפנים אחרי שישבתי עם החברים שיושבים כאן.

דניאל בנלולו: בכוונתי להוביל את הנושא הזה יחד עם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דניאל בנלולו: כשנסכם נייר עמדה זה יגיע לכאן.

דניאל בנלולו: ייתכן שצריך להוציא את נושא הכבאות ממשרד הפנים – אבל עליו לקבל את התקציבים המלאים המגיעים לו, כדי שלא תהיה בעיה של אי-תשלום משכורת –זה לא קיים בשום גוף אחר.

יורי שטרן: לדעתי כוח הצלה או כוח חירום שמנוהל או מתוקצב שלא על ידי המדינה אלא על ידי הרשויות ולכן יכולים להיות עיוותים בתקצוב – זה דבר בלתי סביר.

יורי שטרן: אם אנחנו רוצים לטפל בזה עלינו לחזור להצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי או להצעת חוק דומה לה.

דניאל בנלולו: אני אומר כאן בשם שר הפנים, שהייתה לי שיחה אתו, שהוא מאוד מעוניין לפתור את הבעיה בהקדם.

דוד אזולאי: אין לו זמן לפגוש?

דניאל בנלולו: יש לו זמן לפגוש אותנו, הוא יעשה את זה.

דניאל בנלולו: אם לא, הרב גפני ישיג לי אותו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני משיג אותו.

קריאה: יש תקדים להצעה הזאת – תקציב החינוך.

משה גפני: אבל אתה יודע שצריך חקיקה לשם כך.

יורי שטרן: רבותיי, בוועדה הזאת אסור לצעוק.

משה סויסה: לנו אין בעיה אם הכסף ייצבע.

משה סויסה: אין לי בעיה עם הממשלה.

משה סויסה: ממשלת ישראל מעבירה אלינו את הכסף שלה.

משה סויסה: אנחנו רוצים שהכסף של הרשויות ייצבע.

משה גפני: אבל את תקציבי החינוך קובעים משום שהכנסת קיבלה חוק, בקריאה שלישית, שהכסף יהיה צבוע.

דניאל בנלולו: אז נעביר את זה כחוק.

דניאל בנלולו: תעזור לי, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: בטח.

משה גפני: אני בעד.

יורי שטרן: התקציבים הם תקציבים ייעודיים?

יורי שטרן: כל רשות מתוקצבת?

דניאל בנלולו: אם צריך לעשות חוק, נעשה חוק.

עמרם מצנע: אנחנו עוסקים בנושא רציני מאוד.

עמרם מצנע: יש לי הרגשה שהדיון הזה שטחי מאוד: קופצים מנושא לנושא; אלה נושאים שעוסקים בהם להערכתי עשרות שנים.

יורי שטרן: זה דיון ראשוני.

עמרם מצנע: אני בפעם הראשונה בוועדת הפנים, ואני אומר לך: קופצים מנושא לנושא.

עמרם מצנע: הנושא רציני מאוד.

עמרם מצנע: הבעיה המרכזית היא שלא ייתכן שבמדינה כמו מדינת ישראל – קטנה, צפופה, אינטימית, עם בעיות ביטחון קשות, עם קשר ישיר בין כל נושא ההצלה והכיבוי לבעיות הביטחון – כל מערך הכיבוי וההצלה יהיה בנוי בצורה שהוא בנוי.

עמרם מצנע: גם אחרי מלחמת המפרץ בשנת 1991 הייתה סדרת דיונים רציניים מאוד במערך ההצלה האזרחי במדינה.

עמרם מצנע: עמדתי בראשם כראש אגף התכנון.

עמרם מצנע: הם נערכו בשיתוף מלא של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר: הכיבוי, מגן דוד אדום ומשטרת ישראל.

עמרם מצנע: אני לא צריך להזכיר את העימות הפיזי שהיה בין כבאים לשוטרים ברמת-גן.

עמרם מצנע: אחד הלקחים המרכזיים היה העברת מערך הכיבוי למערך הארצי.

עמרם מצנע: יצאה הוראת ביצוע בתקופתו של ראש הממשלה רבין ז"ל.

עמרם מצנע: נדמה לי שמר שלמה כהן היה אז נציב הכבאות ואריה דרעי היה שר הפנים, אם אני לא טועה.

עמרם מצנע: זה לא קרה.

יורי שטרן: המערך הארצי היה אמור להיבנות במסגרת משרד הפנים או במסגרת המשרד לביטחון פנים?

עמרם מצנע: הרעיון היה להעביר למשרד המשטרה גם את פיקוד העורף.

עמרם מצנע: אבל לדעתי זאת שאלה משנית.

עמרם מצנע: עובדה היא שזה לא קורה ונשפכות הרבה מאוד מילים.

עמרם מצנע: זה לא קורה כי זה מסובך, מורכב.

עמרם מצנע: זה מחייב עימות עם הכבאים, כי הם לא אוהבים את זה – בין השאר בגלל זכות ההתאגדות והשוני בשכר בין איגוד לאיגוד.

עמרם מצנע: הם אוהבים את זה.

עמרם מצנע: האוצר גם אוהב שזה בנוי כך.

עמרם מצנע: יש לי ניסיון בדברים האלה מכל הכיוונים; איגוד ערים חיפה, ואני לא אובייקטיבי, הוא לדעתי האיגוד הטוב ביותר בארץ.

עמרם מצנע: משלמים שם משכורות בזמן, הוא מצויד כהלכה, מתאמן כהלכה, עובד כהלכה.

דוד אזולאי: עיריית חיפה מעבירה תקציבים בזמן.

עמרם מצנע: רשויות שירות.

דניאל בנלולו: אני מקווה שראש העיר החדש לא ישנה את המנהג הזה.

עמרם מצנע: לא גמרתי את דבריי, רק לקחתי אוויר.

עמרם מצנע: אפרופו מפלגת שינוי: מה שעושים מפלגת שינוי והעומד בראשה, המעורבות הגסה בשלטון המקומי – האוזניים מאדימות.

עמרם מצנע: זה לא קשור לעניין הזה, נעסוק בכך במקום אחר.

משה גפני: הם יהרסו את המדינה בדרך.

עמרם מצנע: אם בקדנצייה הזאת זה יהיה דבר היחיד שוועדת הפנים תצליח להשיג, בשיתוף פעולה עם הגורמים הנוגעים בדבר – זה יהיה הישג ענק.

יורי שטרן: אני מקווה שזה לא יהיה ההישג היחיד.

עמרם מצנע: זהו אחד ההישגים הגדולים.

עמרם מצנע: כל ההצעות שמדברים עליהן נובעות מזה.

עמרם מצנע: דובר על השתתפות של הממשלה ב-50%.

עמרם מצנע: ידידי שמעון רומח, כבוד הנציב הארצי: המדינה לא נותנת 50%; היא נותנת השלמה ל-50% מההכנסות העצמיות.

קריאה: 28%.

עמרם מצנע: זה תלוי.

עמרם מצנע: זה משתנה מרשות לרשות.

עמרם מצנע: שנית, אני לא יודע אם זה תוקן – אנחנו הלכנו לבג"ץ בעניין זה: המדינה מתנערת מהפרשנות שלנו בנוגע ל-50%.

עמרם מצנע: הם אומרים שהסכום הוא כלל ארצי.

עמרם מצנע: יש רשויות שנותנות יותר מ-50% ויש רשויות שנותנות פחות מזה.

עמרם מצנע: ושלישית, התקציב כאן הוא לא כמו התקציב של משרד החינוך: משרד החינוך מעביר את המשכורות של מורי בתי הספר התיכוניים לרשויות והן מעבירות אותן לבתי הספר.

עמרם מצנע: הרשות היא רק מתווכת.

עמרם מצנע: אך כאן זה לא כך: הכסף שמשרד הפנים מעביר לשכר עובר ישירות לאיגודים.

משה גפני: אבל תקציב משרד החינוך זה לא רק משכורות.

משה גפני: עמרם מצנע: מבחינת המדינה מערכת החינוך היא כולה במימון הממשלה.

משה גפני: אמנם יש רשויות שמוסיפות כסף, אבל זה בהתנדבות.

משה גפני: במקרה הזה זה לא כך: זה דומה יותר למועצות הדתיות.

משה גפני: על כן המדינה מעבירה את הכסף ישירות לאיגוד.

משה גפני: הרשות המקומית צריכה להעביר את חלקה.

משה גפני: זה לא קשור במענקים ובטח לא בכספים של המדינה.

משה גפני: לסיכום: הנושא הזה רציני מאוד.

משה גפני: אין כמעט שרפה גדולה במדינת ישראל שבעקבותיה לא עושים ועדות חקירה: מי נתן את האישור, מי נתן את רישיון העסק – ועל כל הנושא הזה בכלל לא דיברנו.

משה גפני: עניין הרישיון הוא נושא רציני מאוד והוא עולה בכל פעם מחדש.

משה גפני: שותפים לפשע כל המרכיבים, כולל התרשלות של בתי המשפט.

משה גפני: לא ייתכן שבמדינת ישראל לעסק אין רישיון בגלל אחת משלוש הסיבות הבטיחותיות – משטרה, כיבוי אש, בריאות – ובכל זאת העסק פועל.

יורי שטרן: למשרד הבריאות יש סמכות.

עמרם מצנע: גם לכבאות וגם למשטרה יש סמכות כזאת.

עמרם מצנע: יש סמכות דרך המשטרה או דרך הרשות.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת מצנע, אני רוצה להעיר הערת ביניים: כראש עיר לשעבר – והיית גם יושב-ראש ועדת התכנון – אתה יודע שלא מקבלים טופס 4 ללא חתימה של כיבוי אש.

עמרם מצנע: לא שמעת מה אמרתי: נכון שרישיון עסק תלוי בעוד דברים, ולפעמים פשוט אי-אפשר לעשות אותם.

עמרם מצנע: גם זה נושא לשיחה.

עמרם מצנע: אבל עסק לא יכול לפעול אם לפחות הנושאים הבטיחותיים לא מוסדרים בו.

עמרם מצנע: וכאן הכוונה למשטרה ולכיבוי אש.

יורי שטרן: איך התמודדת עם "חיפה כימיקלים"?

יורי שטרן: לא היה להם רישיון.

עמרם מצנע: המפעל היה בתהליך, עם מעורבות של בתי המשפט.

עמרם מצנע: כל הגורמים הסכימו לתת ארכה.

עמרם מצנע: זה סיפור ארוך ומסובך.

עמרם מצנע: הוא לא נגמר עדיין, לצערי הרב.

עמרם מצנע: הם פועלים באישור של בית משפט ובהסכמה של כל הגורמים.

יורי שטרן: אבל ללא רישיון.

עמרם מצנע: אני רוצה לחזור לעניין: במדינת ישראל העסק קודם כול נפתח ואחר כך מתרוצצים כדי להשיג רישיונות.

עמרם מצנע: במדינה מתוקנת לא פותחים עד שאין רישיון, או לפחות אישור מהגורמים הבטיחותיים.

דניאל בנלולו: לא נכון, לא נכון.

יורי שטרן: יש עבריינים בכל תחום.

עמרם מצנע: אפשר להגיד "לא נכון" עשר פעמים.

עמרם מצנע: אתה יכול להגיד שאתה חולק עליי אבל אתה לא יכול לומר "לא נכון".

עמרם מצנע: אני עוסק בזה 10 שנים.

עמרם מצנע: יש בעיה עם עסקים ותיקים, שבמהלך חייהם משתנים התקנים הנוגעים להם.

עמרם מצנע: זה קורה בעסק ישן מאוד, בבניין ישן מאוד.

עמרם מצנע: לכן נותנים לזה זמן.

עמרם מצנע: אבל בעניינים האלה חייבים לעשות סדר.

עמרם מצנע: אלה שני הדברים המרכזיים שאני מזהה כאן שיש צורך לשנות אותם כדי להביא לסדר בתחום הזה.

עמרם מצנע: הנקודה המרכזית לדעתי היא זאת: המדינה צריכה לכפות מערך ארצי, עם כללים ומערכות – כמו משטרת ישראל.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: קודם כול יש לומר מילה טובה לכבאים.

דוד אזולאי: מי שמכיר את עבודתם מקרוב יודע שהם עושים עבודה יוצאת מן הכלל תוך כדי סיכון שלהם.

דוד אזולאי: זה לא קורה רק פעם או פעמיים אלא לעתים קרובות מאוד.

דוד אזולאי: אבל הם צריכים להתמודד יום יום עם בעיית השכר שלהם.

דוד אזולאי: זוהי בעיה כאובה מאוד.

דוד אזולאי: אילו האיגודים היו מקבלים היום את מה שהם צריכים לקבל מהרשויות המקומיות – הם היו מתפקידים ולא שובתים ולא נוקטים עיצומים.

דוד אזולאי: יש בידי רשימה של היישובים או האיגודים בארץ שלא משלמים להם.

דוד אזולאי: כשרואים את המספרים היבשים רואים שלא רק שהאיגודים האלה יכולים להיות מאוזנים אלא הם גם יכולים להיות ביתרה.

דוד אזולאי: למשל איגוד ערים רחובות: הוא נחשב לאחד האיגודים הטובים אך הוא כבר מתחיל לתת סימנים של גירעונות ושל מצוקה.

דוד אזולאי: זה עניין של זמן עד שהוא ייכנס לרשימה עם בית שמש, הגליל המערבי ועוד.

דוד אזולאי: הסיבה היא אחת ויחידה – יש לי נתונים ואפשר לראות את זה: הרשות המקומית צריכה להעביר כסף.

דוד אזולאי: ידידי חבר הכנסת מצנע הזכיר את איגוד הערים חיפה.

דוד אזולאי: נכון, זהו אחד האיגודים המצוינים שעומד ברשות עצמו.

דוד אזולאי: אך הוא שכח להזכיר שהוא נמצא בעיר נטולת מענק.

דוד אזולאי: לעמרם מצנע הייתה קדימות לשירותי הכבאות.

דוד אזולאי: אבל כבשעוספייה יש מצוקה כספית שירותי הכבאות הם בעדיפות אחרונה אצלם.

דוד אזולאי: שם צריך את הכסף למקומות אחרים קודם כול: למתנ"סים, אני לא יודע למה.

דוד אזולאי: אחר כך יבוא איגוד הערים.

משה גפני: לפי התכנית הכלכלית החדשה העניים גם יכולים להישרף.

עמרם מצנע: אגב, האיגוד יכול ללכת לבית המשפט.

עמרם מצנע: האיגוד שלנו מקבל את הכסף גם כי הולכים לבית משפט בגין חובות של רשויות.

דוד אזולאי: אתה צודק, אבל ראש הרשות בא לבית המשפט ואומר: נכון, מגיע להם, אבל יש לי חוב למועצות הדתיות, למתנ"סים ואני גם צריך לשלם משכורות.

דוד אזולאי: יגידו לו שקודם כול עליו לשלם משכורות, אחר כך שאר הדברים.

דוד אזולאי: עשיתי ניסיון גדול מאוד עם הממונים על המחוזות, אנשי המקצוע במשרד.

דוד אזולאי: ניסיתי להוביל מהלך שינתק את האיגודים מהרשויות כדי שהם יקבלו את המגיע להם מקיזוז המענקים, ישירות.

דוד אזולאי: כמובן ראשי הרשויות לא יסכימו לכך, בצדק; זאת לא תהיה תוספת אלא קיזוז ממענקי האיזון.

דוד אזולאי: השלטון המקומי והרשויות נמצאים במצב קשה מאוד.

דוד אזולאי: ככל שנקצץ עוד ועוד התוצאה תהיה שהרשויות לא יוכלו לעמוד בהתחייבויות שלהן.

דוד אזולאי: אחר כך הן יעמדו לפני שוקת שבורה: איגוד חירום שצריך להציל, פיקוח נפש, אינו מסוגל לתת שירות.

דוד אזולאי: יש טיפול מידי ויש טיפול לטווח הארוך: הטיפול המידי הוא למצוא את הדרך שהרשויות המקומיות יעבירו את הכסף שלהן ישירות לאיגודים.

דוד אזולאי: בדרך הקיימת היום המצב בלתי אפשרי.

דוד אזולאי: ראש הרשות יכול לומר שהוא לא יעביר כסף לאיגוד אם לא יתנו לו תוספת.

דוד אזולאי: ולא יתנו לו.

דוד אזולאי: אין לו כסף להתמודד עם המשכורות.

דניאל בנלולו: הוא גם לא יעביר כסף למועצה הדתית?

דוד אזולאי: יש לי חדשות בשבילך, הוא לא מעביר.

דוד אזולאי: אני יכול לספר על מועצות דתיות שלא מקבלות כסף.

משה גפני: בערד שמונה חודשים לא מקבלים משכורת.

דוד אזולאי: נציגי האוצר שאמורים לתת מענה על הדבר אינם נמצאים כאן.

דוד אזולאי: הממונה על השכר של האיגודים נמצא כאן, בזה הוא בקי.

דוד אזולאי: אבל מי שהיה צריך לתת מענה לא נמצא כאן.

דוד אזולאי: יש טיפול מידי, ויש למצוא את הדרך שיהיה כסף שיועבר לאיגודים ישירות מהרשויות או מהממשלה – ואם לא, אז בחקיקה.

דוד אזולאי: לטווח הארוך – ואני אומר את זה לאיגודים אף שהם לא אוהבים לשמוע זאת:

דוד אזולאי: אם לא נפעל לחוק גינוסר ונהפוך את שירותי הכבאות לשירות ממלכתי, לא יהיה פתרון.

דוד אזולאי: יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה לשעבר, חבר הכנסת גפני, התחיל לקדם את הצעת החוק שלי.

דוד אזולאי: התחלנו את זה בשלבים, בהבנה עם האיגודים.

דוד אזולאי: יש להם בעיה בעניין הזה.

דוד אזולאי: לטענתם אסור לפגוע בחוק ההתאגדות שלהם.

דוד אזולאי: לעומת זאת האוצר אומר שהוא מוכן לכול אבל שגם חוק ההתאגדות יהיה כלול בהסדר.

דוד אזולאי: זאת אבן הנגף.

דוד אזולאי: צריך לתת לכך את הפתרון.

דוד אזולאי: יש היום קרוב ל-270 תקנים לאייש בהם את שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: אי-אפשר לאייש אותם כי אין כסף.

דוד אזולאי: זה זועק לשמים.

דוד אזולאי: אין כסף.

דוד אזולאי: לא מאיישים אותם.

קריאה: מתי מתעוררים?

קריאה: רק כשקורה אסון.

קריאה: כשיש ועדת חקירה.

דוד אזולאי: אני אומר למפקדי האיגוד הנכבדים שיושבים כאן:

דוד אזולאי: זה לא יעזור, צריך להתקדם עם החקיקה שהופכת את שירותי הכבאות לשירות ממלכתי; או להעביר את הכול למשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: שהם יטפלו בזה.

דניאל בנלולו: אבל לא פתרנו כך את הבעיה.

דוד אזולאי: כשהשירות ממלכתי לא שומעים שיש שביתה או הפגנה ולא יוצאים לעבודה.

דוד אזולאי: במשטרה אין דבר כזה.

דוד אזולאי: דבר נוסף: כרגע, כדי להתחיל לפעול, אנחנו חברי הכנסת צריכים להיכנס לתמונה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בנלולו, אני מזמין אותך, אבל אל תוביל אתה את הצעת החוק.

דוד אזולאי: אתה איש קואליציה; לא ייתנו לך.

דוד אזולאי: תצטרף אליי.

דוד אזולאי: עם הרב גפני אין לי בעיה.

דוד אזולאי: בואו נראה שאתם מצטרפים אלינו בהצעת החוק שנוביל.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת אזולאי, רק הערת ביניים: יש דברים שקיימים היום שאין בהם אופוזיציה וקואליציה.

דניאל בנלולו: אני אומר לך, אני אוביל את החוק.

דוד אזולאי: רשמנו.

דניאל בנלולו: אני אוביל את החוק, יחד אתכם, יחד עם יושב-ראש ועדת הפנים ויחד עם שר הפנים, שיושב אתי בקואליציה.

דוד אזולאי: אשרי המאמין.

יורי שטרן: לפני שאתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת איוב קרא אני רוצה לשאול את נציב הכבאות ואת יושב-ראש ארגון הכבאות: האם יכול להיות שבקרוב, בגלל המחסורים בתקציב, שירותי הכבאות בעצם ייפסקו?

דוד אזולאי: בבית שמש עיקלו מכוניות חירום.

דוד אזולאי: מס הכנסה עיקל.

שמעון רומח: לפני כחודש וחצי עמדנו רק כמה שעות לפני תום הביטוח על המכוניות של איגוד ערים בית שמש.

שמעון רומח: לא היה כסף לבטח אותן.

שמעון רומח: המשמעות הייתה שהאיגוד ייסגר.

שמעון רומח: בסוף נעשתה פעולת חירום, הוזרמו כספים על ידי משרד הפנים.

שמעון רומח: זה לא מצב היפותטי: הוא יכול לקרות גם בגלל כספי ביטוח וגם בגלל חלקי חילוף הן בגלל דברים אחרים.

שמעון רומח: יש איגודים שמתפקדים היום בצורה מעוררת כבוד לעומת מיעוט האמצעים שלהם.

שמעון רומח: בכל באר שבע, עיר שיש בה 220,000 תושבים, יש שישה כבאים שצריכים לתת מענה שם לכל הסביבה.

שמעון רומח: זה כל מה שיש.

גרשון כלימי: אני מפקד משמרת בתחנת באר שבע.

גרשון כלימי: אני סוגר משמרת עם 50 אירועים.

גרשון כלימי: יש שישה כבאים ו-50 אירועים.

יורי שטרן: אמרו שאצלנו זה כבאי אחד ל-4,500 איש.

יורי שטרן: אם כך בבאר שבע יש כבאי אחד ל-40,000 תושבים.

שמעון רומח: במשמרת יש שליש מהכוח המבצעי ובבאר שבע יש שישה כבאים במשמרת.

שמעון רומח: סך הכול הכוח המבצעי בבאר שבע הוא 18 איש.

יורי שטרן: גם כך היחס נמוך פי חמישה מהמותר על פי התקן.

שמעון רומח: כבאי אחד ל-4,500 זה הממוצע הארצי.

שמעון רומח: יש איגודים שבהם מדברים על כבאי ל-8,000 תושבים.

קריאה: אנחנו לוקחים סיכונים גבוהים מאוד גם במקרה של יציאה לאירועים.

קריאה: אנחנו חושבים עשר פעמים אם לגייס אנשים כי אנחנו יודעים שלא נוכל לשלם להם כסף.

דוד אזולאי: לא נותנים אישור לשעות נוספות.

גדעון לייב: … הוא יותר מהנציב.

גדעון לייב: … אנשים שלא עשו קורס קצינים.

גדעון לייב: … אתה מאמין?

יורי שטרן: מר לייב, בבקשה.

קריאה: מי אתה?

קריאה: זה שאתה סוגר את בית הספר…

יורי שטרן: סליחה, סליחה.

יורי שטרן: אני לא נתתי לך זכות דיבור.

יורי שטרן: לאף אחד אין זכות להשתלח במישהו אחר.

יורי שטרן: אין זכות כזאת.

יורי שטרן: בלי אבל.

יורי שטרן: גם הוא לא השתלח בך.

קריאה: אצלך באיגוד יוצא כבאי אחד לאירוע.

קריאה: אצלי באיגוד, אני רוצה להגיד, לפחות לא סוגרים את בית הספר.

קריאה: אתם יושבים לכם בתל-אביב.

קריאה: יש בית ספר בנציבות.

קריאה: אתה מכניס את הכבאים… אתה רוצה שהם יצביעו לך… אתה מאיים על הכבאים שיצביעו…

יורי שטרן: יש לי כאן פטיש.

יורי שטרן: אני סוגר את הישיבות במקרים האלה.

גרשון כלימי: אנחנו עובדים על ידי פק"לים ונהלים.

גרשון כלימי: יש לנו הוראות להפעלה.

גרשון כלימי: אם יש לי אירוע שהוא שרפת בית, אני צריך לצאת עם שני כלי רכב, עם מנוף גבהים.

גרשון כלימי: עם שישה כבאים אנחנו לא קרובים לפק"לים, אנחנו חוטאים להם.

גרשון כלימי: יוצא מספר קטן של כבאים.

דוד אזולאי: מה עם כלי הרכב שנתקעים באמצע הדרך?

דוד אזולאי: תגיד גם את זה.

גרשון כלימי: אנחנו לא נותנים מענה ראשוני.

גרשון כלימי: הייתי שותף להמון דיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

גרשון כלימי: אנחנו מדברים ומדברים, מתחלפת ממשלה ומתחלפים חברי כנסת – ועדיין לא נעשה כלום בכבאות.

גרשון כלימי: אני 23 שנים במערך הכבאות.

גרשון כלימי: במו ידינו כולנו בנינו את זה.

גרשון כלימי: מפעל החיים מקרטע ואנחנו לא יכולים לעשות כלום.

גרשון כלימי: אבל אתה יודע מתי מתעוררים?

גרשון כלימי: רק כשקורה אסון.

גרשון כלימי: אם יקרה אסון, חלילה – ואנחנו לא רוצים להיות שותפים לזה – אז מתעוררים.

גרשון כלימי: לתת מענה במשך 24 שעות עם שישה כבאים כשיש 50 אירועים בעיר?

יורי שטרן: מה קרה כתוצאה מהחוסר?

יורי שטרן: כשאתם בחוסר כוח אתם מגיעים באיחור, אין לכם ציוד מספיק, נשרפים בתים שהייתם יכולים להציל?

יורי שטרן: יש תוצאה?

יורי שטרן: תן דוגמאות.

משה סויסה: אני אתן דוגמה.

משה סויסה: אני רוצה שהוא ידבר על האיגוד שלו, אבל אתן דוגמה.

משה סויסה: כתוצאה מזה שיש לנו חוסר בכוח אדם העם בישראל סובל.

משה סויסה: למשל השרפה שהייתה בבית שמש, שבה נשרף כל היער מבית שמש לירושלים: היא פרצה כתוצאה ממשהו קטן.

משה סויסה: אילו היה כוח אדם, אילו היה כסף לראש הרשות או למפקד השירות והיה לכבאים הציוד הדרוש – לא הייתה פורצת השרפה בשער הגיא, והיא לא הייתה מגיעה לממדים האלה, שבתים נשרפו בשורש.

משה סויסה: זאת דוגמה שאני יכול לתת.

משה סויסה: פחדו לגייס אנשים כי לא היה כסף.

יורי שטרן: זאת השרפה שהתחילה בנווה אילן?

יורי שטרן: אשתי הייתה שם, הם בקושי ברחו משם.

משה סויסה: למפקד השירות לא היה הכסף להזמין לשעות נוספות, לא היה לו כוח האדם המתאים.

משה סויסה: לכן השרפה המשיכה, היא התחילה להתפשט.

יורי שטרן: היה משהו מסוג זה באחרונה?

משה סויסה: אפשר לראות את האירוע האחרון שהיה בבית שמש.

משה סויסה: היה אירוע לפני שבוע בלוזית.

משה סויסה: שוב, לא היה כסף.

משה סויסה: לפני שנה בערך הייתה שרפה באזור שבין ירושלים לבית שמש – זה המקום שלי, אני מכיר את האזור הזה.

משה סויסה: מפקד השירות היה בחוץ לארץ ולסגן מפקד השירות אין סמכות להזעיק אנשים בשעות נוספות.

משה סויסה: גם אין לו תקציב.

משה סויסה: תגבורת מירושלים השתלטה על השרפה.

משה סויסה: ירושלים היא הצטרכה לשלם בכבאים שלה ובכסף שלה בגין העבודה.

משה סויסה: הכבאים מירושלים הצטרכו לתגבר את האזור של בית שמש.

דוד אזולאי: ואף אחד לא משלם בשביל זה.

משה סויסה: אין תשלום.

משה סויסה: ולמה?

משה סויסה: כי אין לו אנשים לכבות את השרפה, ואין לו גם כסף לממן את השעות הנוספות.

יורי שטרן: אם לאיגוד אחד חסר ציוד, האיגוד האחר ייתן לו אותו?

משה סויסה: אין חובה.

משה סויסה: אמנם חייבים להושיט עזרה, סיוע הדדי.

משה סויסה: אבל איזה סיוע?

משה סויסה: אם אני ראש משמרת ומבקשים ממני סיוע אני יכול לומר שאני מצטער, שאין לי, שאני יכול להזעיק אנשים מהבית ורק אז לשלוח צוות.

משה סויסה: ואז מי שמבקש ממני תגבורת לא יכול לעשות את זה: הרי בבית שמש אם הוא מיד מגיע לתחנה; ואז למה לו להזמין עזרה מכל המקומות בארץ, אם בתוך רגע אפשר לגייס מישהו שמיד יגיע למקום העבודה ויהיה אפשר להמשיך אתו למקום השרפה?

משה סויסה: צריך לחכות שעה וחצי לכוח אחר?

משה סויסה: וכל זה למה?

משה סויסה: תקציב, אין כסף.

משה סויסה: יש לי כמה דברים שאני מבקש לומר, אני מבקש להמשיך אחרי חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אני יכול לחסוך הרבה בעניין זה, כי הובלתי את העניין בכנסת הקודמת, גם חבר הכנסת אזולאי הוביל את הנושא אתי בתקופה מסוימת.

איוב קרא: לדעתי הפתרון לנושא כיבוי האש מסתכם בתיקון קטן: העברת הכסף מהרשויות לאיגודים.

איוב קרא: זאת הבעיה המרכזית שבה נתקלים.

איוב קרא: לכן הנושא מגיע לדיון בכל שלושה או ארבעה חודשים.

איוב קרא: ומעבר לכך יש לעשות רוויזיה בטווח הארוך.

איוב קרא: הצעת החוק עברה כבר בקדנצייה הקודמת.

איוב קרא: היא מדברת עכשיו על התארגנות כמו של רשות העתיקות – כמו של חברה ממשלתית, עם זכות השביתה.

איוב קרא: חבר הכנסת אזולאי הגיש הצעת חוק, כי לפי דוח גינוסר בעצם אין לכבאים זכות שביתה; הם התנגדו לזה.

איוב קרא: וָלא, החוק כבר היה נגמר, הוא כבר היה מאחורינו ולא היינו יושבים כאן היום.

איוב קרא: זכות השביתה הייתה הסיבה לפיצוץ של כל ההליך שהתחלנו בו.

איוב קרא: היום אני חושב שלא יעזור שום דבר, לא נוכל להתקדם בלי לפתור שתי בעיות מרכזיות – ואמרתי את זה גם אז:

איוב קרא: קודם כול יש לצבוע את הכסף של הרשויות כדי שהוא יגיע לאיגודים ישירות מהאוצר.

איוב קרא: שנית יש להמשיך בהצעת החוק, שמדברת על העברת הכבאים כחברה ארצית.

יורי שטרן: למה לכבאים צריכה להיות זכות השביתה?

יורי שטרן: אנחנו מסכנים את חיי התושבים שלנו; אתם נמצאים במצב בעייתי מאוד, ובכל חודש הוא מחמיר בגלל מצוקת התקציבים של הרשויות וכולי; והפתרון היחיד שכולם מסכימים עליו הוא הפיכת השירות לשירות ארצי עם פיקוד, תקציב ממלכתי וכולי.

יורי שטרן: אמנם גם בתקציב ממלכתי יש הפרעות, אבל הרבה פחות.

יורי שטרן: המעמד שמתקבל הופך להיות מסודר בהרבה, מוגדר בהרבה, מוגן בהרבה.

יורי שטרן: המחיר של כל השינוי הזה הוא קודם כול ויתור על זכות השביתה.

גרשון כלימי: זה האל"ף-בי"ת.

קריאה: זה לא זכות שביתה, אלא זכות התארגנות.

יורי שטרן: מה, זכות ההתארגנות קדושה כל כך שהיא עומדת מול כל יתר הדברים שאנחנו מדברים עליהם?

יורי שטרן: אתם, ואנחנו יחד אתכם, מגיעים למצב של קריסת מערכת ההצלה.

יורי שטרן: סיפרתם על כמה וכמה אירועים כאלה.

יורי שטרן: אם הקדוש ברוך הוא יעזור לנו ולא יהיו אירועים כבדים, אולי נעבור את השנה הזאת בשלום; אבל המצב הולך ומחמיר.

יורי שטרן: נדרש כאן מהפך ארגוני שיהפוך את השירות הזה לשירות הצלה ארצי.

יורי שטרן: בשירותי ההצלה הארציים, כמו במשטרה, אין התאגדות ואין התארגנות אבל תמורת זה יש הרבה מאוד מערכות מגן אחרות.

יורי שטרן: הן פועלות קודם כול לטובת העובדים עצמם.

יורי שטרן: חשבתי שבדיון הזה נגיע לנקודות רבות אחרות בתחום הסמכויות ובעוד תחומים, ואולי עוד נספיק לשאול את השאלות – אם כי צריך גם זמן לשמוע את התשובות; לפי מה ששמענו מכל חברי הוועדה שהיו כאן, וישבו כאן שני יושבי-ראש קודמים של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, יש בכנסת אחדות דעים בעניין זה.

יורי שטרן: אולי יהיו חילוקי דעות בנוגע לשייכות המשרדית הנכונה לכבאות, אבל הכוונה ברורה: הכנסת רצתה ורוצה להביא ליישום ההמלצות האלה של דוח גינוסר להקים מערך ארצי.

יורי שטרן: היו גם המלצות נוספות בעניין זה.

יורי שטרן: אנחנו רוצים שיתוף פעולה.

יורי שטרן: הקו הזה ברור, הוא משתמע מכל מה שחברי הכנסת אמרו.

יורי שטרן: זה הקו שנמשיך לנקוט.

איוב קרא: חבר הכנסת שטרן, בסופו של דבר אתה צריך להיות ראליסט: הם לא יסכימו ללכת בלי זכות ההתארגנות, חבל על הזמן.

יורי שטרן: עד כמה הם לא יסכימו?

יורי שטרן: הם לא יסכימו על גופתם המתה, חס וחלילה?

יורי שטרן: זה לא יכול להיות.

איוב קרא: גם בתי חולים הם גוף שמציל חיים.

איוב קרא: גם מגן דוד אדום הוא כזה.

יורי שטרן: לא, זה לא אותו מצב.

יורי שטרן: בית חולים הוא מוקד מסוים שאליו מגיעים.

יורי שטרן: כאן מדברים על מערך.

משה סויסה: אילו היינו באים לדיון רק בנושא הזה היינו מספרים על המצב שלנו.

משה סויסה: יושב כאן נציג האוצר: השינוי הזה עולה מיליארד ש"ח.

משה סויסה: בכל הכבוד, בכל הוועדות שישבנו בהן, נציגי האוצר קמו תמיד ואמרו שעד כאן הממשלה הורידה, ושזה עולה מיליארד ש"ח.

יורי שטרן: נשאל את נציג האוצר, מר עוזיאלי.

אהרון עוזיאלי: אני אחראי לנושא השכר ולא לנושא התקציב.

אהרון עוזיאלי: בכל מקרה העמדה שלנו הייתה חד-משמעית – יש להקים רשות ממלכתית.

אהרון עוזיאלי: אנחנו חושבים שזה הפתרון הנכון.

אהרון עוזיאלי: אנחנו חושבים שזה גם מה שיסייע למימון נכון, אחראי ומבוקר של המערכת.

אהרון עוזיאלי: המערכת מתנהלת היום עם יותר מעשרים איגודים.

אהרון עוזיאלי: זה בלתי אפשרי ולא הגיוני.

אהרון עוזיאלי: בעניין שאני מופקד עליו, עניין השכר, אנחנו רואים שהמצב בלתי סביר.

אהרון עוזיאלי: לכל אחד יש הסכמים משלו, יש חריגות שכר משלו.

דוד אזולאי: בנושא השכר היה שינוי קטן.

דוד אזולאי: נעשה סדר בעניין.

אהרון עוזיאלי: את מה שאפשר לתקן אנחנו מתקנים אבל לא היינו צריכים להיקלע אל המצב הבסיסי.

אהרון עוזיאלי: היום אנחנו נמצאים במקום אחר מבחינת הסכמי השכר.

יורי שטרן: מר עוזיאלי, אמנם אתה לא הקובע במשרד האוצר אבל אני ראיתי פה מהלכים כוחניים ביותר של משרד האוצר.

יורי שטרן: כשהוא ראה חוסר התייעלות במערכת מסוימת הוא פעל חזק – כמו באיחוד הרשויות.

דוד אזולאי: איחוד הרשויות הוא לא דוגמה טובה.

דוד אזולאי: הם לא הצליחו כל כך שם.

יורי שטרן: אבל אילו לחצים הופעלו, ובאיזו מהירות העבירו החלטות – ואלה החלטות שמחייבות דיון מעמיק בהרבה.

יורי שטרן: המערכת הזאת היא קודם כול מערכת לא יעילה מהבחינה הכלכלית: הרי ביזור הסמכויות פוגע בקופה בסך הכול.

יורי שטרן: באותו כסף אפשר היה לספק הרבה יותר שירות ואולי להצטיין יותר.

יורי שטרן: למה משרד האוצר, מנקודת ראות זו, אינו לוחץ על הקמת המערך הזה?

יורי שטרן: למה הוא יושב פסיבי, במקרה הטוב?

יורי שטרן: אני רוצה לומר עוד משהו: לא יכול להיות שהפיכת מערך הכבאות למערך ממלכתי כרוכה בכל כך הרבה כסף – מיליארד ש"ח.

יורי שטרן: אם אנחנו מגיעים למילוי כל התקנים ומילוי כל הדרישות – זה דבר אחר.

משה סויסה: בוועדה הקודמת נציג האוצר טען שאם ניקח את כלי הרכב, את המבנים, את השטחים – כל מה ששייך היום לרשויות המקומיות – ונהפוך אותם לרשות אחת, זה יעלה מיליארד ש"ח; זה בלי קשר למשרות.

דוד אזולאי: מר סויסה, אני מציע שתדייק.

דוד אזולאי: משרד האוצר אמר שהוא מוכן לכך, אבל בלי לוותר כהוא זה על עניין ההתאגדות.

דוד אזולאי: זה הוויכוח.

דוד אזולאי: הם הסכימו לכול.

משה סויסה: מתווכחים כאן כיצד הכבאות תהיה טובה יותר.

משה סויסה: סלח לי, מה החיסכון הכל כך גדול כשהופכים את האיגודים לרשות כבאות?

משה סויסה: מדברים על 24 מפקדים היום.

משה סויסה: לא יהיו 24 מפקדים?

משה סויסה: הרי בקריית שמונה צריך מפקד, נכון?

משה סויסה: זה מקום רחוק.

משה סויסה: יהיה שם קצין.

משה סויסה: נניח שהוא לא ירוויח 20,000 ש"ח, הוא ירוויח 18,000 ש"ח; אבל נצטרך את המפקדים.

משה סויסה: אולי הם יהיו בדרגות נמוכות יותר.

דוד אזולאי: לא מדברים כאן על חיסכון כספי בהפיכה לשירות ממלכתי.

משה סויסה: חבר הכנסת אזולאי, הלכנו אתך על תכנית הבראה.

משה סויסה: נציג האוצר צודק: נגמר.

משה סויסה: הסכם 33/99 עשה סדר בכל הרשויות ובכל שירותי הכבאות.

קריאה: מבחינת שכר.

יורי שטרן: השכר ממש אחיד?

משה סויסה: כן, הוא אחיד.

קריאה: הוא איגד את כל ההסכמים המקומיים.

יורי שטרן: כלומר יש ירושה היסטורית.

משה סויסה: נכון, קיבלו החזרים.

אהרון עוזיאלי: אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן.

אהרון עוזיאלי: קודם כול, כל אחד פועל בתחום סמכויותיו.

אהרון עוזיאלי: סמכויותינו בנושא זה הוא השכר ולא דברים אחרים.

אהרון עוזיאלי: חשבנו שיש תופעה בשכר שחייבים לטפל בה, וטיפלנו בה.

אהרון עוזיאלי: הגענו לתוצאות.

אהרון עוזיאלי: היום כל איגוד הולך עם הגיבנת שלו.

אהרון עוזיאלי: נכון שיש עקבות מסוימים ויש כללים חדשים בנוגע לעובדים חדשים.

אהרון עוזיאלי: אבל כל כבאי שרואים כאן סוחב עליו את ההסכמים המקומיים שהוא זכה להם במשך עשרות שנים של התפתחות אישית-מקומית של הסכמי השכר.

אהרון עוזיאלי: בואו לא נטעה.

אהרון עוזיאלי: יש מגבלה, מתחת לזה כל אחד כפי שהשיג.

אהרון עוזיאלי: נכון שהמצב בנוגע לעובדים החדשים הוא אחר.

אהרון עוזיאלי: כל העובדים החדשים צריכים להתנהג לפי הסכמים ארציים.

אהרון עוזיאלי: אני חוזר למה שעלה כאן: אין תפיסה בנוגע להורדת תחנות, להורדת הדרג וכולי.

אהרון עוזיאלי: אבל יהיה סדר.

אהרון עוזיאלי: בפריסה ארצית נכונה לא יקרה שבבאר שבע יהיה כבאי אחד במשמרת או בבית שמש יתלבטו אם לצאת לאירוע.

אהרון עוזיאלי: הראייה תהיה ממלכתית.

אהרון עוזיאלי: אם ייקבע שהמחוז הוא בעיריית ירושלים, אז ירושלים תוציא את הכוחות.

אהרון עוזיאלי: ברור שיהיו עשרות תחנות משנה, איש לא חושב שלא יהיו תחנות בפריסה דומה – יותר או פחות – למה שיש היום.

אהרון עוזיאלי: אבל כל הפריסה המבצעית-פיקודית, שילובי הכוחות, תורת הלחימה – בכל אלה יהיו דברים אחרים לגמרי, בתפיסת עולם שונה.

אהרון עוזיאלי: לכן האמירה על המפקד בקריית שמונה – היא לא העניין.

אהרון עוזיאלי: אני חוזר שוב: אנחנו כמשרד האוצר תמכנו בשינוי, אנחנו חושבים שהוא נכון.

דוד אזולאי: לא חזרתם בכם.

אהרון עוזיאלי: לא.

משה סויסה: אני רוצה להשלים את דבריי בעניין זה.

משה סויסה: כמו שאמר חבר הכנסת אזולאי בטווח הרחוק אנחנו מוכנים לשבת ולדון, אין לנו בעיה.

משה סויסה: אולי נדבר על רשות כבאות.

משה סויסה: ולמה מפריע לכם שיש לנו זכות התארגנות?

משה סויסה: מתי ניצלנו אותה?

משה סויסה: מה זה כל כך מפריע?

משה סויסה: אם לא תהיה לנו זכות התארגנות תהיה כבאות יותר טובה?

משה סויסה: היא לא תהיה יותר טובה.

משה סויסה: אולי פחות מזה.

יורי שטרן: אם זה מפריע לפתרון ממלכתי,

משה סויסה: נדון.

משה סויסה: אבל בואו עכשיו נתרכז בבעיה העיקרית שלשמה באנו.

משה סויסה: דיברנו כל הזמן על הנושאים, אבל אנחנו לא מדברים על הגורם האנושי – האנשים.

משה סויסה: אלה כבאים שעובדים ביום ובלילה, מצילים חיי אדם, עובדים בעבודה המסוכנת ביותר – אנחנו קוראים לעצמנו סיירת המטכ"ל של הרשויות המקומיות.

משה סויסה: אנחנו האנשים שצריכים לתת את הפתרון לכל בעיה שיש ברשות.

משה סויסה: אבל אנחנו לא מקבלים הדרכות, כי אין כסף להדרכות.

משה סויסה: אין גם תקציבים כדי שנוכל לפתח את הגורם האנושי.

משה סויסה: אנחנו מסיימים קורס – ולהתראות: לא משקיעים בנו יותר.

יורי שטרן: לדברי הנציב אתם המיומנים בעולם.

משה סויסה: זה משום שיש נסים בשמים, אני לא יודע אם זה קשור רק לעם ישראל.

משה סויסה: הדבר השני שיש לנו הוא שכל עם ישראל היה בצבא, ואפשר להבין.

דוד אזולאי: אלתור.

משה סויסה: נכון, מאלתרים.

משה סויסה: נותנים לנו דוגמאות מהעולם, אבל במדינות אחרות יש אדם שהוא רק מנופאי, ואדם שהוא רק בכוח החילוץ.

משה סויסה: אצלנו כבאי יוצא לבד לשרפה.

משה סויסה: הוא מבצע הערכת מצב, חוזר, מספר לעצמו שהוא צריך שני כבאים אתו.

משה סויסה: אין לו.

משה סויסה: אז הוא חוזר, לוקח את הזרנוק, נכנס פנימה, מכבה את האש, יוצא ועושה תחקיר לעצמו.

משה סויסה: זה מה שקורה במדינת ישראל.

משה סויסה: את זה אתה צריך לדעת, חבר הכנסת שטרן, אתה יושב-ראש ועדה חדש.

משה סויסה: לעניין המקצועיות: עם ישראל צריך לשאול את עצמו לאיזה מצב הגענו.

משה סויסה: למשל בהצלה מגובה: אתם מאשרים בניינים כמו מגדלי עזריאלי, בניינים של 65 קומות.

משה סויסה: אדוני היושב ראש, מעבר ל-7-8 קומות – הגובה של המנוף שלנו – אנחנו לא מיומנים.

משה סויסה: מעולם לא קיבלנו קורס להצלה מעבר לגובה של 11 קומות.

משה סויסה: אוי ואבוי לכל עם ישראל שבונה לגובה.

משה סויסה: לא קיבלנו הכשרות, אני לא יודע להוריד אנשים.

משה סויסה: האנשים יצעקו שם והכבאים יגידו שהם מצטערים, שאין להם כלים ומיומנות להצילם.

יורי שטרן: ופיקוד העורף?

קריאה: גם לא.

משה סויסה: גם הם לא.

משה סויסה: גם הצלה מבור, חלילה.

משה סויסה: כל מה שקשור לגובה קשור גם לעומק.

משה סויסה: מה אני צריך לעשות?

משה סויסה: לחכות ליחידה צבאית שתתפנה אליי, שתבוא אחרי ארבע שעות?

משה סויסה: בינתיים הילדים שלנו ימותו למטה והאזרחים ייתפסו למעלה.

משה סויסה: נכון מה שאמרת על התדמית.

משה סויסה: הנה אתה לא ידעת מהו בדיוק תפקיד הכבאי.

משה סויסה: שים לב כמה תפקידים יש לכבאי.

משה סויסה: ולמה התדמית הזאת?

משה סויסה: כי פיקוד העורף מקבל את התקשורת, והמשטרה – כל מי שרוצים.

משה סויסה: לכן שואלים אותנו את השאלות האלה.

משה סויסה: אדוני היושב-ראש, מעולם לא היה תרגיל אחד משותף של כל שירותי הכבאות בארץ.

משה סויסה: מעולם לא היה דבר כזה.

משה סויסה: מעולם לא עשינו תרגיל.

דוד אזולאי: למה?

משה סויסה: אין כסף.

משה סויסה: אין כסף.

דוד אזולאי: לא, תגיד שגם ההבדלים בתורת הלחימה משפיעים.

דוד אזולאי: בכבאות דרום וצפון זה לא אותו דבר.

משה סויסה: אגיע לזה.

משה סויסה: רשמתי לי גם את הנושא הזה.

משה סויסה: לגבי מקצועיות – אנחנו מעולם לא עשינו תרגילים.

משה סויסה: הצבא והמשטרה עושים תרגילים, לראות איך הדברים יעבדו.

משה סויסה: לקראת המלחמה שהייתה אמורה להיות במפרץ לא היינו ערוכים ולא היינו מוכנים.

משה סויסה: שלא יבואו ויספרו לי שהיינו ערוכים.

משה סויסה: יצאנו למאבק בתקשורת ובנציבות – סגרנו את בית הספר כי עשינו מלחמות עם הנציבות – הכול כדי שהנציב עוד קצת כסף כדי שיוכל לתת לנו כסף לבצע הדרכות.

יורי שטרן: ברמה המקומית אתם משולבים בתרגילי הצבא ומגן דוד אדום?

משה סויסה: לא.

משה סויסה: לא.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חייב לספר לך סיפור אחד כדי שתבין את המצוקה.

דוד אזולאי: כסגן שר הפנים הייתי צריך להיאבק כדי להביא רכב ממוגן ירי.

דוד אזולאי: האנשים נסעו לעמנואל ברכב לא ממוגן, וירו עליהם.

משה סויסה: אני נכנסתי לגילה כשהיה ירי.

משה סויסה: הצטרכתי להיכנס לכבות שרפה, היו אנשים בתוך הדירה.

משה סויסה: ואני לא מדבר על איגוד איו"ש; כולנו יודעים מה יש באזור ההוא.

משה סויסה: ארגון הכבאים שבת בגלל זה ונכנס לשר האוצר.

משה סויסה: רבנו, עשינו מלחמות כדי שיתנו לנו רכב כזה – כי אנחנו רוצים להציל אנשים.

משה סויסה: אנחנו צריכים לריב כדי שייתנו לנו רכב.

משה סויסה: אני מסתכל על הפריסה.

משה סויסה: לפני ארבע שנים, בשנת 1998, לא הייתה בעיה כזאת.

משה סויסה: גם לא באתי אף פעם לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה סויסה: 25 שנה מדברים על האפשרות להפוך להיות ארגון ממלכתי אבל אף פעם לא היה המצב הזה.

משה סויסה: לפני ארבע שנים נציב הכבאות וההצלה היה משה ורדי.

משה סויסה: הוא היה מאזור חיפה; חיפה הייתה במצב טוב כי הוא הגיש בג"ץ.

משה סויסה: אגב, לעניין ההשתתפות של הרשויות: לא נכון שאנחנו מקבלים 50% מאלה ו-50% מאלה.

משה סויסה: זה לא 50% מהממשלה, אלא רק 34%.

משה סויסה: הנציב יודע בדיוק כמה חסר לנו מהתקציב של הממשלה.

קריאה: יש הכנסות עצמיות.

משה סויסה: אני חוזר לדבריי קודם:

משה סויסה: עד לפני ארבע שנים המצב שלנו היה מצוין.

משה סויסה: מתוך 24 איגודים היו אולי אחד או שניים שהייתה להם בעיה.

משה סויסה: מאחר שמשה ורדי היה מפקד חיפה הוא החליט לשנות את הקריטריונים לחלוקת הכספים על ידי נציב כבאות והצלה.

משה סויסה: הוא לקח את הכסף שהיה של הנציבות, כסף ממשרד הפנים, בא לאיגודים שפעם היו משתתפים אתם רק ב-7%-8%, כמו ירושלים וחיפה, ואמר שהוא זוכר כמפקד חיפה שחלוקת הכספים קיפחה אותו.

משה סויסה: הוא ביקש להתחיל להעביר כסף לאיגודים האחרים ולקחת מהאחרים.

משה סויסה: הרי לא הוסיפו לו תקציב.

משה סויסה: הוא התחיל לחלק את העוגה בצורה אחרת.

משה סויסה: והעני נהיה עני יותר, העשיר קיבל עוד קצת יותר.

משה סויסה: מי אישר זאת?

משה סויסה: השר שרנסקי.

משה סויסה: ואגב, שמונה שרי פנים התחלפו רק בארבע שנים.

משה סויסה: השר שרנסקי בא, היה חודשיים-שלושה, לא הכיר כלום וחתם.

משה סויסה: אבל לפני שחותמים צריך לברר אם ראש הרשות יוכל לקבל עליו תוספת של 30% לתקציב שירותי הכבאות.

משה סויסה: בבאר שבע היו מקבלים 80% השתתפות.

יורי שטרן: מי הרוויח?

משה סויסה: ירושלים, חיפה, רמת-גן.

דוד אזולאי: הערים נטולות המענק.

משה סויסה: מאותו יום שמנכ"ל משרד הפנים חתם על זה הכול השתנה.

משה סויסה: פעם באר שבע הייתה מודל לחיקוי, הם היו מסיימים ביתרה של 4 מיליון ש"ח.

יורי שטרן: מר רומח, אתה מסכים לניתוח של הכבאים?

שמעון רומח: לחלק אני מסכים ולחלק אני לא מסכים.

שמעון רומח: ככלל אין ספק שב-1998 הייתה נקודת מפנה בגלל שינוי הקריטריונים.

שמעון רומח: אבל לא נכון לומר שזה הגורם היחיד.

יחזקאל לביא: זאת גם לא הייתה קפריזה שלו.

יורי שטרן: גם אם זה לא הגורם היחיד אלא אחד הגורמים החשובים, למה לא לשנות את אותו?

יורי שטרן: הרי התוצאה שלילית.

דוד אזולאי: משרד האוצר מתנגד בכל תוקף.

דוד אזולאי: הוא לא מוכן לזה.

דוד אזולאי: השלטון המקומי מוכן, הוא מבקש תוספת תקציב.

דוד אזולאי: מי ייתן היום תוספת תקציב?

יורי שטרן: בנו את הקריטריונים לא נכון, ולפחות יודעים זאת בדיעבד – אם כך למה לא לתקן עכשיו?

שמעון רומח: בשנת 2002 קמה ועדה שבחנה את הקריטריונים.

שמעון רומח: הוועדה הזאת אישרה את הקריטריונים פחות או יותר, היא המליצה על שינויים קטנים מאוד, שלא היו פותרים את הבעיה.

שמעון רומח: הדבר הגדול יותר שקרה הוא שמשנת 1998 ועד היום נוצר מצב שההשתתפות של הממשלה כל הזמן בירידה באחוזים.

שמעון רומח: בשנת 2000 ההשתתפות הייתה 32%, בשנת 2001 היא הייתה 28%.

שמעון רומח: אנחנו עומדים היום על כ-26%-27%.

שמעון רומח: זה מרכיב דומיננטי לא פחות משינוי הקריטריונים ואולי אף יותר.

שמעון רומח: שינוי הקריטריונים לבדו לא יפתור את הבעיה היום, אם אין תוספת תקציב.

דוד אזולאי: יש מסקנות של הוועדה של דובי גזית, הוא בדק את העניין הזה.

דוד אזולאי: אפשר לעיין בחומר.

דוד אזולאי: אבל אני מסכים עם דברי הנציב.

יורי שטרן: אם יש מחסור כללי, ברור שאם לוקחים ממקום אחד ומעבירים למקום אחר זה לא יפתור את הבעיה.

יורי שטרן: אבל אולי בכך סוגרים את הגירעונות הגדולים יותר או מקטינים אותם ומשאירים את השירותים ברמה סבירה בהיקף ארצי.

יורי שטרן: כך לא יהיו נפילות גדולות מדי.

שמעון רומח: זה לא מדויק.

שמעון רומח: לא רק שהוועדה שהייתה בשנת 2002 אישרה את הקריטריונים; היא אמרה שצריך לחזק את הרשויות המקומיות שהזכיר משה סויסה.

שמעון רומח: יש גרף שמראה שבאופן יחסי למספר האוכלוסייה הן עדיין מקבלות פחות מאחרים.

שמעון רומח: אני חוזר ואומר: הבעיה היא השמיכה הקצרה.

שמעון רומח: נוסף על כך אין ספק ששינוי הקריטריונים שנעשה בשנת 1998, שהיה שינוי חד ודרסטי, לא הדרגתי, תרם להתמוטטות או לפגיעה המשמעותית מאוד באותם האיגודים שמהם נלקחו הכספים.

שמעון רומח: אם לא תהיה תוספת תקציב – ודנו בזה שוב לפני פחות מחודש – לא יהיה שינוי.

יורי שטרן: על איזו תוספת אתם מדברים באופן מידי?

דוד אזולאי: 28 מיליון ש"ח, לפחות.

שמעון רומח: צריך להעלות את התקציב השוטף בסדר גודל של 30 מיליון ש"ח.

שמעון רומח: אם מדברים גם על תקציב פיתוח נדרשים עוד 20 מיליון ש"ח לפחות.

משה סויסה: משהו כמו 50 מיליון ש"ח.

דוד אזולאי: כדאי להזכיר לנציב שבשנה הקודמת ניתנה תוספת תקציב של כ-30 מיליון ש"ח לתכניות ההבראה של האיגודים.

דוד אזולאי: הם עשו צמצומים וקיצוצים ופיטורים.

קריאה: למרות זאת אנחנו באותה נקודה.

שמעון רומח: בשנת 2002 הייתה תכנית הבראה למערך הכבאות, לכל האיגודים.

שמעון רומח: במסגרת תכנית ההבראה הממשלה מימנה את מענקי הפרישה של הפורשים.

שמעון רומח: 159 כבאים פרשו לגמלאות מוקדמות.

שמעון רומח: מספר הכבאים בפועל ירד בעוד 159 איש.

שמעון רומח: על פי התכנית המקורית היינו אמורים לגייס אנשים בכחצי מהמספר הזה.

שמעון רומח: במציאות של היום אישרתי גיוס של 20 חברים חדשים בלבד – פשוט משום שאין תקציב, לא משום שאין צורך.

שמעון רומח: אחרי שהכבאים תרמו את חלקם לתכנית ההבראה והייתה התייעלות כזאת אנחנו נמצאים עדיין במצב דומה: חוסר משכורות, חוסר תקציב לציוד, גירעון מתמשך.

דוד אזולאי: מה עם תקציבי הפיתוח?

דוד אזולאי: מתי ניתנו בפעם האחרונה תקציבי פיתוח?

שמעון רומח: התייחסתי לזה בתחילת הדברים.

שמעון רומח: היום ה-7 ביולי ועדיין אין לנו תקציבי פיתוח לשנת 2003.

שמעון רומח: בשנת 2002 קיבלנו 16 מיליון ש"ח לפיתוח.

יחזקאל לביא: אבל זה המצב בכל המערכת.

יחזקאל לביא: בעיית תקציבי הפיתוח קיימת בכל המערכת.

משה סויסה: אני רוצה לסיים.

משה סויסה: הדבר העיקרי הוא זה: כולנו יודעים מה מצב הרשויות; הן חייבות לנו כספים; מישהו צריך לקחת את הכסף.

משה סויסה: לנו יש חובות כתוצאה מהחוסר הזה.

משה סויסה: הרי גם אם אבוא לבית שמש היום – עיר שיש לה גירעון של 10 מיליון ש"ח – איך אוכל לתת להם את השוטף?

משה סויסה: ברגע שנותנים את השוטף, כולם מחכים בתור: מס הכנסה, ביטוח לאומי, כולם.

קריאה: ויש ריביות, ואף אחד לא מכסה את זה.

משה סויסה: משרד האוצר והנציבות חייבים לדבר ביניהם.

משה סויסה: כמו שאנחנו יושבים על תקציב של איגוד קטן משרד האוצר ומשדר הפנים צריכים לשבת שוב על התקציב כולו.

משה סויסה: צריך להכניס לכאן את כל מה שאמרתי: הצלה מגובה, הצלה מבור, הכשרות – כל אלה.

משה סויסה: מישהו צריך לקבל אחריות ולברר את המצב.

משה סויסה: אם החובות כתוצאה מגנבה, שישלחו לבית סוהר; אם לא, הכסף מגיע להם.

משה סויסה: הרשויות, המדינה, צריכות לתת.

משה סויסה: את הכבאי הקטן זה לא מעניין מי העביר למי.

משה סויסה: הוא רוצה משכורת.

משה סויסה: דיברתי קודם על הגורם האנושי.

משה סויסה: תארו לכם כבאי שלא מקבל משכורת: אין לו ביטחון כלכלי בבית, אין לו ראש לבוא לעבודה.

משה סויסה: איזו מוטיבציה תהיה לו להציל אנשים, לחשוב על השרפה?

משה סויסה: תחשבו עלינו כעל אנשים.

משה סויסה: בכל שנייה אני עלול ללכת אל הבלתי נודע: תאונה, אירועים שונים.

משה סויסה: אני צריך להפעיל את הראש שלי.

משה סויסה: ואני צריך לחשוב על זה שאין לי משכורת?

משה סויסה: לחשוב על אשתי והילדים?

משה סויסה: זה קו המחשבה שאתם צריכים לצאת ממנו.

יגאל חבר: אני רוצה להשלים כמה נקודות.

יגאל חבר: ראשית לעניין המפקד: מפקד הכבאות, אם הוא לא סופר-מנהל, הוא לא יכול לשרוד בשירותי הכבאות.

יגאל חבר: וזה במקום שהוא יהיה מפקד שיעסוק בעיקר במקצוע, בתחום המבצעי, בכל התחומים שחשובים לנו.

יגאל חבר: אחד הגורמים העיקריים הוא המבנה הארגוני של שירותי הכבאות.

יגאל חבר: המבנה הארגוני הקיים – יכול להיות שהוא היה טוב לשנות השישים, כשמרבית איגודי הערים הוקמו.

יגאל חבר: במצב היום המבנה הקיים פשט את הרגל.

יגאל חבר: אסביר: מפקד הכבאות קשור לשלטון המקומי מצד אחד – קשר עם כל הרשויות החברות בתוך האיגוד, התמודדות עם כל הקפריזות של הפוליטיקאים שנמצאים שם.

יגאל חבר: זאת ההתמודדות הפנימית.

יגאל חבר: עם זאת המפקד צריך להשתלב ולמצוא את דרכו של איגוד הערים הזה.

יגאל חבר: וכל זה לצורך הצלת חיים – נושאים שאינם קשורים לנושאים המוניציפליים הספציפיים.

יגאל חבר: יש כמה מקומות, לאו דווקא אצלי בטבריה, שגם המעורבות הפוליטית עוצרת את הדברים.

יגאל חבר: המבנה הארגוני היום לא מתאים לנו בשום צורה.

יגאל חבר: יכול להיות שבעבר הוא התאים.

יגאל חבר: היום הוא לא טוב.

יגאל חבר: לעניין הקריטריונים אני מבקש להוסיף: יש קריטריון אחד בלבד – גודל האוכלוסייה.

יגאל חבר: בלי התייחסות לשום שטח, לשום היקף.

יגאל חבר: לי יש אזור ענק, אני מחזיק שלוש תחנות משנה.

יגאל חבר: אנחנו נותנים שירותים לכלל עם ישראל, לכל מי שנוסעים בכבישים.

יגאל חבר: יש שרפות בכל מקום, והן לא שייכות בכלל לטבריה או לרשויות.

יגאל חבר: האוכלוסייה מצומצמת ולכן על פי הקריטריונים החדשים השתתפות הממשלה ירדה ב-28%.

יגאל חבר: הם התווספו כנטל על הרשויות המסכנות שלנו, והן לא יכולות לשלם.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני מתנצל, אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

יורי שטרן: יש עוד כמה אנשים שביקשו להתבטא.

קריאה: חבל שלא לומדים מהניסיון של שנים עברו.

קריאה: היה לי ניסיון גם בוועדה הזאת, בחוק אחר, שנתקבל בניגוד לדעת העובדים.

קריאה: הלכנו לבג"ץ והוא ביטל את החוק.

קריאה: הוא היה בניגוד לדעתם של העובדים ונישל אותם מכל זכויותיהם.

קריאה: אני מציע שנקים ועדת היגוי משותפת, שתתחיל לעבוד.

קריאה: עוד ועדה?

אליעזר רוזנבאום: אני רוצה להציג את עמדת השר לביטחון פנים: אנחנו רואים את רשות הכבאות כרשות ארצית במשרד לביטחון פנים.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו עובדים בימים אלה על גיבוש תפיסת ביטחון הפנים של מדינת ישראל.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו רואים בה גם את המשטרה, גם את שירות בתי הסוהר, גם את הכבאות וגם את מגן דוד אדום.

אליעזר רוזנבאום: יש החלטת ממשלה ועומדת לעלות הצעה חדשה של השר שלנו בעניין זה.

אליעזר רוזנבאום: ההצעה היא שיועברו סמכויות משר הפנים לשר לביטחון פנים ותוקם ועדה שתבחן את העברת הנציבות ואת היחידות כרשות ארצית.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני חייב לסכם את הדיון.

יורי שטרן: אני מתנצל שלא השמעתם את כל מה שרציתם לומר.

קריאה: רציתי להסביר מה זה כוח אדם.

קריאה: הוא לא יודע מה זה צוות של שני אנשים, מה זה לעלות על בניין רב קומות עם שני אנשים.

יורי שטרן: דיברו כאן על השרפה שכבאי אחד בא לכבות אותה.

יורי שטרן: זה מספיק.

יורי שטרן: זה כמו בשיר "אלף כבאים".

יורי שטרן: רק כאן זה כבאי אחד.

יורי שטרן: אני קוטע את הדיון הזה ומפסיק אותו אפילו לא באמצע.

יורי שטרן: נשארו הרבה מאוד שאלות שרצינו לשאול, גם בעקבות הביקור שלנו בתל-אביב.

יורי שטרן: אולי נעשה את זה בשיחה אינטימית יותר.

יורי שטרן: לדעתי הדבר המרכזי הוא סכנה אמתית לקריסה של מערך כיבוי אש, שהוא אחד הגלגלים ההכרחיים – מקומיים וארציים – במערך ההצלה והתפקוד במקרי חירום.

יורי שטרן: לכן אסור לנו לתת לדבר להתרחש, אנחנו חייבים לעצור את ההידרדרות, כי היא צוברת תאוצה.

יורי שטרן: על כל חוב יש ריבית.

יורי שטרן: על כל דבר שלא נעשה בזמן יש אחר כך פיגורים נוספים.

יורי שטרן: יש עניינים לטווח הרחוק: הצטיידות בציוד המתאים, הכשרה לקראת בנייה לגובה ועוד דברים שהשתנו בארץ.

יורי שטרן: זה אבסורד שאין לזה מענה.

יורי שטרן: בוועדה סימנו לנו כאחד היעדים המרכזיים את בניית המערך הארצי לשירותי החירום.

יורי שטרן: יש לכך גם חקיקה, שעונה על חלק מהצרכים.

יורי שטרן: יש עניינים נוספים בתחום האבטחה שאנחנו מנסים לבדוק ולקדם.

יורי שטרן: אתם חלק מהתפיסה הזאת.

יורי שטרן: אני שמח שהממשלה מכינה הצעת החלטה בעניין זה.

יורי שטרן: המצב שבו חייהם של האזרחים תלויים בוויכוח בין הרשויות מי ישלם, והאחראי על כיבוי אש צריך לטפל בשרפות תקציביות במקום לטפל בכיבוי האש וכל הראש שלו הוא בענייני משכורת – זה מצב בלתי סביר.

יורי שטרן: זה לא מתקבל על הדעת.

יורי שטרן: יש דברים אחרים שבהם ה"שרפות" דומות, אבל הן לא נוגעות באופן ישיר כל כך לחיים ומוות.

יורי שטרן: לא נגענו בכלל בעניין רישוי העסקים אבל אני מסכים לכך שצריכה להיות הבחנה מובנית בין הדרישות הבטיחותיות לבין שאר הדברים שבעל עסק צריך להצטייד בהם אך הם יכולים לחכות.

יורי שטרן: יכולים להיות כל מיני הסדרים, אבל בתחום הזה לא יכולות להיות פשרות.

יורי שטרן: העובדה שמתפשרים היא דבר איום ונורא.

יורי שטרן: ראינו למה זה יכול להוביל.

יורי שטרן: מנציב הכבאות וההצלה אני מבקש כמה דברים: ראשית, לא הספקנו לדון בסמכויות שלכם.

יורי שטרן: גם במצב הנוכחי אנחנו רוצים לתת לכיבוי אש סמכויות החלטיות והרבה יותר קצובות בזמן ממה שיש היום; אבל אתם צריכים להיות כמו המשטרה וכמו התברואה, ולא פחות מזה.

יורי שטרן: העובדה שאתם מדווחים לרשות ואחר כך היא צריכה לפנות לבית דין – זה לא נראה לנו, ואני מדבר בשם כמה חברי כנסת שהיו בסיור.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים באופן דחוף הצעה מכם בשאלה איך היה רצוי שהדבר הזה יפעל.

יורי שטרן: לעניין תשלומי המשכורת וכולי אני מניח שנבוא בדברים קודם כול עם שר הפנים והאוצר כדי לראות אם יש פתרון מהיר.

יורי שטרן: אבל הפתרון יהיה מאולץ, הוא לא יתגבר על הבעיה.

יורי שטרן: בסופו של דבר נעמוד מול אותה שוקת שבורה.

יורי שטרן: לכן עלינו להפוך עולמות, מהר ככל האפשר, כדי להגיע לשינוי מבני.

יורי שטרן: אני אומר ישירות: אני חושב שתצטרכו להתפשר.

יורי שטרן: אבל התמורה שתקבלו היא מאוד משמעותית וטובה.

יורי שטרן: היות שהמצב עומד להחמיר גם ההבדל בין מה שאתם מקבלים במצב הנוכחי, כולל כל הזכויות כביכול, למה שאפשר לצפות לו בעתיד – הופך להיות גדול יותר ויותר.

יורי שטרן: אנחנו בכנסת נעשה את זה בדרך הפרלמנטרית: בקידום הצעות חוק, ואני מקווה שהממשלה לא תתנגד גם אם הצעות החוק האלה לא יעמדו באותו קו ממש עם ההצעות הממשלתיות.

יורי שטרן: הכיוון הכללי הוא אחד; בגדול מדובר בהצעות להקים מערך ארצי של כיבוי אש, עם הבדלים בכל הנוגע לשייכות המשרדית.

יורי שטרן: אני בדעה שהכול צריך להתרכז במשרד לביטחון פנים, שבסופו של דבר ייעשה הפונקצייה הארצית לכל ענייני החירום, לכל מצבי האסון ההמוניים ולכל מערך האבטחה, על כל הצדדים וההיבטים שלו.

יורי שטרן: אבל יכולה להיות דעה אחרת – את זה נשאיר לדיון בשלב הבא.

יורי שטרן: המהפך המרכזי הוא בהפיכת השירות הזה לשירות ארצי.

משה סויסה: בשיתוף פעולה אתנו.

יורי שטרן: בוודאי, אבל אתם גורמים רבים, זה לא שיתוף פעולה עם הארגון בלבד.

יורי שטרן: על כל פנים, מה שנוכל לעשות בהידברות, נעשה כך.

יורי שטרן: אך בשלב כלשהו צריכה לבוא הכרעה.

יורי שטרן: זה הכיוון.

יורי שטרן: אני יוצא מהדיון הזה בהרגשה של חירום אמתי.

יורי שטרן: ידעתי שיש בעיות, קראתי דוחות, כנראה בכל חודש נוספות עוד צרות ומה שהיה נכון לפני כמה חודשים הוא היום בעדיפות גבוהה עוד יותר.

יורי שטרן: אני מקווה שיחד ניתן לצרכים האלה ביטוי.

יורי שטרן: אני מודה לכם על הדיון.

יורי שטרן: אני מודה לכם הכבאים על שלמרות כל הצרות האלה אתם ממשיכים לתפקד, יחסית בסדר, עדיין.

יורי שטרן: אני מבקש מהנציבות להעביר לנו הערכה – שתעזור לנו מאוד גם בדיונים מול האוצר – של כמה אנחנו מפסידים, כמשק.

יורי שטרן: האומדנים האלה הם בהחלט בהישג יד.

יורי שטרן: אני מבקש שייבחנו כמה אירועים ויוסבר מה היה קורה אילו היה לכבאות כל כוח האדם הנדרש וכל הנהלים היו מופעלים כמו שצריך.

יורי שטרן: אני מבקש לקבל הערכות בשאלה מה המשק הישראלי מפסיד מהחוסר.

יורי שטרן: אנחנו צריכים את זה לדיון הרציני, גם מול משרד האוצר, וָלא רק יזרקו לנו סכומים ואנחנו לא נדע כמה נזק יש בלי השינוי הזה.

יורי שטרן: תודה רבה.