ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 38, 2003-06-30 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: נפתח בדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (אירוע אסון המוני).

יורי שטרן: זאת חקיקה תקדימית חשובה מאוד בשבילנו, כי היא תארגן את כל הפעילות במצבי חירום.

יורי שטרן: אני מקווה שהדבר יהווה דוגמה להסדרים רבים נוספים שיעזרו לנו למנוע אסונות ולתפקד טוב יותר אם קורה אסון, חלילה.

יורי שטרן: אני מקווה שאני כבר יכול לברך את את אל"מ יעקב היכל.

יורי שטרן: הוא יהיה יועץ הוועדה שלנו בענייני חירום והיערכות למקרי אסון המוני ובסוגיות דומות.

יורי שטרן: אני מאחל לנו עבודה משותפת טובה.

יורי שטרן: אני מברך גם את האלוף נוה, עם מינויו לאלוף פיקוד העורף.

יורי שטרן: הוא ביקש להיות נוכח בישיבה, אבל בגלל שזה קרה בהתראה קצרה מדי לא רצינו לבטל את הישיבה היום.

יורי שטרן: הייתי רוצה לראות גם את האלוף מישלי ולברך אותו על פתיחת דף חדש בקריירה הצבאית שלו, אבל נעשה את זה במברקים.

יורי שטרן: נשמע כעת את עו"ד רחל גוטליב מהמשרד לביטחון פנים, שתציג את הנושא.

יורי שטרן: רחל גוטליב אומר כמה מילות פתיחה.

יורי שטרן: תחילתה של הצעת החוק בעבודה של ועדה בין-משרדית לחומרים מסוכנים, ואחד מיושבי-הראש שלה היה מר היכל.

יורי שטרן: היא סיימה את עבודתה בעניין הזה בשנת 1993.

יורי שטרן: המשכו של העניין בעבודת צוות בין-משרדי שהשותפים המרכזיים שלו היו משרד הביטחון, צה"ל, פיקוד העורף והמשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: יחד הם גיבשו את הצעת החוק שמובאת לוועדה היום.

יורי שטרן: להצעת החוק שתי מטרות עיקריות: ראשית, להסדיר את מערכת היחסים, הכפיפויות ומערכת יחסי הגומלין בין הגורמים השונים שאמורים לטפל באסון המוני בעת התרחשותו או כשיש חשש שיתרחש; כמו כן מטרתה להסדיר היערכות לאירועים כאלה.

יורי שטרן: שנית, בעידן חוקי היסוד יש צורך להסדיר בחקיקה את סמכויות האנשים שאמורים להפעיל סמכות מול אזרחים.

יורי שטרן: זהו הנושא המרכזי השני שאמור להיות מוסדר כאן.

יורי שטרן: החקיקה החלה במטרה להסדיר אירועי אסון המוני שנגרמו כתוצאה מפגעי טבע, חומרים מסוכנים וכולי.

יורי שטרן: אך כיוון שאירוע האסון מוגדר על-פי תוצאתו, הגענו למסקנה – וניתנו לכך אישורים של הדרגים המחליטים – שהחוק יחול גם על אירועי אסון המוני שנגרמו כתוצאה מפיגוע חבלני.

יורי שטרן: הסיבה לא משנה; לענייננו חשובה תוצאת האירוע.

יורי שטרן: לאחר חקיקת החוק הזה, כיוון שהסדרנו בצורה מפורטת מאוד את סמכויות השוטר או החייל באירוע של אסון המוני, נדרשנו לתקן ולהסדיר במפורש גם את סמכויותיו של השוטר בעת אירוע אסון שאינו אסון המוני, משום שהיעדר ההסדר יעורר שאלה.

יורי שטרן: היום הדבר מוסדר רק בפקודת המשטרה ולא בסמכות קונקרטיות.

יורי שטרן: לכן החוק פותח בכך.

יורי שטרן: נקודת המוצא היא שהמשטרה היא האחראית אחריות כוללת.

רחל גוטליב: נכון, למעט אירועים מסוימים, שמוגדרים בחוק, אירועים ביטחוניים יותר.

רחל גוטליב: גם בנוגע למשמעות האחריות נדון בהמשך; אמנם המשטרה אחראית לפיקוד ולשליטה אך זה לא גורע מאחריות הגופים הממשלתיים האחרים לפעול בגדר סמכויותיהם להיערכות ולטיפול באירוע.

רחל גוטליב: גם זה מוסדר בחוק בצורה מפורשת.

יורי שטרן: אם כן תחילה נשמע את הדברים באופן כללי, נקבל תמונה כללית של החקיקה ונשמע הערות מצד הגורמים הנוספים.

יורי שטרן: רק בהמשך נעבור לקרוא את הצעת החוק סעיף-סעיף; במועד הזה ננסה לתאם גם את הגעתו של אלוף פיקוד העורף כדי שנהיה מרושתים אתו מלכתחילה.

רחל גוטליב: הפתיח של הצעת החוק דן בסמכותו של שוטר באירוע אסון שאינו אסון המוני אלא יש בו חשש לפגיעה חמורה בביטחון הנפש או הרכוש.

רחל גוטליב: הסמכויות שאנו מציעים לתת כאן נועדו לתפקידים של הצלה ושל מניעת פגיעה בנפש וברכוש.

רחל גוטליב: מרבית סמכויות השוטר כפי שהן מפורטות בדברי חקיקה שונים מכוונות לאחד מהתפקידים המרכזיים של המשטרה: חקירת עברות.

רחל גוטליב: נושא ההצלה ומניעת הפגיעה בנפש וברכוש מעוגן כיום רק בסעיף 3 לפקודת המשטרה; הוא מונה את התפקיד הזה כאחד התפקידים, אך אינו קובע סמכות מפורשת של התפקיד.

רחל גוטליב: היום הסמכות נגזרת מהגדרת התפקיד.

רחל גוטליב: הקביעה המפורטת של הסמכויות באירוע של אסון המוני מחייבת הגדרה מדויקת יותר של סמכויות השוטר בעת אירועים כאלה.

רחל גוטליב: זהו הנושא הראשון שהצעת החוק עוסקת בו.

רחל גוטליב: הנושא השני הוא הוספת פרק לפקודת המשטרה, פרק של אירוע אסון המוני.

רחל גוטליב: אני חוזרת ומדגישה: אירוע אסון המוני מוגדר על-פי התוצאה ולא על-פי הסיבה.

יורי שטרן: מהי ההגדרה ל"המוני"?

רחל גוטליב: "אירוע הגורם לפגיעה חמורה בשלום הציבור, בביטחון הנפש או ברכוש המתייחס לציבור גדול או לשטח גדול או שיש בו חשש כאמור".

יורי שטרן: כלומר אין כימות.

רחל גוטליב: נכון, אין כימות בכוונה.

רחל גוטליב: הכוונה היא להיקף גדול, למצב של קטסטרופה.

רחל גוטליב: הייתה ועדה שעסקה ברעידות אדמה בהיקף גדול, ומר היכל היה היושב-ראש שלה.

רחל גוטליב: העניין הזה נכנס להגדרה הזאת.

רחל גוטליב: כך גם שיטפון גדול או דברים כאלה.

רחל גוטליב: במקרים כאלה החשש הוא לפגיעה הוא בציבור גדול ובהיקף גדול.

רחל גוטליב: עצמת הפגיעה היא שמצדיקה הסמכויות שיפורטו בהמשך.

יורי שטרן: השר לביטחון פנים צריך להכריז על האירוע אירוע אסון המוני?

רחל גוטליב: כן.

רחל גוטליב: הרעיון הוא שבעת האירוע כזה או כשיש חשש לקיומו יהיה מדרג של התפתחויות: לשלב הראשון, אם מדובר באירוע שמתחיל ונגמר ביומיים, יש הגדרה מסוימת לסמכויות השוטר; הן רחבות במעט מהסמכויות הרגילות שניתנו לו, בגלל היקף האירוע ועצמתו.

רחל גוטליב: אך אם יש חשש שהאירוע יימשך מעבר ליומיים, הרי שכדי שיהיו לשוטר הסמכויות נדרשת הכרזה של השר, בהתייעצות עם שרים אחרים, כי מדובר באירוע אסון המוני.

רחל גוטליב: אמורים לתת להכרזה זו פומביות, על מנת שהציבור ידע וייערך.

רחל גוטליב: גם הסמכות של השר, או של השרים לענייננו, מוגבלת בזמן – 96 שעות.

רחל גוטליב: מעבר לכך נדרשת החלטת ממשלה.

רחל גוטליב: אחר כך מגיעים כבר לחוק יסוד: הממשלה ואולי למצב של אירוע חירום, שנותן סמכויות אחרות לממשלה מעבר לחוק הזה.

חמי דורון: בדברי ההסבר רשום שהחקיקה עוסקת באירוע אסון המוני כתוצאה מחומרים מסוכנים.

יורי שטרן: כך זה נוצר מהבחינה ההיסטורית.

חמי דורון: ההגדרה של אירוע אסון המוני בסעיף 90א שונה מהאמור בדברי ההסבר.

רחל גוטליב: אני מפנה לפסקה השנייה של דברי ההסבר.

רחל גוטליב: "אסון המוני מתייחס לאירוע שיש בו מספר רב של נפגעים, פגיעות.

רחל גוטליב: אסון כאמור יכול להתרחש כתוצאה מחומרים מסוכנים, פגעי טבע, מפגע סביבתי, אירוע רדיולוגי, תאונה רבת היקף".

רחל גוטליב: בהמשך כתבנו: "במהלך הכנת החוק הוחלט כי יש להרחיב את ההסדר גם לטיפול באסון המוני הנובע מפעילות חבלנית עוינת".

רחל גוטליב: כאמור האירוע מוגדר על-פי היקפו וחומרתו ולא על-פי סיבותיו, כי זה לא רלוונטי.

רחל גוטליב: אם כן ביומיים הראשונים השוטר הוא הגורם המוסמך להפעיל סמכויות.

רחל גוטליב: הסמכויות שהצענו לתת לו הן מתן הוראות לגופי ההצלה; הוראות סבירות שמטרתן הצלת הנפש והרכוש או מניעת הפגיעה; סגירת שטח ומניעת כניסה לאותו שטח.

רחל גוטליב: על מנת להבטיח פיקוח נוסף קבענו גם שתהיה בקרה של קצין בכיר יותר – נדרש לכך אישור של קצין כי מדובר בפגיעות בזכויות יסוד: חופש התנועה, חופש הקניין אולי.

רחל גוטליב: יש גם סמכות לבקש ציוד לצורך הפעולות.

רחל גוטליב: הצענו גם לתת אפשרות להשתמש בכוח במקרה של סירוב בגלל עצמת הפגיעה והצורך בפעולות מידיות למנוע פגיעות ברכוש.

רחל גוטליב: יש גם סמכות כניסה למקומות לצורך ההצלה וסמכות שימוש בכוח בכניסה כאמור.

רחל גוטליב: אלה הסמכויות שמוצע לתת לשוטר.

רחל גוטליב: כאמור, ביומיים הראשונים הן יהיו בלי הכרזה, אחרי יומיים נדרשת הכנסה ופיקוח נוסף.

רחל גוטליב: אחר כך הממשלה והכנסת נכנסות לתמונה.

רחל גוטליב: מדובר באפשרות שיילקח רכוש ולכן יש כאן הסדרים מוצעים להחזיר את הרכוש, לתת פיצוי ולשלם דמי שימוש בתקנות כפי שייקבע בהמשך.

רחל גוטליב: נוסף על כך יש סמכויות להכריז על תרגילים ועל סמכויות נלוות לעניין התרגילים.

רחל גוטליב: כמובן, הסמכויות בעת התרגילים פחותות מהסמכויות שבעת האסון עצמו.

רחל גוטליב: לא מדובר באותה רמת סיכון.

רחל גוטליב: גם סעיף העונשין שנקבע במקרה של אי-ציות מבחין בין אי-ציות בחירום לאי-ציות בתרגיל.

רחל גוטליב: ברוב המקרים הפיקוד והשליטה הם של המשטרה.

רחל גוטליב: ההצעה מונה מקרים ספציפיים שבהם הפיקוד והשליטה יהיו בידי צה"ל.

רחל גוטליב: כמו כן מוסדרת כאן האפשרות שהשר לביטחון פנים או ראש הממשלה יבקשו החלטה כזאת ותהיה העברת אחריות מהמשטרה לצה"ל.

רחל גוטליב: כשהאחריות והשליטה הן בידי המשטרה ההסדר הוא שצה"ל מקצה כוחות לסיוע; הכוחות המסייעים האלה יהיו כמו גוף הצלה.

רחל גוטליב: כשהאחריות והשליטה הן בידי צה"ל – בסיטואציות המוסדרות בחוק או בעת העברת האחריות – המשטרה אחראית להקצות כוחות ואז דינה יהיה כדין גוף הצלה.

רחל גוטליב: יש כאן גם עניין הנוגע לנזיקין, אבל אני מציעה שנדבר על כך כשנדון בחוק עצמו.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: קודם כול אני מבקש לשמוע את נציגי המערכת הצבאית והמשרד לביטחון פנים.

יורי שטרן: אני מניח שעמדתו של המשרד הזה מצאה ביטוי בחוק.

יורי שטרן: נשמע גם את נציגי משרד הפנים, משרד הרווחה, משרד הביטחון, מרכז השלטון המקומי, גופי הצלה והביטוח לאומי.

יורי שטרן: נתחיל במשרדי הממשלה.

יורי שטרן: אני מבקש לשמוע את הדעות על החקיקה, אם יש דברים מהותיים שבמחלוקת, חסרים או מיותרים.

שי יודקביץ: אני אדבר על משרד הביטחון, על מערכת הביטחון האזרחית.

שי יודקביץ: אין לנו מה להוסיף על דברי גברת גוטליב למעט הדקויות של מתקני מערכת הביטחון האזרחית: אם וכאשר יהיה אירוע שיוצא ממתקני מערכת הביטחון האזרחית או משיירת תעבורה של מערכת הביטחון הזאת, הסמכויות יהיו מלכתחילה של הצבא.

שי יודקביץ: זה מעוגן בהחלטות ממשלה מתחילת שנות התשעים.

שי יודקביץ: באירוע רדיולוגי, למשל, או באירוע שיוצא ממתקני מערכת הביטחון הסמכויות יהיו של הצבא מלכתחילה.

שי יודקביץ: לא תהיה העברת מקל כזאת: משטרה תחילה ואחר כך הצבא, אם וכאשר יש החלטה על העברה.

יורי שטרן: ההסדר הזה לא סוכם בינתיים?

רחל גוטליב: הוא סוכם, הוא מצוי בחוק.

רות רוטנברג: כל עמדת הממשלה מסוכמת.

יורי שטרן: זה באופן תאורטי.

יורי שטרן: אנחנו רואים בדיונים לא מעט מקרים שבהם המשרדים מגיעים לדיון לא לגמרי בהסכמה.

רות רוטנברג: בעניין הזה המסמך משקף.

יורי שטרן: אין עוד הערות?

שי יודקביץ: למערכת הביטחון האזרחית – לא.

צביקה ברקאי: אני קצין אג"מ פיקוד העורף.

צביקה ברקאי: ההצעה שעלתה כאן היא הצעה חשובה וטובה, היא מקובלת עלינו.

צביקה ברקאי: יש לנו בקשה לתוספות קלות כדי לשמר את מרקם הקשר והסמכויות בין משטרת ישראל וצה"ל – פיקוד העורף.

צביקה ברקאי: קודם כול אנחנו מבקשים שתהיה תוספת שתדגיש את אחריות פיקוד העורף במצבי חירום, גם באירועים של אסון המוני.

צביקה ברקאי: העניין הזה לא ברור כאן, אף שברור שבמצבי החירום האחריות היא של פיקוד העורף.

צביקה ברקאי: מעצם האמירה "אסון המוני" עלולה להיווצר אי-הבנה.

מרים פרנקל-שור: למה הכוונה ב"מצב חירום"?

צביקה ברקאי: הכוונה למצבים שבהם מוכרז על-ידי משטרת ישראל מצב חירום, או כשיש מצב מיוחד בעורף.

מרים פרנקל-שור: יש חוקים אחרים שמסדירים זאת.

צביקה ברקאי: נכון, אבל כאן כתוב "אסון המוני".

יורי שטרן: כלומר הבקשה היא להגדיר את המצבים הגבוליים?

מרים פרנקל-שור: לא את המצבים הגבוליים.

מרים פרנקל-שור: מצב חירום בעורף הוא מצב שונה לחלוטין מאירועים נקודתיים כמו אסון המוני וכולי.

מרים פרנקל-שור: חמי דורון יש מצבים יוצאי דופן שצריך לבחון.

צביקה ברקאי: יכול להיות אירוע אסון המוני גם במצב חירום.

צביקה ברקאי: הבקשה שלנו היא שתוסף פסקה שתבהיר את אחריותנו לטיפול באסונות המוניים במצבי חירום.

צביקה ברקאי: זה לא משנה מהחוק בסופו של דבר.

צביקה ברקאי: שנית, אנחנו מבקשים שתהיה פסקה נוספת שתבהיר את אחריות פיקוד העורף לעניין הכוח, בעיקר בנוגע להכוונת ארגונים למצבי חירום.

צביקה ברקאי: במצב הקיים ארגוני החירום יכוונו מבחינת האמצעים ובניין הכוח רק על-ידי המשטרה, ואנחנו רואים בכך בעיה.

צביקה ברקאי: אולם המצבים הכבדים יהיו על-פי תפיסתנו מצבי חירום.

צביקה ברקאי: אני מבהיר: במצבי החירום אנחנו צפויים לפגוש יותר מאסון המוני אחד לפעמים.

צביקה ברקאי: יש לבדוק את עניין בניין הכוח בדגש על ארגוני החירום.

צביקה ברקאי: אנחנו מבקשים שתהיה תוספת כלשהי, פסקה כלשהי, שממנה תהיה ברורה הסמכות והאחריות של פקה"ר בעניין זה.

צביקה ברקאי: זאת כדי למנוע מצב עתידי שבו ארגוני החירום מתכוננים על-פי המשטרה – כי החוק מאפשר למשטרת ישראל להכין את כל הגופים להיערך אסון המוני.

צביקה ברקאי: אנחנו רוצים שיישמרו לנו הזכות והיכולת להכין את כל ארגוני החירום למצבי החירום.

צביקה ברקאי: מבחינתנו אלה מצבים כבדים יותר מאסון המוני.

צביקה ברקאי: אלה שתי הפסקאות שאנחנו מבקשים לשפר.

צביקה ברקאי: מעבר לזה, ההצעה טובה בעינינו.

יורי שטרן: המשטרה היא שמנחה את ארגוני החירום לעניין אסון המוני.

יורי שטרן: איפה יכולה להיות סתירה בין זה לבין הסמכויות שיש לכם במצבי חירום?

יורי שטרן: הכוונה למצב חירום שכולל כמה אירועים שמוגדרים כאסון המוני?

יורי שטרן: זה עלול להביא להתנגשות של סמכויות?

צביקה ברקאי: זה דבר אחד, בהיבט של בין שגרה לחירום.

צביקה ברקאי: העניין השני הוא ההכנה המוקדמת של הגופים.

צביקה ברקאי: בשגרה צריך לכוון את כל הגופים.

צביקה ברקאי: למשל יש להנחות איזה ציוד יש להחזיק, אילו הכשרות האנשים צריכים לעבור.

ענת שפי: אני היועצת המשפטית של המשטרה.

ענת שפי: יש לזכור: החוק עוסק במקרים של חירום אזרחי.

ענת שפי: פיקוד העורף, אחריותו וסמכויותיו – כל אלה מוסדרים בחוק ההתגוננות האזרחית.

ענת שפי: יש שם הגדרה למקרים שפיקוד העורף הוא האחראי בהם; והם יכולים להיות גם בגדר אסון המוני: אם נופלים טילים על חיפה, חלילה, ונפגעים בניינים – זה אסון המוני מבחינת התוצאה.

ענת שפי: אך האחריות לטיפול ולהכנה מוטלת על פיקוד העורף.

מרים פרנקל-שור: אבל לא הוכרז מצב חירום.

ענת שפי: אין צורך בכך.

ענת שפי: בחוק ההתגוננות האזרחית יש הסדרים מפורטים מאוד.

ענת שפי: ההכרזה על מצב מיוחד בעורף היא מקרה ספציפי.

ענת שפי: כשמתחילות פעולות מלחמה ויש נפילות, כבר יש אחריות לפיקוד העורף מכוח החוק – גם בלי הכרזה.

ענת שפי: ואנשי פיקוד העורף מהנהנים בראשם כעת.

ענת שפי: כל ההסדר של הנושאים הצבאיים, האיומים המלחמתיים ואיומי חזבאללה בצפון – כל אלה מוסדרים באופן מלא יחסית בחוק ההתגוננות האזרחית.

ענת שפי: הצעת החוק הזאת לא דנה בכך.

ענת שפי: היא דנה באירועים אחרים.

ענת שפי: נכון שגם בזמן מלחמה, גם בזמן שנופלים טילים, משאית עם חומרים מסוכנים עלולה להתהפך; או עלולה להתפרץ שרפה.

ענת שפי: במצב הזה, לכאורה, יכול להיות שפיקוד העורף יטפל בטילים מכוח האחריות שלו והמשטרה תטפל בשרפה.

ענת שפי: אלה מצבים שייתכנו.

ענת שפי: יכול להיות שבמקרה כזה תהיה החלטה של העברת האחריות לצה"ל.

ענת שפי: יש הרבה ניואנסים.

ענת שפי: אך אסור לערב שני התחומים, אלה שני תחומים נפרדים.

ענת שפי: לכן לא כל כך מובנת לי הערת פיקוד העורף.

ענת שפי: החוק שלהם מסדיר את מעמדם.

ענת שפי: הסמכות שלהם להכין את ארגוני ההצלה לקוחה מחוק ההתגוננות האזרחית.

ענת שפי: הסמכות הזאת בידיהם לצורך אותם נושאים שהם אחראים להם על-פי דין.

ענת שפי: אנחנו מקבלים סמכות לכך על-פי דין לפיקוד ושליטה בנושאים שאנחנו אחראים להם.

ענת שפי: יש הפרדה ברורה.

ענת שפי: אנחנו איננו מטפלים באירועי מלחמה והם אינם מטפלים באירועים אזרחיים בשגרה.

יורי שטרן: ובאמת אם נפלו טילים ופרצה שרפה?

ענת שפי: זאת בדיוק השאלה.

ענת שפי: אם הטילים גרמו לשרפה – האחריות היא של פיקוד העורף, באופן חד-משמעי, בכול.

ענת שפי: אם נפלו טילים ופרצה שרפה כתוצאה מהטילים, ואחר כך, במרחק לא גדול משם, פרצה שרפה כתוצאה מהצתה.

ענת שפי: במקרה כזה, באופן תאורטי,

מרים פרנקל-שור: ואם לא יודעים ממה השרפה באותו רגע?

מרים פרנקל-שור: הרי יש שרפה, צריך לטפל בה.

ענת שפי: אם נפלו טילים, יודעים שהשרפה היא מהטילים.

ענת שפי: אם לא נפלו טילים פורצה שרפה, זה ברור.

ענת שפי: האחריות היא של המשטרה.

מרים פרנקל-שור: בתוך מהומה לא יודעים ממה השרפה.

ענת שפי: אם יש שרפה בזמן שנופלים טילים פיקוד העורף יגיע.

ענת שפי: אם השרפה פרצה באותו אזור הוא יתחיל לטפל גם בה.

ענת שפי: זה מצב היפותטי וחבל לתת דוגמה כזאת.

יעקב היכל: המצב פשוט בהרבה מבחינת ההגדרה.

יעקב היכל: יש אירועים אזרחיים טהורים.

יעקב היכל: התפוצצות בחיפה כימיקלים כתוצאה מתקלת אנוש היא דוגמה לכך.

יעקב היכל: השרפה הגדולה שם והתפשטות הגזים זה אסון המוני אזרחי טהור.

יעקב היכל: בהצעת החוק הזאת כתוב שאם המשטרה רואה שהטיפול הוא מעבר ליכולות שלה היא יכולה לבקש להעביר את השליטה לצבא.

יעקב היכל: פיקוד העורף, וגם אני, טוענים שלא יכול להיות שהשליטה תועבר רק אחרי שהאירוע קורה.

יעקב היכל: זה כמו לקבל את הצ'ולנט בשבת; הרי צריך להתכונן, להכין אותו מראש.

יעקב היכל: לפיקוד העורף חייבת להיות סמכות להכין לכל הדברים.

יעקב היכל: צריכה להיות להם אחריות לתאם עם הכוחות, להחליט איך הם חוברים זה לזה, איך הם יאומנו וכולי.

יעקב היכל: זה משהו אחר בכלל.

רחל גוטליב: זה כתוב בחוק.

יעקב היכל: אם כן, אני שמח.

יעקב היכל: לא ראיתי זאת.

רחל גוטליב: אמצא את הסעיף הנוגע לתרגיל.

יעקב היכל: לא דיברתי על התרגיל.

יעקב היכל: דיברתי על האחריות להתכונן מראש.

יעקב היכל: יש נהלים, אני יודע.

יעקב היכל: אני חושב שצריך להיות כתוב בחוק שיהיו נהלים ואחריות להתכונן מראש.

ענת שפי: זה מופיע בסעיפים 90יא ו-90יג.

לבנת משיח: מי מונע מהם להתכונן מראש?

רחל גוטליב: נכון, זה לא עניין לחוק.

יעקב היכל: אני רוצה להרחיב: אותו דבר נכון גם למל"ח.

שאלתיאל לביא: אני ממל"ח.

שאלתיאל לביא: ראשית משתמשים כאן

שאלתיאל לביא: בכל מיני מושגים: ארגוני חירום, גופי הצלה, בחוק הג"א כתוב "ארגוני עזר" – ואלה כמעט אותם ארגונים.

שאלתיאל לביא: בחוק הג"א גם מגן דוד אדום וגם כיבוי אש הם ארגוני עזר של הג"א; פיקוד העורף יכול להדריך אותם, לכוון אותם, לאמן אותם.

שאלתיאל לביא: בפקודת המשטרה הארגונים האלה נקראים "גוף הצלה" ולמשטרת ישראל יש סמכות להדריך אותם, לכוון אותם, לאמן אותם ולקבוע להם כל מיני דברים.

שאלתיאל לביא: בעצם לארגונים יש שני ראשים; יש בלבול גדול מאוד.

שאלתיאל לביא: המשטרה תאמר דבר אחד, פיקוד העורף יאמר דבר אחר.

שאלתיאל לביא: צריך להבהיר את הנקודה הזאת.

שאלתיאל לביא: יש לדאוג לאיחוד המושגים וגם לאיחוד הסמכות והאחריות כלפי הארגונים.

צביקה ברקאי: זאת בדיוק הבעיה.

גלעד לין: אני מהפרקליטות הצבאית.

גלעד לין: עד כמה שידוע לי ההצעה שמונחת על שולחן הוועדה אושרה על-ידי כל הגורמים המוסמכים בצבא ולא היו הערות נוספות.

יורי שטרן: זה לא אומר שלא יכולות להיות הערות.

גלעד לין: נכון, אך לא דובר על כך שיבואו עם הערות.

יורי שטרן: נשמע את נציגת משרד הפנים.

אורית מלמד: משרד הפנים רואה צורך בהצעת החוק אבל יש כאן שתי בעיות, לדעתנו: ראשית יש פגיעה בסמכויות שניתנו בחוק שירותי הכבאות.

אורית מלמד: למשל בסעיף 90ג: לפי סעיף זה שוטר יכול לתת הוראות לשירותי הכבאות.

אורית מלמד: זה יכול להיות מצב בעייתי.

אורית מלמד: הגורם המקצועי בתחום כיבוי השרפות הוא הכבאי; איך השוטר יכול לתת לו הוראות איך לכבות שרפה?

אורית מלמד: יש גם סעיף שנוגע להפקעת הסמכות שניתנה לשירותי כבאות בסעיפים 23 ו-24 בחוק שירותי כבאות.

אורית מלמד: סעיפים אלה נוגעים לגיוס ציוד וחומרים וכן לגיוס אנשים.

אורית מלמד: אלה דברים שצריכים בנוגע להם ידע מקצועי.

אורית מלמד: מי שיכול להעריך את הצרכים בנושא זה אלה שירותי הכבאות ולא המשטרה.

אורית מלמד: עניין נוסף הוא הרשויות המקומיות והטלת הנטל הכספי עליהן.

אורית מלמד: מוטל עליהן נטל כבד בגלל הצורך לרכוש אמצעים וכולי.

רחל גוטליב: זה לא כתוב בחוק.

גלעד לין: כתוב בחוק שכל גוף הצלה צריך להיערך.

גלעד לין: גם רשות מקומית היא גוף הצלה.

אורית מלמד: נכון, זאת המשמעות.

רות רוטנברג: משרד הפנים הסכים להצעה.

אורית מלמד: אני חוזרת על הטענה: הצעת החוק בעצם מטילה נטל כבד על הרשויות המקומיות.

אורית מלמד: עליהן לרכוש אמצעים ולהיערך.

אורית מלמד: השאלה היא מאיפה יגיעו מקורות המימון.

לבנת משיח: נכון.

רות רוטנברג: זאת בעיה של משרד הפנים.

יורי שטרן: זאת שאלה מעניינת.

יורי שטרן: בנושאי ההצטיידות החוק מתייחס למימון?

רחל גוטליב: אשיב על כך בהמשך.

יורי שטרן: נשמע את נציג משרד הבריאות.

יורי שטרן: אין נציג למשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אל תגיד שאין בריאות.

יורי שטרן: נשמע את נציג משרד הרווחה.

חיים פוזנר: אנחנו מחולקים: למשרד הרווחה אין הערות.

חיים פוזנר: אך יש לשמוע את נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

בני ברונר: אני מהיחידה לכוח אדם לשעת חירום במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

בני ברונר: אין לנו הערות, הכול מקובל.

בני ברונר: אך יש לשנות את התואר של השר: כתוב כאן "רשאי שר העבודה והרווחה..." – צריך לשנות לזאת ל"רשאי לשנות שר התעשייה, המסחר והתעסוקה...".

שאלתיאל לביא: אולי עד שהחוק יתקבל השם ישתנה.

יורי שטרן: אולי צריך לכתוב את התואר בהוראת שעה.

יעקב ליצמן: נדמה לי שהפונקצייה הראשונה במעלה במקרי חירום היא מגן דוד אדום.

יעקב ליצמן: למה הם לא באו לדיון?

יורי שטרן: אני לא יכול להסביר זאת, הם צריכים להסביר.

יורי שטרן: נשמע את נציגי המשרד לאיכות הסביבה.

רות רוטנברג: הצעת החוק, שמתואמת גם אתנו, נעשתה למעשה בד בבד עם העבודה; עובדים עליה מ-1993.

רות רוטנברג: אז בערך החליטה הממשלה להעביר סמכויות למשרד לאיכות הסביבה, שהוקם אז זה לא מכבר, בנושא חוק החומרים המסוכנים.

רות רוטנברג: אז גם חוקק החוק כנגזרת של פקודת הרוקחים דאז, וניתנו למשרד סמכויות.

רות רוטנברג: הגורמים שממונים על חומרים מסוכנים במשרד לאיכות הסביבה החלו לעסוק אז בנושאים שקשורים לאירועי חומרים מסוכנים והטיפול בהם.

רות רוטנברג: כדי לתת לביטוי במערך הזה, שבמהלך השנים התגבש בנהלים ובסדרי העבודה, ההצעה הזאת כוללת גם הכרה בגורמים המקצועיים של המשרד לאיכות הסביבה כגוף הצלה – במסגרת ההגדרות של גוף הצלה.

רות רוטנברג: נוסף על כך, יש בהצעת החוק גם תיקון עקיף לחוק חומרים מסוכנים, שמגדיר תפקידים וסמכויות של אנשי המשרד לאיכות הסביבה הממונים על חומרים מסוכנים כשהם מטפלים באירועי חומרים מסוכנים.

יורי שטרן: איך אתם נכנסים כגוף הצלה?

רות רוטנברג: גברת מיכל בר טוב, מנהלת אגף חומרים מסוכנים, תספר עוד על כך.

מיכל בר טוב: האנשים שלנו מוכשרים לטיפול באירועי חומרים מסוכנים.

מיכל בר טוב: הנושא מוסדר על-פי תו"ל שאומץ בהחלטת ממשלה ונקרא תו"ל ורדי.

מיכל בר טוב: עובדי המשרד ערוכים לטיפול בכל אירוע שמעורבים בו חומרים מסוכנים.

מיכל בר טוב: באחרונה, על-פי החלטת ממשלה ב/48, מונינו לטפל גם בצד המקצועי של אירועי טרור, חומרים ביולוגיים, רדיולוגיים.

מיכל בר טוב: למשרד לאיכות הסביבה יש אנשי מקצוע וכן ניידות וציוד כדי לטפל באירועים אלה.

מיכל בר טוב: הסמכויות שלנו הן בעיקר גילוי וזיהוי החומרים המסוכנים שבמעורבים באירוע; ניטור שלהם; המלצות לטיפול בחומר, נטרולו, סיווגו וכדומה; והתנהגות אוכלוסייה – יש לנו גם מרכז מידע לחומרים מסוכנים שפועל 24 שעות ביממה.

יורי שטרן: ואתם שותפים להכנת הצעת החוק?

רות רוטנברג: כן, ואנחנו מקווים שנצליח להעבירה עוד במושב הזה.

יעקב ליצמן: יש לי שאלה למשרד איכות הסביבה.

יעקב ליצמן: היום קרה אירוע בתל-אביב.

יעקב ליצמן: זה אירוע המוני?

יורי שטרן: השאלה היא למשרד לביטחון פנים.

יעקב ליצמן: מתברר לי מהחדשות, אין לי שום ידע אחר, שהוא היה כתוצאה מגז.

רחל גוטליב: הסיבה אינה קובעת את אופיו של האירוע אלא התוצאה.

יעקב ליצמן: מבחינת ההגדרה בחוק זהו אירוע המוני?

יעקב ליצמן: יש כמה הרוגים.

יעקב ליצמן: רחל גוטליב לדעתי לא.

יעקב ליצמן: זה אירוע אסון.

יעקב ליצמן: גם אירוע כזה מוסדר כאן, בפתיח של הצעת החוק.

יעקב ליצמן: מה ההגדרה לאירוע המוני?

יעקב ליצמן: כמות ההרוגים?

סנ"צ הלברייך: מספר רב של הרוגים.

סנ"צ הלברייך: עשרות.

יורי שטרן: זאת ההגדרה.

יורי שטרן: זה גם נאמר בתחילת הדיון: ההגדרה אינה כמותית.

יורי שטרן: קריסת אולם ורסאי, למשל, הוכרה בסוף.

לבנת משיח: זה הוגדר כאסון, אך לא כאסון המוני.

גלעד לין: החוק מגדיר אירוע אסון המוני כשיש נזק לציבור גדול.

יעקב ליצמן: מה זה "גדול" אצלך?

יעקב ליצמן: אצלי נפגע אחד זה גדול.

גלעד לין: זאת באמת שאלה משפטית.

גלעד לין: כל אדם הוא עולם ומלואו.

גלעד לין: אבל זאת הכוונה.

רות רוטנברג: יש בהצעת החוק שתי הגדרות לעניין אירוע חומרים מסוכנים, אחת מהן היא מעגל רחב יותר ואחרת היא מעגל מצומצם יותר.

רות רוטנברג: ההגדרה שהיא תיקון עקיף לחוק החומרים המסוכנים היא: "התרחשות בלתי מבוקרת או תאונה שמעורב בה חומר מסוכן ושגורמת או עלולה לגרום סיכון לאדם ולסביבה, כגון שפך, דליפה.

רות רוטנברג: ..".

יעקב ליצמן: גם אם לא קרה כלום?

רות רוטנברג: כן.

רות רוטנברג: זה אירוע חומרים מסוכנים.

יורי שטרן: חבר הכנסת ליצמן, נסיים את השמעת הדעות, אחר כך תאמר את דעתך.

יעקב היכל: בכל נושא גופי ההצלה חסר לי שלב השיקום הראשוני המידי.

יעקב היכל: מי אחראי לכך?

רחל גוטליב: זה לא בהצעת החוק הזאת.

גלעד לין: זה עניין של פיקוד ושליטה.

יעקב היכל: אני לא מדבר על טיפול ושיקום אחר כך אלא על היומיים-שלושה הראשונים.

יעקב היכל: מחלצים אנשים לבתי חולים אבל כבר יש יתומים, יש אנשים בהלם, יש אנשים שאין להם אוכל; מי מטפל בזה?

יעקב היכל: בוועדה בנוגע לרעידות האדמה ביקשתי מהביטוח הלאומי להתחיל לטפל בכך מראש.

יעקב היכל: לדעתי הוא צריך להיכנס לפעול גם כאן.

רות רוטנברג: יש מערכות קיימות.

יעקב היכל: אין הוראות כאלה.

יעקב היכל: אירוע ורסאי והטיפול בפצועים שם הם הדוגמה הטובה ביותר.

יעקב היכל: הגופים קיבלו עליהם להתכונן בכל הנוגע לרעידות אדמה.

יעקב היכל: שיכניסו זאת גם לכאן.

ורד שהרבני: אני מטעם הביטוח הלאומי.

ורד שהרבני: רציתי להתייחס לעניין אחר.

ורד שהרבני: כתוב כאן שאם אדם פעל למען זולתו בלא שכר יחולו עליו הכללים של פרק המתנדבים.

ורד שהרבני: בחוק הביטוח הלאומי יש כיום סעיף שלפיו מי שהושיט עזרה לזולתו כבר נכלל.

ורד שהרבני: לכן סעיף 90ו בהצעת החוק מיותר.

יורי שטרן: זאת הערה פורמלית, יחסית.

יורי שטרן: אנחנו מעוניינים לשמוע דברים מהותיים יותר.

יורי שטרן: מה בנוגע למה שאמר מר היכל – תפקידכם באירוע אסון?

ורד שהרבני: למיטב ידיעתי רק באירוע של נפגעי איבה אנחנו נכנסים מיד לפעולה.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: הרי המצבים שבהם נדרשת התערבות של הביטוח הלאומי נוצרים בכל מקרה של אסון, בוודאי באסון המוני.

יורי שטרן: יש נכות, יש יתומים, חלילה.

יורי שטרן: אלה מצבים שמחייבים פעילות שלכם.

ורד שהרבני: אני יכולה לבדוק את זה.

ורד שהרבני: עד כמה שידוע לי, מתערבים נכון לעכשיו רק באירועי איבה.

יורי שטרן: ומה בנוגע למשרד הרווחה, העבודה הסוציאלית?

חיים פוזנר: אין לנו שום היערכות מיוחדת למקרים של אסון המוני.

חיים פוזנר: כל ההיערכות היא במסגרת מל"ח ופס"ח.

יורי שטרן: זה תחת פיקוד העורף, במצבים ביטחוניים.

חיים פוזנר: מל"ח.

יורי שטרן: גם זה במצב חירום.

שאלתיאל לביא: לא, אנחנו עובדים עם פיקוד העורף אבל כפופים למשרד הביטחון.

יורי שטרן: כך או אחרת הכוונה למצבים ביטחוניים.

שי יודקביץ: על-פי החלטת הממשלה מפברואר 2000 מל"ח הוא מטה מתאם גם באירוע של אסון המוני אזרחי; לא רק במלחמה.

שי יודקביץ: זהו שינוי משמעותי מבחינת מל"ח.

שי יודקביץ: במסגרת הרשויות הייעודיות של מל"ח יש גם פס"ח – יחידה לפינוי סעד וחללים של משרד הפנים.

שי יודקביץ: שם יש תכניות-על איך לטפל באוכלוסייה בזמן האירוע.

שאלתיאל לביא: ובלבד שהממשלה החליטה על כך.

שי יודקביץ: הצעת החוק כאן עוסקת בפיקוד ושליטה באירוע הראשוני, בשעות וביומיים הראשונים.

שי יודקביץ: לא מדובר במה שקורה אחרי פינוי הנפגעים לעורף, כמו שזה נקרא.

שי יודקביץ: אם היינו ממשיכים להרחיב את הסמכויות ולחשוב קדימה לא היינו מגיעים לעולם לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שי יודקביץ: הצעת החוק היא רק לתיקון ושליטה.

שי יודקביץ: מוצע כאן תיקון לפקודת המשטרה, לא לחוק ביטוח לאומי.

שי יודקביץ: יש גם תיקון עקיף לפקודת החומרים המסוכנים.

שי יודקביץ: יש הרבה חוקים שנותנים סמכויות לגופים אזרחיים.

שי יודקביץ: בפקודת בריאות העם, למשל יש סמכויות לבתי חולים ולהנהלת משרד הבריאות.

יורי שטרן: מה בנוגע לחוליה הסוציאלית יותר, השירות הפסיכולוגי וכולי?

יורי שטרן: לא התרשמתי שהיא מוגדרת.

שי יודקביץ: זה לא אמור להיות מוסדר בפקודת המשטרה.

יורי שטרן: שאלתי על תפקוד במצבי אסון, לא באופן ספציפי לכאן.

חיים פוזנר: בנוגע לנפגעי פעולות איבה יש התערבות של שירותי הרווחה ברשות המקומית ושל גופים תומכים.

חיים פוזנר: הם פועלים בתוך שעות.

חיים פוזנר: האגף לשיקום של הביטוח הלאומי נכנס לפעילות ושירותי הרווחה מטפלים במשפחות.

חיים פוזנר: כל זה ערוך לשעת חירום.

חיים פוזנר: כשקורה פיגוע אין לנו היערכות מיוחדת; אנחנו יכולים אמנם לפעול לפי הנוהל הזה, הנוהל של פעולות האיבה.

חיים פוזנר: אבל זה לא פורמלי.

חיים פוזנר: אין לנו גב ממל"ח בעניין הזה.

חיים פוזנר: ברור שכשיש אירוע כזה הרשות המקומית נכנסת לנושא באמצעים הקיימים, ואנחנו, המשרד הממשלתי, תומכים בה ככל האפשר.

יוסף קסטל: אין ספק שפיגוע המוני יפגע ברשות כלשהי.

יוסף קסטל: אך נשאלת השאלה: אם רשות מופיעה כגוף הצלה, מהם האמצעים שצריכים לעמוד לרשותה ומי מתקצב את זה?

יוסף קסטל: שנית יש להביא בחשבון שהרבה רשויות קטנות לא יוכלו לעזור מאוד בפיגוע המוני.

יורי שטרן: הכוונה לאמצעים שעומדים לרשותן.

יורי שטרן: אני חוזר לעניין הסיוע הסוציאלי והפסיכולוגי: אתם בנויים לזה?

יוסף קסטל: בהחלט.

יוסף קסטל: כל הגופים שעוסקים בנושא נכנסים מיד לפעולה, כמובן.

יוסף קסטל: הם פועלים כל הזמן ובוודאי בפיגוע המוני.

יורי שטרן: יש צורך בהסדרה נוספת של התפקוד שלכם במערכת הכוללת?

יוסף קסטל: אני לא חושב שיש צורך כזה.

יוסף קסטל: כאמור, יש להביא בחשבון שיש הרבה יישובים קטנים שאינם יכולים להושיט עזרה רבה למקום שנפגע.

יוסף קסטל: חשוב מאוד שכולם יעזרו; יש גם ישובים גדולים, ערים, והם יכולים לנהל את האירוע ההמוני.

יורי שטרן: יש לזה השלכות על חקיקה הזאת?

יורי שטרן: היועצים המשפטיים שלכם ייעצו משהו?

יוסף קסטל: אני לא יודע.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: בעצם השלמנו את סבב הדוברים.

יורי שטרן: נשמע את חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחזור לעניין אחר, שלא נוגע כל כך לישיבה הזאת, העניין שהזכרתי קודם – ההגדרה של האירוע.

יעקב ליצמן: בוועדת המשנה שהשתתפתי בה דיברנו על האזבסט במשרד החוץ.

יעקב ליצמן: זה דבר מסוכן; עברתי במקום, ראיתי את האזבסט שם – וזה אסור על-פי חוק.

יעקב ליצמן: פרצו שם, שברו, וזה מסוכן מאוד לציבור.

יעקב ליצמן: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לפנות למשרד לאיכות הסביבה, שנציגיו נוכחים כאן.

יעקב ליצמן: כפי שביקשתי בישיבה ההיא אני מצפה לקבל מהם דוח כדי לראות מי אשם ומה צריך לעשות.

יעקב ליצמן: אי-אפשר להשאיר זאת כך.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר רק על עצמי אלא על כל חברי הכנסת וכל הציבור.

יעקב ליצמן: אני מדבר כבן אדם.

יעקב ליצמן: תעברו דרך בענייני האומה בחזרה מהכנסת ותראו שהכול פרוץ ושבור.

יעקב ליצמן: זה מסוכן לציבור.

יעקב ליצמן: זה יכול להביא, חס וחלילה, לאירוע המוני.

יעקב ליצמן: לעצם הדבר: בגופי ההצלה בהצעת החוק מופיע מגן דוד אדום.

יעקב ליצמן: זק"א אינו מופיע שם.

יעקב ליצמן: האם יש סיבה שזק"א לא כלול בהצעת החוק?

רחל גוטליב: אפשר להוסיף אותו.

יורי שטרן: לעומת מד"א נציגי זק"א דווקא מופיעים בישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: נכון, אבל הוא לא בהצעת החוק.

יורי שטרן: נוציא את מד"א ונכניס אותו.

יורי שטרן: נעשה להם דווקא.

שאלתיאל לביא: זק"א הוכרז ארגון עזר של פיקוד העורף.

רחל גוטליב: נכון, יש הכרזה, אך לא מכוח החוק.

יעקב ליצמן: כל אחד יכול להיות גוף עזר של מישהו אחר.

יעקב ליצמן: אני לא אוהב את ההגדרה הזאת.

גלעד לין: זהו מעמד חוקי.

יעקב ליצמן: אני מבקש לומר את דבריי: אני לא צריך להסביר למה כן ולמה לא.

יעקב ליצמן: אני חבר כנסת, יש לי זכות הצבעה בוועדה, לדעתי צריך להכניס את זק"א כגוף שעוזר.

יעקב ליצמן: אין סיבה להגדיר את זק"א כגוף עזר של מישהו אחר.

רחל גוטליב: זק"א מוגדר כגוף עזר בלי קשר לחוק הזה.

יעקב ליצמן: אבל יש להכלילו גם כאן.

יעקב ליצמן: אם צריך הסתייגות לשם כך, אני מוכן להוסיף זאת.

יורי שטרן: נגיע לזה.

יורי שטרן: אנחנו לא דנים כעת בניסוחים הספציפיים.

שי יודקביץ: הגופים המפורטים בסעיף 90א בהגדרה של ארגוני ההצלה הם גופים סטטוטוריים, שמופיעים כבר בחקיקה, כמו מגן דוד אדום ושירותי הכבאות.

שי יודקביץ: זק"א אינו ארגון סטטוטורי.

שי יודקביץ: נכון שזק"א הוכרז ארגון עזר של פיקוד העורף בחודשים האחרונים.

שי יודקביץ: אבל על-פי פסקה 5 בהגדרת ארגון הצלה הוא יכול להיכנס לכאן.

שי יודקביץ: מוגדר שם גוף שעושה שירות לציבור שהשר לביטחון פנים, בהסכמת השר שנקבע אחראי, הכריז עליו ברשומות כארגון הצלה.

יעקב ליצמן: נניח שזה נכון.

יעקב ליצמן: למה מפריע לך שזק"א יוסף לחוק?

שי יודקביץ: זה לא מפריע לי.

שי יודקביץ: אני מצביע על ההבחנה.

יעקב ליצמן: אם כן, תסכים.

שי יודקביץ: הגופים האחרים הם כבר גופים סטטוטוריים.

שי יודקביץ: לכן כתבו אותם במפורש.

שי יודקביץ: זק"א הוא עדיין לא גוף.

שי יודקביץ: אנחנו לא מתנגדים, אבל מבחינת ההרמוניה החקיקתית אין צורך בכך.

יורי שטרן: אם מדובר ברשימה של הגופים הסטטוטוריים – זק"א איננו שם.

יעקב ליצמן: מי החליט?

יורי שטרן: אני לא יודע אם זק"א רוצה בכך, בינתיים לא.

יעקב ליצמן: כגורם בכנסת שממונה על החוק, אני רוצה להחליט שזה יהיה אחרת.

יורי שטרן: נגיע לזה.

יורי שטרן: אבל כרגע אני מבין למה הגוף אינו בחוק.

אליהו ברנד: אני מראשי זק"א וסמנכ"ל שם.

אליהו ברנד: זק"א הוא גוף עצמאי לחלוטין; אמנם יש לו כמה וכמה כובעים – הוא ת"פ של גופים מסוימים.

אליהו ברנד: נכון, קיבלנו יותר מ-150 איש שהוכשרו כמחלץ 2.

אליהו ברנד: מרבע לארבע לפנות בוקר היום הקבוצה שלנו מהמרכז עובדת בשכונת התקווה.

אליהו ברנד: יש שם למעלה מ-50 אנשים.

אליהו ברנד: הם עובדים מרבע לארבע בבוקר.

אליהו ברנד: לעניין דברי חבר הכנסת הרב ליצמן: אנחנו נתקלים בבעיות מהותיות בזירת האירוע.

אליהו ברנד: כל אחד מושך שם לכיוון אחר.

אליהו ברנד: אנחנו גוף עצמאי; אמנם בקטע מסוים אנחנו ת"פ המשטרה אך בקטע אחר אנחנו ת"פ זקא ובקטע נוסף אנחנו ת"פ מגן דוד אדום.

אליהו ברנד: זק"א היא קבוצה התנדבותית שמוכנה לעבוד 24 שעות, לעשות מה שצריך לעשות; אבל הגוף עצמו הוא גוף עצמאי.

אליהו ברנד: אני יודע שהעניין הסטטוטורי מתגלגל בכנסת.

אליהו ברנד: דברי הרב ליצמן נכונים: עלינו לקבל מעמד כדי שנוכל להיות בעלי סמכות אפילו מבחינת הגישה לאירוע.

אליהו ברנד: מדי פעם בפעם נתקלים בשוטר כלשהו, שמושך אותנו ימינה ושמאלה.

אליהו ברנד: לכן אף שהארגון לא הוכר – וקיבלנו את המכתב של עו"ד יודקביץ' – מבחינת מציאות ופעילות בשטח ההפרעה הזאת איומה ונוראה, גם מבחינת הצלת חיים וגם מבחינת עזרה.

אליהו ברנד: אנחנו שותפים להצעת החוק הזאת ומלווים אותה כל הזמן.

אליהו ברנד: אנחנו מבקשים שכאן הדברים יוגדרו בצורה מהותית.

יורי שטרן: ראשית, תבורכו על הפעילות שלכם.

יורי שטרן: אין לה תחליף.

יורי שטרן: שנית, אני מבקש שתציעו זאת, אבל יש להתחשב בכך שכעת אתם לא גוף סטטוטורי.

יורי שטרן: אני לא יודע אם אתם רוצים להיות גוף כזה; כשתהיו גוף סטטוטורי לא תהיו עצמאיים עד כדי כך.

יורי שטרן: אם אתם רוצים בכך, זה מחייב הסדרה אחרת.

יורי שטרן: לדעתי היועץ המשפטי שלכם יכול למצוא לכם את המיקום הנכון ביותר בחקיקה הזאת כדי להבטיח את כל מה שאתם רוצים מבחינת הגישה, ההכרה בשטח וההפעלה הנכונה.

אליהו ברנד: אני מבקש שהיועץ המשפטי שלנו יאמר כמה מילים.

דרור שוסהיים: סעיף 90א נוגע לגופי הצלה.

דרור שוסהיים: כמו שאמרו קודם ראש אגף מבצעים של פיקוד העורף ונציג מל"ח, גופי ההצלה שמוגדרים בחוק הזה שונים בחלקם מגופים ההצלה שמוגדרים בחוק ההתגוננות האזרחית.

דרור שוסהיים: באופן כללי מדובר באותם חוקים אך שם מדובר על הפן הצבאי וכאן מדובר יותר על הפן האזרחי.

דרור שוסהיים: גם עו"ד יודקביץ אמר זאת.

דרור שוסהיים: עו"ד יודק

דרור שוסהיים: ביץ הוא זה שנתן לזק"א את האישור, בהמלצת שר הביטחון, להופיע בחוק ההתגוננות האזרחית כגוף הצלה בחירום כשהוא ת"פ צה"ל.

דרור שוסהיים: אין סיבה שזה לא יופיע בחוק הזה.

דרור שוסהיים: במצב אזרחי זק"א הוא ת"פ משטרה אך הוא גוף עצמאי; בדיוק כמו שמגן דוד אדום הוא ת"פ משטרה באירוע של אסון המוני אך הוא גוף עצמאי מבחינת ההנחיות והנהלים שלו.

דרור שוסהיים: כמו שאמר הרב ברנד אחרי תיקון החוק פיקוד העורף עשה קורסים לחלק נכבד מהמתנדבים של זק"א.

דרור שוסהיים: המשטרה יכולה להחליט להנחות את זק"א באירועים אחרים, כמו אלה שמפורטים בהצעת החוק, והיא אף עושה זאת.

דרור שוסהיים: אך זק"א הוא עדיין גוף עצמאי.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אין כאן בעיה אידאולוגית או פוליטית.

יורי שטרן: תוך כדי דיון נצטרך למצוא את הניסוחים המתאימים.

יורי שטרן: אני מבקש לומר את התרשמותי מהסבב הראשוני הזה.

יורי שטרן: החקיקה הזאת מגדירה את חלוקת האחריות ואת תפקיד המשטרה במקרה האסון עצמו.

יורי שטרן: חסר לי עניין אחר, ואולי זה מוסדר במקומות אחרים: אם המשטרה והמשרד לביטחון פנים הם האחראיים לתפקוד הכללי של כל הגורמים במקרה של אסון, צריכה להיות להם גם אחריות לכל מה שקשור למניעת האסונות, להתארגנות המתאימה, להכשרות הנדרשות, לתקינה, להנחיות, לנהלים וכולי.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע את דעתה של עו"ד גוטליב: האם הנושא הזה מוסדר?

יורי שטרן: יש למשטרה ולמשרד לביטחון פנים הסמכויות והיכולות האלה?

יורי שטרן: האם אין מקום להכניס את זה לחקיקה הזאת?

רחל גוטליב: לא הייתה שום כוונה שהמשרד לביטחון פנים או משטרת ישראל יהיו אחראים מעכשיו לתקציבי הרשויות המקומיות לעניין מימוש אחריותן כלפי התושבים בנוגע לאסונות.

רחל גוטליב: זה נאמר במפורש בחוק.

רחל גוטליב: כתוב שהסמכויות של המשטרה, "אין בהן כדי לגרוע מהאחריות והסמכות שיש לאותם גופים".

רחל גוטליב: אם הרשות המקומית טוענת היום שהיא אינה אחראית כלפי תושביה במקרה של אסון המוני – אז אין לה אחריות כזאת גם לפי הצעת החוק.

רחל גוטליב: משטרת ישראל אחראית לפיקוד ולשליטה, לארגון הכוחות באירוע.

רחל גוטליב: זה ורק זה.

רחל גוטליב: אין לה שום כוונה לתת תקציבים או לקבל עליה את הסמכויות או האחריות של גופי ההצלה.

רחל גוטליב: היא לא מחליפה את מגן דוד אדום או את הרשות המקומית.

רחל גוטליב: היא פוקדת ושולטת באירוע.

רחל גוטליב: האחריות של כל אחד מהגופים היא עליו.

רחל גוטליב: זה לעניין הפן התקציבי.

רחל גוטליב: לעניין ההיערכות: מטרת התרגילים היא באמת להכשיר ולהיערך לקראת אירוע אסון.

יורי שטרן: זה לא הכול.

רחל גוטליב: נכון, החוק הזה אינו אמור להטיל הכול על משטרת ישאל.

רחל גוטליב: כל גוף וגוף נדרש להיערך למצבים כאלה כחלק מהאחריות הציבורית שלו כלפי הגורמים שהוא אחראי להם.

שאלתיאל לביא: מי רואה את הדברים בראייה הלאומית?

שאלתיאל לביא: רשות מסוימת אחראית בחלק שלה, גוף מסוים אחראי בקטע שלו; אבל בראייה לאומית – מי אחראי?

צביקה ברקאי: מי כותב את התורה?

רחל גוטליב: אני מתפלאת עליך שאתה שואל, מר ברקאי.

רחל גוטליב: יש תו"ל שנקבע, במסגרת החלטת ממשלה – כפי שנאמר כאן.

רחל גוטליב: גם פיקוד העורף שותף לו וגם הגופים הנוספים.

רחל גוטליב: יש החלטות ממשלה שקבעו את התו"ל.

רחל גוטליב: לכל אחד מהגופים הרלוונטיים יש תו"ל המפרט מה חלקו.

רחל גוטליב: הצעת החוק באה להסדיר את חלוקת האחריות בין הגופים השונים ואת הסמכויות כלפי האזרחים; היא לא באה להסדיר את הקצאת המשאבים – זה עניינה של הממשלה.

רחל גוטליב: אם הרשויות טוענות שאין להן די תקציב, חובה על משרד הפנים לבוא לממשלה, זה לא התפקיד של החוק הזה.

יורי שטרן: במקרה אסון, מי קובע את ההתנהגות הכללית?

יורי שטרן: אם כל אחד ידע רק מה הוא עושה ולא ידע מה אחרים עושים ולא תהיה מסגרת כללית, יהיה בלגן.

יורי שטרן: כל אחד כביכול יעשה את שלו אבל הם יפריעו זה לזה בשטח.

רחל גוטליב: לכך נועד התרגול.

יורי שטרן: לא רק תרגול.

יורי שטרן: אני טוראי זיהוי חללים בפיקוד העורף, זה היה התפקיד הצבאי שלי לפני שנבחרתי לכנסת; תרגול הוא תרגול.

יורי שטרן: הוא מתייחס לתפקידים ספציפיים מאוד שכל יחידה ממלאת.

יורי שטרן: אך צריך להנחות את סך כל הכוחות ולומר איך הם צריכים להיות ערוכים, מה עליהם לעשות אם קורה משהו ואיך להשתמש במשאבים.

יורי שטרן: הדברים מחייבים גם תכנון כלשהו מראש, היערכות מראש – אפילו מבחינת דרכי גישה, מקומות זמינים לתפקידים כאלה או אחרים.

יורי שטרן: מי אחראי לכך?

יורי שטרן: אני מכיר קצת את תפקידו של פיקוד העורף.

יורי שטרן: אך הוא בנוי אך ורק למצבים ביטחוניים.

יורי שטרן: יכול להיות שהמבנה שלהם מתאים ברובו גם למצבים אזרחיים, אבל צריך לקחת מהם הידע הזה ולהחילו על המצב האזרחי.

יורי שטרן: מי עושה את זה?

ענת שפי: צריך לזכור, ומר היכל יכול לומר זאת, שיש שלושה שלבים בכל טיפול: מניעה, טיפול באירוע – זאת הצעת החוק – וטיפול משלים בתוצאות האירוע, במיוחד שיקום.

ענת שפי: הצעת החוק עוסקת רק בשלב האמצעי.

ענת שפי: היא נותנת את מרב הכלים הדרושים לכלל הגופים המטפלים להיערך לקראת השלב הזה.

ענת שפי: נכון, אין בהצעת החוק שום התייחסות למניעה.

ענת שפי: לתקנים של בניינים, למשל.

ענת שפי: נושא רעידות האדמה, למשל – ומר היכל ישב בוועדה שעסקה בכך וגם קידם נושאים רבים – לא ייפתר על-ידי הצעת החוק הזאת.

ענת שפי: ענייני התקנים למבנים וכולי ודאי אינם נוגעים למשטרה.

ענת שפי: יש הסדרים בחוק התכנון והבנייה, יש הסדרים שמשרד הפנים והרשויות המקומיות אחראים להם.

ענת שפי: ייתכן שהמצב אינו משביע רצון אך לא זאת המסגרת.

ענת שפי: כאן נמצא כל מה שנוגע לפיקוד ושליטה באירוע ולהכנות לקראת הפיקוד והשליטה.

ענת שפי: זהו שלב אחד בטיפול בנושא.

יורי שטרן: בהכנות לא מסתפקים רק בתרגול פעולת ההצלה והטיפול באסון עצמו.

יורי שטרן: יש עוד כמה נהלים והנחיות, אני מניח.

יורי שטרן: מישהו צריך להיות אחראי להם.

ענת שפי: למה?

ענת שפי: אם עכשיו קורס בניין וצריכים להגיע למקום כוחות שונים: מגן דוד אדום כיבוי אש, פיקוד העורף – כי יחידת החילוץ היא שלהם.

ענת שפי: מי יפקד על כל הכוחות?

ענת שפי: המשטרה.

ענת שפי: מטרת הצעת החוק הזאת היא לתת בידי המשטרה את הסמכויות לנצח על התזמורת החשובה הזאת, שמורכבת מגופים שונים.

ענת שפי: לכל אחד מהגופים האלה תחום מומחיות שלו, לפי החוקים שלו.

ענת שפי: המשטרה לא נכנסת לנעלי שירותי הכבאות.

יורי שטרן: הייתה הערה על כך.

ענת שפי: לכן אני עונה.

ענת שפי: למשטרה אין כל המומחיות, אך לפי כל התורות צריך מפקד אחד לאירוע.

ענת שפי: הוא צריך לסנכרן את הפעילות; זאת מטרת הצעת החוק.

ענת שפי: היא בוודאי לא באה לפתור שאלות קשות ומורכבות אחרות, שלמר היכל יש ניסיון רב בהן, בכל הנוגע למניעה ולטיפול משלים.

ענת שפי: לנו, המשטרה, אין שום יתרון בטיפול בעניין הזה.

יעקב היכל: נכון שיש שלושה שלבים באירוע.

יעקב היכל: נכון שכאן עוסקים רק בטיפול באירוע.

יעקב היכל: בוועדה לעניין רעידות האדמה הטלנו על הצבא להכין תורה שלמה שנקראת "טיפול באירוע".

יעקב היכל: היא חיברה את כל הגופים.

יעקב היכל: נכון, זאת תזמורת, זאת הדוגמה הטובה ביותר.

יעקב היכל: לכל מנגן יש התווים שלו, התורה שלו.

יעקב היכל: אבל לפני המנצח עומד ספר תווים שלם, והכול מורכב שם לתורה אחת.

יעקב היכל: תפקיד המשטרה במקרה הזה הוא לדאוג שתהיה תורה שלמה ומשולבת.

יעקב היכל: נכון שחלקים של מל"ח, של פיקוד העורף של אחרים – כולם משולבים; אך התורה חייבת להיות של המשטרה.

יעקב היכל: פעם לצבא הייתה תורה לטיפול ברעידת אדמה, "כדור שלג".

יעקב היכל: היום יש תורה לטיפול בפיגוע המוני אזרחי של רעידת אדמה.

יעקב היכל: זאת תורה שלמה.

יעקב היכל: אפשר לאמץ אותה בקלות, אבל היא חייבת להיות של המשטרה.

יעקב היכל: וברגע שמחליטים שהפיקוד עובר לצבא, הוא עובר לצבא.

יעקב היכל: התורה של המשטרה היא כל עוד השליטה לא עברה לצבא.

יעקב היכל: שמעתי הבוקר ברדיו שפיקוד העורף קיבל אחריות על הבניין שקרס.

יעקב היכל: מי נתן לו את הסמכות הזאת?

יעקב היכל: מי נתן לו את הסמכות באירוע ורסאי?

יעקב היכל: כולם אמרו שהם לא מסוגלים לפעול; לא המתינו להחלטת מצב חירום – הם קיבלו מיד אחריות.

יעקב היכל: כך צריך לעשות.

יעקב היכל: אבל צריכה להיות תורה כתובה.

יורי שטרן: לתת סמכויות ולקבל אחריות – אלה דברים של נוהל.

יורי שטרן: אך צריכה להיות תכנית להפעלת האחריות במקום.

יורי שטרן: כאן אני חושב שחייבים להשלים את החקיקה הזאת; אך לא נעכב אותה לשם כך.

יורי שטרן: אם המפקד המשטרתי מקבל את התפקיד הזה ואין לו דברים ברורים וכתובים, איך הוא יחלק אחריות, מה הוא ידרוש מכל צד?

יורי שטרן: בזה נסיים את הישיבה הזאת.

יורי שטרן: אני מבין שאין הרבה הערות לגופה של החקיקה.

יורי שטרן: מה שאמר נציג פיקוד העורף מתייחס לשלב שחסר כאן בכלל.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים להתחיל לדון בשלב הזה.

יורי שטרן: ההתרשמות שלי, ולי יש הרבה פחות ניסיון מלמר היכל, היא שפיקוד העורף עובדתית ערוך טוב בהרבה ולכן אפשר לקחת ממנו הרבה מידע ולקבל הרבה דברים רלוונטיים.

יורי שטרן: אבל זה צריך להגיע למשרד לביטחון פנים ולמשטרה.

יורי שטרן: לקראת הישיבה הבאה אני מבקש שתאמרו איך אתם בונים זאת.

יורי שטרן: אנחנו נקדם את הצעת החוק ללא עיכוב, כי יש צורך דחוף בכך; אבל אם במקביל נוכל לקדם את הדברים החסרים ולקבל אותם מכם – הייתי מכניס אותם לאותה החקיקה.

יורי שטרן: בעיניי מתן הסמכות מחייב גם את השלב הנוסף, שלב ההכנות הזה.

יורי שטרן: כך נחסוך זמן רב מבחינת המהלך החקיקתי.

יורי שטרן: לעניין זק"א, אני חושב שנמצא לכך פתרון תוך כדי דיון.

יורי שטרן: אני מבקש שתחשבו אתם איפה לשלב אותם כדי שבאמת הדבר יועיל להם.

יורי שטרן: לעניין הטענה בנוגע לסמכות שירותי הכבאות: מציע שעו"ד מלמד תברר את העניין מול היועצים המשפטיים שעוסקים בחקיקה.

יורי שטרן: יש לראות אם יש פגיעה או אין פגיעה בסמכות המקצועית של הכבאי.

יורי שטרן: לעניין המימון: אם למדינה יהיו דרישות נוספות, ואני מניח שכן, הנושא התקציבי יעלה.

יורי שטרן: אך לא נתייחס אליו במסגרת החקיקה הזאת.

יורי שטרן: בכך מיצינו את הנושא, פחות או יותר.

יורי שטרן: אני מקווה שננצל את הישיבה הבאה גם כדי לברך את אלוף פיקוד העורף החדש.

יורי שטרן: אז נתחיל גם באישור הסעיפים עצמם.

יורי שטרן: תודה רבה.