ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 39, 2003-06-30 11:30

יורי שטרן: נשיאות הכנסת אישרה לדיון מהיר את נושא איחוד המושבות בגליל.

יורי שטרן: זה דבר חריג כי כעיקרון עוד מעט צריכות להתקיים ישיבות של הוועדה המשותפת של ועדת הכספים ושל ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא איחוד הרשויות כולן.

יורי שטרן: כעיקרון כל הדיונים מסוג זה יתקיימו במסגרת ישיבות הוועדה המשותפת.

יורי שטרן: כנראה מפאת חריגות העניין וחשיבותו ההיסטורית לכל מי שרגיש קצת לעניין הציוני ולתולדות הציונות בארץ ולהתיישבות היהודית החדשה, כנראה זה פשר ההחלטה של הנשיאות, שזה יצא מכלל הדיונים ובא לדיון מיוחד בוועדה.

יורי שטרן: אני מניח שהמציעים והיושבים פה מסכימים עם ההחלטה הזאת של הנשיאות.

יורי שטרן: אני מבקש מחבר הכנסת אהוד יתום להציג את הנושא.

אהוד יתום: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אהוד יתום: אני מודה לך על הזימון המהיר של הישיבה, כפי שצריך להיות.

אהוד יתום: כשמו כן הוא: דיון מהיר.

אהוד יתום: אני מודה ליושב-ראש הכנסת שהסכים לקבל את בקשתי.

אהוד יתום: אני חבר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה וחבר גם בוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכספים.

אהוד יתום: אני מטפל בנושא האיחודים לא רק מזווית הראייה של מושבות הגליל, אבל הנושא הזה ממש בוער בעצמותיי.

אהוד יתום: זה לא אומר שצריך לאחד את אבן-יהודה עם נתניה ודברים נוספים, ואני בהחלט מטפל בכל מיני אי-איחודים, אבל העניין הזה ממש בוער בעצמותיי.

אהוד יתום: הוא בוער בעצמותיי גם משום הסיבה שאני דור חמישי בארץ.

אהוד יתום: הוא בוער בעצמותיי משום הסיבה שסבי-סבותי, סבא סבתא רבא וקודמיהם נולדו בטבריה והיה להם גם חלק בראש-פינה.

אהוד יתום: הוא בוער בעצמותיי כי אני ציוני ופטריוט.

אהוד יתום: בוער בעצמותי כי הערך ההיסטורי והמורשת של העם הזה חשובים לי מאוד.

אהוד יתום: כולנו יודעים שעָם בלי מורשת ובלי היסטוריה, אין לו עתיד.

אהוד יתום: אני לא בטוח שיש לו הווה אבל בטוח שאין לו עתיד.

אהוד יתום: רואים את זה בתא המשפחה הקטן, רואים את זה במשפחה המורחבת, בעניין המורשת.

אהוד יתום: בשביל זה מנציחים, בשביל זה משמרים, בשביל זה עושים כל מיני פעולות כאלה ואחרות לשימור הנכס ההיסטורי.

אהוד יתום: אני יותר משמח שלא רק אני חושב כך.

אהוד יתום: גם ראש ממשלתנו, מר אריאל שרון, העלה את זה על הכתב בנייר שאני מחזיק בידי.

אהוד יתום: הוא כתב על איחוד מושבות הגליל, ואני מצטט: "מתנגד וזה לא יהיה, בגלל הערך ההיסטורי בעיקר".

אהוד יתום: בנוסף לערך ההיסטורי ניתן להעלות עוד כמה וכמה טיעונים.

אהוד יתום: לכן יושבים פה המוזמנים ובשל כך אני יזמתי את הדיון המיוחד היום.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, ואני שוב מודה לך, חבריי חברי-הכנסת וכל האורחים והקרואים, אני רוצה לציין שמדובר ב-8 מושבות: יבנאל, יסוד המעלה, כנרת, כפר תבור, מגדל, מטולה, מנחמיה וראש פינה.

אהוד יתום: למען האמת, ישובים נוספים ניסו להצטרף ל-8 הללו.

אהוד יתום: אני אמרתי שצריך לטפל טיפול ערכי יחודי ואמיתי במושבות הללו ורק לאחר מכן להמשיך ולטפל באחרים.

אהוד יתום: כולנו יודעים שהתכנית הכלכלית, כמה שהיא חשובה, אסור לה בשום פנים ואופן לפגוע כהוא זה באותם ערכים ערכיים שכמעט פסו מהמדינה, כמעט פסו מהעם, ואני אומר את זה בצורה חד-משמעית.

אהוד יתום: אנחנו מזהים במדינה שלנו משפחות שלמות שלא רק נאבקו למען קיומה של המדינה אלא גם משמשות נכסים אמיתיים, שכבר לא חיות פה, חיות שבעמק הסיליקון בארצות-הברית או במקומות אחרים.

אהוד יתום: כפי שאמר המשורר, "אין לנו ארץ אחרת" ומושבות הגליל נותרו רק שמונה.

אהוד יתום: היו כ-30, אם אני לא טועה.

עמית בן-צבי: היו 30: פתח-תקווה, גדרה, נס-ציונה.

אהוד יתום: היו כ-30 מושבות.

אהוד יתום: נותרו 8 אלה.

אהוד יתום: אם-המושבות פתח-תקווה היא עיר היום וצריך לשמר אותה כעיר.

אהוד יתום: אם היו רוצים לצרף את פתח-תקווה לתל-אביב הייתי מתנגד התנגדות נחרצת אבל היא עיר.

יחזקאל לביא: לפי התכנית היא נבלעת על-ידי גבעת-שמואל ...

אהוד יתום: אתה יודע מה, אם היו רוצים לצרף את צפת לראש-פינה הייתי מסכים אבל ברגע שרוצים לצרף את ראש-פינה לצפת אז ראש-פינה באמת תאבד מהייחוד ההיסטורי האמיתי שלה.

אהוד יתום: אני הכנתי כמה מילים אבל אני חושב שהדברים ידועים.

אהוד יתום: אני אתן לכם רק כותרות כי בדיון מהיר לא צריך לדבר הרבה אלא צריך לדבר קצר ומהר.

אהוד יתום: המושבות נוסדו בשלהי המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20.

אהוד יתום: יש להן מאפיינים ייחודיים המושפעים מעברן ההיסטורי-המורשתי-הערכי, מתצורת מבנה היישוב הישן, מהימצאותם של מבני שימור רבים, ממיקומן בארץ וממורשת מייסדי המושבות.

אהוד יתום: היתה איזה הצעה, דווקא של העוזר שלי שיושב מאחוריי, והוא בחור מצפת שמכיר את העניינים, הוא אמר: בואו נעשה מועצה מכל מושבות הגליל.

אהוד יתום: אני חושב שזה לא טוב כי פשוט הפריסה שלהן היא ארוכה ורחבה מאוד ולא ניתן לעשות את זה.

אהוד יתום: אבל אם היה אפשר, הייתי מברך גם על העניין הזה, אם זה היה חוסך כסף למדינה, ואני מאלה שבאמת רוצים לחסוך כסף למדינה.

אהוד יתום: יש להיות חרדים מאוד לדמותם של הישובים מראשית ההתיישבות.

אהוד יתום: אני חושב שזה באמת נוף תבניתה האמיתי ביותר של המדינה שלנו.

אהוד יתום: מדובר על 1882, על סוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20.

אהוד יתום: אנחנו חייבים כל פעם להסתכל על האבות המייסדים ולהגיד להם: תודה רבה לכם שנתתם לנו את המדינה הזאת "על מגש של כסף", כפי שאמר המשורר.

יורי שטרן: האם יש חקיקה מיוחדת לשימור אתרי התיישבות יהודית?

יחזקאל לביא: יש חקיקה, יש את חוק שימור האתרים, אבל הוא לא מדבר על שימור ישובים כמו שהם.

אהוד יתום: אני בא לבקש מאדוני היושב-ראש, מחברי הוועדה הנכבדים, ומכל מי ששומע לשקול שלא להכליל את מושבות הגליל בתכנית האיחודים המוניציפליים כפי שהיא מובאת ולמצוא פתרון שייתן מענה הולם לסוגייה.

אהוד יתום: זאת בקשתי.

אהוד יתום: תודה רבה לכם.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע את אנשי משרד הפנים.

יורי שטרן: הנושא הזה הרי בא כתוצאה מאיזה הליך תקציבי.

יורי שטרן: יש פה כעיקרון שתי סיבות לאיחוד: הסיבה המינהלית, שנגיד שזה מאפשר תכנון מקיף יותר ופעילות טובה יותר של כל מיני גורמים, של תשתיות וכולי; והסיבה של חיסכון בתקציב.

יורי שטרן: אמנם שר הפנים אמר בזמנו שהוא לא עושה את ההערכות הכספיות אך הוא בונה על כך שבעתיד זה ייתן הרבה מאוד כסף למדינה, אבל אני מניח שתוך כדי הדיונים אתם גם התייחסתם לנקודה הכספית.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע מכם מה האיחוד המוצע על-ידיכם היה אמור לתת.

יורי שטרן: מה אנחנו מפסידים מזה – אנחנו נשמע ואנחנו גם פחות או יותר מבינים.

יורי שטרן: אבל מה התוצאה החיובית?

דב גזית: אני לא איש משרד הפנים היום אך הייתי בעבר מנכ"ל משרד הפנים.

דב גזית: אני יושב-ראש הוועדה שדנה באיחוד.

דב גזית: במקרה עסקתי בכל המושבות שבמקבץ הזה ולכן אני הוזמנתי לכאן.

דב גזית: בפתח הדברים אני רוצה לומר שדברי הפתיחה של חבר הכנסת יתום מקובלים עלי.

דב גזית: אני חרד לעתיד המושבות, אני חרד למורשת של המושבות.

דב גזית: אני מעריך שמפלס הציונות שלי די קרוב לשלך, אם לא בדיוק אותו דבר.

דב גזית: הדברים האלה עמדו גם לנגד עינינו כאשר בחנו את הנושא.

דב גזית: את המקבצים לא הוועדות בחרו.

דב גזית: את המקבצים הוועדות קיבלו ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואחר-כך עם תיקונים מסוימים של משרד הפנים.

דב גזית: הלכנו לבדוק את סיכויי ההצלחה של איחוד הרשויות במסגרת המקבצים תוך בחינת היבטים כלכליים, תכנוניים, מוניציפליים והיבטים נוספים שבתוכם אפשר בהחלט להכניס את נושא המורשת, ההיסטוריה וכולי.

דב גזית: לא היה מקבץ אחד שהוא מקבץ פשוט.

דב גזית: לא היה מקבץ אחד מאלה שהגיעו לוועדה שההחלטה בו היתה קלה.

יורי שטרן: לא באו רשויות ואמרו "תאחד אותנו"?

דב גזית: חלק כן, חלק בשקט מפני שאף אחד לא הולך לפגוע בפרנסה של קולגות.

אהוד יתום: יושב פה ראש מועצה, מר קסטל מנווה מונסון, שהוא בעד איחוד.

ואסל טאהא: אבל הוא לא רוצה להתאחד עם יהוד.

דב גזית: הוא בעד איחוד בעירבון מוגבל.

דב גזית: אבל זה לא קשור.

דב גזית: אם אתה שואל אותי, רוב העמדות שהוצגו בפנינו היו נגד איחוד, גם של תושבים וגם של ראשי המועצות.

יורי שטרן: אולי תוכל להתייחס לנקודה ספציפית.

יורי שטרן: מה זה מבחינת

יורי שטרן: כם איחוד בין ישויות מוניציפליות בעלות אופי מאוד-מאוד ייחודי?

דב גזית: עוד רגע אני אכנס לזה.

דב גזית: דוח הוועדה שלנו פורסם במלואו באינטרנט.

דוד אזולאי: על איזה דוח אתה מדבר?

דוד אזולאי: של ה-43, של ה-33, של ה-35, של ה-150?

דוד אזולאי: אני שואל בשיא הרצינות, אני לא יודע.

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת על איזה דוח הוא מדבר.

יורי שטרן: הגרסה שהשר אימץ.

דב גזית: בדוח הוועדה, מעבר לעניין המקבצים, כתבנו כמה המלצות כלליות למשרד הפנים, למשרד האוצר ולכנסת שעוסקות גם בליווי הכספי, גם בסיוע הכספי, גם בנושא התכנוני וגם בנושא שימור המורשת.

דב גזית: כלומר, אנחנו ממליצים גם על חקיקה מיוחדת להבטחת השימור.

דב גזית: שמונה המועצות המדוברות בגליל גודלן נע בין 500 נפש (כנרת - הקטנה ביותר, 427 נפש בדוח שלי) ובין כ-3,000 נפש (ראש פינה, הגדולה ביותר).

דב גזית: משרד הפנים ומדינת ישראל קבעו שגודל רשות עצמאית מינימלי הוא כ-10,000 נפש.

דב גזית: אנשי מדע המדינה בחנו ומצאו שהגודל האופטימלי של רשות מקומית – שעל כך אנחנו לא מדברים במקרה הזה – הוא כ-50,000 תושבים.

דב גזית: בחנו את הנחות-היסוד, בחנו את הנושאים התקציביים.

דב גזית: פירטנו כיצד ניתחנו את הנושא התקציבי.

דב גזית: עברנו על המאזנים של הרשויות המקומיות.

דב גזית: אחת הטענות העיקריות ששמענו היתה כנגד צורת התחשיב של משרד ראש הממשלה, כנגד המודל שעמד בבסיס הספר הראשון שהוציא משרד ראש הממשלה.

דב גזית: לכן פיתחנו מודל כלכלי נוקשה, הרבה יותר נוקשה מבחינת הנחות העבודה שלו, מבחינת המספרים, וגם במודל הזה אנחנו רואים אפשרויות להתייעלות ולחיסכון כספי.

אהוד יתום: וכמה המורשת עולה?

דב גזית: אני לא אמלט מהמורשת.

אהוד יתום: הרי באמת שנינו נולדנו באותו הכפר.

אהוד יתום: כל אחד והתפקיד שלו.

יורי שטרן: שאלנו שאלה והוא מבקש שייתנו לו לענות.

יורי שטרן: על איזה חיסכון מדובר פה ובאילו צורות?

דב גזית: יש פה שני מקבצים שהמלצנו עליהם, ויש מקבץ שלישי שאנחנו המלצנו לדחות.

דב גזית: במושבות המדוברות פה המלצנו על שני מקבצי איחודים: מקבץ 1 – הגליל התחתון עם כפר תבור ויבנאל; מקבץ 2 – מועצה אזורית עמק הירדן עם מנחמיה, מגדל והמושבה כנרת.

דב גזית: בדקנו מקבץ שלישי: גליל עליון, מבואות חרמון, חצור, צפת, ראש פינה, מטולה ויסוד.

דב גזית: בגלל מורכבות המקבץ, ובגלל עצם העובדה שראש פינה צריכה להיות היסוד של כל איחוד שהוא, ובגלל עצם העובדה שצפת וחצור לבד לא מסוגלות להערכתנו להתאחד מפני שלא יהיה בזה תועלת, המלצנו למשרד הפנים לבחון את כל המקבץ הזה בצורה יותר מעמיקה ולראות מה קורה עם זה בהמשך.

אהוד יתום: בדרך תיכלל בפנים גם גיא-אוני, בין חצור לצפת.

דב גזית: ניסינו לבחון איחודים של מושבות לבד, לדוגמה יבנאל וכפר תבור.

דב גזית: האיחוד הזה, מבחינת הנתונים שעמדו בפנינו, לא מסוגל להחזיק את עצמו.

דב גזית: לדעתי, ויורשה לי לומר בשם חלק מהאנשים שנמצאים פה, האיחוד הזה הוא גם לא על דעת ראשי שני הישובים האלה.

יצחק הרצוג: גם אין שום חיבור פיזי ביניהם.

דב גזית: אין הרבה חיבורים פיזיים בכל איחוד המושבות.

יורי שטרן: כמה עולה נכון להיום מועצה כזאת?

יורי שטרן: כמה בעלי תפקידים יש במועצה כזאת?

יורי שטרן: תשאיר את ראש פינה בצד כי היא באמת הגדולה מכולן.

יורי שטרן: אני שואל על המושבות הקטנות יותר.

אביק קוסטיצקי: זאת טעות.

אביק קוסטיצקי: יבנאל היא הגדולה בין המושבות.

אביק קוסטיצקי: יש בה קרוב ל-2,800 תושבים.

יורי שטרן: כמה בעלי תפקידים מחזיקות המושבות האלה וכמה זה עולה?

דב גזית: כל מושבה עם הנתונים שלה.

דב גזית: אנחנו מעריכים שבשעה שיקום איחוד, אם יקום איחוד, יהיה חיסכון מסוים בבעלי התפקידים.

דב גזית: אני לא יכול לומר לך נתונים מדויקים.

יורי שטרן: בכסף אין דבר כזה "חיסכון מסוים".

יורי שטרן: ידוע לך שראש מועצה מקבל משכורת מסוימת ושיש כך וכך בעלי תפקידים במועצה.

ואסל טאהא: אחרי 33 האיחודים האלה שמשרד הפנים הציע החיסכון בכל הארץ מסתכם ב-110 מיליון שקל.

ואסל טאהא: זה לא מיליארדי שקלים.

יורי שטרן: נקבל קודם כול את הנתונים.

יוסי דולה: כפר תבור מקבלת 1.5 מיליון שקל בלבד כמענק מהמדינה.

יורי שטרן: המדינה רוצה לאחד.

יורי שטרן: כשאתה מקים מועצה גדולה יותר נוספים תפקידים, ויש תפקידים כמו מהנדסים ואחרים שאתה צריך לשדרג את הדרגות שלהם ואז המשכורת שלהם גבוהה יותר.

יורי שטרן: זאת אומרת, מעצם האיחוד יש לך גם תוספת עלות, בצד החיסכון.

יורי שטרן: אני מבקש שתענה יותר ספציפית.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על 8 מושבות.

יורי שטרן: במה מפריע למדינת ישראל שהן ימשיכו להתקיים כישובים קטנים?

יצחק הרצוג: איפה נכנס הערך המוסף והמיוחד של המושבות האלה?

דב גזית: אנסה לענות, אם תתנו לי.

דב גזית: האיחוד של יבנאל, הגליל התחתון וכפר תבור להערכתנו, במודל הכלכלי המחמיר, ואמרתי שזה סף המינימום, אנחנו מאמינים שיביא לחיסכון של כ-5 מיליון שקל בשנה.

יוסי דולה: בדוח כתבתם 4 מיליון שקל.

דב גזית: כתבתי בטבלה שבהנחה שיהיה חיסכון של 5% בגליל התחתון זה עולה ל-5.2 מיליון שקל.

יורי שטרן: הודות למה זה?

דב גזית: הודות להתייעלות בכפילויות של כוח-אדם, שחלקם נאלצים לעזוב, הודות להתייעלות של פעולות, הודות לאיחוד מתקנים משותפים.

יורי שטרן: האם בדקתם חלופה של הקמת מתקנים משותפים ואיחוד הפונקציות ללא איחוד הרשויות?

ואסל טאהא: זה אפשרי.

ואסל טאהא: אנחנו במשא ומתן עם כפר תבור לחבר אותם לפרויקטים.

עמית בן-צבי: זה היה צריך להיות לפני פרסום התכנית, בשלב המקדים.

דוד אזולאי: האם לקחו בחשבון שיש לשלם עבור פיצויים, פנסיות, החזקת מבנים?

דוד אזולאי: מי ישלם את זה?

אהוד יתום: מה עם הנכס ההיסטורי הערכי, החינוכי-המורשתי, נוף תרבותה של הארץ הזאת?

יורי שטרן: הכלל בחיים, שדבר טוב לא משנים אלא אם כן באמת מגיעים לטוב הרבה יותר.

יורי שטרן: אני שואל, מה מפריע למדינת ישראל בקיום המושבות האלה?

יורי שטרן: אם משרד הפנים רואה שאפשר לתת מהנדס אחד לכמה וכמה ישובים הוא מקטין תקנים ואומר:

יורי שטרן: אני נותן תקן לכך וכך ישובים ושמהנדס אחד ישרת אותם.

עמי ארגוב: זה קיים בוועדות בניין ערים.

יורי שטרן: שאלתי ספציפית איפה החיסכון והאם זאת הדרך היחידה לחיסכון.

יורי שטרן: האם באמת, כמו שהחברים שואלים, לקחתם בחשבון גם את כל העלויות של הפיטורים בשל האיחודים?

דב גזית: התשובה היא כן.

דב גזית: אנחנו כתבנו במובהק שכדי להוליך את האיחוד הזה על דרך המלך צריכות להיעשות כמה פעולות נוספות כמו התחשבות בגרעונות של חלק מהרשויות המגיעות לאיחוד כדי שרשות מסוימת לא תצטרך לקחת על גבה גרעונות של מישהו אחר.

דוד אזולאי: מתי, אחרי האיחוד?

דב גזית: לפני איחוד.

דוד אזולאי: לפני האיחוד יעבירו להם את הכסף לכיסוי הגרעונות?

דוד אזולאי: מאיפה יהיה למשרד הפנים כסף?

דוד אזולאי: היום אין להם כסף.

דוד אזולאי: אתה רוצה שאחר-כך יעבירו?

דב גזית: אני אומר מה המליצה הוועדה.

דב גזית: אני לא יכול לדבר בשם משרד הפנים או משרד האוצר.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את אנשי משרד הפנים, מי יכסה את הגרעונות של אותן רשויות שהולכות להתאחד?

דוד אזולאי: מתי ייתנו את הכסף?

דוד אזולאי: אם אפשר לחסות להן את הגרעונות היום, למה לחכות עד אחרי האיחוד?

דוד אזולאי: תנו להן היום את הכסף ובא לציון גואל.

יחזקאל לביא: השאלה הזאת לא צריכה להיות מופנית למשרד הפנים אלא למשרד האוצר.

דוד אזולאי: נציג משרד האוצר נמצא כאן?

יחזקאל לביא: מכיוון שההצעה הזאת אינה עולה בפעם הראשונה על-ידי משרד האוצר במסגרת תכניות כלכליות, זה פעם שלישית שהאוצר מעלה תכנית כלכלית שבה יש מסגרת לאיחוד רשויות מקומיות, במסגרת הזאת האוצר ציין בזמן הגשת התכנית שהיא תביא לחיסכון.

יחזקאל לביא: יותר מזה לא נאמר שם.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר, עם כל ההערכה וכל הכבוד לנציגי המושבות שיושבים כאן, ואני חושב שזה באמת נושא חשוב, אני חושב שהדיון פה הוא יותר ערכי מאשר דיון כלכלי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שאתה חש את רחשי הלב של השלטון המקומי, של ראשי הרשויות.

דוד אזולאי: יש תסיסה גדולה בשטח בשל כל האיחודים האלה ובשל הצורה שזה נעשה.

דוד אזולאי: זה התחיל מ-150 רשויות וירד וירד, ואני לא יודע מה הקריטריונים.

אהוד יתום: אבל חייבים לפלח את זה לפלחים, אז עכשיו אנחנו עוסקים בפלח הזה של מושבות הגליל.

דוד אזולאי: מצד שני, אני מציע שתקיים דיון עוד לפני הדיון המשותף עם ועדת הכספים על כל נושא איחוד הרשויות ואז נשמע את כל הדברים.

דוד אזולאי: הבטן מלאה.

דוד אזולאי: אף אחד לא יודע מה הקריטריונים שנקבעו, איך יתבצעו הדברים בשטח.

דוד אזולאי: אף אחד לא יודע כלום.

יצחק הרצוג: האזרחים נמצאים בחוסר-ודאות טוטלי.

אהוד יתום: חבר הכנסת אזולאי, אני עוסק בעניין הזה.

אהוד יתום: באים אלי ראשי רשויות, לא רק מהליכוד אלא גם מהעבודה, כל מיני גורמים.

אהוד יתום: העניין הזה חוצה מפלגות.

אהוד יתום: אני חושב שבמושבות הגליל יש יותר מערכניקים מאשר ליכודניקים, וזה בכלל לא שייך לעניין.

אהוד יתום: אני חושב שהיות וצריך לפלח את זה לפלחים מפלחים שונים, פה מצאתי באמת משהו מאחד ומשותף ל-8 מושבות, ולא מעבר לכך.

אהוד יתום: היו שניסו, גם אנשים היושבים פה, להיכנס לתוך הנישה של ה-8 ואמרו "גם אנחנו כאלה".

אהוד יתום: אפשר לטפל בשמונה ואחר-כך אני מקבל את הצעתך לטפל גם בכל היתר.

יצחק הרצוג: מר דב גזית, מונית כראש ועדה לדון בעניין.

יצחק הרצוג: אין דבר דומה למושבות האלה.

יצחק הרצוג: במדינות אחרות היו מחוקקים חוק מיוחד להנצחה ושימור בהשקעה גדולה.

יצחק הרצוג: איפה בשקלול שלכם נכנס הדבר הזה?

יצחק הרצוג: מדוע לא אמרתם לשר: אדוני השר, איחוד כזה מחסל לחלוטין את המאפיינים של ההתיישבות של העלייה הראשונה בארץ ישראל?

יצחק הרצוג: זה הכול.

יצחק הרצוג: איפה זה נכנס?

יורי שטרן: לפני שאתה תענה, אני מניח שחברי הכנסת יספקו לך עוד סיבות להתייחס, לך ולאנשי משרד הפנים, ואולי אני אוסיף גם שאלות משלי.

יורי שטרן: יש פה משהו מעוות במהלך.

יורי שטרן: מצד אחד אומרים לנו שרוצים לאחד רשויות על מנת לחסוך כסף, והכסף הוא כסף ציבורי, ודיברו על חיסכון של מיליארדים.

יורי שטרן: אני גם רואה את ההיבט התכנוני כחשוב מאוד.

יורי שטרן: מצד שני, מתחלפת פה מטרה בכלי.

יורי שטרן: אם המטרה היא חיסכון אז מן הראוי לבדוק מה הן הדרכים השונות להשגת המטרה הזאת.

יורי שטרן: ואז אומרים: אפשר להשיג את זה כך ואפשר להשיג את זה אחרת.

יורי שטרן: פה, במקום זה, קודם כול אומרים שהמטרה היא חיסכון, אחר-כך אומרים שהכלי הוא איחוד הרשויות, ואחר-כך בונים איזה קונספציה של איחוד רשויות אפילו מבלי להסביר בפירוט מה יהיה החיסכון ואם יש דרכים אחרות להשיג את החיסכון הזה.

יורי שטרן: לדעתי יש משהו פגום במהלך, שלא אתה כמי שמונה להיות יושב-ראש הוועדה אחראי עליו אבל נוצר משהו מרגיז מאוד.

איוב קרא: מר דב גזית, אני חושב שעשיתם בדרך הרבה טעויות בהמלצות הללו, שאנחנו נדון בהן כנראה בשבוע הבא.

דב גזית: אני לא אחראי על כל 33 ההמלצות.

דב גזית: אני מוכן לדון על הטעויות שב-12 ההמלצות שלי.

דב גזית: אני אחראי רק על הטעויות שלי, לא של האחרים.

איוב קרא: באופן כללי אני חושב שהכיוון היה אולי חשיבה כלכלית אך אחר-כך התחילו לחצים והיו שהצליחו להימלט מאימת האיחוד.

יצחק הרצוג: כל אחד בהתאם לקשרים שלו.

דוד אזולאי: אבל הרי היו קריטריונים.

דוד אזולאי: מה פתאום?

דוד אזולאי: ...

יורי שטרן: הקשרים זה לא חלק מהקריטריונים?

יורי שטרן: ...

איוב קרא: אני חושב שכולם היו משלימים עם זה אם היה קם צוות מקצועי ומביא המלצה מתאימה למשל להתיישבות.

איוב קרא: כאשר אני רואה איך היתה ההצעה הראשונה לעומת מה שעכשיו בישלו לנו, אני אומר לך, אני הייתי חסיד האיחוד ועכשיו אני מתכוון להתנגד לזה בכל מאודי כי אני חושב שפה אין קריטריון ברור.

איוב קרא: אני לא מבין מה היה כיוון החשיבה שהוביל לתכנית הזאת לאיחוד הרשויות.

איוב קרא: אנחנו לא ניכנס עכשיו לסוגייה בכללה.

איוב קרא: אנחנו מדברים על מושבות הגליל.

איוב קרא: אני חושב שאסור לאחד את מושבות הגליל עם מועצות אזוריות או ערים.

איוב קרא: זו צריכה להיות המלצה חד-משמעית של הוועדה.

איוב קרא: על זה יש קונצנזוס.

דוד אזולאי: או איחוד של ישובים דרוזיים עם ישובים ערביים למשל.

דוד אזולאי: גם זה קיים.

ואסל טאהא: למשל ביקשו לאחד את ראמה וסג'ור.

איוב קרא: אני חושבת שצריך לשאוף להשאיר את המושבות הללו עצמאיות.

איוב קרא: אם הכוונה לחסוך בכוח-אדם אז אין בעיה להטיל על כל ראש רשות לצמצם את כוח האדם שלו, במקום שתהיה לו משרה תהיה לו חצי משרה, במקום שתהיה לו פקידה תהיה לו חצי פקידה או שליש פקידה.

איוב קרא: אם זה הכוונה אפשר לעשות את ההתייעלות באופן עצמאי.

איוב קרא: לא צריך בשביל זה ללכת לאיחודים כאלה ולפגוע בצביון של הישובים הללו.

איוב קרא: אני מציע לכם לחשוב שוב על העניין הזה.

איוב קרא: אם ייקבע שרוצים לאחד רשויות כדי לחסוך בכוח-אדם, אז כבר אני אומר לך, החוק לביטול סגני ראשי הרשויות המקומיות נוגע לכל הרשויות.

יורי שטרן: הוא עוד לא עבר.

איוב קרא: זה יעבור.

איוב קרא: זה כבר יחסוך את העלות של סגנים, למי שיש סגן.

איוב קרא: אם הכוונה לחסוך בגזברים, מהנדסים וכדומה אז אפשר לייעל את המערכת באופן כזה שלא תיפגע העצמאות שלהם, אם זו המטרה.

איוב קרא: ואם לא אז לפחות לעשות איחודים בין המושבות עצמן, לאחד כל 2-3 מושבות, אבל לא להביא למצב שראש פינה תתאחד עם צפת – מה לה ולצפת?

איוב קרא: – או כפר תבור תתאחד עם המועצה האזורית גליל תחתון.

איוב קרא: ישוב שמתפקד היטב אין שום סיבה לחבר אותו עם רשות אחרת.

איוב קרא: תשאירו אותו כפי שהוא.

איוב קרא: מי שלא יהיה בסדר, תחבר אותו, תיקח אותו, שישלם על כך שהישוב שלו נמצא בגירעון קשה, אבל אם ישוב כמו כפר תבור למשל מתנהל היטב אז אין שום סיבה לחבר אותו ויש לשמור על עצמאותו.

איוב קרא: הוא לא צריך ממך כסף אז מה הבעיה?

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשי הרשויות, חברים, הנושא הזה של האיחוד היה במחטף.

ואסל טאהא: הכניסו אותו לתכנית הכלכלית ואחרי לחצים הפרידו והוציאו אותו, ואחרי לחצים הוא כורסם ל-150, ל-33.

דוד אזולאי: אין לחצים, אין דבר כזה ...

ואסל טאהא: בלי לחצים?

ואסל טאהא: הכל היה חד חלק?

ואסל טאהא: אני חושב שהיו לחצים ואני חושב שהלחצים צודקים.

ואסל טאהא: חבריי דיברו על הערך ההיסטורי וגם אני סבור שהערך ההיסטורי הוא ערך שצריך לשמור אותו בכל ישוב וישוב, אם זה ישוב יהודי ואם זה ישוב ערבי.

ואסל טאהא: זה ערך חשוב מאוד, זה זהות מקומית של תושבי המקום.

ואסל טאהא: אני מכיר את חברי ממסחה (כפר תבור) במשך כל השנים ואם זה ייהפך פתאום למועצה אזורית זה יהיה קצת שונה.

ואסל טאהא: צריך לשמור על הייחוד של הישוב.

ואסל טאהא: צריך לשמור על הזהות של כל ישוב וישוב מפני שזאת ההיסטוריה של כולם.

ואסל טאהא: אם מדברים על כך שלא מאחדים ישובים של 10,000 תושבים ומעלה אז מה אתה אומר על סכנין ועראבה שבכל אחד מהם יש כ-20,000 תושבים?

ואסל טאהא: אני חושב שאין בזה חיסכון.

ואסל טאהא: חוסכים משהו שאינו שווה-ערך לערכים ולנורמות שאנחנו רוצים לשמור.

ואסל טאהא: החיסכון הכספי הזה לא שווה.

ואסל טאהא: הערך ההיסטורי שווה יותר מכסף דל וקטן שצריכים לחסוך.

ואסל טאהא: אני חושב שיש מקום לאיחוד פונקציונלי במושבות, אפשר ללכת בכיוון הזה אם רוצים באמת לחסוך.

ואסל טאהא: למשל כפר תבור והמועצה האזורית הגליל התחתון יכולות לעבוד במערכת ביוב משותפת.

יוסי דולה: אנחנו עובדים במשותף בהרבה דברים.

ואסל טאהא: הקמנו שם תאגיד, לא רק של המועצה האזורית הגליל התחתון ושל כפר תבור ולא רק של כפר קמא אלא גם כפר קנא ומשהד וטורעאן, כולם בתאגיד אחד.

ואסל טאהא: יש איחוד פונקציונלי שחוסך בעלויות.

ואסל טאהא: אני חושב שאם נלך בכיוון הזה האיחוד יהיה מוצלח יותר.

ואסל טאהא: אני בעד שמירה על הייחודיות של כל מושבה וכל כפר, ערבי או יהודי, לשמור על הערכים, על ההיסטוריה.

ואסל טאהא: זה חשוב.

ואסל טאהא: אסור לפגוע בערכים האלה בשום ישוב.

ואסל טאהא: אני לא רוצה לחזור על ההיסטוריה של האיחודים.

ואסל טאהא: תמיד עושים את זה רק אחרי שמתייעצים עם תושבי המקום, דרך משאל-עם או דרך סקר.

ואסל טאהא: השימוע איננו מספיק.

ואסל טאהא: אתם שמעתם את ראשי הרשויות אך לדעתי אתם צריכים לשמוע את האוכלוסיה.

ואסל טאהא: למשל ראש רשות נווה מונסון רוצה להתאחד אבל הוא אומר לכם:

ואסל טאהא: תאחדו אותי עם אור-יהודה ולא עם יהוד, ואתם רוצים לכפות עליו להתאחד עם יהוד.

ואסל טאהא: זה כרטיס לכישלון של האיחוד.

עמית בן-צבי: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה בהחלט להודות לנשיאות הכנסת על שמתקיים דיון מהיר.

עמית בן-צבי: אני רוצה להודות לך כיושב-ראש הוועדה וגם לחברי הכנסת.

עמית בן-צבי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אהוד יתום שמוביל, ביחד איתנו, ותרם לא מעט לקיום הדיון.

עמית בן-צבי: אני חושב שמה שמתקיים פה בחדר בדקות האחרונות אומר הכול.

עמית בן-צבי: כשמתחילים לדבר על ערכים אין פה חילוקי-דיעות, לא בין ימין ושמאל, לא בין יהודים וערבים, לא בין דתיים וחילוניים.

דב גזית: אפילו לא בין ראש הוועדה לבין חברי הכנסת.

עמית בן-צבי: כולם תמימי-דעים שברוב במקרים הערכים גוברים על השיקולים הכספיים.

עמית בן-צבי: נזרקו פה מספרים אך אני לא רוצה להיכנס לחור של הגרוש ולבדוק אותם.

עמית בן-צבי: גם אם בסופו של דבר אנחנו "נקנה" את כל המלצות הוועדה, צריך לשקול את החיסכון הכספי הקטן מאוד אל מול הערך המורשתי.

עמית בן-צבי: אדוני היושב-ראש, אמרת שהמטרה היא חיסכון ולאחר מכן איחוד ושבנו איזה תכנית.

עמית בן-צבי: אני רוצה לתקן אותך, ואני אומר את זה בשיא הרצינות, ואני גם כתבתי את זה למר דב גזית – המטרה היא איחוד.

עמית בן-צבי: זאת סיסמה שרצה כבר שנים רבות מאוד במשרד הפנים.

יורי שטרן: אני מסכים אתך אבל זה מין סילוף של המטרה המוכרזת.

יורי שטרן: המטרה המוכרזת אמורה להיות חיסכון והתייעלות.

יורי שטרן: לחיסכון יש כמה דרכים, אז שיציעו כמה דרכים להתייעלות.

יורי שטרן: אולי בכמה מקומות זה באמת רק על-ידי איחוד ובכמה מקומות בדרכים אחרות.

יורי שטרן: על-פי הדוח המקורי והדוח שהוגש עכשיו אני רואה שהמטרה היא איחוד בכל מחיר.

יורי שטרן: זאת אומרת, אם הלכנו על א', ב', ג' וזה לא צלח עכשיו אז נלך ל-ד', ו', ח' וכולי ונאחד שם, העיקר לאחד.

עמית בן-צבי: אני מקבל את מה שאתה אומר.

עמית בן-צבי: זה בדיוק מה שאני כתבתי למר דב גזית ומה שאמרתי בשימוע.

עמית בן-צבי: עושים איחוד בכל מחיר, נקודה.

עמית בן-צבי: כרגע התכנית הזאת היא חלק מתכנית כלכלית, וכולנו באווירה של קיצוצים ואין כסף אז איכשהו צובעים את זה באלמנטים של חיסכון.

עמית בן-צבי: אבל במשרד הפנים אמרו לפני כמה שנים שזו המטרה, ועכשיו הכול מתכוונן אל מול המטרה.

עמית בן-צבי: על כן ברגע שננפץ את התיאוריה הזאת, נשים את זה בצד ובאמת נבחן לגופו של עניין היבטים ערכיים והיבטים של חיסכון אז כולנו נהיה משוחררים לקבל באמת החלטות בריאות.

עמית בן-צבי: צירפתי לחומר שחילקתי לכם את עמדת ראש הממשלה.

עמית בן-צבי: מבחינתי כל עוד ראש הממשלה לא אמר לי אחרת – ואני יודע שאנשי המקצוע במשרד ראש הממשלה אולי גורסים אחרת – ראש הממשלה העמיד את הערך ההיסטורי במעמד עליון, עד כדי ביטול כל תכנית האיחוד.

עמית בן-צבי: אתמול שוחחתי עם שר האוצר, שאחראי על הפן הכלכלי, והוא אמר שבשבילו ערך הוא יותר מכסף.

עמית בן-צבי: גם בישיבה שהתקיימה בשבוע שעבר עם שר הפנים הוא התנגד ואמר שהמושבות צריכות להיות מחוץ לתכנית.

עמית בן-צבי: אני רואה לנכון לציין פה את הדברים.

עמית בן-צבי: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר, וחבריי ואני אומרים את זה לא פעם ולא פעמיים.

עמית בן-צבי: המדינה, ובצדק, משקיעה בשימור בעלי-חיים, ומשקיעה בשימור צמחים מיוחדים מאוד.

עמית בן-צבי: אני לא רוצה לומר שהערך של המושבות הוא מעל בעלי-חיים וצמחים.

עמית בן-צבי: אני רוצה להיות צנוע ולומר שאנחנו לפחות כמוהם.

עמית בן-צבי: מעבר לכך, ציינו גם בוועדה, יש שתי מושבות, אילניה (סג'רה) ומצפה, שבתהליכים היסטוריים כלשהם הסתפחו למועצות אזוריות.

עמית בן-צבי: צריך פשוט ללכת, לבקר במושבות האלה ולהשוות אותן למושבות שלנו שנשארו עצמאיות.

עמית בן-צבי: אחרי זה כל מי שיש לו אחריות יגיד: אני לא אתן יד להפוך את המושבות האלה למה שהפכו שתי המושבות שציינתי.

יורי שטרן: הן הפכו לשכונות?

עמית בן-צבי: הן נעלמו במובן הערכי, הן הפכו לעוד איזה מין ישוב קהילתי חסר שירותים.

עמית בן-צבי: אולי זה עולה 100,000 שקל פחות למדינה אבל הנזק לדעתי הוא נזק גבוה הרבה יותר.

עמית בן-צבי: חבר הכנסת דוד אזולאי אמר נכון שהיו ועדות, כמו ועדת שחר, שדנו באיחוד המושבות.

עמית בן-צבי: ועדת שחר דנה אך ורק באיחוד, היא לא דנה בכל התכנית.

עמית בן-צבי: ועובדה, אותה ועדת שחר החליטה לא לאחד את המושבות, לפחות לא לאחד את מנחמיה.

עמית בן-צבי: כרגע כשזה חלק מאיזה תכנית פתאום שוב האיחוד של המושבות עולה על השולחן.

עמית בן-צבי: נאמר פה, ובצדק, שיש לקצץ בהוצאות ולנקוט בשיתוף פעולה.

עמית בן-צבי: אני מזמין כל רשות מקומית – ואני חושב שמר דב גזית יוכל לחזק את דבריי – לבקר במושבות וללמוד מה זה שיתוף פעולה, מה זה התייעלות.

עמית בן-צבי: אנחנו עושים את זה: מתנ"ס משותף, מהנדס משותף.

עמית בן-צבי: אבל אם אנחנו ניבלע ---

יורי שטרן: האם אתם השוויתם למשל את העלות הממוצעת פר תושב במושבות לעלות במועצות גדולות יותר?

דב גזית: התשובה היא כן.

דב גזית: אני מפנה את חברי הכנסת לדוח הוועדה שלנו שבו הצגנו גם את המודל הכלכלי, גם לפי מה ניתחנו אותו, גם לְמה השווינו אותו, מה ההוצאה הממוצעת לנפש במועצה אזורית, מה ההוצאה הממוצעת לנפש במועצה עד 10,000 תושבים.

דב גזית: כל הדברים האלה מופיעים בדוח.

דב גזית: עשינו גם השוואה ספציפית למושבות.

דב גזית: כל המושבות נמצאות מעל הממוצע בהוצאה לנפש.

יצחק הרצוג: שואלים אם בסוף הדיון תהיה הצבעה.

יצחק הרצוג: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שלא תהיה הצבעה כי העמדה היא בקונצנזוס מלא.

יורי שטרן: אני לא רואה פה חילוקי דעות.

יורי שטרן: בגלל שזה דיון מהיר ואנחנו צריכים להעביר את ההמלצות שלנו במליאה אז בואו נתייחס לזה ביתר קפדנות.

יורי שטרן: אם אתה בודק את העלות של המושבות למדינה, האם העלות של המושבות האלה גבוהה מהמועצות האזוריות?

דב גזית: במקבצים שבחנו התשובה היא כן.

דב גזית: העלות של המועצות הללו גבוהה.

דב גזית: אני אומר עוד פעם, לא נוכל להתחמק מהבעיה המרכזית הזאת.

דב גזית: לא נוכל להתחמק מזה שהמושבות, עם כל הערך ההיסטורי שלהן, ואני לא כופר בערך ההיסטורי ולא במורשת, הן רשויות קטנות, הרבה מתחת לתקן יעיל של ניהול רשות מקומית.

דב גזית: ועדה בחנה את הנתונים על-פי פרמטרים של תכנון, תקציב, היבטים מוניציפליים וכולי.

דב גזית: דוח הוועדה מדבר בעד עצמו.

דב גזית: המסקנות שלנו לגבי שני המקבצים שאישרנו הן מסקנות מובהקות.

דב גזית: יכול להיות שתקום ועדה אחרת שתגיע למסקנות אחרות אבל אני לא מאמין בכך.

דב גזית: אם מדברים על ההיסטוריה ועל המורשת זה כבר עניין ערכי.

דב גזית: בעניין ערכי יש שתי אפשרויות: או שהמורשת נשמרת גם במקום מאוחד כאשר ננקטים כל מיני צעדים לשמירת המורשת, אמצעים סטטוטוריים, אמצעים תכנוניים, אמצעים תקציביים, ואצלכם הכוח והיכולת; או שיהיה מצב, שאני לא רוצה שיקרה, כפי שתיאר מר עמית בן-צבי, שהמקום יידרדר כפי שהידרדרה מצפה.

דב גזית: אני חושב שאף אחד לא רוצה את זה.

דב גזית: אני חושב שבהינקט צעדים מתאימים ---

יצחק הרצוג: אילו צעדים?

יצחק הרצוג: אתם לא הצעתם שום דבר.

יצחק הרצוג: אני קורא את ההמלצות שלכם.

יצחק הרצוג: כתובה פה שורה אחת.

אהוד יתום: תמיד הגדול ישתלט על הקטן.

קריאה: מה עם המצפון שלך?

יורי שטרן: עזבו את המצפון.

יורי שטרן: לשמור על הכסף הציבורי – זה גם שאלה מצפונית.

דב גזית: אין החלטה קלה.

דב גזית: אי אפשר לאחד רק ישובים בקשיים.

דב גזית: במתמטיקה שני מינוסים זה פלוס אבל באיחוד רשויות אני לא בטוח בכך.

דב גזית: תמיד בכל איחוד נכון צריך איזה עוגן יותר חזק.

דב גזית: יתכן שהעוגן החזק יותר ישלם מחיר מסוים.

דב גזית: יתכן, לא בהכרח.

דב גזית: בניהול לא נכון יכול להיות שתושבי כפר תבור ישלמו מחיר מסוים.

דב גזית: הדברים האלה צריכים להיאמר על השולחן.

דב גזית: ועדת שחר, שעבדה זמן ממושך בהרבה מהוועדה שלי, עם יותר מומחים, המליצה לפני 9 שנים על איחוד כפר תבור והמועצה האזורית הגליל התחתון אבל זה הגיע למקומות אחרים והאיחוד הזה התאדה.

דב גזית: ברור לי, ואני אומר פה את דעתי הפרטית, ובזה אני לא מנסה לשכנע, אני אומר במה אני מאמין כיושב-ראש וועדה, מבחינת כל הפרמטרים לא הלכנו לאיחוד בכל מחיר.

דב גזית: היו לי 12 מקבצים.

דב גזית: המלצתי על 4 איחודים חלקיים, לא כולם מלאים, במקומות שהוועדה האמינה שיש לזה סיכוי.

דב גזית: לא בכל תנאי, בליווי נכון של הממשלה, של משרד האוצר, של הכנסת ובפיקוח של מי שאתם רוצים.

דב גזית: איחוד לא מצליח באופן אוטומטי אבל אנחנו כוועדה מאמינים שיש לאיחוד הזה סיכוי.

דב גזית: לגבי הנושא הערכי של מושבות כמושבות – זה סרט אחר לגמרי.

דב גזית: אני לא נגד, אבל אז אנחנו יודעים מראש שאנחנו שומרים על מקומות קטנים יחסית, שאני לא בטוח שכלכלית הם יכולים לשאת את עצמם.

דב גזית: מתוך 8 המושבות בגליל – אני אומר את זה במאמר מוסגר – 5 נמצאות בבעיות כאלה או אחרות, כבדות למדי, כל אחת והסיבות שלה.

דב גזית: חלק רואות את האור בקצה המנהרה, לחלק יש בעיות הנעוצות בגורמי ממשלה.

דב גזית: 5 מושבות מבין ה-8 נמצאות בבעיות כבדות למדי.

דב גזית: ראש פינה בסדר מבחינה כלכלית; כפר תבור, עם סיוע מהממשלה, בסדר מבחינה כלכלית; המושבה כנרת בסדר מבחינה כלכלית אבל, עם כל הכבוד, יש בה רק 427 תושבים.

יצחק הרצוג: גם מטולה בסדר.

דב גזית: במטולה ההוצאה לנפש היא 14,0000 שקל בשנה.

דב גזית: זה הוצאה עצומה, זה פי 3.5 או פי 4 מהממוצע הארצי.

עמית בן-צבי: בגלל זה הם גרים במטולה ולא בצפון תל-אביב.

ואסל טאהא: אם המטרה היא חיסכון - -

דב גזית: גם חיסכון.

ואסל טאהא: - - למה אתה מציע לאחד את כפר תבור עם מצפה ועם בית רימון, שנמצא בתוך המועצה האזורית הגליל התחתון?

ואסל טאהא: אתה רוצה לאחד את בית רימון עם כפר תבור בכדי לחסוך ואתה לא מציע לאחד את כפר תבור עם ערב אל-שיבלי שנמצא 200 מטר משם.

ואסל טאהא: למה אתה לא מציע את זה?

דב גזית: דרך אגב, זה חלופה מעניינת מאוד שאני חושב שתעזור מאוד לערב אל-שיבלי.

ואסל טאהא: למה אתם במשרד הפנים לא מציעים את זה?

ואסל טאהא: יש מגמה לא לאחד ישובים ערבים עם ישובים יהודים כדי לשמור על הייחודיות, ואני בעד זה.

ואסל טאהא: אני מוחה על כך שלא מציעים.

אנה חזן: אני רוצה להציג כמה נתונים.

אנה חזן: מפת הרשויות המקומיות שלנו כוללת 266 רשויות מקומיות ולמעלה מ-970 ועדים מקומיים בתוך המועצות האזוריות.

אנה חזן: למעלה מ-52% מהרשויות המקומיות מונות פחות מ-10,000 תושבים, כאשר המחקרים בארץ מוכיחים שהיתרון לגודל מתחיל החל מ-35,000 תושבים.

אביק קוסטיצקי: לעיריית תל-אביב אין חובות?

אנה חזן: אני יכולה להסכים אתכם שלמעלה מ-35,000 תושבים היתרון לגודל כבר לא ברור ויכול להיות שיש בזבוזים וכפילויות.

אנה חזן: ועדת שחר המליצה לבטל את כל הרשויות המקומיות הקטנות שיש בהן פחות מ-3,000 תושבים.

עמית בן-צבי: ומה עם מנחמיה?

אנה חזן: בכלל, את כולן.

אנה חזן: ולהעלות את הסף להקמת רשויות מקומיות ל-10,000 תושבים.

יצחק הרצוג: אבל יש עובדה היסטורית של מאה שנים, לא משהו מהיום.

אנה חזן: אנחנו איחדנו את שבי-ציון עם מטה אשר.

אנה חזן: ראש הרשות והסגן שלו אמרו שהם מוכנים לוותר על המענק של משרד הפנים, שזה משהו כמו 300 שקל לתושב.

אנה חזן: שימו לב שבבת-ים המענק לנפש הוא 14 שקלים ואנחנו נותנים הרבה יותר לישובים הקטנים כדי שימשיכו להחזיק את עצמם.

אביק קוסטיצקי: בואו נסגור את הגליל.

אנה חזן: הם שאלו את התושבים שלהם והתושבים אמרו שהם דווקא רוצים להתאחד.

אנה חזן: ב-28 באוקטובר הם ילכו לבחירות והם יהיו ועד מקומי בתוך המועצה האזורית מטה אשר.

אנה חזן: זה היה רצון התושבים כאשר שאלו אותם.

ישראל אמרוסי: זה היה החלופה בין נהריה למטה אשר.

אנה חזן: לא נכון.

אנה חזן: בחוץ-לארץ, בבלגיה ביטלו ¾ מהרשויות המקומיות, וגם בהולנד ובקנדה.

עמי ארגוב: אבל בצרפת יש 36,000 רשויות מקומיות.

דוד אזולאי: זה נכשל בהרבה מקומות בעולם.

עמית בן-צבי: אנחנו מדברים על ציונות ופה נותנים לנו דוגמאות על מה שקורה בהולנד ובבלגיה.

אנה חזן: כאשר מדברים על שמירה על האופי ההיסטורי, אני חושבת שדווקא בתוך המועצות האזוריות אתם תוכלו לשמור עליו טוב יותר.

עמית בן-צבי: חבל שאתם יושבים בירושלים ומחליטים החלטות בלי לדעת מה קורה בשטח.

אהוד יתום: אולי למען הצניעות אפשר להגיד "גם במסגרת המועצות האזוריות", ולא "דווקא במסגרת המועצות האזוריות".

אהוד יתום: מה זה דווקא?

אהוד יתום: דווקא זה על אחת כמה וכמה.

אהוד יתום: איך אפשר להגיד דבר כזה?

אהוד יתום: על אחת כמה וכמה הן ישמרו על הערך המורשתי וההיסטורי שלהן אם הן ישארו לבד ולא בתוך מועצות אזוריות.

אנה חזן: בתוך מועצות אזוריות, מתוך נסיוננו, הם באים עם תכניות לשכונות מגורים ולאזורי תעשייה.

אנה חזן: בתוך מועצה אזורית אני חושבת שהערך נשמר טוב הרבה יותר.

יורי שטרן: למה את חושבת כך?

יורי שטרן: תני לנו דוגמה קונקרטית.

יורי שטרן: הרי כאשר מבטלים רשות מקומית מבטלים בעצם את הישות המוניציפלית הספציפית.

יורי שטרן: לכן כל הדינמיקה היא כבר שונה.

יורי שטרן: שימור של הערכים ההיסטוריים האלה הוא לא רק שימור של כמה מבנים או של רחוב המייסדים ואתרים היסטוריים לתיירות.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על משהו חי ודבר כזה נשמר על-ידי אנשים שמזדהים עם המקום.

יורי שטרן: ברגע שגבולות ההזדהות הזאת פרוצים אז כבר כל המהלך משתנה.

יורי שטרן: לכן אני שואל אותך, אם את טוענת שהמועצות האזוריות משמרות את זה טוב יותר, תני דוגמה.

אנה חזן: למשל הקיבוצים והמושבים.

אנה חזן: אם הקיבוצים והמושבים רוצים להרחיב את השכונות ---

עמית בן-צבי: הוא מדבר על שימור ולא על הרחבה.

אנה חזן: למה נורדיה לא שומרת על האופי שלה?

קריאה: היא לא רוצה.

ישראל אמרוסי: זה לא מושבה.

ישראל אמרוסי: את מדברת על אופי שונה לגמרי.

אנה חזן: דינו של ועד מקומי כדין רשות מקומית.

אנה חזן: אנחנו מעבירים אותו אן-בלוק עם הגבולות שלו.

אנה חזן: הגבולות שלו נשארים כפי שהם.

אהוד יתום: במועצה אזורית תשומת הלב לישוב כזה או אחר למעשה מתפשטת על כמה וכמה ישובים.

אהוד יתום: הם יכולים להיות בודדים ויכולים להיות עשרות.

אהוד יתום: אני במקרה תושב האזור, אז נורדיה אכן נבלעת באיזה מקום.

אהוד יתום: אני מצטער לומר לך שכל המורשת של חרות-בית"ר כבר לא קיימת שם.

אנה חזן: כי הם רצו את השכונה.

אהוד יתום: מה זה "רצו את השכונה"?

אהוד יתום: הם נעלמו לחלוטין.

אהוד יתום: אבל הם רצו, ואלה לא רוצים.

אהוד יתום: וגם השם לא ישאר נורדיה.

אהוד יתום: באיזה מקום זה נעלם, לא יעזור כלום.

אהוד יתום: במקרה אני תושב עמק חפר ואני מכיר את נורדיה.

אנה חזן: אתם תקפתם פה את הוועדות.

אנה חזן: אני חושבת שהן עשו עבודה נאמנה.

אנה חזן: והראיה, מתוך 70 מקבצים נותרו 33 מקבצים.

אהוד יתום: בלי שום קשר, איפה היתה המורשת והערכיות בוועדה הזאת?

אהוד יתום: האם ערכים וחינוך לא שווים כסף?

יצחק הרצוג: זה כתוב.

יצחק הרצוג: לא הוגשו המלצות אלא מסקנות והערות כלליות.

משה גפני: גברת חזן, רציתי לדעת, בתכנית המקורית היה איחוד של רעננה וכפר-סבא.

משה גפני: למה זה ירד?

אנה חזן: כי כנראה לא כדאי לאחד אותן, אין יתרון באיחוד שלהן.

יצחק הרצוג: ולמה לא מאחדים את חולון ובת-ים?

אנה חזן: כי יש תכנית לאחד את חולון ואָזוּר.

משה גפני: באיחוד של רעננה וכפר-סבא את יכולה לחסוך יותר מאשר בכל איחוד המושבות בגליל ועוד כמה תוספות.

משה גפני: למה את זה לא איחדו?

משה גפני: אני יכול לחשוד גם בכשרים?

יצחק הרצוג: ומה קרה עם סביון?

גיורא רוזנטל: אני כאן היום קודם כול במיוחד בגלל הנושא הערכי ולא בהיבט הכולל של כל השלטון המקומי שאותו אנחנו נביע כאשר נגיע לדיון בוועדה המשותפת, נביע את כל חוות דעתנו השלילית על עניין איחוד הרשויות.

יצחק הרצוג: עליכם לדעת שבצורה רשמית עוד לא הגיעה שום פנייה לוועדה המשותפת.

אהוד יתום: וגם לא תגיע.

אהוד יתום: אולי רק אחרי הבחירות.

גיורא רוזנטל: מעבר לשיקול הערכי, שכבר פירטו אותו כאן, אם רוצים להציל את המועצות האזוריות אני לא חושב שהשיטה היא לחבר אליהן רשויות עירוניות מצליחות.

גיורא רוזנטל: אם רוצים, יש דרכים אחרות לטפל במועצות אזוריות כושלות.

גיורא רוזנטל: אם רוצים לעזור למועצה האזורית הגליל התחתון יש דרכים.

גיורא רוזנטל: אני חושב שכל הקונספט הזה של מועצות אזוריות פשט את הרגל וצריכים לחשוב על כל הפדרציה הזאת של רשויות, אם היא באמת הפתרון הנכון לשלטון מקומי.

יורי שטרן: האם יש לכם קונספציה אחרת?

יורי שטרן: האם אתם יכולים להציע?

יורי שטרן: גם אני מרגיש שהמבנה הזה לא עונה לצרכים שלנו.

יורי שטרן: כאנשים שבאמת מרגישים את השטח טוב מאחרים, האם אתם גיבשתם איזה הצעה אחרת למבנה השלטון המקומי?

גיורא רוזנטל: אנחנו לא גיבשנו מהפיכות אלא אנחנו רוצים לקרוא לזה רפורמה.

גיורא רוזנטל: הרפורמה בשלטון המקומי לא צריכה לבוא דרך איחוד רשויות אלא יש נושאים אחרים שדורשים רפורמה בצד החוקי-חוקתי.

גיורא רוזנטל: היריעה פה רחבה מדי.

גיורא רוזנטל: הציגו כאן, בעיקר מצד הוועדה, את הנושא הכלכלי כאיזה מוטו והציגו פה מספרים כמו 14,000 שקל הוצאה לנפש.

גיורא רוזנטל: אני מצטט את מה ששמעתי כאן.

גיורא רוזנטל: אני אומר שלקחת רשויות עירוניות, מושבות, ולחבר אותן למועצה אזורית כושלת מבחינה כלכלית, אין אבסורד גדול מזה.

גיורא רוזנטל: במקרה הספציפי הזה, המועצה האזורית הגליל התחתון מתקשה לשלם את המשכורות לעובדיה.

גיורא רוזנטל: האם היא הפתרון הכלכלי הנכון, שאליה צריכים לצרף מושבות בגליל, שחלקן לפחות מאוזן ויציב מבחינה כלכלית?

גיורא רוזנטל: הרי גם מבחינה כלכלית יש כאן אבסורד שזועק לשמים.

גיורא רוזנטל: אני באתי לדבר על האבסורד הזה, כמובן בנוסף לכל ההיבט הערכי, שאין ספק שאי אפשר לכמת אותו בכסף, אין לו ערך כספי.

גיורא רוזנטל: אנחנו חייבים להיות מדינה שיודעת להניף גם את הדגל הזה, ובזמן הנכון.

גיורא רוזנטל: אני חושב שזאת המידה וזה הזמן הנכון.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו פחות או יותר סיימנו.

יורי שטרן: אני אנסה לסכם ואני מבקש מהחברים לעזור לי.

יורי שטרן: אני מודה לחבר הכנסת אהוד יתום על שביקש לדון בזה בצורה חריגה מבחינת לוח הזמנים.

יורי שטרן: יש פה דברים יחודיים.

יורי שטרן: זה לא שאין מקומות אחרים בארץ, כמו במגזר הערבי והדרוזי, שגם להם יש ערך היסטורי וצריכים להתייחס אליהם כשלעצמם ולא לחשוב רק בפרמטרים סטריליים כאלה של מודלים ומספרים וכולי.

יורי שטרן: אני לא יודע אם במנדט הוועדה שלכם היה מובנה השיקול הזה או שאתם פשוט נתבקשתם לדון רק בפרמטרים מינהליים.

דב גזית: ראינו בהם נושאים חשובים נוספים.

דב גזית: מאחר ונושא המורשת עלה בשימועים של כל המושבות, לא התעלמנו מזה ולא יכולנו להתעלם מזה.

דב גזית: להערכתי נתנו לזה משקל מרכזי.

דב גזית: אני אומר שוב, אני מאמין שהמורשת ההיסטורית לא בהכרח מתאדה עם איחוד כלשהו.

יצחק הרצוג: אנחנו חולקים על זה.

קריאה: יש סכנה גדולה שהיא תינזק.

יורי שטרן: טוב שעשיתם את העבודה הזאת וטוב שצמצמתם כבר את רשימת המועמדים לאיחוד כי ההצעה הקודמת היתה באמת מין אנטי מדע בידיוני.

יורי שטרן: אנחנו נבוא לדיון כך או אחרת, גם אם לא נתבקש על-ידי הממשלה.

יורי שטרן: אני חושב שמן הראוי שאנחנו כוועדת הפנים ואיכות הסביבה נשב, אפילו בלי ועדת הכספים, ונראה את ההיבטים הנוספים של הסיפור.

יורי שטרן: בתחילת הכנסת הזאת ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ועדיין לא קיבלתי מהם תוצאה, לנסות להבדיל בין הפונקציות המוניציפליות, בין פונקציות טכניות-מינהליות אותן אפשר לאחד לבין פונקצית שמהוות אורח-חיים ומעורבות ישירה של התושבים, כי יש סתירה בין הדברים.

יורי שטרן: בפונקציות הפונקציונליות, אפשר להגיד, יש באמת יתרון לגודל ויש חשיבות תכנונית לכך שמתבצע דבר ביחידות גדולות יותר.

יורי שטרן: לעומת זה, ברור שההשתתפות הפעילה של התושבים פוחתת עם הגדלת הישוב ואיבוד הקשר הישיר בין מי שמנהל את זה לבין הישוב הקטן.

יורי שטרן: אולי המסקנה שלנו צריכה להיות – ואני מזמין את החברים לחשוב ביחד – ליזום איזה חקיקה, שהיא שונה מהחקיקה לשימור אתרים היסטוריים כי בכל זאת אנחנו לא מדברים פה על מוזיאונים או על בתים.

גיורא רוזנטל: מדובר על ערכים לאומיים.

יורי שטרן: מדובר על דבר חי, מדובר על ישובים שלמים.

יורי שטרן: השימור פה מקבל בכלל משמעויות אחרות.

יצחק הרצוג: ערך של מורשת.

יורי שטרן: כדאי לנו לחשוב על חקיקה שמתייחסת לשימור ההיסטוריה ההתיישבותית.

יורי שטרן: אבל כעת, בעקבות הדיון, הוועדה פונה ומבקשת מהממשלה, קודם כול ממשרד הפנים שהוא הזרוע הממשלתית המידית לטיפול בנושא הזה, לדון מחדש בסוגייה הזאת, לבדוק את כל ההיבטים הערכיים מול החיסכון, שגם אם נקבל את כל ההערכות שלכם הוא לא נשמע כאיזה דבר דרמטי שלמענו צריכים להרוס מסגרות כאלה.

אהוד יתום: לדון מחדש ולהוציא בשלב זה מהתכנית הכוללת.

ואסל טאהא: להמליץ להוציא מהתכנית הכוללת ולשמור על הייחודיות של הישובים.

יורי שטרן: לדון מחדש זה אומר להוציא את זה מהתכנית.

יצחק הרצוג: אני חושב שהעיקר הוא שהוועדה פה-אחד רואה בערך של המושבות ובמורשתן נושא שנמצא בסדר עדיפויות גבוה.

יצחק הרצוג: כלומר הוועדה צריכה לשקול את זה כנושא בעדיפות גבוהה.

יצחק הרצוג: זה דבר שהוא מעל ומעבר לגרוש, הוא שייך למורשת ישראל בארצו.

יורי שטרן: זה משהו שאנחנו חייבים להעביר גם לדורות הבאים.

ואסל טאהא: אנחנו נמליץ להוציא את זה מהתכנית.

יורי שטרן: להוציא לדיון נפרד.

יורי שטרן: הייתי מוסיף גם בקשה למשרד הפנים לבדוק את כל מערכת העלויות ואת הפונקציות של המועצות המקומיות ולהציע הצעות חלופיות להשגת החיסכון הנדרש.

ואסל טאהא: על-ידי איחוד פונקציונלי, בין היתר.

יורי שטרן: על-ידי צמצום תקנים, איחוד פונקציות וכדומה.

קריאה: זה קיים.

קריאה: אנחנו עובדים כך כבר היום.

יורי שטרן: אני חושב שמשרד הפנים, לעומת משרד האוצר, תפקידו כאן קודם כול לראות איך מגיעים לאיזון האמיתי והטוב ביותר, האופטימלי, בין החיסכון לבין המעורבות של התושבים ואורח החיים ושמירת הייחודיות של הישובים הללו – אצל הערבים ואצל הדרוזים זה גם ענין של משפחות שונות, יש הרבה מאוד היבטים.

ואסל טאהא: זה לא רק משפחות שונות אלא זה גם היסטוריה.

ואסל טאהא: כאשר מדברים על סכנין ועראבה אלה ישובים שקיימים 1,500 ואולי 2,000 שנה כבר.

ואסל טאהא: יש להם את הזהות שלהם.

יורי שטרן: 1,500 שנה זה לא הולך ברגל.

יורי שטרן: יש בכל זאת חלוקת תפקידים בין משרדי ממשלה.

יורי שטרן: משרד האוצר ייעודו ומיומנותו לדאוג להיבט הכספי ולכן אנחנו סומכים עליו – והוא לא תמיד עומד בזה – שהוא יודע לחשב ולחפש דרכים להתייעלות.

יורי שטרן: משרד הפנים חייב לדאוג גם למרקם החיים המוניציפלי.

יורי שטרן: לכן כאשר עומדת בפניו איזה מטרה כספית, תפקידו לא להגיד: "כן המפקד" ולרוץ עם הדברים הפורמליים.

אהוד יתום: אבל מר דב גזית היה שלושים שנה בצבא, קשה לו להגיד "לא המפקד".

יורי שטרן: אבל אתם כמשרד שצבר ניסיון בתחום המוניציפלי, אני מצפה מכם לדון בשאלה איך לבנות את ההתארגנות המוניציפלית בצורה כזאת שהכסף ייחסך היכן שאפשר והחיים המוניציפליים יהיו תוססים, באמת לטובת פיתוח מערכות החיים של התושבים.

יורי שטרן: דיברתי עם שר הפנים על נושא אחר, על מבנה אחר לרשויות גדולות, שזה חייב להיות עם מינהלות עצמאיות לפי רבעים.

יורי שטרן: בירושלים זה גם פתרון בין-עדתי כי יש גם אוכלוסייה ערבית גדולה.

יורי שטרן: אנחנו לא רואים פה שום אינפוט שלכם.

יורי שטרן: אתם לוקחים מַפָּה ודנים באיחוד הזה פחות או יותר על בסיס אותם הקריטריונים שיש למשרד האוצר.

יורי שטרן: מכם היינו מצפים לתרומה ייחודית ואיכותית אחרת.

יורי שטרן: לכן אנחנו ממליצים להשאיר את הנושא הזה בצד כי כל המהומה הזאת לא שווה את הכסף המועט שייחסך.

יורי שטרן: ספק רב אם הכסף הזה לא יבלע בסופו של דבר בגירעון הגדול של המועצות שאיתן רוצים לאחד את הישובים האלה.

יורי שטרן: תודה רבה.